penebusan dosa Adam (makan buah) oleh Yesus

[Frodo]

sabar... sabar.. semoga saya masih diberikan kesabaran... 

Bukan sabar dul, tapi belajar, biar pinter, gitu ngerti yah.
Wkwkwkwkwkwkwkwkwk

[striker]

Bukan sabar dul, tapi belajar, biar pinter, gitu ngerti yah.
Wkwkwkwkwkwkwkwkwk

dan semoga bisa menghibur para mod   

[r3ck0rd]

sayang ingrris gue kurang paten   

tapi yg saya tangkap, apakah dosa warisan ini yg membuat orang tdk sempurna, atau bagaimana?

karena sang dokter bilang nobody perfect, apakah itu disebabkan oleh original sin?

yes

[odading]

karena orang yg melawan Allah pastilah neraka tempatnya, dan Alalh tdk akan kasihan akan hal tersebut.

striker,

dari yang ijo,
terkesan SUDAH PASTI sebuah kalimat yg dibuat "saat ini" (kalimat warna ijo) akan menjadi kenyataan (masuk neraka). Ibarat sso yg sampai batas yg kita ketahui di "saat ini" sering berbuat jahat ---> maka kesimpulan yg terkesan SUDAH PASTI - ybs pastilah neraka tempatnya.

Pertanyaannya kan : apakah ybs tsb mati "saat ini" juga ?
Bahkan imo, sekalipun ybs mati "saat ini" juga --- manusia tidak akan pernah bisa tau PASTI, apakah ybs masuk neraka. (yg ada adalah ImanPercaya)

pada yg ungu,
IMO - selama orang itu MASIH hidup ---> ini = Allah MASIH Kasih (ato kasihan, terserah) pada orang ini. Saya asumsikan, ybs memang masih terus diberikan kesempatan utk bertobat.
Di ungu, "kebiasaan" yg manusia lakukan adalah mengukur bhw Allah "menjadi" tidakKasih ke ybs adalah melalui instant-karma ---> Akibat yg terjadi di bumi ini pd ybs. (padahal ini gak ada sangkut pautnya dgn Kasih/TidakKasih, imo).

pasti Allah lebih mengasihi dan mengasihani orang yg percaya dan taat kepada-Nya dari pada orang yg melawan-Nya

yang di bold, Dari mana kita bisa tau ?
Kesulitannya disini adalah, kita nggak bisa mengetahui "lebih jauh" lagi mengertikan "Kasih" modelnya Allah, dari apa yg kita mengertikan pada kata "Kasih" seperti model yg di bumi, dimana kita sudah "kebiasaan" mengukurnya dari instant-karma.

Padahal, kalo menurut saya ... yang namanya Kasih itu seyogyanya nggak punya kadar.

Ortu yg punya 2 anak, si Udin boandel minta ampun, suka ngebangkang, bermasalah terus, dlsb ... dan si Badrun sebaliknya. Dari pov (point of view) orang luar ---- kesimpulan yg bisa ditarik adalah : ortu PASTI lebih mengasihi dan mengasihani si Badrun.
Pertanyaannya sama : Dari mana kita bisa tau ? dari instant-karma ? Si Badrun dibeliin sepeda, Udin tidak dibeliin sepeda ?

Karena adalah sulit kalo berdasarkan pov orang luar, sekarang ditinjau dari pov si ortu sendiri. Apakah striker seorang ortu ? Asumsi saja, anak2 striker spt Udin dan Badrun.
Pertanyaannya : apakah striker lebih mengasihi dan mengasihani Badrun drpd Udin ?

Adalah "wajar" sepasang ortu yg coklat dalam contoh kasus ini.
Namun tetep dalam pandangan saya : yang namanya Kasih itu seyogyanya nggak punya kadar (dalam kasus analogi ini, hubungan ortu-anak).

Saya katakan "wajar" dikarenakan manusia itu terbatas, terbungkus daging dan hidup di alam materi .... tetapi apakah ke"wajar"an ini juga berlaku pada Allah yg tidak terbatas ? Bagi saya : saya TIDAK TAU deh ... hehehe .

