Roti dan Anggur

[Djo]

kayak kuis..

1. ikut
2. tidak boleh

so??

1. Ngapain Yesus makan dagingNya sendiri ?  Kanibal aja makan daging orang lain, bukan daging sendiri.

2. Kalo tidak boleh, kenapa makan daging dan darah ?

roti itu betul2 daging dan daging itu betul2 makanan

anggur itu betul2 darah dan darah itu betul2 minuman

So ?

[donalbebek]

Members roti dan anggur boleh gak diganti dengan makanan dan minuman lain?

Thx.

[ond32lumut]

Members roti dan anggur boleh gak diganti dengan makanan dan minuman lain?

Thx.

tidak boleh, karena merupakan peringatan akan Tuhan.. saat itu Tuhan menggunakan Roti dan Anggur.

[ond32lumut]

1. Ngapain Yesus makan dagingNya sendiri ?  Kanibal aja makan daging orang lain, bukan daging sendiri.

nah sadarkah bro bahwa pemikiran bro ini persis 100% sama pemikiran orang yahudi dan murid Kristus kala itu

saya ulang posting ya..:

tapi kata Yesus demikian:

(51) Akulah roti hidup yang telah turun dari sorga. Jikalau seorang makan dari roti ini, ia akan hidup selama-lamanya, dan roti yang Kuberikan itu ialah daging-Ku, yang akan Kuberikan untuk hidup dunia."

lalu kata orang yahudi demikian:

(52) Orang-orang Yahudi bertengkar antara sesama mereka dan berkata: "Bagaimana Ia ini dapat memberikan daging-Nya kepada kita untuk dimakan."

dan Yesus pun kembali mennekankan demikian:

(53) Maka kata Yesus kepada mereka: "Aku berkata kepadamu, sesungguhnya jikalau kamu tidak makan daging Anak Manusia dan minum darah-Nya, kamu tidak mempunyai hidup di dalam dirimu.

seharusya Tuhan Yesus itu berkata: "Hei orang2 yahudi, betapa tidak mengertinya kalian, tentu saja roti ini adalah lambang TubuhKu saja... gitu ya mas DJO..

tapi tidak Yesus justru semakin menegaskan: "(55) Sebab daging-Ku adalah benar-benar makanan dan darah-Ku adalah benar-benar minuman."

bahkan ketika murid2 nya pun juga bersungut-sungut terhadap perkataan Yesus itu yang mereka anggap tidak masuk akal

(60) Sesudah mendengar semuanya itu banyak dari murid-murid Yesus yang berkata: "Perkataan ini keras, siapakah yang sanggup mendengarkannya?"

namun (61) Yesus yang di dalam hati-Nya tahu, bahwa murid-murid-Nya bersungut-sungut tentang hal itu, berkata kepada mereka: "Adakah perkataan itu menggoncangkan imanmu?

Yesus tidak menjelaskan pada muridnya bahwa kata2Nya itu sebenernya hanyalah kiasan..

nah sekarang, "Adakah perkataan itu menggoncangkan imanmu?" mas DJO..?

kalau saya, karena saya dan gereja katolik adalah gereja yg didirikan Yesus diatas Petrus maka sayapun mengikuti Petrus

(67) Maka kata Yesus kepada kedua belas murid-Nya: "Apakah kamu tidak mau pergi juga?"
(68) Jawab Simon Petrus kepada-Nya: "Tuhan, kepada siapakah kami akan pergi? Perkataan-Mu adalah perkataan hidup yang kekal;
(69) dan kami telah percaya dan tahu, bahwa Engkau adalah Yang Kudus dari Allah."

kami seperti Petrus, tetep percaya, sekeras aapun perkataan Yesus.. dan benar saja, krn sekarang setiap ekaristi kami memakan Tubuh dan Darah Kristus. maaf, kalau anda tidak.. krn anda bersikap mengikuti orang2 yahudi dan murid2 yang mengundurkan diri..

