"dan janganlah membawa kami kedalam pencobaan"

[odading]

temen2,

saya bawa dulu post2 sebelumnya yg ada di thread lain :

"dan janganlah membawa kami kedalam pencobaan" ---> imo, bukan literally artinya ibarat minta Tuhan utk "ngiket2" si iblis lalu disingkirkan jauh2 agar jangan sampe si iblis ngojok2 atopun membuat malapetaka ke kita. Melainkan ibarat pengharapan agar kita selalu eling akan Dia sehingga tidak "termakan bujuk rayu" pada "godaan2" dunia.

Jadi pencobaan disini, tidak saya mengertikan spt pencobaan si Ayub ---yaitu malapetaka--- , melainkan :

(6) Perempuan itu melihat, bahwa buah pohon itu baik untuk dimakan dan sedap KELIHATANNYA, lagipula pohon itu menarik hati karena bla3x memberi pengertian

IMO loh yaaa ...

salam.

--imo-- BELUM TENTU, senyam senyum si cantik itu bermaksud menggoda si boss --- siapa tau memang si cantik ini murah senyum, ramah atopun setengah gila ? ---> dimana bagi sang boss, cengarcengir kuda si cantik itu KELIHATANNYA menggoda diri dia.

Nah, kenapa pula jadi kita "se-enak-nya" berpendapat bahwa si sekretaris itu ditunggangi iblis utk menggoda si boss ? sementara kondisi-nya adalah masih BELUM TENTU ?

 YAP, keinginan-nya si boss itu adalah kesalahan sendiri --- karena BELUM TENTU si cantik itu ditunggangi iblis utk menggoda si boss dgn tebar pesona cengarcengir sanasini ke si boss.

Bahkan sekalipun si cantik ini emang sengaja ungu, BELUM TENTU itu karena si iblis ngebisik-bisikin si cantik utk melakukan yg ungu - bisa saja karena memang niat si cantik itu sendiri, krn dia adalah type perempuan gatel atopun matre.

Hayoooo.... gimana donk ?
hehehe .

salam.

bersambung

[odading]

karena di dalam diri mereka ada kepentingan berbeda:
- dari pihak iblis, kepentingannya adalah agar Ayub gagal sehingga membuktikan bahwa manusia sebenarnya tidak layak diselamatkan, karena merekapun hanya mementingkan kenyamanan hidup mereka (menyembah Tuhan karena diberi hidup nyaman).
- sebaliknya dari pihak Allah, mengijinkan pencobaan itu justru untuk membuktikan kepada iblis bahwa manusia-pun memiliki kemampuan untuk patuh kepada Allah meskipun dalam kondisi menderita (kehilangan kenyamanan); di sisi lain mungkin untuk mengatakan "tidak seperti kamu, hei iblis..yang gagal untuk patuh kepadaKu"

maap... saya agak bingung pada quote diatas, karena --imo-- quote ini menuntun saya utk berpendapat : mereka berdua tidak lebih dari sekedar dewa-dewi, yang masing2 sedang saling unjuk gigi 

iblis akan selalu menggoda, bukan karena "disuruh" Allah, maka lebih tepatnya:
"Tuhan, jagalah langkah saya agar tidak masuk ke dalam jerat yang dipasang si iblis."

Kisah di Ayub ... ADA "suruhan" Allah ke iblis :

Maka firman Tuhan kepada Iblis: "Nah, segala yang dipunyainya ada dalam kuasamu; hanya janganlah engkau mengulurkan tanganmu terhadap dirinya." Kemudian pergilah Iblis dari hadapan Tuhan.

---> yang biru = otorisasi direct antara Allah dgn iblis,
---> sedangkan yang merah adalah "suruhan" Allah direct ke si iblis.

Jadi,

"dan janganlah membawa kami kedalam pencobaan, melainkan lepaskanlah kami dari pada yang jahat".

Bagaimakah penjabaran pengertian kalimat tsb pada keKristenan ?
Apakah :

1. Allah ibarat melakukan aksiNYA memasukan manusia kedalam pencobaan indirectly ? ie : Allah "membiarkan" iblis melakukan aksi menggoda/mencobai ke manusia ?

2. Allah menyuruh iblis utk ungu ? ie : Allah mengijinkan iblis utk ungu ? ---> kisah Ayub dimana makhluk roh disitu arti makna sebutan-nya adalah adversary/ accuser/sipenuntut dimana segala aksinya harus dibawah otorisasi Allah.

3. Bukan no.1 dan no.2 karena tidak ada sangkut pautnya "agen" lain pada pengertian kalimat judul topik, melainkan .... ?

mohon ada temen yg bisa menjelaskan/menjabarkan ke saya ?

salam.

[odading]

Jadi, kita memahami permohonan ini dalam pengertian bahwa Tuhan memberikan kepada kita rahmat untuk mengenali serta menolak pencobaan. Kita patut menyadari bahwa daya upaya manusiawi kita tidaklah cukup untuk menghadapi segala pencobaan yang mengepung kita dalam kehidupan sehari-hari. Kita membutuhkan pertolongan ilahi untuk membimbing kita hidup kudus.

