penebusan dosa Adam (makan buah) oleh Yesus

[Jenova]

Maksud saya tentang koreksi dari mbak Lily adalah suatu ketidak mungkinan bagi Allah.
dlm kristen dikenal tdk ada yg mustahil bagi Allah, tapi pada kenyataannya ada juga yg mustahil bagi Allah, yaitu menebus dosa iblis, hanya karena iblis makhluk abadi.

Pertanyaan Anda ini lah yg aku sebut sebagai omnipotence paradox.
Allah Yang Maha Kuasa dipaksakan berkuasa melakukan sesuatu yg kontradiksi dengan kekuasaannya.

Omnipotence (Maha Kuasa) artinya adalah berkuasa melakukan segala sesuatu SELAMA hal tersebut tidak menyatakan kontradiksi dalam ketentuan2nya.
Jika suatu hal memiliki kontradiksi dalam ketentuan2nya, hal tersebut pada dasarnya adalah tidak dapat dilakukan (i.e. paradox, logical fallacy, tidak masuk akal), BUKAN berarti Allah Yang Maha Kuasa tidak dapat melakukannya.

siapa yg membatasi kemungkinan penebusan iblis ini? apakah tertulis dlm Alkitab bahwa iblis tdk mungkin ditebus dosanya karena dia makhluk abadi, atau kita hanya main logika saja disini?

Mengenai kesempatan bertobat / penebusan bagi iblis, hal ini diajarkan oleh Gereja, dalam bimbingan Roh Kudus, yang artinya diajarkan oleh Allah sendiri.
Hal ini dapat dilihat pula di Alkitab, seperti yg sudah ditunjukkan dgn baik oleh sis lily, bahwa tidak ada indikasi sedikit pun bahwa iblis dalam keabadiannya menyesal/bertobat.

Toh dlm penebusan manusia, Allah lah yg berperan menebus dosa Adam, tanpa ada permintaan dari Adam.
bukankah Allah dimungkinkan menebus dosa iblis, tanpa ada syarat2 atau alasan apapun?

ya setidajknya diberlakukanlah seperti penebusa manusia (ticket) yaitu iblis diberikan ticket (mau dipake atau tdk ya terserah iblis, seperti pilihannya pada manusia), mungkin saja sebagian dari iblis2 tsb mau bertobat kepada Allah.

Again, pemikiran Anda ini termasuk dalam omnipotence paradox.
Iblis itu kodratnya abadi. Keputusan iblis utk berdosa itu abadi. Kalo pun ditebus, dosa itu tidak akan hilang, sama seperti manusia berdosa yg telah meninggal, penebusan tidak ada gunanya bagi roh manusia berdosa itu karena dosa2nya telah melekat abadi dalam dirinya.

Iblis tidak ditebus karena memang tidak dapat ditebus.
Sama seperti Allah tidak memaksakan semua orang utk selamat, karena memang manusia memiliki freewill dan tidak dapat dipaksa utk menerima tawaran keselamatan Allah.
Kalo memaksakan omnipotence-nya Allah utk menebus iblis atau memaksa semua manusia utk selamat, ini adalah paradox, alias tidak masuk akal, karena bertentangan dengan ketentuan yg telah ada sebelumnya.

Jadi orang2 Non Kristen, pada saat meninggal dipastikan tdk akan bersatu dengan Allah, karena tdk ikut dlm penebusan Allah, apakh demikian mas?
ataukah penebusan itu tuk semua umat manusia apapun agamanya?

AFAIK, penebusan itu berlaku utk semua orang, baik kristen maupun non kristen.
Buktinya orang2 kudus dari jaman PL (yg  pastinya bukan kristen) dijemput oleh Sang Penebus dari Sheol dalam kurun 3 hari kematian Yesus.
Non Kristen, yg bukan krn kesalahan sendiri tidak mengenal Injil, diimani oleh Gereja bahwa mereka pun DAPAT diselamatkan selama mereka mengikuti tuntunan Roh Kudus dalam hati nurani mereka utk mencari Allah secara tulus (KGK #847).

[striker]

Pertanyaan Anda ini lah yg aku sebut sebagai omnipotence paradox.
Allah Yang Maha Kuasa dipaksakan berkuasa melakukan sesuatu yg kontradiksi dengan kekuasaannya.

Omnipotence (Maha Kuasa) artinya adalah berkuasa melakukan segala sesuatu SELAMA hal tersebut tidak menyatakan kontradiksi dalam ketentuan2nya.
Jika suatu hal memiliki kontradiksi dalam ketentuan2nya, hal tersebut pada dasarnya adalah tidak dapat dilakukan (i.e. paradox, logical fallacy, tidak masuk akal), BUKAN berarti Allah Yang Maha Kuasa tidak dapat melakukannya.

itulah sebabnya kami katakan ada yg mustahil bagi Allah, yaitu melakukan sesuatu yg kontradiksi dengan sifat dan kekuasaan-Nya.

Bagi kami Allah menjaid manusi juga sesuatu yg mustahil, karena itu bertentangan dengan sifatnya yg TDK BISA MATI, padahal manusia itu bisa mati, lemah, takut dll (yg tentu saja bertentangan dng sifat2 Allah itu sendiri)

Mengenai kesempatan bertobat / penebusan bagi iblis, hal ini diajarkan oleh Gereja, dalam bimbingan Roh Kudus, yang artinya diajarkan oleh Allah sendiri.
Hal ini dapat dilihat pula di Alkitab, seperti yg sudah ditunjukkan dgn baik oleh sis lily, bahwa tidak ada indikasi sedikit pun bahwa iblis dalam keabadiannya menyesal/bertobat.

tapi tdk tertulis dlm Alkitab?
darimana kita tahu bahwa tdk ada indikasi sebagian dari iblis itu ingin sekali bertobat?
apakah manusia bisa menyelami dan merasa lebih tahu sifat iblis2 itu sendiri?

