Roti dan Anggur

[ond32lumut]

bro..., larangan itu juga dimuat kembali di PB.  bukan sekedar "disempurnakan" 
Hmmm, Literal dgn cara transubstansi.

oya? yang mana bro? beri saya contoh.. soalnya di katolik tidak ada larangan makan darah.. karena, semua yang masuk ke tubuh tidak bisa menajiskan..

Apakah Yesus jg mengatakan Transubstansi secara Literal ?

transubstansi adalah caranya..

literalnya adalah makan tubuhNya dan minum darahNya

[Djo]

oya? yang mana bro? beri saya contoh.. soalnya di katolik tidak ada larangan makan darah.. karena, semua yang masuk ke tubuh tidak bisa menajiskan..
transubstansi adalah caranya..

literalnya adalah makan tubuhNya dan minum darahNya

Kisah para rasul bro...

Kalo mau digabung, Makan secara literal tubuh dan darah hasil transubstansi ya bro ? 

[ond32lumut]

Kisah para rasul bro...

konon ini kebiasaan buruk bro Djo.. ga mau menulis pasal dan ayatnya.. hehehe..

Kalo mau digabung, Makan secara literal tubuh dan darah hasil transubstansi ya bro ? 

yup!

intinya tetep makan dan minum..

bukannya makan dan minum terus diartikan percaya,

[Djo]

konon ini kebiasaan buruk bro Djo.. ga mau menulis pasal dan ayatnya.. hehehe..
yup!

konon kebiasaan buruk seseorang bisa membantu menghilangkan kebiasaan buruk orang lain, terutama yg tidak berusaha mencari padahal AO tersedia dan sudah dibahas berhalaman2 sebelumnya.... hehehe......

intinya tetep makan dan minum..
bukannya makan dan minum terus diartikan percaya,

Ya tapi yg diminum adlah Darah hasil transubstansi, bukan Real Darah Kalvari.

Jika Darah hasil transubstansi SAMA substansinya dgn Darah Kalvari, maka berarti Darah Kalvari juga adalah Real Minuman, sama seperti Darah hasil Transubstansi adalah Real minuman.

[Leonardo]

Gabung yah...

Jika Darah hasil transubstansi SAMA substansinya dgn Darah Kalvari, maka berarti Darah Kalvari juga adalah Real Minuman, sama seperti Darah hasil Transubstansi adalah Real minuman.

Pada waktu di Kalvari Tuhan Yesus tidak berkata makanlah dan minumlah...
Dan lagi kalau makan dan minumnya harus saat kalvari maka Yesus harus di salib berkali2... di seluruh dunia...

Tetapi kan Yesus hanya di salib sekali untuk selamanya oleh karena itu cara berpatisipasi untuk makan tubuh dan darahnya melalui peristiwa Transubstansi ketika perjamuan kudus...

[Djo]

Gabung yah... :DPada waktu di Kalvari Tuhan Yesus tidak berkata makanlah dan minumlah...
Dan lagi kalau makan dan minumnya harus saat kalvari maka Yesus harus di salib berkali2... di seluruh dunia...

Ya, Yesus memang tidak berkata sprti itu saat itu.
Tapi jika bro Leo berpendapat bahwa Darah Transubstansi adalah juga "bahan baku" yg sama dgn Darah Kalvari, berarti Darah Kalvari juga adalah minuman. Betul nggak ?

Karena begini bro....

Jika memang Darah Transubstansi itu adalah benar2 minuman...., yg benar2 minuman itu adalah anggurnya atau darah Yesus nya ?

Jika memang yg benar2 minuman itu adalah darah Yesusnya, maka harus diimani bahwa darah Yesus di Kalvari adalah benar2 minuman juga.

Ini bukan masalah Yesus bilang atau tidak utk meminum darah Kalvari, tapi sbg konsekwensi atas iman kita thdp Transubstansi, bahwa darah Kalvari adalah benar2 minuman juga.

Karena rekan2 jg sepakat bahwa Transubstansi adalah SATU PAKET dgn bahan baku yg sama.

Anggur ini adalah DarahKU, dan DarahKu adalah minuman.

[Djo]

Dan lagi kalau makan dan minumnya harus saat kalvari maka Yesus harus di salib berkali2... di seluruh dunia...

Nah itu dia bro..... 

apa bedanya last supper dgn kalvari ?? knp kalo di kalvari jadi berkali2 ??
kan satu paket ??
kan darahNya sama ??
kan tubuhNya sama ??

[Leonardo]

Nah itu dia bro..... 

apa bedanya last supper dgn kalvari ??
kan satu paket ??
kan darahNya sama ??
kan tubuhNya sama ??

bedanya kan yang satu trans substansi yang satunya tidak...dan yang disuruh dimakan adalah yang di peristiwa lamb supper...

dan yang disuruh makan adalah semua jemaatNya...jadi yah pemahamannya sudah benar toh...