Pengertian saya pada judul topik, cenderung = quote diatas.

Tidak ada kaitan dgn pengertian yg berupa adanya suatu "agen" lain (makhluk roh) yg melakukan aksi menggoda/mencobai.


salam.

[Shakespeare]

maap... saya agak bingung pada quote diatas, karena --imo-- quote ini menuntun saya utk berpendapat : mereka berdua tidak lebih dari sekedar dewa-dewi, yang masing2 sedang saling unjuk gigi 
 

Kok bisa jadi kesannya seperti dewa saling unjuk gigi?
Kita pahami strukturnya dulu: Ada Allah yang Mahakuasa, di bawahnya para malaikat yang melayani Allah. Selanjutnya sebagian malaikat jatuh karena memberontak (dengan kata lain mau kudeta kekuasaan Allah). Allah menghukum para malaikat yang jatuh ini dengan melengserkan jabatan mereka di Sorga. Mereka masih diijinkan untuk berkuasa di bumi, tetapi mereka mengetahui bahwa kelak mereka akan dihukum di neraka kekal tanpa ada kesempatan untuk pertobatan dan keselamatan. Inilah iblis dan antek2nya.

Kemudian Allah menciptakan manusia dan mengasihi mereka. Ketika manusia jatuh (sebagian karena peran iblis), Allah menyediakan kesempatan pertobatan dan keselamatan bagi manusia. Inilah sumber ke-irihati-an iblis, sehingga selalu menggunakan berbagai cara untuk menggagalkan rencana keselamatan Allah, antara lain dengan membuktikan bahwa manusia juga tidak layak dikasihi.. Di sisi lain, Allah mengijinkan usaha iblis, justru untuk membuktikan bahwa manusia berbeda dengan iblis, dan Allah benar2 punya alasan untuk mengasihi mereka.

 Kisah di Ayub ... ADA "suruhan" Allah ke iblis :

Maka firman Tuhan kepada Iblis: "Nah, segala yang dipunyainya ada dalam kuasamu; hanya janganlah engkau mengulurkan tanganmu terhadap dirinya." Kemudian pergilah Iblis dari hadapan Tuhan.

---> yang biru = otorisasi direct antara Allah dgn iblis,
---> sedangkan yang merah adalah "suruhan" Allah direct ke si iblis.

Kalau saya mengartikan yang biru, bahwa iblis memang masih diberikan kuasa di bumi, dan Allah mengijinkan iblis menggunakan kuasanya untuk "mengganggu/mencobai" Ayub.
Sedangkan yang merah bukan suruhan, melainkan "batasan" atau "pengecualian", yaitu penegasan bahwa iblis tidak diberi kuasa atas nyawa Ayub. Batasan ini diperlukan justru untuk membuktikan bahwa "Ayub tidak akan gagal jika mengalami pencobaan."

Bagaimakah penjabaran pengertian kalimat tsb pada keKristenan ?
Apakah :

1. Allah ibarat melakukan aksiNYA memasukan manusia kedalam pencobaan indirectly ? ie : Allah "membiarkan" iblis melakukan aksi menggoda/mencobai ke manusia ?

2. Allah menyuruh iblis utk ungu ? ie : Allah mengijinkan iblis utk ungu ? ---> kisah Ayub dimana makhluk roh disitu arti makna sebutan-nya adalah adversary/ accuser/sipenuntut dimana segala aksinya harus dibawah otorisasi Allah.

3. Bukan no.1 dan no.2 karena tidak ada sangkut pautnya "agen" lain pada pengertian kalimat judul topik, melainkan .... ?

mohon ada temen yg bisa menjelaskan/menjabarkan ke saya ?

salam.

Oleh karena iblis memang masih diberikan kekuasaan di bumi, maka Allah "membiarkan" iblis melaksanakan pekerjaannya, dan pekerjaan iblis adalah menyesatkan manusia, untuk menggagalkan rencana keselamatan Allah atas manusia tersebut.

cara iblis menyesatkan adalah dengan bujukan, pencobaan, godaan...

Namun semua usaha iblis itu tidak berarti jika saja manusia "kuat iman". Oleh karena kecenderungan manusia yang "lemah iman" itulah manusia perlu memohon pertolongan Allah agar memberikan perisai, menjaga langkahnya supaya tidak masuk ke dalam jerat yang dipasang iblis. Inilah makna doa "janganlah membawa kami ke dalam pencobaan."

Salam

[odading]

Kok bisa jadi kesannya seperti dewa saling unjuk gigi?

Karena kedua belah pihak, masing masing ingin membuktikan suatu hal.

- dari pihak iblis, kepentingannya adalah agar Ayub gagal sehingga membuktikan bahwa manusia sebenarnya tidak layak diselamatkan, karena merekapun hanya mementingkan kenyamanan hidup mereka (menyembah Tuhan karena diberi hidup nyaman).

