"Kabar Gembira" + Keselamatan bagi PI yg ke nonK ?

[rusdinech]

yaa....
.
.
.
.
.

bila bro oda setuju dengan yang saya bold, seharus nya bro oda sudah tidak ada pertanyaan mengenai "manusia yg merespon terhadap keselamatan"

bro odading tidak perlu terlalu repot... dalam surat Efesus 1 telah di jelaskan dengan vulgar..

manusia menilai keadilan dari sudut pandangnya sendiri..
jadi ketika Alkitab berkata lain, manusia tidak bisa menerima.. contoh konkrit nya sudah di atas tadi..
"Bukan kamu yang memilih-Ku, tapi Aku yang memilihmu"
awal nya semua orang setuju dengan stetmen di atas... tapi saat di tengah jalan, orang mulai tidak setuju dan berlari ke "manusia juga harus merespon"

Roma
9:10   Tetapi bukan hanya itu saja. Lebih terang lagi ialah Ribka yang mengandung dari satu orang, yaitu dari Ishak, bapa leluhur kita.
9:11   Sebab waktu anak-anak itu belum dilahirkan dan belum melakukan yang baik atau yang jahat, --supaya rencana Allah tentang pemilihan-Nya diteguhkan, bukan berdasarkan perbuatan, tetapi berdasarkan panggilan-Nya--
9:12   dikatakan kepada Ribka: "Anak yang tua akan menjadi hamba anak yang muda,"
9:13   seperti ada tertulis: "Aku mengasihi Yakub, tetapi membenci Esau."
9:14   Jika demikian, apakah yang hendak kita katakan? Apakah Allah tidak adil? Mustahil!
9:15   Sebab Ia berfirman kepada Musa: "Aku akan menaruh belas kasihan kepada siapa Aku mau menaruh belas kasihan dan Aku akan bermurah hati kepada siapa Aku mau bermurah hati."

Firman adalah Firman, mau di akui atau tidak, suka atau tidak..
tetap Firman-Nya seperti itu..

------

hal pemilihan adalah hak prerogatif Allah..
saya sudah cantumkan dari postingan saya sebelumnya..
jangan di kira Allah berhutang sama kita... jadi Allah harus memilih kita..
bahkan orang2 yg bernubuat, mengusir setan atas nama Tuhan pun bisa tidak di pilih..

kalo yang di panggil banyak sedikit yang di pilih, karena mereka jahat adanya..
manusia binasa karena dosa, bukan karena tidak terpilih...

Hosea 4:6 Umat-Ku binasa karena tidak mengenal l  Allah;

tapi bro oda atau penganut freewill tidak perlu berkecil hati..
keselamatan itu sebenarnya misteri, bahkan para calvinis pun tidak berkuasa berkata bahwa "saya pasti di selamatkan"

dulu orang bilang Freewill.. terus maju sekarang ada predestinasi.. nanti ntah apa lagi..
tapi sejauh ini menurut saya yang paling dekat dengan Firman-Nya adalah keselamatan ala Predestinasi..


----

maksudnya apa ada kemungkinan gak ?
mereka ini benar2 bernubuat dan mengusir setan dalam nama Tuhan Yesus..
tapi di belakangnya ada tertulis "Enyahlah dari pada-Ku, kamu sekalian pembuat kejahatan!""

---

kalo menurut saya kehendak Bapa di sorga adalah dorongan Roh Kudus yang memampukan kita melakukan sesuatu...
ga setiap orang harus memberi pengemis receh atau ga setiap orang harus membantu orang miskin.. tiap kita di berikan talenta, bagaimana kita mengembangkan telaenta tersebut untuk memulikan Tuhan..

kita ambil contoh : Kain dan Habel
Kain di kenal seorang petani, dan Habel seorang penggembala...
mengapa persembahan Habel berkenan di mata Allah ? karena Habel memberi persembahan yang terbaik. Kain tidak..

Gbu

[solideogloria]

ga nyambung kok malah nuduh orang bohong..

Kalau sudah menuduh Protestan pecah jadi 32.000 tanpa ada sedikitpun buktinya berarti sudah bohong ditambah  tidak nyambung lagi.

[solideogloria]

Istilah ??
Kalimat "every individual" itu BUKAN istilah .

Itu adalah istilah yang tidak mungkin berdiri sendiri terlepas dari konteks kalimat dimana dia digunakan !

Dan lagi-lagi, kamu gak pernah kasih jawaban straight to the point.

Karena setiap makna dari suatu “kata” terkait konteks kalimatnya !

Saya rubah deh pertanyaannya :
Kalimat "every individual" pada ayat tsb ... yang mana yang salah :

A : "every individual" = seluruh manusia yang ada di bumi
B : "every individual" = sebagian manusia yang sudah dipilihNYA sebelum bumi jadi.

Tinggal kamu jawab :
yang salah adalah A .. atau ... yang salah adalah B.

Jangan mendikte jawaban orang kalau berdiskusi itu namanya memaksakan suatu jawaban menurut keinginan sendiri.

Saya tidak mau masuk perangkap semantik anda.

Kalau berbicara mengenai konteks pemilihan sudah pasti bermakna sebagian manusia dari seluruh manusia yang ada,sebab kalau semua manusia berarti tidak ada faktor pemilihan.

Ini baru logika normal namanya kalaupun anda sanggup mencernanya.

But we are able to see Jesus, Who was ranked lower than the angels for a little while, crowned with glory and honor because of His having suffered death, in order that by the grace of God  He might experience death for every individual person

Yesus mati, darahNYA tertumpah untuk SEMUA umat manusia ... tidak pilah-pilih.
Darahnya yang tertumpah tidak akan sia sia.

Seorang ayah hanya mengasihi anaknya (anak2 terlantar yang terpampang dimatanya tidak digubrisnya) ---> tidak ada yang istimewa.

Seorang ayah yang selain mengasihi anaknya namun juga mengasihi anak2 terlantar yg sedang terpampang dimatanya ---> itu-lah ajaran ayat.
Kasih si ayah ini ke anak2 terlantar tidak sia sia, namun tetap terbuka kemungkinan sebagian dari anak2 terlantar ini YANG menyia-nyiakan kasih tsb.

Kalau semua manusia sudah ditebus oleh darah Yesus (universalisme) maka mengapa sampai darah-Nya tertumpah dengan sia sia bagi mereka yang akhirnya masuk Neraka ?

Fakta bahwa banyak manusia yang akan masuk Neraka sudah menggugurkan semua teori universalisme anda yang hanya terpaku dengan istilah “every” itu.

Menafsir ayat tidak boleh mengabaikan ayat lainnya sehingga terjadi kontradiksi satu sama lain,sebab semua ayat Alkitab adalah kebenaran yang saling melengkapi bukan kontradiksi.

Menafsir itu tidak bisa menggunakan pikiran yang sempit dengan mencomot satu ayat lalu mengambil kesimpulan sendiri tanpa memperhatikan makna ayat ayat lainnya.

Kuasa pengampunan darah Yesus "tidak terbatas" potensinya karena Dia adalah Allah,bisa mencakup seluruh manusia tetapi hanya "efektif" bagi mereka yang “diberikan dan ditarik” oleh Allah Bapa :

Yoh. 6:39,44 Dan Inilah kehendak Dia yang telah mengutus Aku, yaitu supaya dari semua yang telah diberikan-Nya kepada-Ku jangan ada yang hilang, tetapi supaya Kubangkitkan pada akhir zaman. Tidak ada seorang pun yang dapat datang kepada-Ku, jikalau ia tidak ditarik oleh Bapa yang mengutus Aku, dan ia akan Kubangkitkan pada akhir zaman.

Renungkan yang saya bold merah tersebut bahwa semua disitu sama sekali bukan semua manusia yang pernah ada melainkan semua yang sudah sejak semula ditentukan untuk selamat sesuai ayat berikut :

Kis. 13:48 Mendengar itu bergembiralah semua orang yang tidak mengenal Allah dan mereka memuliakan firman Tuhan; dan semua orang yang ditentukan Allah untuk hidup yang kekal, menjadi percaya.