Apabila jawaban striker pada yg coklat adalah : TIDAK (kasihmu tetap sama kepada 2 anak ini) ---> maka mudahnya adalah dgn membandingkan : "apalagi Allah ?" .

Lalu bgmn dgn malaikat ? Yah, kamu tinggal ganti aja si Udin itu ibaratkan malaikat yg kayak si malin-kundang, jelas2 tau ortu adalah kandungnya - tapi "memproklamirkan" tidak mengakui dan bahkan bertingkah durhaka ... .

salam.

[striker]

yes

Bukankah setelah penebusan Yesus, masih juga NO BODY PERFECT?

Apakah orang yg percaya terhadap penebusan Yesus sekarang sdh menjadi perfect?

[striker]

striker,

dari yang ijo,
terkesan SUDAH PASTI sebuah kalimat yg dibuat "saat ini" (kalimat warna ijo) akan menjadi kenyataan (masuk neraka). Ibarat sso yg sampai batas yg kita ketahui di "saat ini" sering berbuat jahat ---> maka kesimpulan yg terkesan SUDAH PASTI - ybs pastilah neraka tempatnya.

Pertanyaannya kan : apakah ybs tsb mati "saat ini" juga ?
Bahkan imo, sekalipun ybs mati "saat ini" juga --- manusia tidak akan pernah bisa tau PASTI, apakah ybs masuk neraka. (yg ada adalah ImanPercaya)

pada yg ungu,
IMO - selama orang itu MASIH hidup ---> ini = Allah MASIH Kasih (ato kasihan, terserah) pada orang ini. Saya asumsikan, ybs memang masih terus diberikan kesempatan utk bertobat.
Di ungu, "kebiasaan" yg manusia lakukan adalah mengukur bhw Allah "menjadi" tidakKasih ke ybs adalah melalui instant-karma ---> Akibat yg terjadi di bumi ini pd ybs. (padahal ini gak ada sangkut pautnya dgn Kasih/TidakKasih, imo).

tentu saja orang tersebut melawan Allah sampai ajalnya to mas.

kalau bertobat sdh tdk melawan Allah lagi namanya 

yang di bold, Dari mana kita bisa tau ?
Kesulitannya disini adalah, kita nggak bisa mengetahui "lebih jauh" lagi mengertikan "Kasih" modelnya Allah, dari apa yg kita mengertikan pada kata "Kasih" seperti model yg di bumi, dimana kita sudah "kebiasaan" mengukurnya dari instant-karma.

Padahal, kalo menurut saya ... yang namanya Kasih itu seyogyanya nggak punya kadar.

Ortu yg punya 2 anak, si Udin boandel minta ampun, suka ngebangkang, bermasalah terus, dlsb ... dan si Badrun sebaliknya. Dari pov (point of view) orang luar ---- kesimpulan yg bisa ditarik adalah : ortu PASTI lebih mengasihi dan mengasihani si Badrun.
Pertanyaannya sama : Dari mana kita bisa tau ? dari instant-karma ? Si Badrun dibeliin sepeda, Udin tidak dibeliin sepeda ?

Karena adalah sulit kalo berdasarkan pov orang luar, sekarang ditinjau dari pov si ortu sendiri. Apakah striker seorang ortu ? Asumsi saja, anak2 striker spt Udin dan Badrun.
Pertanyaannya : apakah striker lebih mengasihi dan mengasihani Badrun drpd Udin ?

Adalah "wajar" sepasang ortu yg coklat dalam contoh kasus ini.
Namun tetep dalam pandangan saya : yang namanya Kasih itu seyogyanya nggak punya kadar (dalam kasus analogi ini, hubungan ortu-anak).

Saya katakan "wajar" dikarenakan manusia itu terbatas, terbungkus daging dan hidup di alam materi .... tetapi apakah ke"wajar"an ini juga berlaku pada Allah yg tidak terbatas ? Bagi saya : saya TIDAK TAU deh ... hehehe .

Apabila jawaban striker pada yg coklat adalah : TIDAK (kasihmu tetap sama kepada 2 anak ini) ---> maka mudahnya adalah dgn membandingkan : "apalagi Allah ?" .