- sebaliknya dari pihak Allah, mengijinkan pencobaan itu justru untuk membuktikan kepada iblis bahwa manusia-pun memiliki kemampuan untuk patuh kepada Allah meskipun dalam kondisi menderita (kehilangan kenyamanan); di sisi lain mungkin untuk mengatakan "tidak seperti kamu, hei iblis..yang gagal untuk patuh kepadaKu"

Oleh karena itu saya bingung : Apakah benar keduanya sedang melakukan saling bukti-bukti-an ?

Kalo YA begitu-lah adanya, maka --imo-- itu gak jauh beda seperti kepercayaan dewa-dewi, dimana kan sering terdengar cerita dewa-dewi ini seneng banget saling maen bukti-bukti-an ... .

Kalau saya mengartikan yang biru, bahwa iblis memang masih diberikan kuasa di bumi, dan Allah mengijinkan iblis menggunakan kuasanya untuk "mengganggu/mencobai" Ayub.

aduh maap shakes... sungguh saya masih belon mengerti....  .

Saya perhatikan quote dibawah sbb :

Oleh karena iblis memang masih diberikan kekuasaan di bumi, maka Allah "membiarkan" iblis melaksanakan pekerjaannya, dan pekerjaan iblis adalah menyesatkan manusia, untuk menggagalkan rencana keselamatan Allah atas manusia tersebut.

IMO :
1. Allah impossible memerlukan saling bukti-bukti-an dengan si iblis.
2. Karena jelas2 iblis berada dibawahNYA.

3. Allah mengijinkan iblis utk melaksanakan aksi-nya di dunia utk menggoda/mencobai literally.

Apa sudah ada kesaksian sso yg menyatakan :
"saya melihat suatu makhluk roh berada disamping sso dan sedang menggoda/mencobai orang ini" ? (ibarat uler literally yg sedang nge-rumpi dgn Hawa ?)

---atopun---

"saya melihat sso sedang ditunggangi makhluk roh, orang yg ditunggangi ini sedang melakukan pencobaan ke orang laen - bukan berdasarkan ke-inginan-nya" ---> si sekretaris cantik itu sedang ditunggangi makhluk roh, sehingga dia cengar-cengir ke boss dia. (BUKAN dikarenakan si cantik itu sendiri yg memang mungkin type gatelan ato matre ).

4. Kalo sudah "meng-imani" bahwa : adalah KEHENDAK Allah utk mengijinkan iblis melakukan aksi pencobaan di dunia ini --- kenapa juga berdoa mohon2 "dan janganlah membawa kami kedalam pencobaan" ? Bukankah ini jadi bisa menuntun ke pengertian bhw yg berdoa itu, sedang memohon agar Allah membatalkan KehendakNYA ?

Sedangkan yang merah bukan suruhan, melainkan "batasan" atau "pengecualian", yaitu penegasan bahwa iblis tidak diberi kuasa atas nyawa Ayub. Batasan ini diperlukan justru untuk membuktikan bahwa "Ayub tidak akan gagal jika mengalami pencobaan."

Apakah aplikasi quote diatas juga masih berlaku apabila kata "Ayub" saya ganti dengan "orang Kristen" ?

Batasan ini diperlukan justru untuk membuktikan bahwa Ayub orang Kristen tidak akan gagal jika mengalami pencobaan

cara iblis menyesatkan adalah dengan bujukan, pencobaan, godaan...

IMO --- secara internal .... "iblis" adalah diri manusia itu sendiri. Kecuali sudah ada bukti bhw iblis secara eksternal sedang menunggangi/merasuk orang lain dan orang ini jadi melontarkan/beraksi hal hal yang bersifat menggoda atopun mencobai .

Namun semua usaha iblis itu tidak berarti jika saja manusia "kuat iman". Oleh karena kecenderungan manusia yang "lemah iman" itulah manusia perlu memohon pertolongan Allah agar memberikan perisai, menjaga langkahnya supaya tidak masuk ke dalam jerat yang dipasang iblis. Inilah makna doa "janganlah membawa kami ke dalam pencobaan."

sabar yah shakes ... .

Saya ngambil contoh analogi saja sebagai mudahnya :

Mr.X seorang Kristen, mengalami kecelakaan motor.

Pertanyaan-nya :

1. Apakah iblis sudah melakukan aksi pencobaan ke si Mr.X ?
Jawaban keKristenan : YA.
versi odad : tidak tau, karena masih terbuka kemungkinan Mr.X is a reckless driver. dan lagian belon ada orang yg pernah menyatakan bhw dia melihat ada makhluk yg tiba tiba membelokan setir si Mr.X ke tukang bakso sehingga terjadi kecelakaan atopun si tukang bakso tiba tiba ditunggangi iblis sehingga gerobaknya diarahkan ke si Mr.X yg sedang berkendaraan .

