Author Topic: pov bumi : kapan tante lusi dilempar ?  (Read 5941 times)

0 Members and 16 Guests are viewing this topic.

Offline Shakespeare

  • Global Moderator
  • Super Hero
  • *****
  • Posts: 1868
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Injili
Re: pov bumi : kapan tante lusi dilempar ?
« Reply #15 on: January 10, 2013, 08:24:44 AM »
Maap... mungkin ada sedikit koreksi ... :).

Mungkin maksud shakes dari yg bold tsb itu= disaat penciptaan langit kali yah ?
Yg saya tangkep dari masukan Leo begitu, dan saya juga sudah berpendapat demikian ... bahwa malaikat itu adalah Heavenly host ... jadi pada Genesis 1:1 itu adalah penciptaan seluruh jagad raya, termasuk langit dgn isi-isinya yg bermateri (benda2 langit) dan "langit" dgn isi-isinya yg tidak bermateri ... begitu yg saya mengertikan siii :).


Yah, kalau yang saya pahami sih, pada permulaan penciptaan Allah menciptakan langit sebagai tempat kediamanNya, dan bumi dalam kondisi yang masih kosong, dan belum siap huni (kayak perumahan aja ya, hehe....). Bumi diciptakan memang karena dari semula Allah sudah merencanakannya sebagai tempat kediaman manusia.
Mungkin kalau dalam pikiran saya sebagai manusia, bumi belum dibentuk sempurna karena prioritasnya adalah Allah menjadikan surga terlebih dahulu sebagai tempat yang sempurna.   :grining:


 Betul... bumi saat itu masih campur aduk. Namun sebenernya yg saya pingin fokuskan adalah mengambil makna dari kalimat "Allah melihat bahwa SEMUAnya itu baik" :). (ada di post saya buat Leo http://forumimankristen.com/index.php/topic,1235.msg31986.html#msg31986).


Allah menciptakan semuanya baik. Segala pemberontakan-lah yang menjadikan semua yang baik menjadi tidak baik. Termasuk ketika bumi diciptakan masih dalam keadaan kosong pun adalah ciptaan yang baik, hanya saja belum sempurna karena masih berproses (ini kalau digabung dengan teori evolusi sih...  :) ).
Tetapi penekanan saya adalah, bahwa semua yang diciptakanNya baik, meskipun beberapa mungkin harus berproses untuk menjadi sempurna.

 Dari yang bold itulah... ini menuntun saya utk berpendapat bhw disaat AdamHawa diciptakan dan ditaruh di Eden, disaat itu tante Lusi lagi "jalan2 sore" di Eden (???) .... :D.

Namun, ayat rujukan ttg tante Lusi di-katapel itu menyatakan : saat si tante jalan2 sore di Eden itu ---- dia BELUM "error" :
(13) Engkau di taman Eden ...--//cut-- (15) Engkau tak bercela di dalam tingkah lakumu sejak hari penciptaanmu sampai terdapat kecurangan padamu.

Itulah sebabnya saya mengambil kesimpulan, "kejatuhan dan pelemparan" tante Lusi adalah setelah hari ke-enam penciptaan. Dgn kata lain, saat AdamHawa di Eden.. mereka "bertetanggaan" dgn tante Lusi juga :D ... DAN tante Lusi masih bisa akses turun-naek, PP bumi dari/ke surga yg paling tinggi (God's HOLY heaven).

Dengan kata lain, (menurut kesimpulan saya sendiri loh) :

di pov keKekalan :
tante Lusi "error" dibenak shg aksesnya ke surga paling tinggi dikunci (tante's will)

di pov bumi :
tante Lusi ngerumpi-in Hawa ttg buah tsb adalah perwujudan AKSI error di benak (tante's action)

Saya akui, kesimpulan saya tsb = dongeng menjelang tidur, namun (imo) dongeng yg "paling logik" (sekali lagi, ini bagi saya) berdasarkan bunyi ayat ... hehehe :).