Lalu bgmn dgn malaikat ? Yah, kamu tinggal ganti aja si Udin itu ibaratkan malaikat yg kayak si malin-kundang, jelas2 tau ortu adalah kandungnya - tapi "memproklamirkan" tidak mengakui dan bahkan bertingkah durhaka ... .

salam.

Nah sekarang ini yg kita bicarakan KASIHAN, atau KASIH nih?

karena rekan kristen disini membedakan keduanya, jadi saya harus hati2 dlm memlilih kata2 

Orang yg tdk taat (melawan) kepada Allah akan dimasukan ke neraka (kelak setelah kematianna), dan apakah itu Allah disebut tdk kasihan kepada mereka?

Dan rasa KASIH maupun KASIHAN Allah tentu saja tdk bisa disamakan dengan rasa yg ada dlm manusia.

salam.

[odading]

tentu saja orang tersebut melawan Allah sampai ajalnya to mas.

Jadi kan artinya lontaran dari kalimat "karena orang yg melawan Allah pastilah neraka tempatnya", adalah dikala TELAH diketahui org tsb mati dan TELAH disimpulkan bhw pola kehidupannya melawan Allah. Begitu kan ya maksud striker ?

kalau bertobat sdh tdk melawan Allah lagi namanya 

Lalu darimana bisa diketahui apabila org tsb bertobat menjelang ajal ?

Nah sekarang ini yg kita bicarakan KASIHAN, atau KASIH nih?

KASIH, yang kita sedang bicarakan Kasih. Saya persingkat pertanyaannya : striker sbg ortu - spt apakah Kasihmu kepada anak2mu seandainya mrk spt Udin dan Badrun ? (kalo striker belon jadi ortu, ya udah gak papa gak dijawab...hehehe ).

Orang yg tdk taat (melawan) kepada Allah akan dimasukan ke neraka (kelak setelah kematianna), dan apakah itu Allah disebut tdk kasihan kepada mereka?

Atuh mah jangan dicampur aduk-kan donk - antara masuk neraka ato kagak dgn kasihan .

Dan rasa KASIH maupun KASIHAN Allah tentu saja tdk bisa disamakan dengan rasa yg ada dlm manusia.

Nah tuh tau ... artinya kan memang gak ada satu manusiapun yg akan bisa nge-define "model" Kasih Allah secara memuaskan ?

Jadi kali menurut saya, pertanyaanmu sbb :

Manusia jatuh dlm dosa (fallen men). 
malaikat jatuh dlm dosa (fallen angel).

mengapa kasihannya hanya dengan manusia? kan sama2 jatuh dlm dosa?

Yang di bold itu lebih cocok striker ajukan bertanya langsung ke ybs (Allah) ... hehehe .
Karena kalo yg ngejawab adalah manusia maka yg digunakan adalah pov manusia, berdasarkan kesimpulan dan pengertian manusia --- dan kayaknya striker gak akan bisa dpt jawaban yg memuaskan bagimu.

(sama spt analogi Udin dan Badrun, cocoknya ditanya langsung ke si ortu shg dpt jawaban dari pov ortu, bukan pov orang laen)


salam.

[striker]

Jadi kan artinya lontaran dari kalimat "karena orang yg melawan Allah pastilah neraka tempatnya", adalah dikala TELAH diketahui org tsb mati dan TELAH disimpulkan bhw pola kehidupannya melawan Allah. Begitu kan ya maksud striker ?

ya, dan itupun hanya Allah yg boleh mengadilinya.
karena apakh orang itu benar2 malawan dan tidak taat kepada Allah atau sebaliknya, hanya pribadi orang tersebut dan Allah yg lebih tahu.
Tapi banyak jg orang yg merasa dia telah taat kepada Alah (hanya karena rasa kepedeannya menjaidkannya kesombongannya) merasa paling baik dll, Tapi Allah Maha Mengetahui apa yg ada dlm hati manusia, dan Allah Maha Adil lagi Maha bijaksana.