Again, pemikiran Anda ini termasuk dalam omnipotence paradox.
Iblis itu kodratnya abadi. Keputusan iblis utk berdosa itu abadi. Kalo pun ditebus, dosa itu tidak akan hilang, sama seperti manusia berdosa yg telah meninggal, penebusan tidak ada gunanya bagi roh manusia berdosa itu karena dosa2nya telah melekat abadi dalam dirinya.

Iblis tidak ditebus karena memang tidak dapat ditebus.
Sama seperti Allah tidak memaksakan semua orang utk selamat, karena memang manusia memiliki freewill dan tidak dapat dipaksa utk menerima tawaran keselamatan Allah.
Kalo memaksakan omnipotence-nya Allah utk menebus iblis atau memaksa semua manusia utk selamat, ini adalah paradox, alias tidak masuk akal, karena bertentangan dengan ketentuan yg telah ada sebelumnya.

siapa yg menentukan bahwa dosa iblis itu abadi, dan tdk bisa hilang? bukankah Allah berkuasa utk membuat sebaliknya?
siapa pula yg menentukan bahwa Iblis tidak ditebus karena memang tidak dapat ditebus? Apakah Allah mengatakan demikian dlm firman-Nya didlm Alkitab?

ini bukan masalah memaksa Allah atau tdk memaksa? ini hanyalah sebuah pertanyaan
mengapa Allah mau repot2 berinkarnasi menjadi manusia dan mati hanya utk menebus dosa Adam, tapi Allah tdk berinkarnasi menjadi iblis dan mati utk menebus dosa iblis.

AFAIK, penebusan itu berlaku utk semua orang, baik kristen maupun non kristen.
Buktinya orang2 kudus dari jaman PL (yg  pastinya bukan kristen) dijemput oleh Sang Penebus dari Sheol dalam kurun 3 hari kematian Yesus.
Non Kristen, yg bukan krn kesalahan sendiri tidak mengenal Injil, diimani oleh Gereja bahwa mereka pun DAPAT diselamatkan selama mereka mengikuti tuntunan Roh Kudus dalam hati nurani mereka utk mencari Allah secara tulus (KGK #847).

Bagaimana dengan orang2 yg tdk percaya dengan penebusan Allah tsb (masa setelah penebusan Yesus)?
Apakah penebusan Allah masih berlaku bagi orang2 yg demikian?
(artinya karena kasih Allah, mau kita percaya atau tdk yg penting Allah sdh menebus dosa Adam dan keturunannya)
ataukah penebusan Allah ini hanya berlaku bagi yg percaya saja?

[Jenova]

itulah sebabnya kami katakan ada yg mustahil bagi Allah, yaitu melakukan sesuatu yg kontradiksi dengan sifat dan kekuasaan-Nya.

Tapi Anda tetap mengatakan Allah itu Maha Kuasa, bukan?
Dalam Islam, Allah adalah satu-satunya Tuhan (tanpa sekutu), Sang Pencipta, Hakim dari seluruh makhluk, Maha Kuasa,
http://id.wikipedia.org/wiki/Allah

Harusnya diartikan sama ketika kami bilang Allah itu  Maha Kuasa, tiada yg mustahil bagi Allah, bahwa omnipotence Allah itu ada dalam lingkup mengenai hal2 yg tidak berkontradiksi dalam ketentuan2nya.

Bagi kami Allah menjaid manusi juga sesuatu yg mustahil, karena itu bertentangan dengan sifatnya yg TDK BISA MATI, padahal manusia itu bisa mati, lemah, takut dll (yg tentu saja bertentangan dng sifat2 Allah itu sendiri)

“Mati” di sini dalam artian yg bagaimana? Sirna? Hilang dari keberadaannya? Atau gimana?

Yesus yang adalah Allah yg berinkarnasi dan mengalami kematian, dalam artian Ia turun ke dunia orang mati yang justru utk mewartakan Injil sekaligus menyelamatkan (i.e. menjemput) orang2 beriman yg beristirahat di Sheol (dunia orang mati).
IMHO, di sini Allah tidak melawan (kontradiksi) dengan kodratNya sendiri, karena Allah memang bisa melakukannya.

tapi tdk tertulis dlm Alkitab?
darimana kita tahu bahwa tdk ada indikasi sebagian dari iblis itu ingin sekali bertobat?
apakah manusia bisa menyelami dan merasa lebih tahu sifat iblis2 itu sendiri?

Jangan lupa, bahwa Kristen (setidaknya bagi Gereja Apostolik) BUKANLAH agama buku seperti dalam keyakinan Anda.
Gereja yg memiliki kuasa infallibility dalam mengajarkan iman dan moral, yg selalu dibimbing Roh Kudus sampai akhir jaman, tidak dapat salah dalam mengajarkan iman dan kebenaran.
Gereja mengajarkan demikian mengenai iblis, bisa ditelusuri juga ajaran tersebut dalam Alkitab, jadi ajaran Gereja ini adalah kebenaran yg diajarkan oleh Allah sendiri.

siapa yg menentukan bahwa dosa iblis itu abadi, dan tdk bisa hilang? bukankah Allah berkuasa utk membuat sebaliknya?
siapa pula yg menentukan bahwa Iblis tidak ditebus karena memang tidak dapat ditebus? Apakah Allah mengatakan demikian dlm firman-Nya didlm Alkitab?

Sudah ditentukan sejak awal jaman dalam karya penciptaan Allah.

ini bukan masalah memaksa Allah atau tdk memaksa? ini hanyalah sebuah pertanyaan
mengapa Allah mau repot2 berinkarnasi menjadi manusia dan mati hanya utk menebus dosa Adam, tapi Allah tdk berinkarnasi menjadi iblis dan mati utk menebus dosa iblis.

Allah berinkarnasi utk menebus manusia, karena manusia bisa ditebus.
Allah tidak berinkarnasi utk menebus iblis, karena memang iblis tidak bisa ditebus.
Mengapa logika yg simple seperti ini harus diperumit?

