Author Topic: Re: Roh Kudus keluar dari Allah Bapa  (Read 3396 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Medice_curateipsum

  • FIK - Senior
  • ****
  • Posts: 389
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Katolik
Re: Re: Roh Kudus keluar dari Allah Bapa
« Reply #15 on: July 19, 2012, 12:19:11 PM »
AFAIK, justru salah kalo seorang katolik memahami prosesi Roh Kudus adalah: Bapa --> Anak ---> Roh Kudus.
Hal ini sudah ditegaskan dalam Second Council of Lyon, 1274:
"We confess that the Holy Ghost proceeds eternally from the Father and the Son, not as from two principles, but as from one principle, not by two spirations, but by one single spiration"

Kalo mau digambarkan dalam diagram, IMHO lebih tepat kalo iman GK akan prosesi Roh Kudus adalah demikian:

------------
|  Bapa   |
|             | ---> Roh Kudus
| Anak    |
------------   

Btw eniwei bussway, yg sedang dibahas di sini kan doktrin prosesi Roh Kudus menurut iman orthodox.
Kalo menurut GO prosesi Roh Kudus itu gimana ya?

Perlu kiranya diingat bahwa kata 'proceeds' dimaksud bukanlah originate from a single Source, cause sebagaimana yang disalah tangkap oleh pihak EOC sebagai “ekporeusis”.

Karenanya konsili gak pernah menggunakan frasa 'single source'.

They [Father & Son] are one principle, but principle is NOT the same as source.

===

Lalu, from one single Principle (ex uno principio) di Konsili Lyon bukan merujuk kepada Divine enssece, melaikan kepada tata aturan abadi antara Pribadi-pribadi ilahi dalam hubungan/relasi consubtantial, sebagaimana diterangkan di Konsili kemudian (Lateran Council) dan juga dirujuk di CCC 248.

===
Dengan analogi sumber air yang ada di danau.

Mata Air (Bapa) ----> Sungai (Putera)---> Danau (Roh Kudus).

Yang menjadi Source satu-satunya adalah Mata Air.

Tetapi apakah hanya Mata Air disini yang diebut sebagai "Principle"?

Tidak, dalam hal ini "sungai" pun adalah "principle" walau bukan "Source"

Dari Mata Air ke Sungai dan dari Sungai ke danau==> keduanya bisa menggunakan kata "proceed". Tapi dalam makna yang berbeda.

===

Salam,

Offline Jenova

  • Administrator
  • Super Hero
  • *****
  • Posts: 1794
  • Reputation Power:
  • Joining in endless praise...
  • Denominasi: Catholic
Re: Re: Roh Kudus keluar dari Allah Bapa
« Reply #16 on: July 19, 2012, 08:06:10 PM »
Perlu kiranya diingat bahwa kata 'proceeds' dimaksud bukanlah originate from a single Source, cause sebagaimana yang disalah tangkap oleh pihak EOC sebagai “ekporeusis”.

Karenanya konsili gak pernah menggunakan frasa 'single source'.

They [Father & Son] are one principle, but principle is NOT the same as source.

===

Lalu, from one single Principle (ex uno principio) di Konsili Lyon bukan merujuk kepada Divine enssece, melaikan kepada tata aturan abadi antara Pribadi-pribadi ilahi dalam hubungan/relasi consubtantial, sebagaimana diterangkan di Konsili kemudian (Lateran Council) dan juga dirujuk di CCC 248.

===
Dengan analogi sumber air yang ada di danau.

Mata Air (Bapa) ----> Sungai (Putera)---> Danau (Roh Kudus).

Yang menjadi Source satu-satunya adalah Mata Air.

Tetapi apakah hanya Mata Air disini yang diebut sebagai "Principle"?

Tidak, dalam hal ini "sungai" pun adalah "principle" walau bukan "Source"

Dari Mata Air ke Sungai dan dari Sungai ke danau==> keduanya bisa menggunakan kata "proceed". Tapi dalam makna yang berbeda.

===

Salam,

Thanks, bro medice atas infonya.

Setuju, bahwa kata "proceeds" diartikan sebagai "originate from a single Principle", dan bukan "originate from a single Source".
Analogi tentang mata air, sungai, dan danau juga sangat membantu.
Aku rasa konklusi dari thread ini sudah sangat jelas, meskipun diagram2 tidak lagi bisa diandalkan utk menggambarkan konklusi ini.

Tapi aku masih bingung dengan statement Anda: "from one single principle" yg tidak merujuk pada "Divine Essence"?
Aku kira "One Principle" itu  mengacu pada satu Entitas, satu Substansi, yaitu Allah?
Bisa tolong dijelaskan lebih lanjut?
Thanks...  :):)
Love is not merely a sentiment, it is an act of will.
(Benedict XVI)

Offline CosmicBoy94

  • FIK council
  • FIK - Senior
  • *****
  • Posts: 305
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Protestan Injili/Evangelikal
Re: Re: Roh Kudus keluar dari Allah Bapa
« Reply #17 on: July 20, 2012, 07:31:00 AM »
Thanks, bro medice atas infonya.

Setuju, bahwa kata "proceeds" diartikan sebagai "originate from a single Principle", dan bukan "originate from a single Source".
Analogi tentang mata air, sungai, dan danau juga sangat membantu.
Aku rasa konklusi dari thread ini sudah sangat jelas, meskipun diagram2 tidak lagi bisa diandalkan utk menggambarkan konklusi ini.

Tapi aku masih bingung dengan statement Anda: "from one single principle" yg tidak merujuk pada "Divine Essence"?
Aku kira "One Principle" itu  mengacu pada satu Entitas, satu Substansi, yaitu Allah?
Bisa tolong dijelaskan lebih lanjut?
Thanks...  :):)

Saya ada membaca beberapa buku theologia yg membahas konsep ini. Kayaknya kebanyakan theolog tidak setuju dengan ungkapan ""originate from a single Source" karena seolah2 memberi indikasi bahwa Anak dan Roh Kudus memiliki Sumber dengan demikian akan diartikan sebagai ciptaan.

Offline Medice_curateipsum

  • FIK - Senior
  • ****
  • Posts: 389
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Katolik
Re: Re: Roh Kudus keluar dari Allah Bapa
« Reply #18 on: July 20, 2012, 10:44:59 AM »
Thanks, bro medice atas infonya.