2. Pencobaan (yg di nomor 1) yg dilakukan si iblis tsb adalah atas se ijin Allah.
Kristen : YA
odad : Hukum SebabAkibat telah menyatakan kejadian tsb.... atas seijin Allah ato tidak, saya tidak tau.

Kesimpulan.

Kristen :
indirectly Allah mencobai mr.X utk membuktikan ke iblis bhw sekalipun mr.X menderita luka parah akibat kecelakaan tsb, mr.X tetep taat kepada Dia.
--->Ini sesuai dgn penjelasan shakes warna ijo diatas. Please CMIIW.

odad : Allah tidak pernah mencobai manusia, baik directly/personally maupun indirectly lewat pihak lain (agen) dimana dalam hal ini adalah iblis/makhluk roh.

Namun semua usaha iblis itu tidak berarti jika saja manusia "kuat iman". Oleh karena kecenderungan manusia yang "lemah iman" itulah manusia perlu memohon pertolongan Allah agar memberikan perisai, menjaga langkahnya supaya tidak masuk ke dalam jerat yang dipasang iblis. Inilah makna doa "janganlah membawa kami ke dalam pencobaan."

shakes,

Kalo jerat yang dipasang iblis itu adalah kehendak Allah (atas seijin Allah) --- mengapa jadi mesti Allah sendiri yg diminta-mintai oleh manusia dgn kalimat "janganlah membawa kami kedalam pencobaan" ?

Mohon sabar ya shakes (or temen2 laen), karena saya sungguh masih belon nangkep pengertian "janganlah membawa kami kedalam pencobaan" itu ada sangkut-pautnya dgn agen lain yg berupa makhluk roh.


salam.

[Shakespeare]

@Odading

Aduh, panjang juga ya balesannya...Sory nih agak pusing dengan penggalan2 quote. Saya jawab secara umum saja ya, nanti kalau ada yang kurang jelas bisa ditanyakan lagi.. 

Pertama, saya ingin menanggapi soal dewa-dewi yang saling bukti-buktian, atau mungkin bahasa kasarnya saling bertaruh. Benar, bahwa banyak cerita2 mitos mengenai dewa-dewi yang saling bertaruh, tapi jelas kisah dalam Ayub tidak bisa disamakan dengan kisah dewa dewi tsb. Dalam cerita mitos dewa-dewi biasanya pertaruhan hanyalah untuk kesenangan mereka tanpa mempedulikan nasib manusia2 sebagai korbannya. Sementara dalam kisah Ayub, pertaruhan justru untuk membuktikan kasih Allah.

Kalau saya berikan contoh begini: Ada seorang seorang murid (katakanlah si B) protes ke Guru, bahwa gurunya pilih kasih, lebih menyayangi si A. Guru berkata bahwa si A ini anak yang rajin dan selalu menurut. Si B tidak percaya lalu bilang bahwa si A penurut karena banyak mendapat kebaikan dan pertolongan dari si Guru, lalu kenapa dia hanya karena melakukan sekali kesalahan diperlakukan berbeda?
Bagaimana cara si Guru membuktikan ke si B bahwa A benar2 anak yang baik, tidak seperti kelakuan si B. Hanya dengan kata2 tidak cukup. Ketidakpuasan si B mungkin akan membuat si A terus2an diganggu selama bersekolah di situ. Maka si Guru berkata, "baiklah kalau kamu tidak percaya, silakan saja kalau kamu mau menguji dia, tetapi ingat jangan coba2 membahayakan nyawanya..!! Dan setelah kamu buktikan sendiri, kamu jangan lagi mengganggu dia...!!"
Maka si B pun mulai mengganggu dan menteror si A....dan seterusnya....
Inisiatif jelas tidak muncul dari si Guru melainkan dari si B, Guru hanya "mengijinkan" untuk tujuan yang lebih besar, yaitu menunjukkan kasih kepada si A.

Kedua, kekuasaan yang diberikan Allah adalah: Iblis boleh melakukan pekerjaannya dengan bebas di bumi sampai batas waktu yang akan ditentukan Allah. Allah TIDAK menyuruh Iblis menggoda manusia, melainkan membiarkan iblis melakukan pekerjaannya. Iblis punya pilihan untuk menggoda manusia atau tidak, tetapi mereka memilih untuk melakukan (menggoda/mencobai) manusia terus-menerus.
Kalau melihat perumpamaan di Alkitab dimana benih lalang dan gandum dibiarkan tumbuh bersama, karena Sang Pemilik Ladang kuatir jika lalang dibabat, seberapapun mengganggunya si lalang, takutnya ada gandum yang ikut terbabat. tapi akan ada waktunya ketika panen, mereka dipisahkan dan lalang akan dibakar.

Jadi iblis dibiarkan beroperasi, karena Allah memang mengijinkan eksistensinya, meskipun pekerjaannya tidak disukai Allah.