Bagaimana dengan orang2 yg tdk percaya dengan penebusan Allah tsb (masa setelah penebusan Yesus)?
Apakah penebusan Allah masih berlaku bagi orang2 yg demikian?
(artinya karena kasih Allah, mau kita percaya atau tdk yg penting Allah sdh menebus dosa Adam dan keturunannya)
ataukah penebusan Allah ini hanya berlaku bagi yg percaya saja?

Yang pasti Allah telah menebus semua manusia.
Mengenai apakah seseorang secara sadar dan sengaja menolaknya, atau menolak tanpa mengetahuinya (innocent ignorance), wallahualam… semuanya kita serahkan pada belas kasih Allah utk menghakimi apakah orang tersebut diselamatkan atau tidak. 

[odading]

ikutan yah strike ... .

mengapa Allah mau repot2 berinkarnasi menjadi manusia dan mati hanya utk menebus dosa Adam, tapi Allah tdk berinkarnasi menjadi iblis dan mati utk menebus dosa iblis.

imo, ada beberapa kemungkinan (dan ini tidak pasti, karena cuma kesimpulan manusia - jadi bukan sedang mewakili "mata" Allah) :

1. iblis memang digunakan Allah.
2. iblis memang diciptakan sebagai peran antagonis
3. iblis tidak diciptakan Allah.
4. iblis tidak ada.

Allah tdk berinkarnasi menjadi iblis dan mati utk menebus dosa iblis

sebenernya pertanyaanmu sulit / mustahil dijawab loh ... Soalnya kan kata inkarnasi itu aplikasinya digunakan oleh manusia yg berjasmani. Atuh mao kayak gimana lagi "model inkarnasi" tsb dari Allah yg Roh "ber-inkarnasi" ke Roh juga ? .

Anyway, (seriosa)
IMO - makhluk yg diciptakan Allah yg berupa materi berjasmani itu kan manusia.
Dgn adanya jasmani yg fana itu tentu mempunyai waktu kedaluarsa. Nah, durasi jangka s/d kedaluarsa itu adalah kesempatan manusia utk bertobat.

Lalu kenapa manusia diberi kesempatan (dikasih waktu durasi s/d kedaluarsa) utk bertobat ? Karena (imo loh), dgn adanya hidup di dunia fana ini manusia gak akan bisa tau spt apa alam roh tsb (spt apa keKekalaan) --- dgn begitu Salah/Benar tidak bisa manusia ketahui secara absolut (secara manusia berkehidupan di alam materi) Oleh karena itulah "nasehat2" (Firman) Allah karuniakan.

Sedangkan iblis kan emang roh di "alam sono" --- mungkin (mungkin loh) roh roh sudah tidak perlu lagi utk belajar ttg Kebenaran. Sejatinya mereka sudah tau Salah/Benar secara absolut. Oleh karena itu sekali mereka memilih Salah, makanya artinya secara terang-terangan roh telah membangkang/mengingkari Kebenaran Absolut ---> dan ini menjadi selamanya.

Masuk akal gak yah ? hehehe .

salam.

[striker]

Tapi Anda tetap mengatakan Allah itu Maha Kuasa, bukan?
Dalam Islam, Allah adalah satu-satunya Tuhan (tanpa sekutu), Sang Pencipta, Hakim dari seluruh makhluk, Maha Kuasa,
http://id.wikipedia.org/wiki/Allah

Harusnya diartikan sama ketika kami bilang Allah itu  Maha Kuasa, tiada yg mustahil bagi Allah, bahwa omnipotence Allah itu ada dalam lingkup mengenai hal2 yg tidak berkontradiksi dalam ketentuan2nya.

Seperti yg saya bilang bahwa keMUSTAHILan bagi Allah adalah sesuatu yg kontradiksi dengan sifat2-Nya.

“Mati” di sini dalam artian yg bagaimana? Sirna? Hilang dari keberadaannya? Atau gimana?

Yesus yang adalah Allah yg berinkarnasi dan mengalami kematian, dalam artian Ia turun ke dunia orang mati yang justru utk mewartakan Injil sekaligus menyelamatkan (i.e. menjemput) orang2 beriman yg beristirahat di Sheol (dunia orang mati).
IMHO, di sini Allah tidak melawan (kontradiksi) dengan kodratNya sendiri, karena Allah memang bisa melakukannya.

Mati dlm artian ya TIDAK BERDAYA SAMA SEKALI, anda tentu tahu mati itu apa, atau anda ingin memperumit makna mati itu sendiri?

Yesus adalah Allah, mengapa harus mati hanya utk turun ke dunia orang mati, bukankah Allah sebagai Roh yg ada di surga bisa mengatasinya?

Jangan lupa, bahwa Kristen (setidaknya bagi Gereja Apostolik) BUKANLAH agama buku seperti dalam keyakinan Anda.
Gereja yg memiliki kuasa infallibility dalam mengajarkan iman dan moral, yg selalu dibimbing Roh Kudus sampai akhir jaman, tidak dapat salah dalam mengajarkan iman dan kebenaran.
Gereja mengajarkan demikian mengenai iblis, bisa ditelusuri juga ajaran tersebut dalam Alkitab, jadi ajaran Gereja ini adalah kebenaran yg diajarkan oleh Allah sendiri.

Apakah artinya buku (Kitab Sicu) yg anda pegang sekarang itu tdk berperan penting.
Darimana anda tahu akan ajaran2 agama anda kalau bukan dari Kitab Suci anda?
Apakah kalau Pendeta anda mengatakan sesuatu yg tdk terdapat dlm Kitab Suci, lalu mengaku mendapatkan itu dari Roh Kudus maka anda akan langsung percaya begitu saja, atau bagaimana?
bukankah kesaksian seseorang itu harus selaras dengan apa yg tertulis dlm Kitab Suci?

Sudah ditentukan sejak awal jaman dalam karya penciptaan Allah.