Setuju, bahwa kata "proceeds" diartikan sebagai "originate from a single Principle", dan bukan "originate from a single Source".
Analogi tentang mata air, sungai, dan danau juga sangat membantu.
Aku rasa konklusi dari thread ini sudah sangat jelas, meskipun diagram2 tidak lagi bisa diandalkan utk menggambarkan konklusi ini.

Tapi aku masih bingung dengan statement Anda: "from one single principle" yg tidak merujuk pada "Divine Essence"?
Aku kira "One Principle" itu  mengacu pada satu Entitas, satu Substansi, yaitu Allah?
Bisa tolong dijelaskan lebih lanjut?
Thanks...  :):)

Source berasal dari kata "surgere" (to rise).

Principle; principal, prince, princess semuanya berakar kata dari: PRIMUS (pertama/utama) + CAPERE (to take)

Yang pertama menyangkut Substance/Essensi sedangkan yang kedua bukan menyangkut substance tetapi menyangkut 'cara berada', 'cara kerja', 'operasional'

Tanpa jantung manusia tidak dapat hidup;
tanpa hati juga tidak dapat hidup.

Nah jantung dan hati disini bukanlah source dari hidup/nyawa tetapi principle untuk hidup.

Sama halnya disini dengan Putera; tanpa Putera, Roh Kudus tidak akan exist (dalam hal operasional). Dalam hal Substance tentu saja exist. Karena Bapa, Putera, dan Roh Kudus adalah consubtantial.

Jadi, ketika ada klausa tambahan (filioque=and the Son) pada creed Nicea di Konsili Toledo dan Lyon…. Sama sekali tidak menyangkut 'substance' dan 'source'

Sangat jelas dari latar belakang, process dan pengakuan atas konsili2 tersebut. Dan lebih nyata lagi dari pilihan kata yang digunakan:

Proceed ===> kenapa bukan kata Originate atau generate yang digunakan jika memang maksudnya demikian?

Principle ===> Kenapa bukan kata Source jika memang maksudnya demikian.

Jadi memang, percekcokan soal Filioque semata-mata adalah persoalan semantik dan bukan doktrinal.


Apa manfaat 'tambahan' dari Creed dengan Filioque Vs yang tanpa Filioque??

Filioque secara eksplisit menjelaskan hubungan abadi antara pribadi-pribadi Tritunggal. Sbb:

- Siapakah Putera dan Bapa? ;
- Bagaiamanakah hubungan keduanya?
- Siapakah Roh Kudus?

- Siapakah yang disebut Roh Kristus di Rom 8:9? Roh Putera di Gal 4:6? Roh Yesus Kristus di Phil 1:19?

- Siapa pula yang disebut dengan Roh Bapa di Mat 10:20? Atau Roh Allah di 1 Kor 2:11?

Yap semuanya merujuk kepada Roh yang satu dan sama, yaitu Roh Kudus (Pribadi ke-3 dari Tritunggal).

Jadi, Roh Bapa adalah Roh Kudus; Roh Putera adalah juga Roh Kudus; sehingga ROH BAPA = ROH PUTERA

Karena memang BAPA dan PUTERA adalah SATU.

Dengan demikian, frasa: FROM ONE PRINCIPLE di konsili Lyon seharusnya tidak menimbulkan polemik apa pun juga. Karena itu adalah ajaran yang benar, dan diluar itu justru bidat.

Secara Doktrinal, ada dua konklusi yang tak terbantahkan:

I. Jika ada pihak BARAT yang memahami FILIOQUE yang keluar dari jalur pemahaman sebenarnya dari CREED NICEA/CONSTANTINOPLE===> sudah pasti itu sesat, dan

II. Jika ada pihak TIMUR yang memahami Creed Nicea/Constantino yang keluar dari jalur pemahaman yang sebenarnya dari FILIOQUE===> sudah pasti itu sesat.

Mereka yang di posisi  I di atas adalah mereka yang hanya terpaku pada John 14:26 tapi mengabaikan John 16:13-16

Mereka yang di posisi  II di atas adalah mereka yang hanya terpaku pada John 16:13-16 tapi mengabaikan John 14:26


John
14:26 tetapi Penghibur, yaitu Roh Kudus, yang akan diutus oleh Bapa dalam nama-Ku, Dialah yang akan mengajarkan segala sesuatu kepadamu dan akan mengingatkan kamu akan semua yang telah Kukatakan kepadamu.

John
16:13 Tetapi apabila Ia datang, yaitu Roh Kebenaran, Ia akan memimpin kamu ke dalam seluruh kebenaran; sebab Ia tidak akan berkata-kata dari diri-Nya sendiri, tetapi segala sesuatu yang didengar-Nya itulah yang akan dikatakan-Nya dan Ia akan memberitakan kepadamu hal-hal yang akan datang.

16:14 Ia akan memuliakan Aku, sebab Ia akan memberitakan kepadamu apa yang diterima-Nya dari pada-Ku.

16:15 Segala sesuatu yang Bapa punya, adalah Aku punya; sebab itu Aku berkata: Ia akan memberitakan kepadamu apa yang diterima-Nya dari pada-Ku."

====

Salam,

Offline Medice_curateipsum

  • FIK - Senior
  • ****
  • Posts: 389
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Katolik
Re: Re: Roh Kudus keluar dari Allah Bapa
« Reply #19 on: July 20, 2012, 10:56:24 AM »
Saya ada membaca beberapa buku theologia yg membahas konsep ini. Kayaknya kebanyakan theolog tidak setuju dengan ungkapan ""originate from a single Source" karena seolah2 memberi indikasi bahwa Anak dan Roh Kudus memiliki Sumber dengan demikian akan diartikan sebagai ciptaan.

Yap, ini memang bahasan yang pelik dan susah memilih diksi yg pas utk menjelaskannya.

Sebab, jika ditanyakan:

- Pernahkah ada BAPA yg tanpa PUTERA dan Roh Kudus?===> Jawabannya adalah TIDAK.

atau

- Pernahkah ada Allah yg bukan BAPA, PUTERA, dan Roh Kudus?===> Jawabannya juga TIDAK.


Karenanya, Bapa-Putera-Roh Kudus adalah terbedakan sebagai Person dan bukan Substance, karena ketiganya Co-substance.

Makanya dalam kaitan ketiganya lebih cenderung digunakan kata PROSESI daripada KREASI (dari tidak ada menjadi ada).