Ketiga, Dalam konteks demikian maka pencobaan bukan KEHENDAK Allah, melainkan murni inisiatif si iblis (dan manusia). Allah hanya membiarkan itu terjadi. Maka doa "janganlah membawa kami ke dalam pencobaan" bukan berarti ingin Allah membatalkan kehendakNya, melainkan harus dipahami bahwa kita minta supaya dalam kehendak bebas kita, Allah menolong kita membuat keputusan yang benar sehingga kita tidak sampai jatuh ke dalam pilihan keliru (yang nampaknya baik, karena ada peran iblis yang memanipulasi).

Keempat, Apakah bisa dibuktikan secara harafiah kasat mata bahwa Iblis sedang menggoda manusia? Hehe...tentu saja bagi sebagian besar orang ini hanya bisa diimani karena tertulis demikian dalam Alkitab.

[odading]

@Odading

Aduh, panjang juga ya balesannya...Sory nih agak pusing dengan penggalan2 quote.

he-he-he.... maap yah karena kepanjangan...
btw, kayaknya shakes bbrp hari ini sakit ya ? Kalo iya, gpp kok ga usah bales dulu... istirahat aja dulu ... biar cepet sembuh .... 

Sementara dalam kisah Ayub, pertaruhan justru untuk membuktikan kasih Allah.

sebenernya saya gak gitu "pusingin" alasannya Allah bertaruh / maen buktibuktian dgn iblis

Yang saya masih gak ngerti (masih bertanya tanya) : "kok Allah ampe bersaing-saing / maen buktibuktian / bertaruh dengan iblis ? --- apapun itu alasannya" .

Kalau saya berikan contoh begini: Ada seorang seorang murid (katakanlah si B) protes ke Guru, bahwa gurunya pilih kasih, lebih menyayangi si A.

saya mengerti maksud shakes pada analogi ini... namun menurut saya aplikasi-nya kurang mengena dimana Guru = Allah dan murid B = iblis.

Akan bisa lebih setara, kalo antara KepSek = Allah dan Guru = iblis dan murid = Ayub ... .
Ya sudahlah.... kita lewatkan saja ya analogi guru ini ... .

Kedua, kekuasaan yang diberikan Allah adalah: Iblis boleh melakukan pekerjaannya dengan bebas di bumi sampai batas waktu yang akan ditentukan Allah.

sabar yah shakes... pelan2... .

Begini maksud saya shakes...
Kalo saya memang mao berpatokan bhw iblis adalah biang penggoda manusia dgn topangan kisah Ayub, maka konsekwensi saya adalah : setiap kali iblis akan melakukan aksinya ke manusia, maka sebelum dia melakukan aksinya, telah terjadi dulu "percakapan" antara iblis dgn Allah (sesuai kisah Ayub).

Dan kisah Ayub jaman baheula tsb berarti saya anggap literal seperti itu adanya terjadi di alam sono (jadi bukan suatu simbolisasi), dan aplikasinya-pun blekplek spt itu adanya di jaman sekarang.

Namun yang saya "tangkep" dari kisah tsb, aksi iblis ke Ayub itu adalah suatu malapetaka.
Ya saya akui, ketiga teman Ayub bisa di-pendapati mereka ditunggangi iblis sehingga tiga orang ini "menohok" Ayub, namun --bagi saya-- ayat tidak menuntun saya ke pengertian demikian. Tidak ada "percakapan" mengenai iblis bilang ke Allah utk menunggangi ketiga teman Ayub tsb, lalu Allah menyetujuinya di ayat .

Jadi iblis dibiarkan beroperasi, karena Allah memang mengijinkan eksistensinya, meskipun pekerjaannya tidak disukai Allah.

Ketiga, Dalam konteks demikian maka pencobaan bukan KEHENDAK Allah, melainkan murni inisiatif si iblis (dan manusia). Allah hanya membiarkan itu terjadi.

Jadi apakah bisa disimpulkan Allah "sebenernya" mencobai Ayub (orang Kristen dijaman sekarang) indirectly melalui/dengan membiarkan iblis beraksi ? Please CMIIW.

Maka doa "janganlah membawa kami ke dalam pencobaan" bukan berarti ingin Allah membatalkan kehendakNya, melainkan harus dipahami bahwa kita minta supaya dalam kehendak bebas kita, Allah menolong kita membuat keputusan yang benar sehingga kita tidak sampai jatuh ke dalam pilihan keliru (yang nampaknya baik, karena ada peran iblis yang memanipulasi).

he-he-he... kalo cuma sampe kalimat yg biru, Ya... saya kira kira sependapat. Namun saya masih gak ngerti, kenapa jadi ada excuse yg merah (pihak eksternal), yaa ?

Jawaban atas pertanyaan saya diatas itu adalah sbb, ya ? :

bagi sebagian besar orang ini hanya bisa diimani karena tertulis demikian dalam Alkitab.

Bahwa pencobaan itu ADA karena iblis yg melakukan aksi tsb ? Please CMIIW.

Entahlah... kok saya masih sukar ya utk mengertikan :
"janganlah membawa kami ke dalam pencobaan" itu ada sangkut-pautnya dgn agen lain, yakni iblis sebagai pihak penggoda (secara eksternal) ? ... 