Pandangan yang menarik, hehe.....

Tetapi kalau dalam pemahaman saya, saya lebih memilih percaya bahwa kejatuhan Lusi adalah sebelum enam hari penciptaan. Mengenai kalimat bahwa dia berjalan-jalan di Eden sebelum kejatuhannya, memang sulit juga untuk memahami bahasa2 nubuatan yang penuh simbol. Ingat bahwa nubuatan tersebut ditujukan kepada Raja Tirus, namun kemudian ditafsirkan sebagai peristiwa kejatuhan Lucifer. Karena itu saya juga tidak akan secara harafiah menyamakan Eden di ayat tersebut sebagai Eden di bumi (ingat gambaran tentang batu permata yang berharga: yaspis merah, krisolit dan yaspis hijau, permata pirus, krisopras dan nefrit, lazurit, batu darah dan malakit yang agak berbeda dengan Eden yang ditempati Adam).

Memang diyakini bahwa Taman Eden terletak di bumi, tetapi karena nubuat di atas penuh bahasa simbol, saya kok yakin Eden yang dimaksud di ayat tersebut sebenarnya merujuk kepada sorga. Just my opinion sih.....  :)

Saya mengerti... ini semacem "gap theory" kan ya ? Saya juga membuka kemungkinan spt itu kok :).

post saya sebelumnya ... itu sebenernya saya lagi memposisikan diri as creationist (literally 6x24 jam hari penciptaan) ... :).

Kalo saya memposisikan sbg "evolutionist" ... laen lagi ceritanya ... bisa bisa malah gak ada itu yg namanya tante Lusi, apalagi ttg dia error lalu dilempar ... hehehe :D.

salam.

Yap. Kira2 semacam gap theory gitu..

 :)
Salam




πᾶσα γραφὴ θεόπνευστος καὶ ὠφέλιμος πρὸς διδασκαλίαν, πρὸς ἐλεγμόν, πρὸς ἐπανόρθωσιν, πρὸς παιδείαν τὴν ἐν δικαιοσύνῃ

Offline Djo

  • Global Moderator
  • Super Hero
  • *****
  • Posts: 1503
  • Reputation Power:
  • Denominasi: kharismatik
Re: pov bumi : kapan tante lusi dilempar ?
« Reply #16 on: January 10, 2013, 02:08:50 PM »
Sependapat dengan Bro Leo, langit merujuk kepada kediaman Allah yaitu sorga. Maka setelah diciptakan langit dan bumi, Allah menciptakan para malaikat dan penghuni sorga untuk melayaniNya.
Numpang tanya dong, sebelum Allah menciptakan sorga, Allah tinggal dimana ya ? :)
Trust and Obey....!  Miracle is on the way !!

Offline odading

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 3314
  • Reputation Power:
  • Denominasi: non-agama
Re: pov bumi : kapan tante lusi dilempar ?
« Reply #17 on: January 11, 2013, 12:53:22 AM »
Allah menciptakan semuanya baik.
Ya... jadi disini adalah "kemungkinan" point A, yang saya sempet ajukan buat leo di http://forumimankristen.com/index.php/topic,1235.msg31986.html#msg31986

Quote
Tetapi kalau dalam pemahaman saya, saya lebih memilih percaya bahwa kejatuhan Lusi adalah sebelum enam hari penciptaan.
---> (31) Maka Allah melihat segala yang dijadikan-Nya itu, sungguh amat baik. Jadilah petang dan jadilah pagi, itulah hari keenam.

Dari ayat tsb, jawaban shakes diatas adalah "pas" ... yaitu point A yg saya post buat leo.
Yang dimaksud ayat adalah ngerujuk HANYA pada ciptaan2-NYA.