St. Thomas ada menjelaskannya, tetapi bahasa dan kata di Summa Theologi.... begitu rumit utk dicerna.
===

Salam,

Offline epafras

  • FIK - Junior
  • **
  • Posts: 82
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Karismatik
Re: Re: Roh Kudus keluar dari Allah Bapa
« Reply #20 on: November 26, 2012, 11:49:56 AM »
Yap, ini memang bahasan yang pelik dan susah memilih diksi yg pas utk menjelaskannya.

Sebab, jika ditanyakan:

- Pernahkah ada BAPA yg tanpa PUTERA dan Roh Kudus?===> Jawabannya adalah TIDAK.

atau

- Pernahkah ada Allah yg bukan BAPA, PUTERA, dan Roh Kudus?===> Jawabannya juga TIDAK.


Karenanya, Bapa-Putera-Roh Kudus adalah terbedakan sebagai Person dan bukan Substance, karena ketiganya Co-substance.

Makanya dalam kaitan ketiganya lebih cenderung digunakan kata PROSESI daripada KREASI (dari tidak ada menjadi ada).

St. Thomas ada menjelaskannya, tetapi bahasa dan kata di Summa Theologi.... begitu rumit utk dicerna.
===

Salam,

Salam kenal kepada semua rekan disini,

Saya newbe…  :grining:  :grining: dan masih ada yang mengganjal di hati…  :think1:

Kalau diskusi berhenti sampai disini, saya merasa bahwa masih ada pemahaman saya yang agak berbeda dengan persepektif yang telah disajikan sejauh ini. Jadi, saya berharap ada rekan2 disini yang bersedia mengoreksi saya jika dianggap keliru.  :nod:  :nod:  :nod:


Begini,

Allah Tritunggal Kudus sudah ada sebelum ada ‘waktu’. Ini saya sebut KEBERADAAN (termasuk Roh Kudus) yang ‘diatas waktu’. Tapi DIA (Allah Tritunggal) juga BERKARYA ‘di dalam waktu’.


Masalah:

Semua ayat dan diskusi di atas adalah tentang ‘pengutusan’ Roh Kudus ‘kedalam waktu’. Tetapi isu tentang pengutusan Roh Kudus tersebut ‘kedalam waktu’ (dengan tugas/fungsi/pekerjaan/KARYA-Nya yang spesifik), telah dirancukan dengan perspektif ‘ONTOLOGIS’ untuk membahas tentang  KEBERADAAN yang ‘diatas waktu’ itu.


Menurut hemat saya, KARYA di dalam waktu, TIDAK DAPAT dijadikan pijakan ONTOLOGIS tentang KEBERADAAN Roh Kudus. Melakukan hal demikian, kemungkinan besar akan berbuahkan kekeliruan doktrinal (misalnya: Roh Kudus punya 'awal' permulaan, demikian juga dengan 'Sang Firman'), dan juga kekeliruan logika...  :what:  :what:  :what:


Bagaimana? Apakah pendirian saya ini kekeliruannya? CMIIW… please…



Trims' sebelumnya, ya...

(Jesus cares...)
« Last Edit: November 26, 2012, 11:57:47 AM by epafras »

Offline Medice_curateipsum

  • FIK - Senior
  • ****
  • Posts: 389
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Katolik
Re: Re: Roh Kudus keluar dari Allah Bapa
« Reply #21 on: November 29, 2012, 09:10:09 PM »
Salam kenal kepada semua rekan disini,

Saya newbe…  :grining:  :grining: dan masih ada yang mengganjal di hati…  :think1:

Kalau diskusi berhenti sampai disini, saya merasa bahwa masih ada pemahaman saya yang agak berbeda dengan persepektif yang telah disajikan sejauh ini. Jadi, saya berharap ada rekan2 disini yang bersedia mengoreksi saya jika dianggap keliru.  :nod:  :nod:  :nod:


Begini,

Allah Tritunggal Kudus sudah ada sebelum ada ‘waktu’. Ini saya sebut KEBERADAAN (termasuk Roh Kudus) yang ‘diatas waktu’. Tapi DIA (Allah Tritunggal) juga BERKARYA ‘di dalam waktu’.

Salam kenal juga...

Oke, secara umum saya setuju dengan yang diatas. Walaupun saya harus mengatakan juga bahwa WAKTU bukanlah sesuatu yang benar-benar exist. ===> pernah saya sampaikan di topik "Tuhan" di FIK ini.

Quote
Masalah:

Semua ayat dan diskusi di atas adalah tentang ‘pengutusan’ Roh Kudus ‘kedalam waktu’. Tetapi isu tentang pengutusan Roh Kudus tersebut ‘kedalam waktu’ (dengan tugas/fungsi/pekerjaan/KARYA-Nya yang spesifik), telah dirancukan dengan perspektif ‘ONTOLOGIS’ untuk membahas tentang  KEBERADAAN yang ‘diatas waktu’ itu.

Tidak juga...
Ayat-ayat yang saya kutip tidak dalam kaitannya dengan soal in time atau in infinity

Ambil contoh:

16:14 Ia akan memuliakan Aku, sebab Ia akan memberitakan kepadamu apa yang diterima-Nya dari pada-Ku.

Peristiwa "Roh Kudus menerima dari Putera" bukanlah dalam waktu dan ruang ciptaa.

Quote
Menurut hemat saya, KARYA di dalam waktu, TIDAK DAPAT dijadikan pijakan ONTOLOGIS tentang KEBERADAAN Roh Kudus. Melakukan hal demikian, kemungkinan besar akan berbuahkan kekeliruan doktrinal (misalnya: Roh Kudus punya 'awal' permulaan, demikian juga dengan 'Sang Firman'), dan juga kekeliruan logika...  :what:  :what:  :what:


Bagaimana? Apakah pendirian saya ini kekeliruannya? CMIIW… please…

Bapa disebut          ===>  1 st Person; but Not 1 st substance
Putera disebut       ===>  2 nd Person; but not 2 nd Substance
Roh Kudus disebt   ===> 3 rd Person; but not 3 rd Substance.

Kesimpulannya:

Dalam hal person/processi/natur Putere dan Roh Kudus memang punya 'awal' permulaan  Tapi dalam hal Substance tidak [karena bermula/proceed dari Substance yg itu-itu juga]

Father
pangkal yang tak berpangkal
Son proceed (begotten) from Father
Holy Spirit proceeds (spirated) from the Father and Son.