Perhatikan lagi yang saya bold merah tersebut bahwa semua disitu bukan berarti seluruh manusia yang pernah hidup melainkan mereka yang sebelum dunia dijadikan sudah dipilih/ditentukan untuk selamat :

Efesus 1:4 Sebab di dalam Dia Allah telah memilih kita sebelum dunia dijadikan, supaya kita kudus dan tak bercacat di hadapan-Nya

Jadi jelas semua ayat Alkitab berkaitan satu sama lain dan tidak boleh ditafsirkan menurut keinginan sendiri (eisegesis) melainkan harus membiarkan Alkitab itu mengatakan apa yang ingin dikatakannya dpl menarik apa yang ingin dikatakan oleh Alkitab(eksegesis).

Kalo tetep mao di-interpretasikan kata EVERY = SOME ---> seperti ilustrasi diatas-lah cocoknya ... BUKAN Kasih yang pilah-pilih sejak belon bumi jadi atuh

Itukan teori anda pribadi bukan apa yang diajarkan Alkitab karena anda tidak mengenal apa itu dosa yang mengakibatkan kerusakan dan pencemaran seluruh manusia dan siapa Allah yang kudus,berdaulat dan kasih itu.

Masalah predestinasi sudah saya berikan ilustrasi yang factual mengenai pemberian grasi dan tidak mungkin bisa anda bantah.

Shalom

[solideogloria]

Asal mangap dia itu ,  oda..
(He he he.. sori yeee brur soli yg sola....)

Sebegitu detail dan masuk akalnya penjelasan oda, tetap saja soli yg sola tidak mengerti....

Mungkin di Kitab Suci harusnya ada larangan untuk asal mangap agar si soli yg sola berubah jadi alkitabiah.

Kalau murid penganut ajaran bidat mana bisa ngerti Alkitab karena kerjanya membual terus diskusinya.

[solideogloria]

Kis16:31 Jawab mereka: "Percayalah n  kepada Tuhan Yesus Kristus dan engkau akan selamat, o  engkau dan seisi rumahmu. "

apakah benar demikian ?

sedangkan Yesus berkata...
Matius 7:22-23
7:22   Pada hari terakhir banyak orang akan berseru kepada-Ku: Tuhan, Tuhan, bukankah kami bernubuat demi nama-Mu, dan mengusir setan demi nama-Mu, dan mengadakan banyak mujizat demi nama-Mu juga?
7:23   Pada waktu itulah Aku akan berterus terang kepada mereka dan berkata: Aku tidak pernah mengenal kamu! Enyahlah dari pada-Ku, kamu sekalian pembuat kejahatan!"

apakah mereka diselamatkan ?

Matius 22:14 Sebab banyak yang dipanggil, tetapi sedikit yang dipilih."

Gbu

Ini baru ajaran yang benar sesuai prinsip Alkitab !

Shalom

[odading]

bila bro oda setuju dengan yang saya bold, seharus nya bro oda sudah tidak ada pertanyaan mengenai "manusia yg merespon terhadap keselamatan"

eng... gimana yah.... saya rada keder utk menjabarkan pengertian saya --- karena biar bagaimanapun saya akui saya emang masih nonK --- tidak berada di denom freewill tidak pula di denom predestinasi .

Anugerah keselamatan itu tidak ada "jasa" dari manusia sama sekali.

saya sependapat dgn kalimat tsb, karena Corby sama sekali memang tidak pernah berjasa apa apa - Esbeye memilih dia mendapat grasi bukan karena Corby telah berjasa akan sesuatu.

Dari ilustrasi Corby ini, saya mencoba menarik sebuah pertanyaan :
Dari 100 orang terpidana narkoba (termasuk Corby) yg dipenjara --- kenapa Corby mendapat "kasih" dari esbeye ?

Secara esbeye yang berdaulat, apakah rakyat bisa tereak : "tidak adil !" ?
IMO, rakyat mao protes kayak gimanapun --- sekalipun saya sendiri nggak tau jawaban ungu - tetep aja saya akui bhw esbeye berdaulat ---setara dengan--- saya juga mengakui kedaulatan Allah.

YA... saya mengerti kedaulatan Allah itu tidak sama dgn kedaulatan esbeye. Tetapi kan ayat memang menggunakan kata "daulat" agar bisa sampai sejauh mana dimengertikan si pembaca pada kata "berdaulat" pada pengertian di kehidupannya di bumi (pov bumi).

Saya sebelumnya sempet bikin thread ttg "antromorfis/personifikasi Allah ---sejauh mana?---" ... dan berdasarkan dari respond2 disitu, sepertinya cenderung berpendapat : dimengertikan secara literal, sejauh manusia bisa mengertikannya.

Dan saya juga cenderung sependapat dari jawaban coklat tsb .

Sekarang jadi timbul pertanyaan : apakah saya salah kalo menggunakan ilustrasi2 bumi utk meng-analogi-kan "cara kerja" Allah ?
Kalo dijawab : YA - odading salah, gak boleh begitu.
Saya bertanya : Lah ... lalu bagaimana manusia bisa mengertikannya ?
Digunakannya kata berdaulat, adil, marah, menyesal, cemburu, senang, mengutuk, membenci, berkenan, memilih, dlsb ---- bagaimana bisa saya mengertikan kata2 tsb apabila dikala saya ngerujuk pada pengertian seorang manusia lalu disanggah : "bukan... bukan seperti itu orange-nya Allah .... jangan disamain dgn manusia donk" ??  .
Saya : ya... saya mengerti... adalah tidak sama orange-nya Allah dgn manusia.
Allah tidak terbatas - manusia terbatas. Jadi... kalo kita tidak boleh mengertikannya secara pov bumi .... lalu bagaimana bisa seorang manusia mengertikan sesuatu yang tidak terbatas ? selain/kecuali melalui jalan pikirannya yang terbatas --- sekalipun telah disemayami RK dari dalam, dan dibimbing RK dari luar ? .

bro odading tidak perlu terlalu repot...

bagaimana kalo ceritanya saya sedang dalam state ingin masuk Kristen ? :

1. dikala saya memilih predestinasi timbul pertanyaan2 di benak, dikala saya memilih freewill juga timbul pertanyaan2 di benak. Mana yang saya pilih ?

2. ataukah jangan2 saya memang diharuskan cuek2 aja ---passively---, toh kalo ternyata saya orang yang memang sudah dipilih sebelon bumi jadi ... kalo gak sekarang ... blakang2an ato tinggal semenit menjelang matipun, PASTI saya : dikasih iman dulu biar bisa denger dan percaya, baru dipanggil, baru bisa selamat ? ---> jadi saya emang gak perlu repot2 kan ? .

gimana menurut rusdi ?

dalam surat Efesus 1 telah di jelaskan dengan vulgar..

Ya... sependapat. Dan ayat 1 dengan vulgar menyatakan kepada orang-orang kudus di Efesus, orang-orang percaya dalam Kristus Yesus. .

(4) Sebab di dalam Dia Allah telah memilih kita sebelum dunia dijadikan, supaya kita kudus dan tak bercacat di hadapan-Nya.

Ya... sependapat.
Allah telah memilih para Kudus sebelum bumi jadi.
Pertanyaannya : sampai sejauh manakah manusia boleh mengertikan kata "memilih" tsb ?
Memilih secara cap-cip-cup (lempar koin) ? ataukah ada faktor eksternal --- faktor dari objek yang dipilih ... selain faktor internal dari dalam diri si Pemilih ?

metode OSAS "mengembalikan" dgn respond : faktor dari objek yg dipilih itu adalah keberdosa-an mereka --- saya kembalikan lagi ke ilustrasi Corby : 100 terpidana narkoba dipenjara --- kenapa Corby dikasih grasi oleh esbeye ?

metode OSAS "menangkis" dgn respond : itu kedaulatan Allah donk.
odading : Lah ya tentu ... itu juga kedaulatan Esbeye yg sebagai presiden kok.
Suka2 presiden kalo dia mao Corby mendapat grasi ---setara--- suka2 Allah kalo Dia mao menentukan/memilih siapa2 yang selamat.