Saya sebagai manusia, timbul "dilema" dgn berkesimpulan : SIKON bumi saat itu TIDAK BAIK, karena tante lusi (yg sudah memberontak dan dilempar itu) ditaruh bersama sama dgn AdamHawa.

Apakah shakes sependapat dgn "kesimpulan" saya tsb ? :).

Quote
Eden di ayat tersebut sebagai Eden di bumi (ingat gambaran tentang batu permata yang berharga: yaspis merah, krisolit dan yaspis hijau, permata pirus, krisopras dan nefrit, lazurit, batu darah dan malakit yang agak berbeda dengan Eden yang ditempati Adam).
Kalo shakes ada sempet baca ayat bahasa inggrisnya --- sepertinya ada perbedaan terjemahan, sehingga  pengertiannya jadi bisa berbeda :).

13) You were in Eden, the garden of God; every precious stone was your covering, the carnelian, topaz, jasper, chrysolite ...//cut ----> Yang bahasa inggris, batu2 permata itu ngerujuk "perhiasan" si tante lusi.

(13) Engkau di taman Eden, yaitu taman Allah penuh segala batu permata yang berharga: ...//cut ----> Yang bahasa indo, batu2 permata itu ngerujuk kondisi Eden.

Sayangnya saya nggak tau yang bahasa aslinya itu, pengertiannya yg bhs indo ataukah yg bahasa inggris yg lebih tepat ? :).

Quote
Memang diyakini bahwa Taman Eden terletak di bumi, tetapi karena nubuat di atas penuh bahasa simbol, saya kok yakin Eden yang dimaksud di ayat tersebut sebenarnya merujuk kepada sorga.
you walked up and down in the midst of the stones of fire

IMO, dari ayat itu (seperti yg saya post sebelonnya) --- si tante masih bisa turun-naek PP antara bumi - Sorga tertinggi (God's Holy kingdom). hehehe ... :D. (jadi ya memang saya akui, memungkinkan menimbulkan "kerancuan" - antara yg mana deskripsi Eden dan yang mana deskripsi Surga dikarenakan ayat saat itu fokusnya ke si tante yg bisa turun-naek tsb - ditambah lagi terjemahan yg bhs indo-nya :)).

Quote
Yap. Kira2 semacam gap theory gitu..
Makasih atas masukan2 shakes ya...

:)
salam.

Offline Shakespeare

  • Global Moderator
  • Super Hero
  • *****
  • Posts: 1868
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Injili
Re: pov bumi : kapan tante lusi dilempar ?
« Reply #18 on: January 11, 2013, 07:43:06 AM »
Numpang tanya dong, sebelum Allah menciptakan sorga, Allah tinggal dimana ya ? :)

Hehehe.....sejak dari SMP saya sudah bertanya-tanya: sebelum menciptakan segala sesuatu Allah itu ngapain aja sih? Apa sih yang dikerjakan Allah? Apa cuma menganggur, apa bikin planning?

Dan ajaibnya.....saya tidak tahu jawabannya, hehehe.......   :lol:
πᾶσα γραφὴ θεόπνευστος καὶ ὠφέλιμος πρὸς διδασκαλίαν, πρὸς ἐλεγμόν, πρὸς ἐπανόρθωσιν, πρὸς παιδείαν τὴν ἐν δικαιοσύνῃ

Offline odading

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 3314
  • Reputation Power:
  • Denominasi: non-agama
Re: pov bumi : kapan tante lusi dilempar ?
« Reply #19 on: January 11, 2013, 11:51:12 AM »
Numpang tanya dong, sebelum Allah menciptakan sorga, Allah tinggal dimana ya ? :)
IMO - ruang adalah ilusi. ---> Jadi (imo) Allah tidak menciptakan sorga utk diriNYA, melainkan utk ciptaanNYA dimana sorga itu bukan suatu tempat literal, melainkan Mind para penghuninya. Kayaknya YB itu bukan sorga, tapi kota yg turun dari sorga   :P

:)
salam.