IMO --- manusia "dicobai" itu hanya dari dalam dirinya sendiri.
Semua manusia, karena hidup dalam daging dan alam materi - tergoda karena daging-nya sendiri (keinginan sendiri) secara directly internal dan ke-duniawian materi yang adalah tempat hidupnya, secara indirectly external.

Namun yah ini cuma menurut pendapat saya nonK --- jadinya ya non-biblical (gak ada ayatnya) hehehe   

Makasih atas masukan2 shakes.
Mungkin ada temen lain yang mao kasih pendapatnya ?


salam.
PS : kalo shakes ada sempet, coba deh tolong kaji contoh analogi malapetaka kecelakaan motor yg menimpa teman saya tsb. Mudah2an shakes ketemu, bhw aplikasi "agen lain sebagai pihak yg mencobai" nggak jalan.... .

[Shakespeare]

he-he-he.... maap yah karena kepanjangan...
btw, kayaknya shakes bbrp hari ini sakit ya ? Kalo iya, gpp kok ga usah bales dulu... istirahat aja dulu ... biar cepet sembuh .... 
 sebenernya saya gak gitu "pusingin" alasannya Allah bertaruh / maen buktibuktian dgn iblis

Saya tidak sakit kok, cuma agak sibuk dan kemudian kecapekan, jadi gak sempat ol..    Btw, makasih oda untuk perhatiannya.. 

he-he-he.... maap yah karena kepanjangan...
btw, kayaknya shakes bbrp hari ini sakit ya ? Kalo iya, gpp kok ga usah bales dulu... istirahat aja dulu ... biar cepet sembuh .... 
 sebenernya saya gak gitu "pusingin" alasannya Allah bertaruh / maen buktibuktian dgn iblis

Memang soal "bertaruh" ini agak membingungkan ya....?? Masak sih Allah kok melayani tantangan iblis...? 
Jujur, saya tidak tahu jawabannya, mungkin saja kisah di Ayub tidak harus ditafsirkan literal, karena bagaimanapun ada yang menafsirkan bahwa Ayub adalah sejenis cerpen, yang meskipun diangkat dari kisah nyata tetapi tidak semua "scene" dalam kisah Ayub benar2 terjadi demikian, melainkan sekedar dramatisasi sang Penulis. Satu contoh yang agak janggal misalnya, adegan bahwa iblis masih bisa bebas menghadap Allah di surga...???

Entahlah, tapi seandainya ada yang menantang saya bahwa anak batita saya yang baru belajar jalan "tidak" bisa jalan sendiri sejauh 5 meter, saya akan menerima "tantangan" tersebut, dan meyakinkan bahwa anak saya BISA. Tapi yaah...saya tidak bisa disamakan dengan Allah sih.. 

Begini maksud saya shakes...
Kalo saya memang mao berpatokan bhw iblis adalah biang penggoda manusia dgn topangan kisah Ayub, maka konsekwensi saya adalah : setiap kali iblis akan melakukan aksinya ke manusia, maka sebelum dia melakukan aksinya, telah terjadi dulu "percakapan" antara iblis dgn Allah (sesuai kisah Ayub).

Nah, kalau soal "percakapan" atau "minta  ijin" dulu ke Allah, ini tidak Alkitabiah..   Kisah di Ayub tidak bisa digeneralisasi sebagai "cara kerja" iblis secara umum. [apalagi kalau kisah di atas cuma simbol/bukan harafiah]. Iblis tidak berkewajiban melapor kepada Allah atas semua pekerjaannya.
Ingat bahwa Iblis sendiri ingin menyamai Allah dan bahkan merasa sebagai Allah. Jadi agen2 iblis ya mestinya melapornya ke Penghulu Iblis [atau kepada si Lucifer == kalau kisah2 dari tradisi itu benar]   

Namun yang saya "tangkep" dari kisah tsb, aksi iblis ke Ayub itu adalah suatu malapetaka.
Ya saya akui, ketiga teman Ayub bisa di-pendapati mereka ditunggangi iblis sehingga tiga orang ini "menohok" Ayub, namun --bagi saya-- ayat tidak menuntun saya ke pengertian demikian. Tidak ada "percakapan" mengenai iblis bilang ke Allah utk menunggangi ketiga teman Ayub tsb, lalu Allah menyetujuinya di ayat .

Dalam kisah Ayub, aksi iblis memang berupa malapetaka, tetapi cara iblis adalah penipu, aksinya bisa juga dengan "godaan", biasanya godaan duniawi. Ingat kisah pencobaan yang dialami Yesus?

Mengenai tiga teman Ayub, mungkin mereka ditunggangi iblis, mungkin juga lebih ke sifat manusia mereka yang senang menyalahkan. Sekali lagi ingat, ketika Adam Hawa jatuh dalam dosa, mereka cenderung menyalahkan pihak lain. Jadi rasa-rasanya aksi tiga teman  Ayub lebih karena dorongan "manusiawi" mereka daripada karena "ditunggangi" iblis.