Saya baca tdk tertulis dlm kitab kejadian tuh?

Allah berinkarnasi utk menebus manusia, karena manusia bisa ditebus.
Allah tidak berinkarnasi utk menebus iblis, karena memang iblis tidak bisa ditebus.
Mengapa logika yg simple seperti ini harus diperumit?

sebenarnya bukan memperumit, wong pertanyaannya mengapa iblis tidk bisa ditebus?
masa' jawabannya, ya karena memang iblis tdk bisa ditebus.
nanti pertanyaan dan jawaban jadi muter2 dong. 

Yang pasti Allah telah menebus semua manusia.
Mengenai apakah seseorang secara sadar dan sengaja menolaknya, atau menolak tanpa mengetahuinya (innocent ignorance), wallahualam… semuanya kita serahkan pada belas kasih Allah utk menghakimi apakah orang tersebut diselamatkan atau tidak. 

Jadi masalah penebusan ini akan terlihat kelak di hari pengadilan Allah ya mas..

ya kalau gitu kita sama2 menunggulah kalau begitu 

[striker]

ikutan yah strike ... .
 imo, ada beberapa kemungkinan (dan ini tidak pasti, karena cuma kesimpulan manusia - jadi bukan sedang mewakili "mata" Allah) :

1. iblis memang digunakan Allah.
2. iblis memang diciptakan sebagai peran antagonis
3. iblis tidak diciptakan Allah.
4. iblis tidak ada.

iblis bukan ciptaan Allah mas.
karena dlm kristen iblis adalah sebutan malaikat yg jatuh (entah jatuh dari mana) 
dlm Islam iblis adalah sebutan bagi Jin yg membangkan perintah Allah.
Tapi dlm Islam, ada juga Jin yg taat kepada Allah dan tdk ikut dihukum akan dosa kesombongan iblis.

sebenernya pertanyaanmu sulit / mustahil dijawab loh ... Soalnya kan kata inkarnasi itu aplikasinya digunakan oleh manusia yg berjasmani. Atuh mao kayak gimana lagi "model inkarnasi" tsb dari Allah yg Roh "ber-inkarnasi" ke Roh juga ? .

Anyway, (seriosa)
IMO - makhluk yg diciptakan Allah yg berupa materi berjasmani itu kan manusia.
Dgn adanya jasmani yg fana itu tentu mempunyai waktu kedaluarsa. Nah, durasi jangka s/d kedaluarsa itu adalah kesempatan manusia utk bertobat.

Lalu kenapa manusia diberi kesempatan (dikasih waktu durasi s/d kedaluarsa) utk bertobat ? Karena (imo loh), dgn adanya hidup di dunia fana ini manusia gak akan bisa tau spt apa alam roh tsb (spt apa keKekalaan) --- dgn begitu Salah/Benar tidak bisa manusia ketahui secara absolut (secara manusia berkehidupan di alam materi) Oleh karena itulah "nasehat2" (Firman) Allah karuniakan.

Sedangkan iblis kan emang roh di "alam sono" --- mungkin (mungkin loh) roh roh sudah tidak perlu lagi utk belajar ttg Kebenaran. Sejatinya mereka sudah tau Salah/Benar secara absolut. Oleh karena itu sekali mereka memilih Salah, makanya artinya secara terang-terangan roh telah membangkang/mengingkari Kebenaran Absolut ---> dan ini menjadi selamanya.

Masuk akal gak yah ? hehehe .

salam.

ya saya janya meminjam istilah inkarnasi, lha gak menemukan kata lain sih (kalau dari roh ke roh).. hehehe

kalau ukurannya jasmani, sebenarnya dosa itu melekat pada jasmani, ataukah roh manusia?

bukankah setelah matipun, dosa2 manusia masih diperhitungkan, tdk hilang bersamaan dengan matinya tubuh jasmani manusia?

bukankah dosa asal Adam itu melekat pada diri Adam sampai Adam menjadi roh sampai saat Yesus menebusnya?

Kalau ukurannya pertobatan, mengapa harus ada penebusan?

apakah tanpa penebusan maka pertobatan tdk akan berlaku?

[Frodo]

iblis bukan ciptaan Allah mas.
karena dlm kristen iblis adalah sebutan malaikat yg jatuh (entah jatuh dari mana) 

Jato dari pala lu kali, kwkwkwkwkwk.

 

[odading]

dlm Islam iblis adalah sebutan bagi Jin yg membangkan perintah Allah.
Tapi dlm Islam, ada juga Jin yg taat kepada Allah dan tdk ikut dihukum akan dosa kesombongan iblis.

Maap OOT, dan mungkin sebenernya saya "nggak boleh" mengajukan pertanyaan ttg ajaran lain ... (mohon di maapkan) :

Apakah didalam Islam, yg merah itu "memang memungkinkan" utk bertobat ? Sehingga hukumannya bisa batal ?

kalau ukurannya jasmani, sebenarnya dosa itu melekat pada jasmani, ataukah roh manusia?

IMO - dosa itu melekat pada Jiwa. Namun karena Jiwa dibungkus daging - maka Jiwa belajar. Durasi "waktu" belajar ini adalah durasi manusia sejak bayi s/d mati.

Seorang murid pada semester berjalan, mungkin mendapat nilai NOL pada ulangan hariannya ---> namun ini tidak sertamerta artinya dia tidak akan lulus. Karena semester masih berjalan, murid masih bisa belajar utk memperbaiki nilainya.

bukankah setelah matipun, dosa2 manusia masih diperhitungkan, tdk hilang bersamaan dengan matinya tubuh jasmani manusia?

Iyah... itulah penilaian terakhir disaat penentuan lulus/tidaknya ... hehehe

bukankah dosa asal Adam itu melekat pada diri Adam sampai Adam menjadi roh sampai saat Yesus menebusnya?