Sampe alinea diatas, keliatan kan ... saya masih "sependapat" dgn metode predestinasi ? .

Selanjutnya, ... yang saya nggak "sejalan" (bertanya-tanya dibenak) adalah :
metode pemilihan di OSAS = self-caused Allah = tidak ada faktor dari objek yang dipilihNYA.
ibarat Esbeye literally cap-cip-cup (suka2 gue, mumpung gue berdaulat) menentukan Corby dapet grasi.

sedangkan saya :
metode pemilihan Allah (pada sejauh pov bumi mengertikan kata "pilih") adalah : selain faktor internal Allah - ada juga faktor dari pihak objek yang dipilihNYA tsb.
Dan sekali lagi, bukan ... bukan tentang respond, lagak tingkah laku or jasa seorang manusia yang saya maksudkan faktor dari pihak objek yg dipilihNYA itu.

Saya tidak tau kenapa Esbeye memilih Corby mendapat grasi ---setara--- saya juga tidak tau kenapa Allah memilih sebagian selamat dari semua yang dalam state tidak selamat ---> bukan kapasitas saya utk mesti tau .

metode OSAS menjawabnya : "itu karena Allah Kasih".
Saya terapkan ke kasus Corby, ini-pun ... saya juga sependapat kok ... dari pov Corby tentu Esbeye itu "kasih" kepadanya. Kalo Esbeye nggak "kasih" ya tentu Corby nggak dapet grasi .

So... kesimpulannya ... yg menjadi "konflik" di benak saya adalah :
secara metode predestinasi --- pemilihan Allah itu seperti ijo diatas .
Mohon rusdi enlighten saya ....

bersambung

[odading]

manusia menilai keadilan dari sudut pandangnya sendiri..

Saya tidak sedang bermaksud "cerewet" tentang ke-adilan / ketidak-adilan rusdi .

Fokus saya adalah : Esbeye menentukan/memilih Corby dapet grasi --- itu karena ada faktor dari pihak yg mendapat grasi ini.

setara : Allah menentukan/memilih sebagian selamat --- seyogyanya ya tentu ada juga faktor dari objek yg dipilihNYA tsb.

Begitu pengertian saya dalam kata "pilih" dari pov manusia.
Tidak ada sangkutpaut adil/tidak-adil disitu .

jadi ketika Alkitab berkata lain, manusia tidak bisa menerima.. contoh konkrit nya sudah di atas tadi..

maaf... saya kurang nangkep di quote ini.
Maksudnya "Alkitab berkata lain" apa yah, gusti ?

"Bukan kamu yang memilih-Ku, tapi Aku yang memilihmu"
awal nya semua orang setuju dengan stetmen di atas... tapi saat di tengah jalan, orang mulai tidak setuju dan berlari ke "manusia juga harus merespon"

secara saya menempatkan diri pada predestinasi .... pada "kasus" Pemilihan Allah sebelon bumi jadi tsb sebenernya maksud saya bukan ttg respond2 lagak tingkah laku, jasa, dlsb dari seorang manusia ... melainkan saya lebih bermaksud dgn pendapat : sebelon bumi jadi.... "ada sesuatu" yang diliat Allah pada sebagian dari semua manusia terpidana tsb --- baru terjadi Pemilihan yg juga sebelon bumi jadi.

"Bukan kamu yang memilih-Ku, tapi Aku yang memilihmu"
Pertanyaannya : apakah perkataan Yesus itu sedang bermaksud dalam konteks keKekalan ? yaitu Pemilihan sebelon bumi jadi ?

orang mulai tidak setuju dan berlari ke "manusia juga harus merespon"

mengapa orang tidak setuju, lalu berlari ke "manusia (setelah dia berImanPercaya ---apalagi--- iman yang baru bersemi) juga harus respond" ?

adakah mungkin dikarenakan ayat2 sbb memang mengandung perintah/ajaran/suruhan agar sso berIman itu juga harus respond ?

(9) Seperti Bapa telah mengasihi Aku, demikianlah juga Aku telah mengasihi kamu; tinggallah di dalam kasih-Ku itu.

Apakah ayat tsb sedang bermaksud menyatakan : RK akan membuat kamu akan selalu tinggal didalam kasih-Ku ? Kamu cukup pasif-pasif / tenang2 aja, gak perlu respond pada kalimat Saya yang merah tsb.

(10) Jikalau kamu menuruti perintah-Ku, kamu akan tinggal di dalam kasih-Ku, seperti Aku menuruti perintah Bapa-Ku dan tinggal di dalam kasih-Nya.

apakah ayat sedang bermaksud bhw merah dinyatakan utk tidak perlu di respond ? Toh sudah sebagai orang yang dipilih ... RK-nya tentu akan membuat si ybs ini utk nge-respond.


(12) Inilah perintah-Ku, yaitu supaya kamu saling mengasihi, seperti Aku telah mengasihi kamu.

apakah kalimat merah itu "sebetulnya" memang tidak sedang memberi perintah ? Karena kalo memang itu sebuah perintah, tentu diperlukan respond dari yg diperintah - kan ?


(14) Kamu adalah sahabat-Ku, jikalau kamu berbuat apa yang Kuperintahkan kepadamu.

apakah maksud ayat ini ... perintah tsb adalah perintah yang ditujukan ke seorang manusia ? apakah sso yang sudah mati tidak bisa nge-respond dan kini sudah hidup kembali tetep aja gak bisa diharapkan respondnya ?


(16) Bukan kamu yang memilih Aku, tetapi Akulah yang memilih kamu. Dan Aku telah menetapkan kamu, supaya kamu pergi dan menghasilkan buah dan buahmu itu tetap,

apa maksud dari kata "menetapkan" disitu ?
Bukan ibarat sso bikin robot dgn berisi program merah kan ? tidak-kah memang diharapkan adanya respond dari merah tsb ?

(17) Inilah perintah-Ku kepadamu: Kasihilah seorang akan yang lain."

Jadi... salahkah orang2 yang mulai tidak setuju dan berlari ke "manusia juga harus merespon" karena ayat2 tsb dimengertikan orang2 ini adalah ayat2 memang bermaksud  mengharapkan respond seorang manusia yg berImanPercaya ?

9:15   Sebab Ia berfirman kepada Musa: "Aku akan menaruh belas kasihan kepada siapa Aku mau menaruh belas kasihan dan Aku akan bermurah hati kepada siapa Aku mau bermurah hati."

Firman adalah Firman, mau di akui atau tidak, suka atau tidak..
tetap Firman-Nya seperti itu..

saya tidak sedang suka/tidak-suka tentang kalimat2 ayat (Firman), rusdi.

Saya juga tidak menemukan kejanggalan (yang shg mungkin bisa menyebabkan saya tidak suka ataupun tidak mengakui) dari ayat Roma 9 yg rusdi kutip tsb kooook ... toh dari ilustrasi analogi Esbeye - memang "masuk" sejalan dgn kalimat2 Roma 9:15 tsb .

Yang menjadi perbedaan disini adalah peng-interpretasian dari keseluruh kalimat2nya itu loh .

pada metode OSAS/predestinasi .. misal pada Roma 9:15 tsb dimengertikan : "itu ya emang suka suka Allah donk" secara self-caused.

sedangkan dalam pengertian saya (secara pov bumi) : saya-pun masih sependapat pada kalimat : "itu ya emang suka suka Allah donk" namun secara selain faktor internal - ada juga faktor "kenapa" lain-nya.