^{*) cetak miring adalah ayat2 yang dikutip dari injil Yohanes 6}

2. Kalo tidak boleh, kenapa makan daging dan darah ?

roti itu betul2 daging dan daging itu betul2 makanan

anggur itu betul2 darah dan darah itu betul2 minuman

So ?

sekarang tanyakan kepada Yesus kenapa Ia menyuruh meminum darahNya?
(53) Maka kata Yesus kepada mereka: "Aku berkata kepadamu, sesungguhnya jikalau kamu tidak makan daging Anak Manusia dan minum darah-Nya, kamu tidak mempunyai hidup di dalam dirimu.

bagi gereja katolik jawaban dari semua itu ialah transubstansi..
jika bagi protestan jawabnya adalah lambang, maka bagaimanakah mengartikan ayat2 diatas..

[Djo]

nah sadarkah bro bahwa pemikiran bro ini persis 100% sama pemikiran orang yahudi dan murid Kristus kala itu

saya ulang posting ya..:

tapi kata Yesus demikian:

(51) Akulah roti hidup yang telah turun dari sorga. Jikalau seorang makan dari roti ini, ia akan hidup selama-lamanya, dan roti yang Kuberikan itu ialah daging-Ku, yang akan Kuberikan untuk hidup dunia."

lalu kata orang yahudi demikian:

(52) Orang-orang Yahudi bertengkar antara sesama mereka dan berkata: "Bagaimana Ia ini dapat memberikan daging-Nya kepada kita untuk dimakan."

dan Yesus pun kembali mennekankan demikian:

(53) Maka kata Yesus kepada mereka: "Aku berkata kepadamu, sesungguhnya jikalau kamu tidak makan daging Anak Manusia dan minum darah-Nya, kamu tidak mempunyai hidup di dalam dirimu.

seharusya Tuhan Yesus itu berkata: "Hei orang2 yahudi, betapa tidak mengertinya kalian, tentu saja roti ini adalah lambang TubuhKu saja... gitu ya mas DJO..

tapi tidak Yesus justru semakin menegaskan: "(55) Sebab daging-Ku adalah benar-benar makanan dan darah-Ku adalah benar-benar minuman."

bahkan ketika murid2 nya pun juga bersungut-sungut terhadap perkataan Yesus itu yang mereka anggap tidak masuk akal

(60) Sesudah mendengar semuanya itu banyak dari murid-murid Yesus yang berkata: "Perkataan ini keras, siapakah yang sanggup mendengarkannya?"

namun (61) Yesus yang di dalam hati-Nya tahu, bahwa murid-murid-Nya bersungut-sungut tentang hal itu, berkata kepada mereka: "Adakah perkataan itu menggoncangkan imanmu?

Yesus tidak menjelaskan pada muridnya bahwa kata2Nya itu sebenernya hanyalah kiasan..

nah sekarang, "Adakah perkataan itu menggoncangkan imanmu?" mas DJO..?

kalau saya, karena saya dan gereja katolik adalah gereja yg didirikan Yesus diatas Petrus maka sayapun mengikuti Petrus

(67) Maka kata Yesus kepada kedua belas murid-Nya: "Apakah kamu tidak mau pergi juga?"
(68) Jawab Simon Petrus kepada-Nya: "Tuhan, kepada siapakah kami akan pergi? Perkataan-Mu adalah perkataan hidup yang kekal;
(69) dan kami telah percaya dan tahu, bahwa Engkau adalah Yang Kudus dari Allah."

kami seperti Petrus, tetep percaya, sekeras aapun perkataan Yesus.. dan benar saja, krn sekarang setiap ekaristi kami memakan Tubuh dan Darah Kristus. maaf, kalau anda tidak.. krn anda bersikap mengikuti orang2 yahudi dan murid2 yang mengundurkan diri..

^{*) cetak miring adalah ayat2 yang dikutip dari injil Yohanes 6}

jawaban yg panjang, tapi tidak menjawab pertanyaan bro.

Komuni utk persekutuan dan pengampunan dosa. Buat apa Yesus  mengkonsumsinya ? Apakah Yesus jg punya dosa ?