Wah... kalo yang ini saya juga gak tau nih.
Saya sempet mengajukan pertanyaan mirip2 kamu : "Dimana para Nabi yg sudah mati berada, sebelum Yesus mati-bangkit-naik ?". Dari keKristenan jawabannya adalah di Sheol . Karena sulit banget, saya nggak ngebahasnya lebih jauh... hehehe .

Kalau ukurannya pertobatan, mengapa harus ada penebusan?

IMO, karena kalo nggak ada penebusan, maka kemungkinan besar (mungkin loh ya) --- akan terlalu sangat banyak manusia yg pada mati jasmani literally dikarenakan Allah marah. Misal, baru saja selesai onani, ketepluk! langsung mati (inget cerita2 PL kan ? Hukuman Allah cenderung lebih bersifat literally jasmani instantly di bumi ini)

apakah tanpa penebusan maka pertobatan tdk akan berlaku?

Entahlah ... soalnya saya sendiri juga gak tau secara tepat ttg keKristenan.

Namun begini menurut saya :
Tanpa adanya penebusan, maka "durasi semester berjalan" bisa jadi pendek, karena hukuman dosa sepertinya akan literally instant dan malah bisa menyebabkan kematian jasmani di bumi ini.

"Liar"nya begini ... misal (misal, loh) adalah benar di jaman PL (bukan NewCovenant) sso melakukan onani ketepluk langsung mati, juga terjadi disaat ini (karena dosa diperhitungkan juga di bumi ini) --- maka ybs tsb langsung hilang kesempatannya utk bertobat.

anyway, (IMO) kedatangan Yesus itu (menurut saya nonK) penggenapan dari Covenant, yang disebut NewCovenant (ada di Yeremia 31) --- dan kalimat "Aku akan mengampuni" di ayat tsb (sekali lagi imo) dimaksudkan berlaku di bumi (BUKAN di keKekalan) ---> jadi orang yg onani tsb di jaman sekarang ini (mohon jangan dibahas ke ttg onani yah... ini cuma sekedar contoh misal) tidak langsung mati, berkat penebusan Yesus. Dan lebih jauh lagi, orang ini apabila dia berpegang (berImanPercaya) pada Firman Allah, Jalan dan Kebenaran dan Hidup (di keKristenan = Yesus) maka dia akan memperoleh hidup-kekal. (mohon juga jangan dibahas, karena saya sendiri masih mempertanyakannya... hehehe).

Menurut saya, pertanyaan striker (ato P-I yah ?) : kenapa manusia ditebus, iblis nggak ditebus --- dari pemaparan saya, setidaknya bisa memberi gambaran gimana kita2 nonK utk coba mengertikannya .

Jawaban simpelnya :
karena manusia berjasmani dan hidup di alam materi, tidak bisa secara absolut mengetahui Kebenaran Absolut. Perlu belajar, berImanPercaya, dlsb (tentu maksud saya disini ttg hal hal ROHani) --- sedangkan iblis adalah "sudah" roh di alam sono -- tidak memerlukan "durasi semester", tidak memerlukan pembelajaran. Mereka tidak perlu utk belajar, menyelidik, berusaha mengerti, dlsb ttg keBenaran Absolut. Maka sekali dia memilih utk berkontradiksi dgn keBenaran Absolut, maka itu berlaku selamanya.

salam.

[striker]

Maap OOT, dan mungkin sebenernya saya "nggak boleh" mengajukan pertanyaan ttg ajaran lain ... (mohon di maapkan) :

Apakah didalam Islam, yg merah itu "memang memungkinkan" utk bertobat ? Sehingga hukumannya bisa batal ?
 IMO - dosa itu melekat pada Jiwa. Namun karena Jiwa dibungkus daging - maka Jiwa belajar. Durasi "waktu" belajar ini adalah durasi manusia sejak bayi s/d mati.

Dlm Islam setahu saya Jin mula2 (mbahnya Jin yg sombong dan membangkang perintah Allah) bersumpah tdk akan bertobat, dan akan menyesatkan manusia sampai hari kiamat.

Tapi dlm Islam, iblis juga berketurunan, yg berupa jin jin.
Nah dari keturunan2 jin inilah diketahui banyak yg bertobat, dan taat kepada Allah.
Pada jaman Nabi Sulaiman, juga banyak diceritakan beliau memiliki pasukan Jin yg taat kepada beliau dan Allah.

Seorang murid pada semester berjalan, mungkin mendapat nilai NOL pada ulangan hariannya ---> namun ini tidak sertamerta artinya dia tidak akan lulus. Karena semester masih berjalan, murid masih bisa belajar utk memperbaiki nilainya.
 Iyah... itulah penilaian terakhir disaat penentuan lulus/tidaknya ... hehehe
 Wah... kalo yang ini saya juga gak tau nih.
Saya sempet mengajukan pertanyaan mirip2 kamu : "Dimana para Nabi yg sudah mati berada, sebelum Yesus mati-bangkit-naik ?". Dari keKristenan jawabannya adalah di Sheol . Karena sulit banget, saya nggak ngebahasnya lebih jauh... hehehe .
 IMO, karena kalo nggak ada penebusan, maka kemungkinan besar (mungkin loh ya) --- akan terlalu sangat banyak manusia yg pada mati jasmani literally dikarenakan Allah marah. Misal, baru saja selesai onani, ketepluk! langsung mati (inget cerita2 PL kan ? Hukuman Allah cenderung lebih bersifat literally jasmani instantly di bumi ini)
 Entahlah ... soalnya saya sendiri juga gak tau secara tepat ttg keKristenan.

Namun begini menurut saya :
Tanpa adanya penebusan, maka "durasi semester berjalan" bisa jadi pendek, karena hukuman dosa sepertinya akan literally instant dan malah bisa menyebabkan kematian jasmani di bumi ini.