Mengerti keAdilan-nya Allah secara pov bumi (imo) tidaklah sulit.
Ayat2 sendiri "menceritakan" kisah2 para manusia yg dibenci dan yg disukai-NYA.
Kain seperti apa ? Habil seperti apa ?
Nuh seperti apa ? kondisi orang2 lain saat Nuh hidup seperti apa ?
Esau seperti apa ? Yakub seperti apa ?
Firaun seperti apa ? Musa seperti apa ?

Barulah melibatkan ttg adil/tidak-adil (karena menjadi janggal) apabila ayat berbunyi pernyataan Allah : "Aku membenci Yakub/Habil dan mengasihi Esau/Kain" --- sementara secara bersamaan pula ayat menceritakan ungu. .

Sekarang pertanyaannya :
apakah ayat2 di Alkitab memang tidak diperuntukan utk dimengertikan seperti demikian ? melainkan : harus dimengertikan secara Allah ? kacamataNYA ? pov keKekalan ? yang semua dirujuk ke masa sebelon bumi jadi ? self-caused ?

bersambung

[odading]

hal pemilihan adalah hak prerogatif Allah..

tidak pernah saya tidak setuju

jangan di kira Allah berhutang sama kita... jadi Allah harus memilih kita..

tidak pernah saya mengira-ngira seperti di bold

bahkan orang2 yg bernubuat, mengusir setan atas nama Tuhan pun bisa tidak di pilih..

makanya saya coba ajukan ayat para mbek, rusdi .

Adalah tidak mungkin, sementara ayat juga menceritakan Kain/Habil kayak gimana, Esau/Yakub kayak gimana tiba2 pernyataan Allah : "Aku membenci Habil/Yakub".

bahkan orang2 yg bernubuat, mengusir setan atas nama Tuhan pun bisa tidak di pilih..

Sedangkan pada metode OSAS, Pemilihan-nya kan sebelon bumi jadi ...
Ya artinya sso mao tereret-jungkir balikpun tereak2 Tuhan ... kalo sebelon bumi jadi gak dipilih ... ya tentu dibikin sate .

Sementara disisi lain, menurut pengertian saya secara pov bumi, ya itu dah... adalah tidak mungkin orang2 yg bernubuat, mengusir setan atas nama Tuhan tidak di pilih apabila tidak ada sangkut-pautnya dgn keMahaTahuan Allah berdasarkan faktor dari objek yang tidak dipilihNYA tsb.

kalo yang di panggil banyak sedikit yang di pilih, karena mereka jahat adanya..

Krono metode predestinasi adalah Dipilih dulu, baru Dipanggil -- kan ?

Jadi maksud saya di post sebelonnya : Kalo sudah tau yang Dipilih sedikit, kenapa jadi banyak amat yang Dipanggil ?

Esbeye sudah menentukan Corby dapet grasi (sedikit yg dipilih), apakah Esbeye jadi tereak2 ke semua terpidana narkoba di penjara (banyak yang dipanggil) : "hayooo.... kabar gembira... kabar gembira.... siapa yang mau dapet grasi ??" ??    

manusia binasa karena dosa, bukan karena tidak terpilih...

Ya... sependapat.
Tetapi kenapa Allah jadi "marah2" kepada orang2 berdosa yang memang tidak dipilihNYA sebelon bumi jadi itu ?

Hosea 4:6 Umat-Ku binasa karena tidak mengenal Allah;

saya sedang menempatkan diri pada metode predestinasi : disaat Pemilihan tsb ... statusnya kan semua memang lagi pada binasa... kenapa ayat jadi menghubung-hubungkan KARENA tidak mengenal Allah sso binasa ? Wong Allah sendiri sudah menetapkan sebelon bumi jadi, Dia akan memperkenalkan diriNYA (diberi iman dulu donk, agar nanti Dia bisa dikenal) HANYA kepada yang Dia pilih kan ?

bisa tolong rusdi enlighten saya, dari pertanyaan2 benak saya tsb ?

bersambung....
(besok yah... udah ngantuk soalnya ...hehehe ).

[Medice_curateipsum]

jadi ketika Alkitab berkata lain, manusia tidak bisa menerima.. contoh konkrit nya sudah di atas tadi..
"Bukan kamu yang memilih-Ku, tapi Aku yang memilihmu"
awal nya semua orang setuju dengan stetmen di atas... tapi saat di tengah jalan, orang mulai tidak setuju dan berlari ke "manusia juga harus merespon"

Dari awal semua orang setuju dengan keduanya.

Allah memilih tapi manusia merespon.  Sebab manusia bukan robot.

Sebab Allah memilih tapi tidak 'memaksa'

Judas adalah contoh konkrit dari kasus ini.

Roma
9:10   Tetapi bukan hanya itu saja. Lebih terang lagi ialah Ribka yang mengandung dari satu orang, yaitu dari Ishak, bapa leluhur kita.
9:11   Sebab waktu anak-anak itu belum dilahirkan dan belum melakukan yang baik atau yang jahat, --supaya rencana Allah tentang pemilihan-Nya diteguhkan, bukan berdasarkan perbuatan, tetapi berdasarkan panggilan-Nya--
9:12   dikatakan kepada Ribka: "Anak yang tua akan menjadi hamba anak yang muda,"
9:13   seperti ada tertulis: "Aku mengasihi Yakub, tetapi membenci Esau."
9:14   Jika demikian, apakah yang hendak kita katakan? Apakah Allah tidak adil? Mustahil!
9:15   Sebab Ia berfirman kepada Musa: "Aku akan menaruh belas kasihan kepada siapa Aku mau menaruh belas kasihan dan Aku akan bermurah hati kepada siapa Aku mau bermurah hati."

Satu yang pasti Allah tidak membenci Esau. Sebab Allah tidak bisa membenci. Jika bisa digunakan kata 'kodrat' bagi Allah, maka kodrat Allah adalah KASIH.

ayat 9:15

Ada 2 orang yang sama2 berdosa, si A dan si B. Kepada si A Allah bermurah hati, sedangkan pada si B tidak.

Pertanyaannya:

-  Apakah Allah melempar dadu terlebih dahulu sebelum menentukan kepada siapa DIA bermurah hati???

Jawabannya adalah:

TIDAK.
====

Contoh lain: Ada seorang yang bernama Mr. Yakub, si Mr. Yakub ini gak pernah mau memaafkan atau mengampuni kesalahan orang lain kepadanya.

Pertanyaannya:

-  Apakah Allah akan bermurah hati kepada Mr. Yakub (dengan cara mengampuni kesalahan/dosa Mr. Yakub tersebut), sementara si Mr. Yakub ini tidak pernah mau mengampuni kesalahan sesamanya???

Jawabannya adalah:

TIDAK ==> Sesuai Mat 6:15
=====

Lho, ini bagaiamana??? Katanya suka-suka Allah, tapi kenapa Allah gak mau mengampuni si Mr. Yakub KARENA si Mr. Yakub juga gak mau mengampuni sesamanya yg bersalah????
=====

Firman adalah Firman, mau di akui atau tidak, suka atau tidak..
tetap Firman-Nya seperti itu..

Masalahnya adalah dari Firman yg satu, sama, dan itu-itu juga berbagai pemahaman bisa muncul.

hal pemilihan adalah hak prerogatif Allah..

Betul, asal jangan Anda pahami jadi: hal PEMAKSAAN adalah hak prerogatif Allah...

saya sudah cantumkan dari postingan saya sebelumnya..
jangan di kira Allah berhutang sama kita... jadi Allah harus memilih kita..

Betul, asal jangan jadi Anda pahami bahwa jika itu melibatkan 'respon' manusia, maka Allah jadi berhutang.

kalo yang di panggil banyak sedikit yang di pilih, karena mereka jahat adanya..
manusia binasa karena dosa, bukan karena tidak terpilih...