Lalu darimana bisa diketahui apabila org tsb bertobat menjelang ajal ?

hanya pribadi orang tsb dan Allah yg tahu

KASIH, yang kita sedang bicarakan Kasih. Saya persingkat pertanyaannya : striker sbg ortu - spt apakah Kasihmu kepada anak2mu seandainya mrk spt Udin dan Badrun ? (kalo striker belon jadi ortu, ya udah gak papa gak dijawab...hehehe ).

 Atuh mah jangan dicampur aduk-kan donk - antara masuk neraka ato kagak dgn kasihan .
 Nah tuh tau ... artinya kan memang gak ada satu manusiapun yg akan bisa nge-define "model" Kasih Allah secara memuaskan ?

Jadi kali menurut saya, pertanyaanmu sbb :  Yang di bold itu lebih cocok striker ajukan bertanya langsung ke ybs (Allah) ... hehehe .
Karena kalo yg ngejawab adalah manusia maka yg digunakan adalah pov manusia, berdasarkan kesimpulan dan pengertian manusia --- dan kayaknya striker gak akan bisa dpt jawaban yg memuaskan bagimu.

(sama spt analogi Udin dan Badrun, cocoknya ditanya langsung ke si ortu shg dpt jawaban dari pov ortu, bukan pov orang laen)


salam.
[/quote]

Tapi sebagian apa yg ingin kita tanyakan mengenai hal2 tersebut, biasanya ada dlm Kitab Suci, tanpa harus menanyakan langsung kepada Allah kan mas? 

[odading]

Tapi SEBAGIAN apa yg ingin kita tanyakan mengenai hal2 tersebut, biasanya ada dlm Kitab Suci, tanpa harus menanyakan langsung kepada Allah kan mas? 

Nah tuh ... kan striker sendiri juga menggunakan kata "sebagian" --- dan saya sependapat dgn quote kamu diatas ........ sayangnya, (imo) apa yang kamu tanyakan - itu tidak termasuk dari "sebagian" tsb ---> jadi pertanyaan striker cuma bisa di jawab berdasarkan kesimpulan .

Menurut saya adalah mustahil, sebuah buku sudah mewakili = Allah itu sendiri ---> dgn demikian Allah SUDAH ter-define disebuah buku ... tidak ada lagi misteri Allah. Alkitab hanya seperti buku-manual cara menggunakan Televisi serta info2 kecanggihan TV tsb. Mohon jangan lupa ini menurut saya nonK pada kata "sebagian".

Mungkin bagi keKristenan, pedomannya adalah "SEMUA" dan bukan kata "biasanya" melainkan "PASTI".


salam.

[striker]

Nah tuh ... kan striker sendiri juga menggunakan kata "sebagian" --- dan saya sependapat dgn quote kamu diatas ........ sayangnya, (imo) apa yang kamu tanyakan - itu tidak termasuk dari "sebagian" tsb ---> jadi pertanyaan striker cuma bisa di jawab berdasarkan kesimpulan .

Menurut saya adalah mustahil, sebuah buku sudah mewakili = Allah itu sendiri ---> dgn demikian Allah SUDAH ter-define disebuah buku ... tidak ada lagi misteri Allah. Alkitab hanya seperti buku-manual cara menggunakan Televisi serta info2 kecanggihan TV tsb. Mohon jangan lupa ini menurut saya nonK pada kata "sebagian".

Mungkin bagi keKristenan, pedomannya adalah "SEMUA" dan bukan kata "biasanya" melainkan "PASTI".


salam.

benar mas sebagian, tapi seharusnya ini bagian penting yg bisa dijelaskan dlm Alkitab, karena masalah penebusan adalah doktrin fital dlm ajaran kristen.
sehingga timbulah pertanyaan tsb, mengapa dan mengapa.
mengapa Allah tdk menebus iblis, dan mengapa Allah hanya kasihan kepada manusia dan bukan kasihan kepada malaikat?

but anyway, kita tdk bisa menuntut semua harus terjawab, dan kalau memang dlm kitab tdk tertulis dan terjelaskan, ya memang semua harus dikembalikan kepada Allah yg empunya jawaban 

karena penjelasan manusia kadang2 hanya mereka2, menafsir2, dan menggunakan logika manusia, karena tiada panduannya.