Kalau yang harus dimakan tubuh yang bukan transubstansi tidak akan semua jemaat_nya yang bisa makan karena ini berarti Yesus harus disalib berulang2...di tempat yang berbeda2 agar tersedia bahan bakunya...

so...di mana rancunya 

[Leonardo]

Ya, Yesus memang tidak berkata sprti itu saat itu.
Tapi jika bro Leo berpendapat bahwa Darah Transubstansi adalah juga "bahan baku" yg sama dgn Darah Kalvari, berarti Darah Kalvari juga adalah minuman. Betul nggak ?

Karena begini bro....

Jika memang Darah Transubstansi itu adalah benar2 minuman...., yg benar2 minuman itu adalah anggurnya atau darah Yesus nya ?

Jika memang yg benar2 minuman itu adalah darah Yesusnya, maka harus diimani bahwa darah Yesus di Kalvari adalah benar2 minuman juga.

Ini bukan masalah Yesus bilang atau tidak utk meminum darah Kalvari, tapi sbg konsekwensi atas iman kita thdp Transubstansi, bahwa darah Kalvari adalah benar2 minuman juga.

Karena rekan2 jg sepakat bahwa Transubstansi adalah SATU PAKET dgn bahan baku yg sama.

Anggur ini adalah DarahKU, dan DarahKu adalah minuman.

persayaratannya kan harus semua pengikutnya turut serta : berpatisipasi dalam proses makan dan minum tubuh dan darahnya...

berarti tinggal satu kemungkinan yaitu tubuh dan darah hasil transubstansi...

sekarang bagaiamana dengan perintah makan dan minum yang diperintahkan Yesus...makan dan minum beda lho dengan beriman 

[Djo]

bedanya kan yang satu trans substansi yang satunya tidak...dan yang disuruh dimakan adalah yang di peristiwa lamb supper...

kita nggak berbicara fisiknya ya bro... kita bicara substansi kedua "darah" tsb yg sama2 bersubstansi Darah Kristus.

Anggur konsekrasi = fisik anggur tapi substansinya Darah Kristus
Darah kalvari = fisik darah Kristus substansinya jg Darah Kristus

jika kedua substansinya Darah Kristus, maka keduanya adalah benar2 minuman, meskipun Yesus cuma nyuruh minum yg Transubstansi. Tapi harus ada pengakuan iman bahwa Darah kalvari pun adalah minuman, meskipun tidak disuruh minum.

Maksud saya begitu bro.

Nah anda minum anggur komuni karena fisiknya atau substansinya ?

[Djo]

persayaratannya kan harus semua pengikutnya turut serta : berpatisipasi dalam proses makan dan minum tubuh dan darahnya...

berarti tinggal satu kemungkinan yaitu tubuh dan darah hasil transubstansi...

Percuma juga... kalo kita hanya mau mengakui bahwa tubuh dan darah Kristus itu cuma yg tersaji dalam tabernakel saja. Dgn kata lain, yg benar2 makanan dan yg benar2 minuman cuma yg tersedia dalam komuni saja.

Kalau REAL Darah Kristus bukan REAL minuman, maka Anggur bukan REAL Darah Kristus.

sekarang bagaiamana dengan perintah makan dan minum yang diperintahkan Yesus...makan dan minum beda lho dengan beriman 

Ya saya makan dan minum dgn percaya bahwa Tubuh dan Darah Yesus sudah terpecah dan tercurah buat saya.

Selesai.... tidak bentrok kesana kesini....


 

[Djo]

bedanya kan yang satu trans substansi yang satunya tidak...dan yang disuruh dimakan adalah yang di peristiwa lamb supper...

Sebenarnya dgn berkata seprti ini, bro malah menunjukkan bahwa darah yg ada di last supper memang bukan darah yg ada di kalvari.

Padahal awalnya bro menjelaskan bahwa bahan baku last supper adalah sama dgn kalvari.

itu menurut saya.

[Leonardo]

Percuma juga... kalo kita hanya mau mengakui bahwa tubuh dan darah Kristus itu cuma yg tersaji dalam tabernakel saja. Dgn kata lain, yg benar2 makanan dan yg benar2 minuman cuma yg tersedia dalam komuni saja.

Kalau REAL Darah Kristus bukan REAL minuman, maka Anggur bukan REAL Darah Kristus.

Loh kan yang sama adalah substansinya bukan rupanya...yang berupa tubuh darah Yesus adalah yang disalib dan bangkit..tetapi yang berupa roti dan anggur hasil transubstansi adalah yang dimakan...dimana bentroknya 

Ya saya makan dan minum dgn percaya bahwa Tubuh dan Darah Yesus sudah terpecah dan tercurah buat saya.

Selesai.... tidak bentrok kesana kesini....