Jika untuk binasa ada alasannya, kenapa untuk mendapat kemurahan hati Allah HARUS tanpa alasan???

tapi bro oda atau penganut freewill tidak perlu berkecil hati..
keselamatan itu sebenarnya misteri, bahkan para calvinis pun tidak berkuasa berkata bahwa "saya pasti di selamatkan"

dulu orang bilang Freewill.. terus maju sekarang ada predestinasi.. nanti ntah apa lagi..
tapi sejauh ini menurut saya yang paling dekat dengan Firman-Nya adalah keselamatan ala Predestinasi..

Kalau saya jadi Anda, saya akan membiarkannya tetap misteri (sesuai kata Anda sebelumnya di atas) 

====

Salam,

[odading]

tapi bro oda atau penganut freewill tidak perlu berkecil hati..

saya mencoba menempatkan diri secara metode predestinasi ... timbul pertanyaan di benak ... saya mencoba menempatkan diri secara metode freewill-pun, timbul juga pertanyaan2 di benak.

menurut saya yang paling dekat dengan Firman-Nya adalah keselamatan ala Predestinasi..

dikala saya menempatkan diri sebagai penganut predestinasi .... sayapun berpendapat yang sama spt quote diatas. Kembali lagi... "problem" yang timbul adalah cara saya dalam mengertikan "cara kerja" Predestinasi Allah tsb ... itu berbeda dgn apa yang sekarang menjadi patokan doktrin predestinasi .

mereka ini benar2 bernubuat dan mengusir setan dalam nama Tuhan Yesus..
tapi di belakangnya ada tertulis "Enyahlah dari pada-Ku, kamu sekalian pembuat kejahatan!""

menyangkut pada quote diatas, pada metode predestinasi : "cukup sampe disitu" ---> sso mao jungkir balik kayak yang ungu-pun KARENA memang mereka bukan orang pilihan sejak belon bumi jadi ya pasti neraka.

Dan benak-pendapat saya tidak sejalan dgn ijo tsb .

maksudnya apa ada kemungkinan gak ?

ada kemungkinan gak Allah melihat iman si ungu ... dan ternyata itu gak sesuai dgn kehendakNYA ?

di doktrin predestinasi : tidak-mungkin ... karena org yg spt itu artinya sejak semula memang bukan orang yg dikasih iman oleh Allah karena mereka bukan yg dipilih sebelon bumi jadi.

Benak-pendapat saya tidak sejalan dgn ijo tsb .
Sebegitu simple-nya kah "cara kerja" Allah dalam predestinasi ?
Jelas saya juga tidak bisa tau serumit apa "cara-kerja" Allah ... namun (imo) tidak sebegitu simple-nya .

kalo menurut saya kehendak Bapa di sorga adalah dorongan Roh Kudus yang memampukan kita melakukan sesuatu...

imo, ada "kerja sama" yang diharapkan antara RK manusia dgn faktor internal si manusia itu sendiri sbagaimana natur-nya seorang manusia. Oleh karena itu timbul istilah "sso bisa mendukakan RK".

pada metode OSAS : "sso bisa mendukakan RK" juga diakui.
Namun pengertiannya ngerujuk ke sekedar failure lumrah ... dan tidak ada pengaruhnya dgn keselamatan.

Benak pendapat saya tidak sejalan dgn yg ijo .

ga setiap orang harus memberi pengemis receh atau ga setiap orang harus membantu orang miskin..

Nah... pertanyaannya :

Dikala ada 10 anak pengemis dijalanan di lampu merah, mr.X didalam mobil hanya memberi satu atau beberapa anak pengemis sedekah .... bisakah orang lain mengajukan pertanyaan kepada mr.X : "hai mr.X ... kenapa kamu ngasih sedekah cuma ke sebagian anak ?".

Adalah mustahil kalo si mr.X menjawab :
karena diri saya kasih or karena anak2 itu pengemis.

Dan lagian bukan itu maksud pertanyaannya.
Logik jawaban dari pertanyaan tsb adalah : (misal)
- karena anak2 itu yg terdekat dgn mobil.
- karena anak itu mengetok-ngetok pintu kaca mobil.
- karena anak itu keliatan paling kurus dari yang lain
- dlsb, dimana "karena" tsb adalah faktor dari objek yg dipilih.

kita ambil contoh : Kain dan Habel
Kain di kenal seorang petani, dan Habel seorang penggembala...
mengapa persembahan Habel berkenan di mata Allah ? karena Habel memberi persembahan yang terbaik. Kain tidak..

quote diatas adalah "metode" saya ... dengan iman Habil = Habil "memperlakukan" iman-nya sesuai dgn kehendak Allah ....  BUKAN karena harumnya daging sate yg nyenengin Allah .

Metode predestinasi selalu ---kembali lagi--- ngerujuk ke Pemilihan Allah sebelon KainHabil ada.

mengapa persembahan Habel berkenan di mata Allah ?

predest : karena Habil orang yg dipilih Allah, jadi di kasih iman ... agar persembahannya berkenan dimata Allah.

mengapa persembahan Kain tidak-berkenan di mata Allah ?

predest : karena Kain emang bukan orang yg diplih Allah, jadi Kain tidak dikasih iman ... so...ya wajar2 saja persembahannya tidak dikenan Allah.


salam.

[rusdinech]

saya mencoba menempatkan ...
..
.
.
.

bila bro oda sudah mulai kebingungan, itu adalah tanda bagus..
karena bro oda tidak lama lagi akan mengerti... 

Yoh 15:16
Bukan kamu yang memilih Aku, tetapi Akulah yang memilih kamu. Dan Aku telah menetapkan kamu, p  supaya kamu pergi dan menghasilkan buah 1  q  dan buahmu itu tetap, supaya apa yang kamu minta kepada Bapa dalam nama-Ku, r  diberikan-Nya kepadamu.

manusia binasa karena dosa... bukan karena ketidak-keterpilihannya..
maka di katakan "Enyahlah sekalian pembuat kejahatan"

saya percaya cara penetapan pemilihan yang di lakukan Allah adalah adil..
manusia tidak bisa berbuat adil.. karena manusia sudah tercemar dengan dosa..
dosa mempengaruhi lingkungan, tradisi, negara ataupun agama..
lingkungan saya berbeda dengan lingkungan bro odading...
lingkungan bro odading berbeda dengan tradisi anggota FIK yang lain,
dan begitu pula dengan negara mempengaruhi pola pikir seseorang...
maka semua orang merasa diri nya paling benar, kira2 demikian konsep "adil" yang ada pada manusia... adil yang tidak konsisten.. anda melanggar hukum (negara/agama/tradisi) di A belum tentu di B di anggap melanggar hukum (negara/agama/tradisi)
maka hukum2 yang ada mendapat pengaruh dari 10perintah Allah, contoh jangan membunuh, jangan mencuri, jangan berzinah, jangan bersaksi dusta.. dll.. itu pendapat saya. (CMIIW)

sama dengan saya pun bro odading, saya pun tidak memahami cara kerja Allah..
tapi berdasarkan Kitab Suci (Alkitab) yang telah ada, kita mungkin bisa memahami sedikit...

mendukakan Roh Kudus berbeda dengan menghujat Roh Kudus..

---


"predest : karena Kain emang bukan orang yg diplih Allah, jadi Kain tidak dikasih iman ... so...ya wajar2 saja persembahannya tidak dikenan Allah."

coba di bandingkan...

Kolose 3:23
3:23   Apapun juga yang kamu perbuat, perbuatlah dengan segenap hatimu seperti untuk Tuhan dan bukan untuk manusia.

sudah di sampaikan "manusia binasa karena dosa" atau "umatku binasa karena tidak mengenal Allah"

saat kain memberikan persembahan, mengapa ia tidak memberikan yang terbaik ?
oleh karena dia tidak menganggap Tuhan bukan yang terbaik, maka ia tidak memberikan yang terbaik...
apakah karena karena ia tidak diberikan iman, sebab ia tidak "Dapat/Mampu" memberikan persembahan yang terbaik ?
tidak... melainkan karena Kain jahat...