"Liar"nya begini ... misal (misal, loh) adalah benar di jaman PL (bukan NewCovenant) sso melakukan onani ketepluk langsung mati, juga terjadi disaat ini (karena dosa diperhitungkan juga di bumi ini) --- maka ybs tsb langsung hilang kesempatannya utk bertobat.

anyway, (IMO) kedatangan Yesus itu (menurut saya nonK) penggenapan dari Covenant, yang disebut NewCovenant (ada di Yeremia 31) --- dan kalimat "Aku akan mengampuni" di ayat tsb (sekali lagi imo) dimaksudkan berlaku di bumi (BUKAN di keKekalan) ---> jadi orang yg onani tsb di jaman sekarang ini (mohon jangan dibahas ke ttg onani yah... ini cuma sekedar contoh misal) tidak langsung mati, berkat penebusan Yesus. Dan lebih jauh lagi, orang ini apabila dia berpegang (berImanPercaya) pada Firman Allah, Jalan dan Kebenaran dan Hidup (di keKristenan = Yesus) maka dia akan memperoleh hidup-kekal. (mohon juga jangan dibahas, karena saya sendiri masih mempertanyakannya... hehehe).

Menurut saya, pertanyaan striker (ato P-I yah ?) : kenapa manusia ditebus, iblis nggak ditebus --- dari pemaparan saya, setidaknya bisa memberi gambaran gimana kita2 nonK utk coba mengertikannya .

Jawaban simpelnya :
karena manusia berjasmani dan hidup di alam materi, tidak bisa secara absolut mengetahui Kebenaran Absolut. Perlu belajar, berImanPercaya, dlsb (tentu maksud saya disini ttg hal hal ROHani) --- sedangkan iblis adalah "sudah" roh di alam sono -- tidak memerlukan "durasi semester", tidak memerlukan pembelajaran. Mereka tidak perlu utk belajar, menyelidik, berusaha mengerti, dlsb ttg keBenaran Absolut. Maka sekali dia memilih utk berkontradiksi dgn keBenaran Absolut, maka itu berlaku selamanya.

salam.

thanks atas jawabannya yg panjang lebar mas, mungkin yg anda tdk tahu, rekan kristen bisa menambahinya 

Pada saat Adam berbuat kesalahan pertama, pengetahuan dia sama dengan pengatahuan iblis, bahkan melebihi kemapuan iblis (itu dlm Islam).

jadi tentang mengetahui kebenaran absolute, sepertinya Adam juga sdh mengetahuinya.

karena yg kita bahas ini bukan dosa secara umum, tapi dosa asal Adam (yg di kristen dikenal dengan dosa warisan), jadi saya rasa tdk ada masalah dlm durasi kehidupan manusia.

Adam mambuat dosa asal, yaitu memakan buah larangan (karena hasutan iblis), dan Allah menebus dosa tersebut.
iblis juga membuat dosa asal, yaitu menghasut Adam, atau mungkin sdh mempunyai dosa yg lebih asal dari itu juga saya tdk tahu (karena tdk tertulis dlm kitab kejadian), Tapi Allah tdk menebus dosa iblis tersebut?

WHY ???

hanya karena bersiafat abadi? bukankah Allah juga bersifat abadi? apakah abadi tdk bisa menebus yg abadi?

toh penebusa Allah kepada manusia, dlm kristen dianggap sebuah ticket yg diberikan Allah kepada manusia, mau digunakan monggo (bagi yg percaya), gak mau ya silahkan (bagi yg tdk percaya).

kan hal tersebut kan bisa diberlakukan kepada iblis, berlakukan saja seperti manusia (mau ticket itu diambil oleh sebagian iblis silahkan), gak mau ya gak apa.

 

[odading]

Nah dari keturunan2 jin inilah diketahui banyak yg bertobat, dan taat kepada Allah.

Jadi apakah manusia di after-life PUN (menurut kepercayaan striker) ---> yg artinya tinggal roh/jiwa dan tidak lagi dibungkus daging jasmani, di alam sono memang masih mempunyai kesempatan bertobat - merubah "perilakunya" sehingga menjadi taat kepada Allah ? please CMIIW.

Pada saat Adam berbuat kesalahan pertama, pengetahuan dia sama dengan pengatahuan iblis, bahkan melebihi kemapuan iblis (itu dlm Islam).

Nah... disini tentu kita tidak bisa mematok Adam di Qur'an --pada pokok yg di diskusikan-- dgn membandingkan Adam di Kristen.

jadi tentang mengetahui kebenaran absolute, sepertinya Adam juga sdh mengetahuinya.

pada versi Adam di Kristen, apabila bold - maka Allah tidak perlu lagi berFirman "jangan makan buah" kepada Adam. Memang, tidak diketahui apakah Allah berFirman ke roh roh : "roh roh harus patuh kepada Saya !" .

Dan striker "ngelupain" yg saya paparkan : Adam itu hidup di alam materi, terbungkus daging jasmani - sedangkan roh roh di alam sono tidak begitu. Setau-taunya Adam, sepandai pandainya Adam - tetap saja dia terbatas karena rohnya dibungkus materi serta hidup di alam materi.

karena yg kita bahas ini bukan dosa secara umum, tapi dosa asal Adam (yg di kristen dikenal dengan dosa warisan), jadi saya rasa tdk ada masalah dlm durasi kehidupan manusia.

Loh ? maksudnya striker, keKristenan itu menyatakan Yesus datang HANYA utk menebus dosa Adam ? Wah... ini saya nggak tau / baru tau . Soalnya tadinya yang saya kirain, menebus semua manusia.

Adam mambuat dosa asal, yaitu memakan buah larangan (karena hasutan iblis), dan Allah menebus dosa tersebut.

Sungguh, saya baru tau ini. Penebusan itu HANYA/CUMA utk dosa si Adam ??

Tapi Allah tdk menebus dosa iblis tersebut?

WHY ???

hanya karena bersiafat abadi? bukankah Allah juga bersifat abadi? apakah abadi tdk bisa menebus yg abadi?