Offline Simon Says

  • FIK - Full
  • ***
  • Posts: 151
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Free man
Re: pov bumi : kapan tante lusi dilempar ?
« Reply #20 on: February 12, 2013, 11:39:33 AM »
"cape" ama thread yang berat berat --- pingin tau jawaban dari judul thread ini :).

1. Di antara hari pertama s/d ke-enam penciptaan ?

Kejanggalan :
  • Tante lusi pada ayat referensi dikatakan paling "cantik" yg masih berjalan di Eden ... sampai kesombongan merambah benaknya.
  • Menuntun ke kesimpulan : --BAIK dimata Allah-- hasil dari 6 hari penciptaanNYA tsb adalah termasuk adanya tante lusi setelah dilempar ke bumi.

2. Pada event Hawa di-rumpi-in uler ?

Kejanggalan :
Eden kan memang berada dibumi, event point no.2 terjadi di bumi --- namun ayat referensi mengatakan tante lusi dilempar ke bumi.

3. Suatu hari, diantara setelah AdamHawa hidup di Eden s/d sebelum point no.2.

Kejanggalan :
Kayaknya saya nggak/belon menemukan kejanggalan disini :).

btw,
yg masih bisa turun-naek di ayat Ayub itu (Satan) ... itu= tante lusi bukan sih ya ?

Ada yang bisa tolong kasih pendapat / masukan ?
Makasih sebelon dan sesudahnya.

salam.

Bor Od,

Sebenarnya pengertian bahwa lucifer adalah nama iblis adalah theologi salah kaprah yg di diamkan berlarut-larut.

Lucifer sendiri merupakan bahasa latin, = lux (lucis) ferre => "light bringer, the bright morning star" . Kata lucifer tidak ada dlm kitab bhs aslinya. Kata lux ferre diatas adalah terjemahan dari kata Ibrani הֵילֵל - HÊYLÊL.

Kata HEYLEL sendiri banyak di pakai sebagai nama orang yahudi => bukan sesuatu yg evil.

Tentang ini banyak yg belum memahami, bahkan para pendetapun banyak yg ga mau tau.



Offline siip

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 1721
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Karismatik
Re: pov bumi : kapan tante lusi dilempar ?
« Reply #21 on: February 12, 2013, 11:48:01 AM »
Memang Alkitab tidak menuliskan scr hurufiah bahwa Iblis bernama 'Heylel ben Shachar' alias 'Light-Bearer' alias 'Lucifer'.

Itu semua tafsiran saja.

Tetapi skalipun tafsiran, saya spendapat dg itu.
Tetapi siapa yang termasuk orang hidup mempunyai harapan, karena anjing yang hidup lebih baik dari pada singa yang mati (Pkh 9:4)

Offline Simon Says

  • FIK - Full
  • ***
  • Posts: 151
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Free man
Re: pov bumi : kapan tante lusi dilempar ?
« Reply #22 on: February 12, 2013, 12:04:01 PM »
Memang Alkitab tidak menuliskan scr hurufiah bahwa Iblis bernama 'Heylel ben Shachar' alias 'Light-Bearer' alias 'Lucifer'.

Itu semua tafsiran saja.

Tetapi skalipun tafsiran, saya spendapat dg itu.

Maksudnya sependapat dgn yg mana bro? bahwa yg di maksud pembawa terang/lucifer itu satan/ibliskah?

Offline siip

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 1721
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Karismatik
Re: pov bumi : kapan tante lusi dilempar ?
« Reply #23 on: February 12, 2013, 12:10:21 PM »
Di konteks nas itu, yg dsebut sbg Heylel ben Shachar itu adalah Iblis.
Tetapi siapa yang termasuk orang hidup mempunyai harapan, karena anjing yang hidup lebih baik dari pada singa yang mati (Pkh 9:4)

Offline Simon Says

  • FIK - Full
  • ***
  • Posts: 151
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Free man
Re: pov bumi : kapan tante lusi dilempar ?
« Reply #24 on: February 12, 2013, 12:33:05 PM »
Di konteks nas itu, yg dsebut sbg Heylel ben Shachar itu adalah Iblis.