Gbu

[odading]

Yoh 15:16
Bukan kamu yang memilih Aku, tetapi Akulah yang memilih kamu. Dan Aku telah menetapkan kamu, p  supaya kamu pergi dan menghasilkan buah 1  q  dan buahmu itu tetap, supaya apa yang kamu minta kepada Bapa dalam nama-Ku, r  diberikan-Nya kepadamu.

seperti yang saya tanyakan sebelumnya ... saya belum mengerti/menangkap maksud dari kata "menetapkan" disitu ... dikarenakan otak saya memang sudah jadi terpengaruh dgn dua pengertian : "menetapkan" dalam konteks event disaat Yesus sedang berkata disitu ... ataukah "menetapkan" dalam konteks event sebelum bumi jadi ?


kalo secara pov bumi, yang biru itu ibarat seorang raja berkata kepada utusannya :
"aku telah menetapkan/memilih/menentukan kamu ... supaya kamu pergi dan menghasilkan buah".

Dari pov utusan yg mendengar kalimat tsb adalah :
"raja telah memilih saya agar saya pergi, menjalankan titahnya menghasilkan buah".

Dilain sisi ... secara pov bumi juga, yang merah itu ibarat sso ahli membuat robot :
"saya telah menetapkan/menentukan/memilih robot buatan saya ini ---dengan cara memasukan program2 tertentu--- supaya robot ini pergi dan menghasilkan buah".

Dari pov robot yang mendengar kalimat tsb :
"pembuat saya telah memilih saya utk dimasukan program tertentu --- dimana saya otomatis akan pergi dan menghasilkan buah".

Oleh karena itu saya menanyakan yang merah ato yg biru ?
Kalo yg biru, jelas disitu si raja mengharapkan respond si utusan.
Kalo yg merah, jelas tidak ada diperlukan respond dari si robot, melainkan program yang ahli masukanlah yg bekerja ... karena robot itu sudah mati ... tidak mungkin bisa nge-respond, dikala robot ini menjadi hidup, ya dikarenakan di isi program : "pergi dan menghasilkan buah". .

manusia binasa karena dosa... bukan karena ketidak-keterpilihannya..

YA.. sependapat. Semua para napi terpidana narkoba "binasa" (baca : dipenjara) adalah karena melanggar hukum ... bukan karena ketidak-terpilihan-nya.

Nggak ada hal yang sedang saya "cerewetin" disitu, rusdi ... ,

MAKA di katakan "Enyahlah sekalian pembuat kejahatan"

pada metode predest : kata "maka" disitu sudah terjadi sebelum bumi diciptakan, rusdi ... bukan didalam waktu.

metode predest : Sebelum Pemilihan .... SEMUA calon2 manusia berada dibumi itu ... mereka sudah terkena kalimat : "Enyahlah sekalian pembuat kejahatan"

"metode saya" adalah didalam waktu.
Karena manusia2 dikehidupannya selalu membuat kejahatan --- maka terkena kalimat "Enyahlah sekalian pembuat kejahatan"

maka semua orang merasa diri nya paling benar

saya sebenernya nggak sedang merasa diri yang paling benar. Karena justru pertanyaannya : "salahkah saya dikala mengertikan personifikasi/antromorfis Allah secara pov bumi ?".

saya percaya cara penetapan pemilihan yang di lakukan Allah adalah adil..

tidak pernah terlintas di benak saya apa yg Allah lakukan itu= tidak adil .

Pertanyaan-nya kan : sampai sejauh manakah seorang manusia bisa/boleh mengertikan kata "adil"nya Allah secara pov bumi ?

kira2 demikian konsep "adil" yang ada pada manusia... adil yang tidak konsisten..

IMO - adil yang tidak konsisten adalah yg tidak sejalan dgn suatu hukum yg ditetapkan.

Secara pov bumi, (imo) Adil yang konsisten adalah yang sejalan dgn suatu hukum yg ditetapkan ---> tergantung berupa apa  ---SebabAkibat--- dari hukum yang berlaku tsb.

anda melanggar hukum (negara/agama/tradisi) di A belum tentu di B di anggap melanggar hukum (negara/agama/tradisi)

Betul... dan sekali lagi ... itu tergantung dari LAW itu sendiri, berupa apa ---SebabAkibat--- dari bunyi hukum tsb.

sama dengan saya pun bro odading, saya pun tidak memahami cara kerja Allah..
tapi berdasarkan Kitab Suci (Alkitab) yang telah ada, kita mungkin bisa memahami sedikit...

saya juga sependapat .

"kesulitan"nya adalah : apa yg dari "sedikit" tsb ... berbeda-beda interpretasinya dari masing2 individu .

Adalah menyenangkan apabila masing2 pihak bisa secara terbuka, mengerti dan memaklumi bhw kehidupan di bumi ini sering terjadi perbedaan2 pendapat

mendukakan Roh Kudus berbeda dengan menghujat Roh Kudus..

langsung ke contoh sederhana ttg pengertian dari kalimat pd quote diatas tentang terjadi perbedaan2 pendapat ... .

YA ... saya sependapat ... :
"mendukakan Roh Kudus berbeda dengan menghujat Roh Kudus.."

metode OSAS : tidak-mungkin sso berIman yg baru mulai bersemi mendukakan RK berulang-ulang sehingga membuat Tuhan marah dan menyesal.

metode OSAS lainnya : setiap sso berIman yg baru mulai bersemi tsb akan SELALU mendengar RK-nya utk bertobat. Jadi : mendukakan - bertobat, mendukakan - bertobat, mendukakan - bertobat .... dimana dititik menjelang ybs mati jasmani PASTI state ybs dalam keadaan bertobat.

pertanyaan saya fokus pada yang ungu.
Bagaimana bisa pasti ungu --- sementara kenyataannya ybs TELAH BISA mendukakan RK-nya ?

IMO, dalam "metode saya" : tetap terbuka kemungkinan sso yang baru mulai bersemi Iman-nya mendukakan RK-nya berulang-ulang s/d pada limit di mata Allah (pov keKekalan) ybs menghujat RK.

apakah karena karena ia tidak diberikan iman, sebab ia tidak "Dapat/Mampu" memberikan persembahan yang terbaik ?
tidak... melainkan KARENA Kain jahat...

Sekali lagi .. quote diatas itu "metode saya", rusdi ... .

Saya sudah sempet diskusi komedi-puter di thread lain ttg Kain ini  .
Dan dari jawaban metode predest adalah : Karena Kain memang tidak diberi Iman sebelum bumi jadi.

metode predest : Kain dan Habil sebelum bumi jadi adalah SUDAH sama-sama jahatnya dimata Allah ---- keduanya sudah pada mati ... sudah sebagai terpidana "narkoba" didalam penjara ... sudah terkena kalimat "Enyahlah sekalian pembuat kejahatan"

Saya nggak "cerewet" pada metode2 predest ttg Kain yg seperti diatas tsb, rusdi.

yang menjadi "konflik" pertanyaan benak saya adalah :
Ketika saya "kejar" kenapa Habil yang dikasih Iman .... maka jawabannya adalah mentok pada kalimat : "itu kedaulatan Allah ... itu hak prerogatif Allah, self-caused TITIK." .

dan tentu rusdi sudah bisa menebak "metode saya"  ... .
Biru saya memang sependapat ... orange saya mempunyai pengertian berbeda ... .

salam.

[solideogloria]

Dari awal semua orang setuju dengan keduanya.

Allah memilih tapi manusia merespon.  Sebab manusia bukan robot.

Manusia memang bukan robot tetapi sudah dalam keadaan mati secara rohani sejak didalam  rahim ibunya,makanya tidak mungkin merespon kalau rohaninya tidak dihidupkan lebih dahulu didalam proses kelahiran baru.

Yoh. 3:3 Yesus menjawab, kata-Nya: "Aku berkata kepadamu, sesungguhnya jika seorang tidak dilahirkan kembali, ia tidak dapat melihat Kerajaan Allah.