IMO - Hanya apabila sso di after-life, mungkin baru bisa tau jawaban yg bold tsb. Kita di alam materi, terbungkus daging ini tentunya cuma bisa menyimpulkan berdasarkan dari apa yang kita ketahui dari Kitab.
Bagaimana mungkin, kita yg hidup di alam materi, terbungkus jasmani, terbatas - bisa mengetahui hal hal yang sama sekali tidak kita hidupi/jalani secara "nyata" ?

Sekedar pingin tau, kalo menurut aliran kepercayaan striker - apakah dosa2 manusia yang telah mati di alam sono, masih bisa ditobati sehingga di ampuni ?

toh penebusa Allah kepada manusia, dlm kristen dianggap sebuah ticket yg diberikan Allah kepada manusia, mau digunakan monggo (bagi yg percaya), gak mau ya silahkan (bagi yg tdk percaya)

Nah, yang ini juga saya gak tau secara tepatnya gimana di keKristenan.

Menurut saya : dosa semua manusia memang sudah ditebus di alam materi ini. (onani gak lagi ketepluk langsung mati, ngebunuh nggak lagi disamber gledeg langsung mati ).. "Tiket" adalah HidupKekal bagi yang berImanPercaya. (saya nonK, jadi dalam pandangan saya - terserah apapun aliran kepercayaanNYA, pokok ImanPercaya adanya YME + hidup didalam FirmanNYA + FirmanNYA hidup didalam ybs + Firman diberikan sematamata karena Kasih Karunia YME ---> tanpa itu, tanpa "juruselamat" itu --- gak ada yg bisa HidupKekal ).

kan hal tersebut kan bisa diberlakukan kepada iblis, berlakukan saja seperti manusia (mau ticket itu diambil oleh sebagian iblis silahkan), gak mau ya gak apa.

Dari sini (yg ketiga kali) saya pingin tau dulu : jawaban pertanyaan saya yg ijo diatas .

Namun, kalo boleh saya nge-dulu-in ngambil kesimpulan (please CMIIW) --- maka kesimpulan saya : di aliran kepercayaan striker, manusia yang berjibun dosanya, setelah mati ... di after-life masih mempunyai kemungkinan utk bertobat, di-ampuni, dan kembali taat kepada Allah ? (mengingat yang saya unguin di paling atas).


salam.
All men's souls are immortal.
But the souls of the righteous are immortal and divine

[Frodo]

Dlm Islam setahu saya Jin mula2 (mbahnya Jin yg sombong dan membangkang perintah Allah) bersumpah tdk akan bertobat, dan akan menyesatkan manusia sampai hari kiamat.

Tapi dlm Islam, iblis juga berketurunan, yg berupa jin jin.
Nah dari keturunan2 jin inilah diketahui banyak yg bertobat, dan taat kepada Allah.
Pada jaman Nabi Sulaiman, juga banyak diceritakan beliau memiliki pasukan Jin yg taat kepada beliau dan Allah.

Contoh percampuran antara dongeng dan ajaran, wkwkwkwkwkwk

 

[odading]

Contoh percampuran antara dongeng dan ajaran, wkwkwkwkwkwk

 

IMO - semua kisah2 di agama manapun - aliran kepercayaan apapun, pasti terdapat "dongeng"nya --- secara ImanPercaya adalah menyangkut hal spiritual, bukan hal2 fisikal.

Yang perlu dimengertikan adalah : bisa mengetahui mana yg dongeng, mana yg literal terjadi ... setelah kira kira tau yg mana yg dongeng - maka "menangkap" makna dongeng tersebut .


salam.

[striker]

Jadi apakah manusia di after-life PUN (menurut kepercayaan striker) ---> yg artinya tinggal roh/jiwa dan tidak lagi dibungkus daging jasmani, di alam sono memang masih mempunyai kesempatan bertobat - merubah "perilakunya" sehingga menjadi taat kepada Allah ? please CMIIW.

nausia tentu saja tdk bisa disamakan dengan jin mas.
Karena ketika manusia hanya berupa roh, manusia tdk mempunyai pilihan.
sedangkan iblis (yg menurut kristen berupa roh), masih memiliki pilihan utk membangkang ataupun taat.

JAdi ketika manusia berupa roh dia hanya patuh kepada ketentuan Allah.

Nah... disini tentu kita tidak bisa mematok Adam di Qur'an --pada pokok yg di diskusikan-- dgn membandingkan Adam di Kristen.
 pada versi Adam di Kristen, apabila bold - maka Allah tidak perlu lagi berFirman "jangan makan buah" kepada Adam. Memang, tidak diketahui apakah Allah berFirman ke roh roh : "roh roh harus patuh kepada Saya !" .

ya hanya seidkit memberi gambaran saja mas 

Dan striker "ngelupain" yg saya paparkan : Adam itu hidup di alam materi, terbungkus daging jasmani - sedangkan roh roh di alam sono tidak begitu. Setau-taunya Adam, sepandai pandainya Adam - tetap saja dia terbatas karena rohnya dibungkus materi serta hidup di alam materi.

mungkin itu perbedaan Adam versi kristen dan Adam versi Islam.
karena dlm Islam dikatakan Adam diberikan ilmu melebihi Jin (yg kemudian menjadi iblis) dan malaikat.

Loh ? maksudnya striker, keKristenan itu menyatakan Yesus datang HANYA utk menebus dosa Adam ? Wah... ini saya nggak tau / baru tau . Soalnya tadinya yang saya kirain, menebus semua manusia.
 Sungguh, saya baru tau ini. Penebusan itu HANYA/CUMA utk dosa si Adam ??

karena dosa asal Adam inilah seluruh manusia menjadi ikut berdosa.
jadi penebusa dosa Adam ini juga termasuk dosa seluruh manusia karena seluruh manusia dianggap terinfeksi dari dosa asal Adam tersebut.