[Shakespeare]

 Jadi apakah bisa disimpulkan Allah "sebenernya" mencobai Ayub (orang Kristen dijaman sekarang) indirectly melalui/dengan membiarkan iblis beraksi ? Please CMIIW.

Allah tidak "mencobai". Kalau berdasarkan Alkitab Pencobaan datangnya dari keinginan manusia sendiri, dan kadang2 ada peran iblis di dalamnya. Ibaratnya kalau manusia itu tabung elpiji, maka keinginan adalah gas yang bocor, iblis tinggal memercikkan sedikit api sehingga gas tersebut terbakar, dan salah2 kalau terlalu besar bisa meledak.

Tetapi benar, bahwa Allah menguji. Menguji di sini, kadang2 dengan membiarkan musibah/malapetaka menimpa manusia, atau membiarkan iblis menggoda dan mencobai manusia. Menguji di sini seperti, ketika anak saya belajar berjalan kadang2 anak saya jatuh, dan saya biarkan, karena saya ingin dia tidak menjadi cengeng dan kemudian belajar untuk berjalan lagi. Inilah yang namanya menguji. Saya tidak dengan sengaja menjatuhkan dia, tetapi saya membiarkan adanya penghalang2 yang merintangi jalannya sehingga dia terjatuh.

 he-he-he... kalo cuma sampe kalimat yg biru, Ya... saya kira kira sependapat. Namun saya masih gak ngerti, kenapa jadi ada excuse yg merah (pihak eksternal), yaa ?

Hehe...maaf, saya ralat. Pilihan yang keliru tidak selalu karena adanya peran iblis, lebih seringnya karena "keinginan2 daging" kita sendiri, tapi memang benar kadang2 ada peran iblis di dalamnya. Ingat kisah pencobaan Yesus..??

Jawaban atas pertanyaan saya diatas itu adalah sbb, ya ? : Bahwa pencobaan itu ADA karena iblis yg melakukan aksi tsb ? Please CMIIW.

Bukan. Sebagian besar kita hanya bisa mengimani bahwa iblis benar2 ada karena kita tidak pernah bisa melihatnya. Tapi sebagian kecil orang "katanya" bisa melihat keberadaan mereka lho....

Entahlah... kok saya masih sukar ya utk mengertikan :
"janganlah membawa kami ke dalam pencobaan" itu ada sangkut-pautnya dgn agen lain, yakni iblis sebagai pihak penggoda (secara eksternal) ? ... 

IMO --- manusia "dicobai" itu hanya dari dalam dirinya sendiri.
Semua manusia, karena hidup dalam daging dan alam materi - tergoda karena daging-nya sendiri (keinginan sendiri) secara directly internal dan ke-duniawian materi yang adalah tempat hidupnya, secara indirectly external.

Namun yah ini cuma menurut pendapat saya nonK --- jadinya ya non-biblical (gak ada ayatnya) hehehe   

Saya setuju, dan Alkitab juga menyatakan demikian. Tetapi tidak bisa dipungkiri bahwa seringkali ada peran2 iblis yang memercikkan api ke dalam "keinginan2" manusia, sehingga keinginan yang seharusnya bisa ditahan/dikendalikan justru semakin membesar, sehingga akhirnya menjadikan orang jatuh ke dalam dosa.

PS : kalo shakes ada sempet, coba deh tolong kaji contoh analogi malapetaka kecelakaan motor yg menimpa teman saya tsb. Mudah2an shakes ketemu, bhw aplikasi "agen lain sebagai pihak yg mencobai" nggak jalan.... .

Kalau bicara musibah/kecelakaan, belum tentu karena kerjaan si iblis. Kebanyakan terjadi karena kecerobohan, baik kecerobohan kita sendiri atau kecerobohan orang lain.
Iblis sering menjadikan peristiwa ini untuk "membisikkan" ke telinga kita atau memprovokasi "naah...tuh kan...gak ada gunanya percaya Tuhan, kamu tetep aja kecelakaan. Mending ke dukun aja nyari jimat biar selamat..." 
Tuhan membiarkan kejadian tersebut terjadi untuk: mengingatkan kita agar hati2, perhatikan keselamatan, selalu berdoa dan bergantung kepadaNya.

Kalau begitu apa artinya doa "jangan membawa kami ke dalam pencobaan..?" Bisa jadi: Tuhan, ingatkan saya agar memperhatikan perangkat keselamatan saya, ingatkan saya agar berhati2 dan mentaati rambu2 lalu lintas, jagalah saya di perjalanan, jagalah agar iblis tidak usil dengan membisiki pengendara lain agar melanggar marka jalan, dll............ 

Makasih oda untuk tanggapannya.

Salam

[odading]

Ibaratnya kalau manusia itu tabung elpiji, maka keinginan adalah gas yang bocor, iblis tinggal memercikkan sedikit api sehingga gas tersebut terbakar, dan salah2 kalau terlalu besar bisa meledak.

shakes,

saya baca lagi dan baca lagi respond kamu ... .