Bagian mana yg menyatakan bahwa lucifer di sana adalah iblis?

Offline siip

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 1721
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Karismatik
Re: pov bumi : kapan tante lusi dilempar ?
« Reply #25 on: February 12, 2013, 12:35:45 PM »
Wah...itu kuresponnya nanti lagi aja ya Bro...
Skrg kita bahas soal ksurupan dulu aja di topik sbelah.

Jd saya myakini bhw Heylel ben Shachar yg dmaksudkan di nas itu adl Iblis, tp kita bahasnya nanti lagi aja...

Maaf ya Bro...
Tetapi siapa yang termasuk orang hidup mempunyai harapan, karena anjing yang hidup lebih baik dari pada singa yang mati (Pkh 9:4)

Offline Simon Says

  • FIK - Full
  • ***
  • Posts: 151
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Free man
Re: pov bumi : kapan tante lusi dilempar ?
« Reply #26 on: February 12, 2013, 03:43:44 PM »
Wah...itu kuresponnya nanti lagi aja ya Bro...
Skrg kita bahas soal ksurupan dulu aja di topik sbelah.

Jd saya myakini bhw Heylel ben Shachar yg dmaksudkan di nas itu adl Iblis, tp kita bahasnya nanti lagi aja...

Maaf ya Bro...

Jadi tidak ada ayat yg spesifik bro?

Offline siip

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 1721
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Karismatik
Re: pov bumi : kapan tante lusi dilempar ?
« Reply #27 on: February 12, 2013, 03:47:10 PM »
Nanti-nanti aja bro bahasnya.

Soalnya sifatnya tafsiran.
Kl tafsiran brarti implisit, tidak eksplisit.

Jd ayat spesifik hurufiahnya ngga ada.

Sbnrnya dulu saya pernah bahas, tp entah di mana...hehehe
Tetapi siapa yang termasuk orang hidup mempunyai harapan, karena anjing yang hidup lebih baik dari pada singa yang mati (Pkh 9:4)

Offline striker

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 1093
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Isa Ibnu Mariam
Re: pov bumi : kapan tante lusi dilempar ?
« Reply #28 on: February 15, 2013, 10:53:29 AM »
Bahkan yg menafsirkan siapa juga tdk jelas..  :D

Offline odading

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 3314
  • Reputation Power:
  • Denominasi: non-agama
Re: pov bumi : kapan tante lusi dilempar ?
« Reply #29 on: February 16, 2013, 10:30:10 PM »
Bor Od,

Sebenarnya pengertian bahwa lucifer adalah nama iblis adalah theologi salah kaprah yg di diamkan berlarut-larut.
kalo menurut simon, "salah kaprah"nya itu yang dimana ?

A. Nama si malaikat tsb BUKAN tante lusi --- tapi memang ada malaikat yang jatuh.
B. Ayat yg mengandung kata "heylel" tsb BUKAN dimaksudkan ttg kejatuhan malaikat.
C. A + B
D. Tidak pernah ada malaikat yang jatuh, melainkan diciptakan dalam state jatuh (bukan A, B dan bukan juga C). Dengan kata lain, iblis diciptakan.

Quote
Lucifer sendiri merupakan bahasa latin, = lux (lucis) ferre => "light bringer, the bright morning star" . Kata lucifer tidak ada dlm kitab bhs aslinya. Kata lux ferre diatas adalah terjemahan dari kata Ibrani הֵילֵל - HÊYLÊL.

Kata HEYLEL sendiri banyak di pakai sebagai nama orang yahudi => bukan sesuatu yg evil.
makasih atas penjelasan simon diatas.

:)
salam.