IMO - Hanya apabila sso di after-life, mungkin baru bisa tau jawaban yg bold tsb. Kita di alam materi, terbungkus daging ini tentunya cuma bisa menyimpulkan berdasarkan dari apa yang kita ketahui dari Kitab.
Bagaimana mungkin, kita yg hidup di alam materi, terbungkus jasmani, terbatas - bisa mengetahui hal hal yang sama sekali tidak kita hidupi/jalani secara "nyata" ?

Sekedar pingin tau, kalo menurut aliran kepercayaan striker - apakah dosa2 manusia yang telah mati di alam sono, masih bisa ditobati sehingga di ampuni ?

seperti jawaban saya diatas bahwa ketika manusia sdh berupa roh, manusia tdk mempunyai pilihan., dan hanya patuh kepada ketentuan Allah.

Nah, yang ini juga saya gak tau secara tepatnya gimana di keKristenan.

Menurut saya : dosa semua manusia memang sudah ditebus di alam materi ini. (onani gak lagi ketepluk langsung mati, ngebunuh nggak lagi disamber gledeg langsung mati ).. "Tiket" adalah HidupKekal bagi yang berImanPercaya. (saya nonK, jadi dalam pandangan saya - terserah apapun aliran kepercayaanNYA, pokok ImanPercaya adanya YME + hidup didalam FirmanNYA + FirmanNYA hidup didalam ybs + Firman diberikan sematamata karena Kasih Karunia YME ---> tanpa itu, tanpa "juruselamat" itu --- gak ada yg bisa HidupKekal ).
 Dari sini (yg ketiga kali) saya pingin tau dulu : jawaban pertanyaan saya yg ijo diatas .

Namun, kalo boleh saya nge-dulu-in ngambil kesimpulan (please CMIIW) --- maka kesimpulan saya : di aliran kepercayaan striker, manusia yang berjibun dosanya, setelah mati ... di after-life masih mempunyai kemungkinan utk bertobat, di-ampuni, dan kembali taat kepada Allah ? (mengingat yang saya unguin di paling atas).

saya sdh jawab sampai 2 kali 

karena pengertian roh manusia tentu saja tdk lah sama dengan roh iblis
(saya gak tahu kalau di kristen, mungkin sama)

 

salam.
All men's souls are immortal.
But the souls of the righteous are immortal and divine

jawabnya gimana ?     

[odading]

mungkin itu perbedaan Adam versi kristen dan Adam versi Islam.

Nah itu, makanya sulit utk mengambil pengertian - kalo kita sudah "berbekal" versi yg berbeda ... hehehe .

karena dlm Islam dikatakan Adam diberikan ilmu melebihi Jin (yg kemudian menjadi iblis) dan malaikat.

pada yg di bold, kalo boleh tau --- itu kapan sih ya kalo menurut versi kepercayaan striker ? Kalo di Alkitab, kayaknya nggak ada "cerita"nya kapan, deh . (boleh kamu abaikan pertanyaan saya, takutnya nanti kamu kebawa-bawa di omelin Oom momod ...hihihi  )

jadi penebusa dosa Adam ini juga termasuk dosa seluruh manusia karena seluruh manusia dianggap terinfeksi dari dosa asal Adam tersebut.

Ya memang begitu pengertian keKristenan.

Kalo imo : Kalo bukan Adam yg "di cerita itu" --- biar bagaimanapun suatu saat entah keberapa generasi Adam  berikutnya, maka mungkin/pasti/tentu/barangkali akan ada Adam "junior" yg suatu saat keblejog juga ... . Soalnya dalam pengertian saya, "sangat baik" (kisah di Alkitab Kristen atas hasil penciptaan Adam) --- tidak sertamerta artinya sempurna, namun tidak pula artinya ada cacat.

manusia tentu saja tdk bisa disamakan dengan jin mas.
pengertian roh manusia tentu saja tdk lah sama dengan roh iblis

Maksud saya "hakekat"nya, strike. Roh manusia memang tidak bisa disamain dgn roh para malaikat/iblis. Namun hakekatnya dan "alam"nya kan sama ... hakekat sbg roh dan berada di alam bukan materi .

ketika manusia sdh berupa roh, manusia tdk mempunyai pilihan., dan hanya patuh kepada ketentuan Allah.

Nah, saya mao mengajukan pertanyaan --- yang "model" pertanyaan-nya kira2 sama yg diajukan di thread sini :

Kenapa roh manusia di "alam sono" tdk mempunyai pilihan lagi ? sementara roh iblis masih bisa memilih dan dikasih Allah kesempatan bertobat dan diampuni ? Padahal kan sama sama roh ?
Mengapa kesempatan bertobat manusia lebih pendek dari kesempatan roh iblis ? Apakah Allah lebih menyayangi iblis ?(boleh kamu abaikan pertanyaan saya, takutnya nanti kamu kebawa-bawa di omelin  Oom momod ...  )

jawabnya gimana ?     

weleh..., maap ... itu cuma footer saya kok - saya dapet dari habis nonton film "Immortal" - gak usah dibahas ya ... hehehe .


salam.

[RHCP]

Mengapa manusia harus diselamatkan? Sementara iblis tidak. Apakah iblis diciptakan sesuai dengan gambar Allah?
Mengapa Allah harus repot2 menjadi manusia untuk menebus dosa manusia? Kenapa tidak dari sorga saja Allah menghapus dosa seluruh manusia. Karna manusia perlu pergumulan, baik untuk orang2 yang percaya maupun yang belum percaya. Dengan peristiwa Yesus disalibkan dan bangkit dari kematian menjadi penggenap Kitab Suci orang yang percaya dan menjadi pergumulan yang belum percaya untuk menjadi percaya.
Mengapa harus Allah sendiri yang harus menjadi manusia untuk menebus dosa seluruh manusia? Siapakah yang berhak menebus dosa manusia? Manusia atau Allah? Oleh karna itu Yesus Kristus adalah Allah yang menjadi manusia untuk dapat menebus dosa manusia.