Nicene Creed, mengenai Putera:

the only begotten Son, born of the Father before all ages, God of God, light of light, true God of true God, begotten not made,

Hubungan ini oleh para Teolog disebut: sonship; ie: the origin of a living thing from another living thing [God of God, light of light], by communication of substance unto likeness of nature [begotten not made]


Quote
Trims' sebelumnya, ya...

(Jesus cares...)

Trim's juga.

Namun, karena bahasannya jadi melebar ke Allah Tritunggal, sementar topik disini adalah menyangkut Filioque, maka dari saya, saya cukupkan sampai disini. Sebaiknya dibuka thread baru mengenai Tritunggal maha Kudus.

===

Salam,

Offline epafras

  • FIK - Junior
  • **
  • Posts: 82
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Karismatik
Re: Re: Roh Kudus keluar dari Allah Bapa
« Reply #22 on: November 30, 2012, 01:05:09 AM »
Salam kenal juga...

Oke, secara umum saya setuju dengan yang diatas. Walaupun saya harus mengatakan juga bahwa WAKTU bukanlah sesuatu yang benar-benar exist. ===> pernah saya sampaikan di topik "Tuhan" di FIK ini.

 

Terima kasih, Bro, untuk tanggapannya…

Saya coba mencari topik "Tuhan" di FIK ini tapi koq tidak saya temukan, ya… Padahal isu tentang “WAKTU bukanlah sesuatu yang benar-benar exist” ini merupakan hal baru untuk saya. Kalau tidak keberatan, bolehkah saya dapatkan alamatnya agar saya bisa mengerti persepektif Anda, Bro….?

Kalau boleh saya tahu, apakah konsep “WAKTU bukanlah sesuatu yang benar-benar exist” itu merupakan pendekatan filsafat atau pendekatan biblika (Alkitab)?

Kalau “WAKTU bukanlah sesuatu yang benar-benar exist”, padahal Allah memang menciptakan ruang dan waktu, maka jelas itu bertentangan. Dan kalau bertentangan dengan pernyataan Kitab Suci, maka itu harus diabaikan, bukan? Kecuali konsep demikian datang dari sumber-sumber yang otoritasnya Anda anggap sama dengan otoritas Kitab Suci, yah… apa boleh buat. Tapi, walau bagaimanapun saya butuh rujukan Anda tentang konsep tersebut.

Tidak juga...
Ayat-ayat yang saya kutip tidak dalam kaitannya dengan soal in time atau in infinity

Ambil contoh:

16:14 Ia akan memuliakan Aku, sebab Ia akan memberitakan kepadamu apa yang diterima-Nya dari pada-Ku.

Peristiwa "Roh Kudus menerima dari Putera" bukanlah dalam waktu dan ruang ciptaa.
 

Boleh saya tahu, Bro, apa yang mengindikasikan bahwa “Ayat-ayat yang saya kutip tidak dalam kaitannya dengan soal in time atau in infinity”.

Sekarang kita punya pendirian yang berbeda. Anda hanya menyajikan satu ayat, itu baik, mudah-mudahan kita bisa membahasnya satu per satu. Saya coba melihat di ayat sebelumnya:

Yoh 16:13  Tetapi apabila Ia datang, yaitu Roh Kebenaran, Ia akan memimpin kamu ke dalam seluruh kebenaran; sebab Ia tidak akan berkata-kata dari diri-Nya sendiri, tetapi segala sesuatu yang didengar-Nya itulah yang akan dikatakan-Nya dan Ia akan memberitakan kepadamu hal-hal yang akan datang.
14  Ia akan memuliakan Aku, sebab Ia akan memberitakan kepadamu apa yang diterimanya dari pada-Ku.

Kata “akan” menunjuk pada ‘waktu’. Ada kronologis di sana, terlebih lagi dalam kata “apabila”…. Bukankah ‘pengutusan’ Roh Kudus berbicara bukan hanya dalam dimensi ‘waktu’, melainkan juga ‘ruang’ (DIA diutus ke…. Misalnya: dunia ini…)? Kata "datang" juga mengindikasikan 'ruang' (pergerakan).

Lalu, apa indikatornya dalam ayat (perikop) itu (agar tafsiran Anda eksplisit, bukan implisit), bahwa “Peristiwa "Roh Kudus menerima dari Putera" bukanlah dalam waktu dan ruang ciptaan”?



Bapa disebut          ===>  1 st Person; but Not 1 st substance
Putera disebut       ===>  2 nd Person; but not 2 nd Substance
Roh Kudus disebt   ===> 3 rd Person; but not 3 rd Substance.

 

Kita tidak akan bicarakan Trinitas. Saya setuju dengan pernyataan Anda di atas. Tapi yang sedang kita bicarakan disini adalah tentang ONTOLOGIS Roh Kudus sbg Person, bukan sbg Substance. Sebagai Person, DIA sudah ada sebelum ‘waktu’ diciptakan (in infinity). Lalu mengapa ONTOLOGIS tentang DIA (sebagai Person) dirujuk dari ayat-ayat tentang ‘pengutusan’ DIA ke dunia ini (dimensi ruang dan waktu seperti dari Yoh 16:14 yang Anda rujuk itu)?


Kesimpulannya:

Dalam hal person/processi/natur Putere dan Roh Kudus memang punya 'awal' permulaan  Tapi dalam hal Substance tidak [karena bermula/proceed dari Substance yg itu-itu juga]

 

Person berbeda dgn processi, berbeda pula dgn natur. Terlebih lagi, KEBERADAAN berbeda dgn PROCESSI. Saya coba mengaitkan dgn pernyataan Anda ini:


- Pernahkah ada BAPA yg tanpa PUTERA dan Roh Kudus?===> Jawabannya adalah TIDAK.


Jadi, tidak pernah ada satu ‘waktu’-pun dimana Roh Kudus ‘belum ada’ atau punya ‘awal’. Dengan kata lain: karena Bapa tidak punya awal, dan "Bapa tidak pernah ada tanpa Roh Kudus" (maaf frasa ini agak lemah dan mengganggu, tapi saya tidak punya cara lain), maka jelaslah Roh Kudus pun tidak punya awal. Ini tentang KEBERADAAN, bukan tentang PROCESSI.


Lalu saya bandingkan pernyataan Anda ini:


Father pangkal yang tak berpangkal
Son proceed (begotten) from Father
Holy Spirit proceeds (spirated) from the Father and Son.