 

[odading]

benar mas sebagian, tapi seharusnya ini bagian penting yg bisa dijelaskan dlm Alkitab, karena masalah penebusan adalah doktrin fital dlm ajaran kristen.

Ya, betul --- doktrin vital dalam ajaran Kristen... dan bahkan saya mencoba "melihat" lebih jauh lagi ---> suatu pedoman vital dalam ajaran pada semua orang yg berImanPercaya kepada YME .

sehingga timbulah pertanyaan tsb, mengapa dan mengapa.

Karena manusia yg ditebus, maka pertanyaannya adalah seyogyanya juga dari pov manusia yg 'ditebus' ---> "mengapa sih kita2 manusia 'ditebus' ?".

mengapa Allah tdk menebus iblis

karena yg tidak 'ditebus' adalah iblis, maka seyogyanya yg menjadi pertanyaan adalah "urusan" si iblis (pov si iblis itu sendiri) : "mengapa sih kita2 iblis tidak 'ditebus' ?"

DAN, kalo kita2 manusia kepingin "ngurusin" pertanyaan merah tsb, ya itu dah... akan menimbulkan kesulitan, karena secara utama : manusia BUKAN iblis, secara hakekat : manusia berjasmani - iblis adalah roh, secara alam : manusia hidup di alam materi - iblis di alam nonmateri.

Kayaknya Alkitab (menurut saya nonK loh) --- atas pertanyaan yg biru dikasih jawabannya : karena Allah Kasih. Dan kayaknya Alkitab emang 'nggak memberi peluang' buat manusia utk "ngurusin" seperti pertanyaan merah ... maka ya itu dah, kalo mau kita "paksain" jawaban atas merah, paling mentok berdasarkan kesimpulan2 ... hehehe .

but anyway, kita tdk bisa menuntut semua harus terjawab, dan kalau memang dlm kitab tdk tertulis dan terjelaskan, ya memang semua harus dikembalikan kepada Allah yg empunya jawaban 

Siip


salam.

[r3ck0rd]

Bukankah setelah penebusan Yesus, masih juga NO BODY PERFECT?

Apakah orang yg percaya terhadap penebusan Yesus sekarang sdh menjadi perfect?

Yesus menjadi contoh satu-satunya manusia yang perfect dan melalui kesempurnaan-Nya, Ia mati untuk mengangkat kita sebagai "perfect in God's eyes". Tentu kita masih hidup dalam daging, masih ada ketidaksempurnaan, tetapi melalui Yesus yang membaptis kita dengan Roh Kudus maka kita semakin hari disempurnakan.

[Jenova]

kalau analoginya makan, saya ras kurang pas mas, karena kalau malaikat diberi nasipun akan gak adil buat malaikat, karena mereka tdk membutuhkannya 

Lho, jangan dianalogikan membutuhkan/tidak membutuhkan, tetapi analogikan apakah dapat digunakan oleh manusia/malaikat atau tidak.
Karena kalau malaikat diberi penebusan pun akan ga adil buat malaikat, karena mereka tidak dapat menggunakannya.

Bagaimana kalau anloginya seperti ini.

Manusia jatuh dlm dosa (fallen men). 
malaikat jatuh dlm dosa (fallen angel).

mengapa kasihannya hanya dengan manusia? kan sama2 jatuh dlm dosa?

Analoginya tidak lengkap, harus dilanjutkan sampai selesai.

Manusia jatuh dalam dosa (fallen men) --> berdosa dalam keadaan yg tidak abadi, ada kesempatan bertobat, ditebus agar pertobatan itu dapat mengembalikan anugrah kekudusannya --> keturunan2 manusia mewarisi keadaan yg sama, mereka yg bertobat dan memasuki keabadian dalam keadaan tidak berdosa akan membutuhkan penebusan agar anugrah kekudusan dapat dipulihkan.