Ini memang butuh perenungan lho bro. Jangan buru2 dijawab. Kenapa Yesus sendiri mengkonsumsi Darah dan TubuhNya ?

sekarang tanyakan kepada Yesus kenapa Ia menyuruh meminum darahNya?
(53) Maka kata Yesus kepada mereka: "Aku berkata kepadamu, sesungguhnya jikalau kamu tidak makan daging Anak Manusia dan minum darah-Nya, kamu tidak mempunyai hidup di dalam dirimu.

bagi gereja katolik jawaban dari semua itu ialah transubstansi..
jika bagi protestan jawabnya adalah lambang, maka bagaimanakah mengartikan ayat2 diatas..

Dan yg ini jg nggak menjawab pertanyaan saya, alih2 menjawab malah melempar pertanyaan lagi.

Saya yakin bahwa ayat2 Alkitab tidak mungkin bertentangan walau terlihat paradoks.

Yg satu nyuruh menjauhi, yg satu nyuruh minum.

Pasti ini berbicara 2 hal yg berbeda.

Coba dipikir2 bro.

 

[ond32lumut]

jawaban yg panjang, tapi tidak menjawab pertanyaan bro.

Komuni utk persekutuan dan pengampunan dosa. Buat apa Yesus  mengkonsumsinya ? Apakah Yesus jg punya dosa ?

lambang persekutuan dan pengampunan dosa kali bro???

ini sih namanya kesimpulan, dan bro DJO menyimpulkan sendiri..  kita diskusikan dulu bro..

saya ingatkan: kita bicara lambang atau transubstansi dlm topik bahasan kita ini bro..

Ini memang butuh perenungan lho bro. Jangan buru2 dijawab. Kenapa Yesus sendiri mengkonsumsi Darah dan TubuhNya ?
Dan yg ini jg nggak menjawab pertanyaan saya, alih2 menjawab malah melempar pertanyaan lagi.

jangan buru2 berkesimpulan..

Saya yakin bahwa ayat2 Alkitab tidak mungkin bertentangan walau terlihat paradoks.

Yg satu nyuruh menjauhi, yg satu nyuruh minum.

Pasti ini berbicara 2 hal yg berbeda.

Coba dipikir2 bro.

kan saya sudah tulis diatas.. jelas tidak paradoks..

di katolik jawabnya adalah transubstansi. kalau di protestan??? kan sampai disitu tadi alur diskusinya bro DJO?

[Djo]

lambang persekutuan dan pengampunan dosa kali bro???

ini sih namanya kesimpulan, dan bro DJO menyimpulkan sendiri..  kita diskusikan dulu bro..

Saya sedang melihat dari pandangan anda bro.
Kita tahu bahwa anggur itu darah utk pengampunan dosa.

Jika saat itu betul2 darah, maka saat itu pula berguna utk pengampunan dosa.

Lalu kenapa Yesus meminumnya ?

kan saya sudah tulis diatas.. jelas tidak paradoks..
di katolik jawabnya adalah transubstansi. kalau di protestan??? kan sampai disitu tadi alur diskusinya bro DJO?

transubstansi itu kan maksudnya mengimani berubah jadi betul2 darah dan daging.

Yg ada diiman kita daging itu betul2 makanan, sama seperti kita makan steak wagyu, betul2 daging dan betul2 makanan.

Begitu jg dgn anggur.

Maka anda akan kena pelanggaran Kis 15 :29

Bro ngerti kan apa maksudnya betul2 darah dan betul2 minuman ?

[ond32lumut]

Saya sedang melihat dari pandangan anda bro.
Kita tahu bahwa anggur itu darah utk pengampunan dosa.

Jika saat itu betul2 darah, maka saat itu pula berguna utk pengampunan dosa.

Lalu kenapa Yesus meminumnya ?

baik, jika anda mau bertanya kenapa Tuhan Yesus dibabtis??,

disitu pulalah jawabannya..

kita sekarang bicara masalah lambang atau transubstansi..
 jadi apakah kalimat bro DJO diatas adalah bukan keyakinan anda?  bahwa komuni adalah "persekutuan dan pengampunan dosa"? ataukah hanya lambang?

transubstansi itu kan maksudnya mengimani berubah jadi betul2 darah dan daging.

Yg ada diiman kita daging itu betul2 makanan, sama seperti kita makan steak wagyu, betul2 daging dan betul2 makanan.