"Father pangkal yang tak berpangkal".

"Pernahkah ada BAPA yg tanpa PUTERA dan Roh Kudus?===> Jawabannya adalah TIDAK".

Dua kalimat di atas bicara tentang ontologi KEBERADAAN tentu harus menyimpulkan bahwa Roh Kudus tidak memiliki ‘awal’.
Tapi dua pernyataan berikutnya tentang “Son” dan “Holy Spirit” di atas adalah berbicara ttg ‘processi’. KEBERADAAN berbeda dengan PROCESSI.


Nicene Creed, mengenai Putera:

the only begotten Son, born of the Father before all ages, God of God, light of light, true God of true God, begotten not made,

Hubungan ini oleh para Teolog disebut: sonship; ie: the origin of a living thing from another living thing [God of God, light of light], by communication of substance unto likeness of nature [begotten not made]

 

‘Born’ berbicara tentang ‘PROCESSI’ bukan tentang KEBERADAAN. Karena secara KEBER-ADA-AN, seperti Anda katakan: “Pernahkah ada BAPA yg tanpa PUTERA dan Roh Kudus?===> Jawabannya adalah TIDAK.”

Kesimpulan:

Kalau pada awalnya kerancuan terjadi antara ‘pengutusan' Roh Kudus 'kedalam waktu’ yang dirancukan dengan ontologis KEBERADAAN Roh Kudus yang sudah EKSIS ‘diatas waktu’ (in infinity), bersama dengan eksistensi Bapa, maka sekarang muncul kerancuan baru: antara KEBERADAAN dengan PROCESSI.

{Padahal jika masalah/kerancuan pertama itu belum terpecahkan, maka implikasinya bisa jadi pada kekeliruan ajaran para bapa gereja (teolog jaman kuna), dan mungkin termasuk beberapa konsili yang membicarakannya dalam kerancuan tersebut yang berujung pada kekeliruan doktrinal (bahkan mungkin kekeliruan dogmatis?), seperti: Roh Kudus, sebagai Person, memiliki ‘awal’. Padahal, baik sebagai Person, maupun sebagai Substance, DIA tidak memiliki awal}.


Namun, karena bahasannya jadi melebar ke Allah Tritunggal, sementar topik disini adalah menyangkut Filioque, maka dari saya, saya cukupkan sampai disini. Sebaiknya dibuka thread baru mengenai Tritunggal maha Kudus.


Ahh… sayang sekali, ya, Bro… Anda tidak ingin melanjutkan lagi.

Kalau tidak salah, thread ini bukan saja membicarakan tentang Filioque (karena tentang ini dibahas di thread lain dalam diskusi antara Katolik dgn Ortodoks), melainkan ttg "Roh Kudus Keluar dari Allah Bapa".

Selain itu, saya memang tidak berminat membicarakan Tritunggal Mahakudus, lho... Saya hanya ingin berbicara tentang ontologi Roh Kudus dan dimensi ‘waktu’...

Namun sekali lagi, saya berterima kasih untuk tanggapan Anda. Singkat namun berbobot dan mendalam. Saya sangat menghargainya…


Salam

Offline Medice_curateipsum

  • FIK - Senior
  • ****
  • Posts: 389
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Katolik
Re: Re: Roh Kudus keluar dari Allah Bapa
« Reply #23 on: November 30, 2012, 08:09:38 PM »
Quote from: epafras
Terima kasih, Bro, untuk tanggapannya…

Saya coba mencari topik "Tuhan" di FIK ini tapi koq tidak saya temukan, ya… Padahal isu tentang “WAKTU bukanlah sesuatu yang benar-benar exist” ini merupakan hal baru untuk saya. Kalau tidak keberatan, bolehkah saya dapatkan alamatnya agar saya bisa mengerti persepektif Anda, Bro….?

Sepertinya memang gak bisa di akses [http://forumimankristen.com/index.php?topic=177.45]
Terpaksa saya mencobanya pake 'cache' google, dengan entry "Bagi Allah tidak ada waktu, tapi runutan peristiwa ada+Medice_curateipsum"

Quote from: epafras
Kalau boleh saya tahu, apakah konsep “WAKTU bukanlah sesuatu yang benar-benar exist” itu merupakan pendekatan filsafat atau pendekatan biblika (Alkitab)?

Lebih pasnya sih, pendekatan ala Medice_curateipsum  :grining:

Bisa dua-duanya, tapi tergantung pada apakah pendekatan biblika yg Anda maksud adalah sebagaimana sola scriptura atau tidak.

Quote from: epafras
Kalau “WAKTU bukanlah sesuatu yang benar-benar exist”, padahal Allah memang menciptakan ruang dan waktu, maka jelas itu bertentangan. Dan kalau bertentangan dengan pernyataan Kitab Suci, maka itu harus diabaikan, bukan? Kecuali konsep demikian datang dari sumber-sumber yang otoritasnya Anda anggap sama dengan otoritas Kitab Suci, yah… apa boleh buat. Tapi, walau bagaimanapun saya butuh rujukan Anda tentang konsep tersebut.

Allah menciptakan ruang.... ? Oke, bisa saya bayangkan.

Allah menciptakan waktu....? Sorry, saya menyerah.


Quote
Boleh saya tahu, Bro, apa yang mengindikasikan bahwa “Ayat-ayat yang saya kutip tidak dalam kaitannya dengan soal in time atau in infinity”.

Lihat aja judul topiknya.

Quote
Sekarang kita punya pendirian yang berbeda. Anda hanya menyajikan satu ayat, itu baik, mudah-mudahan kita bisa membahasnya satu per satu. Saya coba melihat di ayat sebelumnya:

Yoh 16:13  Tetapi apabila Ia datang, yaitu Roh Kebenaran, Ia akan memimpin kamu ke dalam seluruh kebenaran; sebab Ia tidak akan berkata-kata dari diri-Nya sendiri, tetapi segala sesuatu yang didengar-Nya itulah yang akan dikatakan-Nya dan Ia akan memberitakan kepadamu hal-hal yang akan datang.
14  Ia akan memuliakan Aku, sebab Ia akan memberitakan kepadamu apa yang diterimanya dari pada-Ku.