Malaikat jatuh dalam dosa (fallen angel) --> berdosa dalam kodrat yg abadi, TIDAK ada kesempatan bertobat sama seperti manusia yg masuk ke dalam keabadian (meninggal) dalam keadaan berdosa, ditebus sekalipun TIDAK AKAN dapat mengembalikan anugrah kekudusannya --> malaikat tidak memiliki keturunan (anak cucu), keadaan mereka tidak diwariskan, tidak diperlukan pula penebusan utk keturunan malaikat yg jatuh.

[striker]

Lho, jangan dianalogikan membutuhkan/tidak membutuhkan, tetapi analogikan apakah dapat digunakan oleh manusia/malaikat atau tidak.
Karena kalau malaikat diberi penebusan pun akan ga adil buat malaikat, karena mereka tidak dapat menggunakannya.

Analoginya tidak lengkap, harus dilanjutkan sampai selesai.

Manusia jatuh dalam dosa (fallen men) --> berdosa dalam keadaan yg tidak abadi, ada kesempatan bertobat, ditebus agar pertobatan itu dapat mengembalikan anugrah kekudusannya --> keturunan2 manusia mewarisi keadaan yg sama, mereka yg bertobat dan memasuki keabadian dalam keadaan tidak berdosa akan membutuhkan penebusan agar anugrah kekudusan dapat dipulihkan.

Malaikat jatuh dalam dosa (fallen angel) --> berdosa dalam kodrat yg abadi, TIDAK ada kesempatan bertobat sama seperti manusia yg masuk ke dalam keabadian (meninggal) dalam keadaan berdosa, ditebus sekalipun TIDAK AKAN dapat mengembalikan anugrah kekudusannya --> malaikat tidak memiliki keturunan (anak cucu), keadaan mereka tidak diwariskan, tidak diperlukan pula penebusan utk keturunan malaikat yg jatuh.

sebanernya iblis juga berketurunan mas, kan tertulis dlm Alkitab 

Kejadian 3:15   Aku akan mengadakan permusuhan antara engkau dan perempuan ini, antara keturunanmu dan keturunannya; keturunannya akan meremukkan kepalamu, dan engkau akan meremukkan tumitnya.

(tapi kalau mungkin tafsirannya tdk sama dengan bunyinya ya saya tdk tahu) 

Dan saya rasa masalah penebusan iblis ini, kita hanya menggunakan logika kita, karena memang tdk terjelaskan dlm Alkitab.

tdk juga dijelaskan dl Alkitab bahwa iblis ditebus sekalipun TIDAK AKAN dapat mengembalikan anugrah kekudusannya to? 

Ya mungkin karena perbedaan kepercayaan saja antara Kristen dan Islam, tentang malaikat.
dlm Kristen, malaikat (atau iblis) adalah makhluk abadi yg tdk akan mati,
tapi menurut ajaran Islam yg ABADI (tidak akan pernah mati) hanyalah Allah, semua makhluk akan mengalami kematian, meskipun nanti akan dibangkitkan lagi setelah hari kiamat utk tdk mati lagi (menjadi abadi).
Tapi pada dasarnya dlm ajaran Islam semua makhluk akan mengalami kematian sebelum mengalami keabadian.

[samiaji]

...
karena apakh orang itu benar2 malawan dan tidak taat kepada Allah atau sebaliknya, hanya pribadi orang tersebut dan Allah yg lebih tahu. Tapi banyak jg orang yg merasa dia telah taat kepada Alah(hanya karena rasa kepedeannya menjaidkannya kesombongannya) merasa paling baik dll, Tapi Allah Maha Mengetahui apa yg ada dlm hati manusia, dan Allah Maha Adil lagi Maha bijaksana.

Setuju dengan mas Striker, bahwa keselamatan berkaitan antara pribadi seseorang dengan (pribadi) Allah.. Makanya ibadat ataupun agama seharusnya merupakan bukti dari yang ada di hati kita ,bukan faktor (utama) keselamatan..
Rajin beribadat memang baik, tapi lebih penting lagi bagaimana sikap kita saat beribadat, bukan begitu mas ?

Salut dengan mas Striker yang semakin bijak...


Salam Damai