Pendeta : ambillah dan makanlah...
bro Djo : ya saya mengimani
Pendeta : ambillah dan minumlah
bro Djo : ya saya mengimani...

lho apa hubungannya makan roti dan minum anggur dengan mengimani Yesus yang disalib...

kalau mau mengimani Yesus yang disalib penebus dosa...yah baca Alkitab tentang kisah sengsara dan membuka diri terhadap rahmat Roh Kudus...

atau kalau zaman Yesus mengimani Yesus yang disalib yah dengan melihat langsung kejadiannya ...Yesus di salib atau Yesus yang bangkit seperti contoh berikut ini :

Mat 27:54
Kepala pasukan dan prajurit-prajuritnya yang menjaga  Yesus menjadi sangat takut ketika mereka melihat gempa bumi dan apa yang telah terjadi, lalu berkata: "Sungguh, Ia ini adalah Anak Allah

apa kepala pasukan sedang makan roti dan anggur bro Djo 

Yoh 20 :27-28
 20:27 Kemudian Ia berkata kepada Tomas: "Taruhlah jarimu di sini dan lihatlah tangan-Ku, ulurkanlah tanganmu dan cucukkan ke dalam lambung-Ku dan jangan engkau tidak percaya lagi, melainkan percayalah.
20:28 Tomas menjawab Dia: "Ya Tuhanku dan Allahku

apakah Thomas sedang makan roti dan minum anggur bro Djo 

Jadi kalau memang cuman untuk menumbuhkan iman akan kematian Yesus lebih baik baca kisah sengsara atau kalau perlu nonton film passion of Christ ...

tetapi kalau ingin makan dan minum tubuh dan darah Kristus yah merayakan perjamuan kudus dan percaya bahwa yang dimakan substansinya adalah benar2 tubuh dan darah Kristus 

salam 

[Djo]

Loh kan yang sama adalah substansinya bukan rupanya...

Makanya saya tanya, yg benar2 makanan dan minuman itu substansinya, atau rupanya ?

Itu saja dulu bro....

Pendeta : ambillah dan makanlah...
bro Djo : ya saya mengimani
Pendeta : ambillah dan minumlah
bro Djo : ya saya mengimani...

Ambil dan makanlah...... ya saya ambil dan makan...... 
agak berbeda dgn bro yg menunggu diberikan dulu baru kemudian makan   lain cerita deh ya....

lho apa hubungannya makan roti dan minum anggur dengan mengimani Yesus yang disalib...

kalau mau mengimani Yesus yang disalib penebus dosa...yah baca Alkitab tentang kisah sengsara dan membuka diri terhadap rahmat Roh Kudus...

Pertanyaan ini aneh bagi saya bro....

Apa hubungannya perjamuan kudus dgn mengimani Yesus yg disalib ??  Ya jelas berhubungan lah.

Saya menyelenggarakan perjamuan kudus itu untuk senantiasa memperingati/ mengingat Peristiwa Yesus yg disalib. Justru karena saya mau terus mengingatnya, maka saya mengikuti perjamuan kudus.

Tidak ada perjamuan kudus/komuni tanpa kematian Kristus. Tapi kematian Kristus tidak tergantung ada atau tidaknya perjamuan kudus/komuni.

[Leonardo]

Makanya saya tanya, yg benar2 makanan dan minuman itu substansinya, atau rupanya ?

Itu saja dulu bro....

Yang disuruh makan adalah roti anggur yang substansinya adalah Tubuh dan darah.. yang tidak disuruh makan adalah tubuh dan darah Yesus yang disalib...

Ambil dan makanlah...... ya saya ambil dan makan...... 
agak berbeda dgn bro yg menunggu diberikan dulu baru kemudian makan   lain cerita deh ya...

makan apa bro Djo,
cuman makan roti kan terus minum apa minum anggur kan 

dan objective anda kan untuk mengimani kematian Yesus kan...

kalau makan pete jengkol, minum teh bisa sambil nonton film passion of christ bisa nggak...

kenapa harus makan roti dan minum anggur...apa hubungannya dengan menumbuhkan iman anda akan penebusan Kristus... 
.

Pertanyaan ini aneh bagi saya bro....

Apa hubungannya perjamuan kudus dgn mengimani Yesus yg disalib ??  Ya jelas berhubungan lah.

Saya menyelenggarakan perjamuan kudus itu untuk senantiasa memperingati/ mengingat Peristiwa Yesus yg disalib. Justru karena saya mau terus mengingatnya, maka saya mengikuti perjamuan kudus.

Tidak ada perjamuan kudus/komuni tanpa kematian Kristus. Tapi kematian Kristus tidak tergantung ada atau tidaknya perjamuan kudus/komuni.

berhubungan jika anda melakukan apa yang disuruh bro yaitu makan tubuh dan darah...tapi kalau cuman makan roti dan minum anggur apa hubungannya...

orang bule yang atheis tiap hari makan roti dan minum anggur ...seharusnya mereka dengan teori anda bisa ikut perjamuan dong ....tinggal dibanyakin aja rotinya dan anggurnya...
dan jreng ...mereka bisa semakin mengingat peristiwa salib Yesus...kira2 seperti itu yah bro...

atau...yah udah baca Alkitab mungkin sambil makan nasi goreng komplit ...pakai kerupuk sudah itu berdoa dan baca Alkitab tentang kisah sengsara Yesus...

kira2 mana yang lebih dapat mengimani kematian Yesus bro dari 2 contoh di atas..