Kata “akan” menunjuk pada ‘waktu’. Ada kronologis di sana, terlebih lagi dalam kata “apabila”…. Bukankah ‘pengutusan’ Roh Kudus berbicara bukan hanya dalam dimensi ‘waktu’, melainkan juga ‘ruang’ (DIA diutus ke…. Misalnya: dunia ini…)? Kata "datang" juga mengindikasikan 'ruang' (pergerakan).

Karena Kristus berkata-kata dalam ruang dan waktu ciptaan, tentu saja menggunakan ‘kata’ yg menyangkut waktu dan ruang.

Tapi sekali lagi, ayat-ayat tersebut saya kutip bukan dalam rangka membahas dalam waktu dan ruang ciptaan atau diluar waktu dan ruang ciptaan

Quote
Lalu, apa indikatornya dalam ayat (perikop) itu (agar tafsiran Anda eksplisit, bukan implisit), bahwa “Peristiwa "Roh Kudus menerima dari Putera" bukanlah dalam waktu dan ruang ciptaan”?

Tinggal dibalik aja. Jika itu di dalam ruang dan waktu ciptaan…. Kapan dan dimanakah peristiwa yg dimaksudkan Yesus itu terjadi???

Quote
Kita tidak akan bicarakan Trinitas. Saya setuju dengan pernyataan Anda di atas. Tapi yang sedang kita bicarakan disini adalah tentang ONTOLOGIS Roh Kudus sbg Person, bukan sbg Substance. Sebagai Person, DIA sudah ada sebelum ‘waktu’ diciptakan (in infinity). Lalu mengapa ONTOLOGIS tentang DIA (sebagai Person) dirujuk dari ayat-ayat tentang ‘pengutusan’ DIA ke dunia ini (dimensi ruang dan waktu seperti dari Yoh 16:14 yang Anda rujuk itu)?

Ya amplop, waktu dan ruang lagi.

Banyak ayat yg saya kutip mnegenai topic ini. Semuanya bukan dalam rangka kapan dan dimana melainkan darimana/proceed from who

Quote
Person berbeda dgn processi, berbeda pula dgn natur. Terlebih lagi, KEBERADAAN berbeda dgn PROCESSI. Saya coba mengaitkan dgn pernyataan Anda ini:

Quote from: Medice_curateipsum
- Pernahkah ada BAPA yg tanpa PUTERA dan Roh Kudus?===> Jawabannya adalah TIDAK.

Jadi, tidak pernah ada satu ‘waktu’-pun dimana Roh Kudus ‘belum ada’ atau punya ‘awal’. Dengan kata lain: karena Bapa tidak punya awal, dan "Bapa tidak pernah ada tanpa Roh Kudus" (maaf frasa ini agak lemah dan mengganggu, tapi saya tidak punya cara lain), maka jelaslah Roh Kudus pun tidak punya awal. Ini tentang KEBERADAAN, bukan tentang PROCESSI.

Karena semuanya terjadi sebelum segala waktu dan ruang [before all ages]. Tentu saja “Bapa tidak pernah ada tanpa Putera dan tanpa Roh Kudus”. Ketiganya co-eternal.

Saya coba menjelaskan sbb:

Jika,  ruang dan waktu ciptaan, kita sebut sebagai: “Dunia Pernah
Kemudian, ‘ruang’ dan ‘waktu’ Allah, kita sebut sebagai: “Dunia Tidak Pernah

Maka:

1) dari point of view “Dunia Pernah” : Bapa tidak pernah ada tanpa Putera dan tanpa Roh Kudus, tetapi

2) dari point of view “Dunia Tidak Pernah”: Bapa pernah ada tanpa Putera dan tanpa Roh Kudus”.
===

Salam,

Offline Medice_curateipsum

  • FIK - Senior
  • ****
  • Posts: 389
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Katolik
Re: Re: Roh Kudus keluar dari Allah Bapa
« Reply #24 on: November 30, 2012, 08:12:56 PM »
Quote from: epafras
‘Born’ berbicara tentang ‘PROCESSI’ bukan tentang KEBERADAAN. Karena secara KEBER-ADA-AN, seperti Anda katakan: “Pernahkah ada BAPA yg tanpa PUTERA dan Roh Kudus?===> Jawabannya adalah TIDAK.”

Kesimpulan:

Kalau pada awalnya kerancuan terjadi antara ‘pengutusan' Roh Kudus 'kedalam waktu’ yang dirancukan dengan ontologis KEBERADAAN Roh Kudus yang sudah EKSIS ‘diatas waktu’ (in infinity), bersama dengan eksistensi Bapa, maka sekarang muncul kerancuan baru: antara KEBERADAAN dengan PROCESSI.

Koq, soal di dalam waktu Vs di luar waktu lagi.??? Baca tanggapan saya di atas.

Quote
{Padahal jika masalah/kerancuan pertama itu belum terpecahkan, maka implikasinya bisa jadi pada kekeliruan ajaran para bapa gereja (teolog jaman kuna), dan mungkin termasuk beberapa konsili yang membicarakannya dalam kerancuan tersebut yang berujung pada kekeliruan doktrinal (bahkan mungkin kekeliruan dogmatis?), seperti: Roh Kudus, sebagai Person, memiliki ‘awal’. Padahal, baik sebagai Person, maupun sebagai Substance, DIA tidak memiliki awal}.

Hmm… dengan kata lain Anda mau mengatakan bahwa bagi Tuhan tidak ada procession.

Silakan Anda cek ke sini: http://www.newadvent.org/summa/1027.htm

Juga yg berikut:

"The "likeness in nature" simply means that the son of a man is a man, and the son of a horse is a horse; the "communication of substance" means that the father does not make the son from some external matter, as one might make a chair, but in some way produces him from within himself. All this is of the very essence of sonship.

So that God, in teaching us to call the Second Person the Son, is teaching us both that the Second Person is like in nature to the First and that He proceeds from the First; not as a being that the First has made from some external matter or created from nothing, but as produced within the very nature of the First;

[Some theologians dislike the word PRODUCED as suggesting a coming into being or a causal effect of the Father upon the Son. But all the verbs of our language are in themselves misleading in one way or another. We must make the necessary corrections in our own mind as we use them.]

further, since the Son is like in nature to the Father, the Son too is infinite in nature, is God.

==> Frank J Sheed.[ Theology for Beginners]

Quote
Ahh… sayang sekali, ya, Bro… Anda tidak ingin melanjutkan lagi.