Sebab Allah memilih tapi tidak 'memaksa'

Memang tidak memaksa tetapi memberikan dia hidup baru dan hati yang baru sehingga matahatinya tercelak dan akhirnya sadar akan dosa dosa nya lalu menerima Yesus dengan iman yang benar setelah lahir baru hasil pekerjaan Roh Kudus dan Firman.

Judas adalah contoh konkrit dari kasus ini.
Quote
Roma
9:10   Tetapi bukan hanya itu saja. Lebih terang lagi ialah Ribka yang mengandung dari satu orang, yaitu dari Ishak, bapa leluhur kita.
9:11   Sebab waktu anak-anak itu belum dilahirkan dan belum melakukan yang baik atau yang jahat, --supaya rencana Allah tentang pemilihan-Nya diteguhkan, bukan berdasarkan perbuatan, tetapi berdasarkan panggilan-Nya--
9:12   dikatakan kepada Ribka: "Anak yang tua akan menjadi hamba anak yang muda,"
9:13   seperti ada tertulis: "Aku mengasihi Yakub, tetapi membenci Esau."
9:14   Jika demikian, apakah yang hendak kita katakan? Apakah Allah tidak adil? Mustahil!
9:15   Sebab Ia berfirman kepada Musa: "Aku akan menaruh belas kasihan kepada siapa Aku mau menaruh belas kasihan dan Aku akan bermurah hati kepada siapa Aku mau bermurah hati."

Satu yang pasti Allah tidak membenci Esau. Sebab Allah tidak bisa membenci. Jika bisa digunakan kata 'kodrat' bagi Allah, maka kodrat Allah adalah KASIH.

ayat 9:15

Ada 2 orang yang sama2 berdosa, si A dan si B. Kepada si A Allah bermurah hati, sedangkan pada si B tidak.

Pertanyaannya:

-  Apakah Allah melempar dadu terlebih dahulu sebelum menentukan kepada siapa DIA bermurah hati???

Jawabannya adalah:

TIDAK.

Allah memang tidak melempar dadu tetapi misteri mengapa si A yang menerima kemurahan hati-Nya hanya Allah yang tau karena Alkitab tidak menjelaskan hal tsb secara rinci.

Contoh lain: Ada seorang yang bernama Mr. Yakub, si Mr. Yakub ini gak pernah mau memaafkan atau mengampuni kesalahan orang lain kepadanya.

Pertanyaannya:

-  Apakah Allah akan bermurah hati kepada Mr. Yakub (dengan cara mengampuni kesalahan/dosa Mr. Yakub tersebut), sementara si Mr. Yakub ini tidak pernah mau mengampuni kesalahan sesamanya???

Jawabannya adalah:

TIDAK ==> Sesuai Mat 6:15

Mr.Yakub nggak pernah mau memaafkan karena dia memang masih didalam status kematian rohani dimana hatinya masih menjadi hamba dosa.

Tetapi setelah rohaninya hidup kembali dia menjadi sadar akan dosanya dan memahami bagaimana Allah sudah mengampuni segala dosa dosanya,baru dia menjadi sadar bahwa dia juga harus memaafkan sesamanya manusia.

Lho, ini bagaiamana??? Katanya suka-suka Allah, tapi kenapa Allah gak mau mengampuni si Mr. Yakub KARENA si Mr. Yakub juga gak mau mengampuni sesamanya yg bersalah????

Karena memang Allah berdaulat penuh kepada siapa Dia berbelaskasihan tanpa melihat siapa manusianya (unconditional)

Roma 9:18,21 Jadi Ia menaruh belas kasihan kepada siapa yang dikehendaki-Nya dan Ia menegarkan hati siapa yang dikehendaki-Nya…….Apakah tukang periuk tidak mempunyai hak atas tanah liatnya, untuk membuat dari gumpal yang sama suatu benda untuk dipakai guna tujuan yang mulia dan suatu benda lain untuk dipakai guna tujuan yang biasa ?
Yesus memang datang kepada manusia yang berdosa bukan yang “sinless” ,karena semua manusia tanpa kecuali sudah berdosa dihadapan Allah dan sedang menuju maut sebab Tuhan berkata upah dosa adalah maut.

Quote
Firman adalah Firman, mau di akui atau tidak, suka atau tidak..
tetap Firman-Nya seperti itu..

Masalahnya adalah dari Firman yg satu, sama, dan itu-itu juga berbagai pemahaman bisa muncul.

Memang Alkitab tidak pernah menafikan adanya perbedaan pemahaman baik antara Yesus dengan Ahli Taurat,antara para Rasul dan antara jemaat,dll.

Perbedaan pemahaman kadang kadang hanya merupakan suatu proses dinamika suatu dialektika dan akhirnya bersatu didalam kebenaran Allah seperti antara Petrus dengan Paulus.

Tetapi akhirnya hanya yang berdiri diatas kebenaran Tuhan saja yang akan bertahan sampai akhir.

Quote
hal pemilihan adalah hak prerogatif Allah..

Betul, asal jangan Anda pahami jadi: hal PEMAKSAAN adalah hak prerogatif Allah...

Allah memang tidak pernah mengatakan Dia memaksa tetapi Dia memilih atau menentukan siapa yang akan selamat berdasarkan kemurahan hati-Nya saja bukan berdasarkan kepada hasil usaha,jasa atau perbuatan manusia.

Quote
saya sudah cantumkan dari postingan saya sebelumnya..
jangan di kira Allah berhutang sama kita... jadi Allah harus memilih kita..

Betul, asal jangan jadi Anda pahami bahwa jika itu melibatkan 'respon' manusia, maka Allah jadi berhutang.

Manusialah  yang sebenarnya berhutang kemuliaan kepada Allah dan mengenai respon manusia hanya merupakan tanggungjawabnya kepada Allah atas anugerah kasih karunia Allah yang sudah mendahului respon tsb.

Quote
kalo yang di panggil banyak sedikit yang di pilih, karena mereka jahat adanya..
manusia binasa karena dosa, bukan karena tidak terpilih...

Jika untuk binasa ada alasannya, kenapa untuk mendapat kemurahan hati Allah HARUS tanpa alasan???

Satu satunya alasan adalah karena keselamatan hanya berdasarkan anugerah dan pemberian Allah bukan apa yang ada pada manusia itu.

Shalom

[rusdinech]

seperti yang saya tanyakan sebelumnya ... saya belum mengerti/menangkap maksud dari kata "menetapkan" disitu ... dikarenakan otak saya memang sudah jadi terpengaruh dgn dua pengertian : "menetapkan" dalam konteks event disaat Yesus sedang berkata disitu ... ataukah "menetapkan" dalam konteks event sebelum bumi jadi ?


kalo secara pov bumi, yang biru itu ibarat seorang raja berkata kepada utusannya :
"aku telah menetapkan/memilih/menentukan kamu ... supaya kamu pergi dan menghasilkan buah".

Dari pov utusan yg mendengar kalimat tsb adalah :
"raja telah memilih saya agar saya pergi, menjalankan titahnya menghasilkan buah".

Dilain sisi ... secara pov bumi juga, yang merah itu ibarat sso ahli membuat robot :
"saya telah menetapkan/menentukan/memilih robot buatan saya ini ---dengan cara memasukan program2 tertentu--- supaya robot ini pergi dan menghasilkan buah".

Dari pov robot yang mendengar kalimat tsb :
"pembuat saya telah memilih saya utk dimasukan program tertentu --- dimana saya otomatis akan pergi dan menghasilkan buah".

Oleh karena itu saya menanyakan yang merah ato yg biru ?
Kalo yg biru, jelas disitu si raja mengharapkan respond si utusan.
Kalo yg merah, jelas tidak ada diperlukan respond dari si robot, melainkan program yang ahli masukanlah yg bekerja ... karena robot itu sudah mati ... tidak mungkin bisa nge-respond, dikala robot ini menjadi hidup, ya dikarenakan di isi program : "pergi dan menghasilkan buah". .
 YA.. sependapat. Semua para napi terpidana narkoba "binasa" (baca : dipenjara) adalah karena melanggar hukum ... bukan karena ketidak-terpilihan-nya.