Akhirnya saya dapet kesimpulan ...
"terperciknya sedikit api" secara keKristenan itu adalah faktor eksternal indirectly dan dimengertikan sebagai ulah dari iblis ....

sedangkan saya, karena saya sendiri apa-apa lebih cenderung ke hal kasat mata tidak/belum mempercayai iblis sbg literally entitas roh yg mengojok-ngojok manusia --- maka yg ungu itu secara "saya" ...itu adalah juga faktor eksternal indirectly dan saya mengertikan sebagai "ulah" dunia alam materi (keduniawian).

Nah, itu jalan keluar kita berdua yaaa.... hehehe  .

Tetapi benar, bahwa Allah menguji. Menguji di sini, kadang2 dengan membiarkan musibah/malapetaka menimpa manusia

Yang coklat saya memahaminya bhw itu adalah pedoman keKristenan ... sementara "versi saya", segala apa yang terjadi memang sudah begitu "hasilnya". Hasil dari hukum SebabAkibat di alam materi ini .. bukan karena Allah "'membiarkan" ... 

kadang2 ada peran iblis di dalamnya. Ingat kisah pencobaan Yesus..??

Kisah pencobaan Yesus, utk saya... saya tidak terlalu memfokuskan bhw itu adalah kisah literal yg di alami Yesus, karena saya masih bertanya-tanya : apakah bener Yesus dibawa entitas roh (dalam hal ini iblis) ke suatu tempat tinggi dimana bisa terlihat seluruh isi kerajaan dunia ? Apakah benar Yesus berada diatas bubungan Bait Allah ?

Dan tentu jawaban versi saya, kejadian tsb adalah bisa simbolisasi - atopun di alam "mind" (perang batin Yesus). Sedangkan bagi keKristenan, kejadian tsb adalah literal dan melibatkan agen lain (ijo = peristiwa supra-natural) .

Sebagian besar kita hanya bisa mengimani bahwa iblis benar2 ada karena kita tidak pernah bisa melihatnya

terkait respond saya di thread "science VS iman"...

Kalopun ijo memang benar adalah peristiwa supra-natural, maka itu adalah kasat mata (literally Yesus berada di bubungan Bait Allah) --- dan IMO, ---bagi saya--- hal kasat mata sekalipun supra-natural tidak bisa dikatakan di-imani, melainkan cukup s/d dipercayai ... karena IMO, fokus inti dari kisah tsb adalah Yesus mengalahkan pencobaan ---> dan inilah yg di imani (sekalipun saya tidak akan pernah bisa tau : apakah yg ijo benar terjadi literally - apakah benar literally saat itu ada agen lain).

Tapi sebagian kecil orang "katanya" bisa melihat keberadaan mereka lho....

Iyah... saya ngerti ... memang ada orang yg bisa ngliat penampakan.

Pertanyaannya kan : apakah makhluk roh ini juga terlihat oleh orang ini sedang mengojok-ojok melakukan pencobaan ke manusia ?

Iblis sering menjadikan peristiwa ini untuk "membisikkan" ke telinga kita atau memprovokasi "naah...tuh kan...gak ada gunanya percaya Tuhan, kamu tetep aja kecelakaan. Mending ke dukun aja nyari jimat biar selamat..." 

Lalu bagaimana keKristenan menentukan : yang mana itu karena  bisikan/keinginan dari dalam diri ybs sendiri ? yang mana yang bisikan iblis ? ----  Yang mana yang model si sekretaris cantik adalah type matre, yang mana itu krn si sekretaris ditunggangi iblis ?

Kalau begitu apa artinya doa "jangan membawa kami ke dalam pencobaan..?" Bisa jadi: Tuhan, ingatkan saya agar memperhatikan perangkat keselamatan saya, ingatkan saya agar berhati2 dan mentaati rambu2 lalu lintas, jagalah saya di perjalanan, jagalah agar iblis tidak usil dengan membisiki pengendara lain agar melanggar marka jalan, dll............ 

hehehe... ya bisa jadi ... .

anyway,
"jangan membawa kami ke dalam pencobaan" --- (seiring diskusi ini berjalan), saya masih lebih cenderung utk mengertikan : Tuhan, jaga/ingatkan/kuatkan saya - jangan saya sampai tergoda oleh keinginan daging (internal diri saya sendiri). Saya ngerti, mungkin tukang bakso itu lagi banyak masalah ttg ekonomi-nya sehingga bawa gerobagnya nylonong ke arah motor saya (faktor internal si tkg. bakso itu sendiri) - namun keadaan saya yg babakbelur di RS ini ("Lepaskanlah kami dari yang jahat"), saya mohon Tuhan jaga/ingatkan/kuatkan saya, agar saya nggak nyalahin siapa siapa dan  tabah menghadapinya, sekalipun saya bawa motornya sudah apik banget.

Makasih oda untuk tanggapannya.

nggak... saya yang makasih buat shakes. 

salam.