Kalau tidak salah, thread ini bukan saja membicarakan tentang Filioque (karena tentang ini dibahas di thread lain dalam diskusi antara Katolik dgn Ortodoks), melainkan ttg "Roh Kudus Keluar dari Allah Bapa".

Thread ini adalah pindahan dari Thread yg ada di Board Othodox itu. Dan jika Anda lihat bahasannya sudah melebar ke soal Tritunggal.

Quote
Selain itu, saya memang tidak berminat membicarakan Tritunggal Mahakudus, lho... Saya hanya ingin berbicara tentang ontologi Roh Kudus dan dimensi ‘waktu’...

Namun sekali lagi, saya berterima kasih untuk tanggapan Anda. Singkat namun berbobot dan mendalam. Saya sangat menghargainya…

Topik ini adalah mengenai: "Apakah Roh Kudus keluar dari Bapa atau dari Bapa dan Putera???"
Bukan soal "di dalam waktu dan ruang manusia/ciptaan Vs di luar waktu dan ruang manusia"
====

Salam

Offline epafras

  • FIK - Junior
  • **
  • Posts: 82
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Karismatik
Re: Re: Roh Kudus keluar dari Allah Bapa
« Reply #25 on: December 04, 2012, 12:32:55 PM »

Terpaksa saya mencobanya pake 'cache' google, dengan entry "Bagi Allah tidak ada waktu, tapi runutan peristiwa ada+Medice_curateipsum"

Ya sudah, tidak apa-apa, Bro... Tapi mudah-mudahan Anda tidak keberatan untuk menjelaskannya di tritnya Bro Odading tentang infinite-sequence, ya...

Ok, saya lanjut, ya...

Kalau Allah sedang bertindak dalam dunia manusia yang punya waktu, apakah DIA tidak bekerja dalam waktu?

“Peristiwa A terjadi ‘kemarin’, lalu A itu berkembang hari ini, kemudian berkembang lagi dua kali lipat besok…” Apakah ‘runutan’ itu tidak melibatkan waktu?"

Mohon beri contoh, Bro, tentang tindakan Allah yang tidak melibatkan waktu, tetapi berada dalam runutan peristiwa…”


Lebih pasnya sih, pendekatan ala Medice_curateipsum  :grining:

Bisa dua-duanya, tapi tergantung pada apakah pendekatan biblika yg Anda maksud adalah sebagaimana sola scriptura atau tidak.


Mari kita gunakan Scriptura, jangan Sola Scriptura.

Bisakah Anda memberikan kepastiannya: salah satu atau keduanya?


Allah menciptakan ruang.... ? Oke, bisa saya bayangkan.

Allah menciptakan waktu....? Sorry, saya menyerah.


Lalu, kalau ‘waktu’ tidak diciptakan Allah, bagaimana ia bisa eksis?


Lihat aja judul topiknya.


Yang saya tanyakan adalah: “Boleh saya tahu, Bro, apa yang mengindikasikan bahwa “Ayat-ayat yang saya kutip tidak dalam kaitannya dengan soal in time atau in infinity”.

Jadi, Anda menyuruh saya melihat kepada ‘judul’ perikop ayat-ayat itu, atau kepada judul trit ini? Apakah judul perikop itu berotoritas sama tingginya seperti ayat-ayatnya itu sendiri yang mengindikasikan secara  eksplisit adanya ‘ruang’ dan ‘waktu’?


Karena Kristus berkata-kata dalam ruang dan waktu ciptaan, tentu saja menggunakan ‘kata’ yg menyangkut waktu dan ruang.

Sudah jelas kata-kata Kristus terkait dengan ruang dan waktu, bagaimana mungkin Anda bisa menggeser perhatian saya dari kata-kata Kristus itu kepada kata-kata Anda?

Jadi saya tidak keliru, ‘kan, waktu saya katakan bahwa semua ayat yang digunakan dalam diskusi ini adalah ayat-ayat yang terkait dengan ruang dan waktu.


Tapi sekali lagi, ayat-ayat tersebut saya kutip bukan dalam rangka membahas dalam waktu dan ruang ciptaan atau diluar waktu dan ruang ciptaan


Wah, apakah itu namanya bukan cherry-picking, Bro? 'Asal ambil' ayat…

Anda membicarakan perihal yang TIDAK terkait dengan waktu dan ruang, tetapi menggunakan ayat yang MELIBATKAN (kata-kata Kristus yang terkait dengan) ruang dan waktu. Lalu Anda menyuruh saya untuk tidak menggunakan variabel ‘waktu’ (didalam dan diatas waktu), padahal pengutusan Roh Kudus (dalam kata-kata Kristus itu) melibatkan ruang dan waktu (seperti kata Anda sendiri), bagaimana mungkin? Kayaknya itu tidak objektif...


Lalu, apa indikatornya dalam ayat (perikop) itu (agar tafsiran Anda eksplisit, bukan implisit), bahwa “Peristiwa "Roh Kudus menerima dari Putera" bukanlah dalam waktu dan ruang ciptaan”?
 

Tinggal dibalik aja. Jika itu di dalam ruang dan waktu ciptaan…. Kapan dan dimanakah peristiwa yg dimaksudkan Yesus itu terjadi???


Kapan? Dimana? Lho, menurut ayat yang Anda rujuk dan saya tanyakan itu‘kan, Yesus masih hidup, dan masih melayani di Israel?

Aneh, Anda mengatakan peristiwa "Roh Kudus menerima dari Putera" bukanlah dalam waktu dan ruang ciptaan”, tapi jawaban Anda justru terkait dengan waktu (‘kapan’), dan ruang (‘dimana’).

Sekali lagi, apa benar bahwa "Roh Kudus menerima dari Putera" bukanlah dalam waktu dan ruang ciptaan”? Bagaimana ayat itu bisa membuktikannya?


Banyak ayat yg saya kutip mnegenai topic ini. Semuanya bukan dalam rangka kapan dan dimana melainkan darimana/proceed from who


Lha, kalau ayat-ayat (pengutusan Roh Kudus) itu memang terkait dengan ruang dan waktu, apakah Anda tidak sedang eisegesis atau ‘asal-ambil’ ayat?

Memangnya Roh Kudus baru ‘keluar’ dari (Bapa dan/atau Anak) saat DIA baru diutus ke dunia?