Nggak ada hal yang sedang saya "cerewetin" disitu, rusdi ... ,
 pada metode predest : kata "maka" disitu sudah terjadi sebelum bumi diciptakan, rusdi ... bukan didalam waktu.

metode predest : Sebelum Pemilihan .... SEMUA calon2 manusia berada dibumi itu ... mereka sudah terkena kalimat : "Enyahlah sekalian pembuat kejahatan"

"metode saya" adalah didalam waktu.
Karena manusia2 dikehidupannya selalu membuat kejahatan --- maka terkena kalimat "Enyahlah sekalian pembuat kejahatan"
 saya sebenernya nggak sedang merasa diri yang paling benar. Karena justru pertanyaannya : "salahkah saya dikala mengertikan personifikasi/antromorfis Allah secara pov bumi ?".
 tidak pernah terlintas di benak saya apa yg Allah lakukan itu= tidak adil .

Pertanyaan-nya kan : sampai sejauh manakah seorang manusia bisa/boleh mengertikan kata "adil"nya Allah secara pov bumi ?
 IMO - adil yang tidak konsisten adalah yg tidak sejalan dgn suatu hukum yg ditetapkan.

Secara pov bumi, (imo) Adil yang konsisten adalah yang sejalan dgn suatu hukum yg ditetapkan ---> tergantung berupa apa  ---SebabAkibat--- dari hukum yang berlaku tsb.
 Betul... dan sekali lagi ... itu tergantung dari LAW itu sendiri, berupa apa ---SebabAkibat--- dari bunyi hukum tsb.
 saya juga sependapat .

"kesulitan"nya adalah : apa yg dari "sedikit" tsb ... berbeda-beda interpretasinya dari masing2 individu .

Adalah menyenangkan apabila masing2 pihak bisa secara terbuka, mengerti dan memaklumi bhw kehidupan di bumi ini sering terjadi perbedaan2 pendapat
 langsung ke contoh sederhana ttg pengertian dari kalimat pd quote diatas tentang terjadi perbedaan2 pendapat ... .

YA ... saya sependapat ... :
"mendukakan Roh Kudus berbeda dengan menghujat Roh Kudus.."

metode OSAS : tidak-mungkin sso berIman yg baru mulai bersemi mendukakan RK berulang-ulang sehingga membuat Tuhan marah dan menyesal.

metode OSAS lainnya : setiap sso berIman yg baru mulai bersemi tsb akan SELALU mendengar RK-nya utk bertobat. Jadi : mendukakan - bertobat, mendukakan - bertobat, mendukakan - bertobat .... dimana dititik menjelang ybs mati jasmani PASTI state ybs dalam keadaan bertobat.

pertanyaan saya fokus pada yang ungu.
Bagaimana bisa pasti ungu --- sementara kenyataannya ybs TELAH BISA mendukakan RK-nya ?

IMO, dalam "metode saya" : tetap terbuka kemungkinan sso yang baru mulai bersemi Iman-nya mendukakan RK-nya berulang-ulang s/d pada limit di mata Allah (pov keKekalan) ybs menghujat RK.
 Sekali lagi .. quote diatas itu "metode saya", rusdi ... .

Saya sudah sempet diskusi komedi-puter di thread lain ttg Kain ini  .
Dan dari jawaban metode predest adalah : Karena Kain memang tidak diberi Iman sebelum bumi jadi.

metode predest : Kain dan Habil sebelum bumi jadi adalah SUDAH sama-sama jahatnya dimata Allah ---- keduanya sudah pada mati ... sudah sebagai terpidana "narkoba" didalam penjara ... sudah terkena kalimat "Enyahlah sekalian pembuat kejahatan"

Saya nggak "cerewet" pada metode2 predest ttg Kain yg seperti diatas tsb, rusdi.

yang menjadi "konflik" pertanyaan benak saya adalah :
Ketika saya "kejar" kenapa Habil yang dikasih Iman .... maka jawabannya adalah mentok pada kalimat : "itu kedaulatan Allah ... itu hak prerogatif Allah, self-caused TITIK." .

dan tentu rusdi sudah bisa menebak "metode saya"  ... .
Biru saya memang sependapat ... orange saya mempunyai pengertian berbeda ... .

salam.

saya rasa pokok permasalahan bro odading terdapat pada...
di pilih lawan katanya adalah tidak di pilih...

[Medice_curateipsum]

Manusia memang bukan robot tetapi sudah dalam keadaan mati secara rohani sejak didalam  rahim ibunya,makanya tidak mungkin merespon kalau rohaninya tidak dihidupkan lebih dahulu didalam proses kelahiran baru.

Yoh. 3:3 Yesus menjawab, kata-Nya: "Aku berkata kepadamu, sesungguhnya jika seorang tidak dilahirkan kembali, ia tidak dapat melihat Kerajaan Allah.


Memang tidak memaksa tetapi memberikan dia hidup baru dan hati yang baru sehingga matahatinya tercelak dan akhirnya sadar akan dosa dosa nya lalu menerima Yesus dengan iman yang benar setelah lahir baru hasil pekerjaan Roh Kudus dan Firman.



Allah memang tidak melempar dadu tetapi misteri mengapa si A yang menerima kemurahan hati-Nya hanya Allah yang tau karena Alkitab tidak menjelaskan hal tsb secara rinci.



Mr.Yakub nggak pernah mau memaafkan karena dia memang masih didalam status kematian rohani dimana hatinya masih menjadi hamba dosa.

Tetapi setelah rohaninya hidup kembali dia menjadi sadar akan dosanya dan memahami bagaimana Allah sudah mengampuni segala dosa dosanya,baru dia menjadi sadar bahwa dia juga harus memaafkan sesamanya manusia.


Karena memang Allah berdaulat penuh kepada siapa Dia berbelaskasihan tanpa melihat siapa manusianya (unconditional)

Roma 9:18,21 Jadi Ia menaruh belas kasihan kepada siapa yang dikehendaki-Nya dan Ia menegarkan hati siapa yang dikehendaki-Nya…….Apakah tukang periuk tidak mempunyai hak atas tanah liatnya, untuk membuat dari gumpal yang sama suatu benda untuk dipakai guna tujuan yang mulia dan suatu benda lain untuk dipakai guna tujuan yang biasa ?
Yesus memang datang kepada manusia yang berdosa bukan yang “sinless” ,karena semua manusia tanpa kecuali sudah berdosa dihadapan Allah dan sedang menuju maut sebab Tuhan berkata upah dosa adalah maut.



Memang Alkitab tidak pernah menafikan adanya perbedaan pemahaman baik antara Yesus dengan Ahli Taurat,antara para Rasul dan antara jemaat,dll.

Perbedaan pemahaman kadang kadang hanya merupakan suatu proses dinamika suatu dialektika dan akhirnya bersatu didalam kebenaran Allah seperti antara Petrus dengan Paulus.

Tetapi akhirnya hanya yang berdiri diatas kebenaran Tuhan saja yang akan bertahan sampai akhir.



Allah memang tidak pernah mengatakan Dia memaksa tetapi Dia memilih atau menentukan siapa yang akan selamat berdasarkan kemurahan hati-Nya saja bukan berdasarkan kepada hasil usaha,jasa atau perbuatan manusia.


Manusialah  yang sebenarnya berhutang kemuliaan kepada Allah dan mengenai respon manusia hanya merupakan tanggungjawabnya kepada Allah atas anugerah kasih karunia Allah yang sudah mendahului respon tsb.



Satu satunya alasan adalah karena keselamatan hanya berdasarkan anugerah dan pemberian Allah bukan apa yang ada pada manusia itu.

Shalom

Pengalaman saya dengan Anda di topik lain, membuat saya jadi enggan menanggapi Anda lebih lanjut. Sorry.