Sebenarnya, Bro, pertanyaan pentingnya adalah ini:

“APAKAH KATA ‘KELUAR DARI’ MEMANG BOLEH DIAMBIL DARI AYAT-AYAT TENTANG PENGUTUSAN Roh Kudus KE DALAM DUNIA YANG TERNYATA MELIBATKAN RUANG DAN WAKTU?”

(… kalau menurut saya, sih, tidak boleh, karena jadi rancu seolah DIA baru ‘keluar’ saat DIA diutus itu, dan SEBELUM ‘diutus’ DIA BELUM EKSIS… Bro…)



Offline epafras

  • FIK - Junior
  • **
  • Posts: 82
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Karismatik
Re: Re: Roh Kudus keluar dari Allah Bapa
« Reply #26 on: December 04, 2012, 12:52:59 PM »

Lanjut...

Karena semuanya terjadi sebelum segala waktu dan ruang [before all ages]. Tentu saja “Bapa tidak pernah ada tanpa Putera dan tanpa Roh Kudus”. Ketiganya co-eternal.

Saya coba menjelaskan sbb:

Jika,  ruang dan waktu ciptaan, kita sebut sebagai: “Dunia Pernah
Kemudian, ‘ruang’ dan ‘waktu’ Allah, kita sebut sebagai: “Dunia Tidak Pernah

Maka:

1) dari point of view “Dunia Pernah” : Bapa tidak pernah ada tanpa Putera dan tanpa Roh Kudus, tetapi

2) dari point of view “Dunia Tidak Pernah”: Bapa pernah ada tanpa Putera dan tanpa Roh Kudus”.


Wah, kayaknya saya kurang sependapat, nih, Bro...

1. ‘Waktu’ dan ‘ruang’ dalam ayat yang Anda kutip sangat spesifik, yaitu saat Yesus masih melayani atau lebih maju ke sini, yaitu setelah kenaikan-Nya (2000 tahun lalu), dan ‘ruang’-nya di Israel. Sedangkan dalam konsep“Dunia Pernah” Anda, waktu dan ruang menjadi mundur jauh kebelakang hingga ke pra-inkarnasi. Sekali lagi, ini namanya ‘asal ambil’ ayat. Dalam kasus ini, suatu teori/teologi/doktrin dibangun, lalu dicari-cari ayat-ayat DUKUNGANNYA dari Kitab Suci, dan bukannya sebaliknya, yaitu Kitab Suci dielaborasi untuk MENENTUKAN/MEMBANGUN teori/teologi/doktrin.


2. Anda mengatakan, “ruang dan waktu ciptaan, kita sebut sebagai: “Dunia Pernah””. Padahal sebelumnya Anda mengatakan: “Allah menciptakan waktu? Saya menyerah…”. Selain itu, Anda juga mengatakan bahwa “Waktu tidak benar-benar eksis”. Kontradiktif? Bagaimana mungkin doktrin (bahkan ‘dogma’?) Anda dibangun dari hal yang kontradiktif?


3.  “dari point of view “Dunia Tidak Pernah”: Bapa pernah ada tanpa Putera dan tanpa Roh Kudus”. Lho, apa itu berarti ‘person’-nya Roh Kudus dan Sang Putera ‘kalah’ oleh ‘ruang’ dan ‘waktu’ nya Allah? Yang masih belum jelas juga adalah: apakah dalam point of view ini Tritunggal pernah ‘tidak-Tritunggal’? Wah, maaf, Bro… mohon penjelasan Anda lebih lanjut ...




Hmm… dengan kata lain Anda mau mengatakan bahwa bagi Tuhan tidak ada procession.

Silakan Anda cek ke sini: http://www.newadvent.org/summa/1027.htm

Juga yg berikut:

"The "likeness in nature" simply means that the son of a man is a man, and the son of a horse is a horse; the "communication of substance" means that the father does not make the son from some external matter, as one might make a chair, but in some way produces him from within himself. All this is of the very essence of sonship.

So that God, in teaching us to call the Second Person the Son, is teaching us both that the Second Person is like in nature to the First and that He proceeds from the First; not as a being that the First has made from some external matter or created from nothing, but as produced within the very nature of the First;

[Some theologians dislike the word PRODUCED as suggesting a coming into being or a causal effect of the Father upon the Son. But all the verbs of our language are in themselves misleading in one way or another. We must make the necessary corrections in our own mind as we use them.]

further, since the Son is like in nature to the Father, the Son too is infinite in nature, is God.

==> Frank J Sheed.[ Theology for Beginners]


Wah, Bro… Anda salah mengerti kalau mengatakan “Dengan kata lain Anda mau mengatakan bahwa bagi Tuhan tidak ada procession”.

Bagi saya, procession itu tetap ada. Tapi procession yang ‘diatas waktu’ berbeda dengan procession yang ‘didalam waktu’. Mencampur-adukkan keduanya akan menghasilkan doktrin (bahkan ‘dogma’?) yang keliru seolah Roh Kudus dan Sang Putera sebagai Person memiliki awal…

Terlebih lagi, untuk menjelaskan procession yang ‘diatas waktu’ ternyata menggunakan ayat-ayat (kata-kata Kristus) yang terkait dengan ruang dan waktu… menurut saya, itu benar-benar prosedur penafsiran Kitab Suci yang keliru.



Topik ini adalah mengenai: "Apakah Roh Kudus keluar dari Bapa atau dari Bapa dan Putera???"
Bukan soal "di dalam waktu dan ruang manusia/ciptaan Vs di luar waktu dan ruang manusia"
====

Salam

Kalau Anda simak baik-baik, saya hanya fokus pada “Roh Kudus Keluar dari…” (jadi tidak membicarakan "... dari Bapa atau dari Bapa dan Putera..."), dan karena ada kata ‘keluar dari’, sedangkan ayat-ayat yang digunakan adalah ayat-ayat yang ‘ISINYA’ sungguh-sungguh tentang PENGUTUSAN Roh Kudus yang melibatkan KATA-KATA KRISTUS yang terkait RUANG DAN WAKTU, maka jadilah saya ikutan di thread ini… Apakah cara seperti itu tidak diperbolehkan di thread ini, Bro? Sudah OOT?

Kalau “Roh Kudus keluar dari” menjadi sentral, tetapi sekali-sekali menyinggung Tritunggal (perifer/marjinal) dalam thread ini, boleh 'kan, Bro? 

Tapi kalau memang tidak boleh, ya, tidak apa-apa, koq, Bro…

Silahkan dilanjut saja dengan rekan-rekan lainnya…


Salam