Begitu jg dgn anggur.

Maka anda akan kena pelanggaran Kis 15 :29

Bro ngerti kan apa maksudnya betul2 darah dan betul2 minuman ?

transubstansi artinya substansinya yg berubah, bukan fisiknya.. saya kira anda sudah memahami hal ini bro DJO..

[Djo]

baik, jika anda mau bertanya kenapa Tuhan Yesus dibabtis??,

disitu pulalah jawabannya..

Yesus ingin menggenapkan suluruh rencana Allah, maka Ia taat akan keinginan Bapa dlm hal ini baptisan Yohanes.

Maksudnya yg ini ??

kita sekarang bicara masalah lambang atau transubstansi..
 jadi apakah kalimat bro DJO diatas adalah bukan keyakinan anda?  bahwa komuni adalah "persekutuan dan pengampunan dosa"? ataukah hanya lambang?

Daging dan Darah Yesus memang dicurahkan utk persekutuan dan pengampunan dosa, tapi itu terjadi diatas kayu salib. Dan berlaku sekali utk selamanya, krn darah Yesus adlh darah yg mahal, yg telah melunasi hidup kita. Jadi bukan berkali2 dicurahkan.

transubstansi artinya substansinya yg berubah, bukan fisiknya.. saya kira anda sudah memahami hal ini bro DJO..

Ya berarti anda telah melanggar secara substansi.

Memang bukan melanggar secara fisik. Karena secara fisik anda memakan roti dan anggur.
Tapi anda melanggar secara iman, krn secara iman anda makan daging dan darah.

[ond32lumut]

Yesus ingin menggenapkan suluruh rencana Allah, maka Ia taat akan keinginan Bapa dlm hal ini baptisan Yohanes.

jadi Yesus dibabtis bukan karena Yesus berdosa? kalau iya jawaban bro DJO,
maka demikian juga jawaban untuk pertanyaan bro DJO.. kenapa Yesus juga makan roti dan anggur?

apa anda puas?

Maksudnya yg ini ??

Daging dan Darah Yesus memang dicurahkan utk persekutuan dan pengampunan dosa, tapi itu terjadi diatas kayu salib. Dan berlaku sekali utk selamanya, krn darah Yesus adlh darah yg mahal, yg telah melunasi hidup kita. Jadi bukan berkali2 dicurahkan.

jadi kenapa bro DJO berkata bahwa komuni dlm perjamuan kudus adalah "persekutuan dan pengampunan dosa"? apakah mau diralat?

Ya berarti anda telah melanggar secara substansi.

Memang bukan melanggar secara fisik. Karena secara fisik anda memakan roti dan anggur.
Tapi anda melanggar secara iman, krn secara iman anda makan daging dan darah.

kok bisa??? hehehehe...

saya mengimani substansi nya telah berubah dari roti dan anggur, menjadi tubuh dan darah..
boleh kan saya mengimani seperti kata Yesus? seperti Petrus, bukan seperti murid yg mengundurkan diri dan para yahudi itu?? saya makin ga mudeng arahnya bro DJO... 

[Djo]

jadi Yesus dibabtis bukan karena Yesus berdosa? kalau iya jawaban bro DJO,
maka demikian juga jawaban untuk pertanyaan bro DJO.. kenapa Yesus juga makan roti dan anggur?

Yesus dibaptis sbg ketaatanNya sbg manusia pd baptisan Yohanes, bukan utk sarana keselamatan. Dan baptisan jg memang bukan utk menghapus dosa. 

Tp sbg manusia, Yesus tidak melakukan dosa sehingga memang tidak memerlukan penghapusan dosa (baca : makan dagingNya).

jadi kenapa bro DJO berkata bahwa komuni dlm perjamuan kudus adalah "persekutuan dan pengampunan dosa"? apakah mau diralat?

kan sudah saya bilang, saya sedang melihat dari pandangan anda bro. 

kok bisa??? hehehehe...

saya mengimani substansi nya telah berubah dari roti dan anggur, menjadi tubuh dan darah..
boleh kan saya mengimani seperti kata Yesus? seperti Petrus, bukan seperti murid yg mengundurkan diri dan para yahudi itu??

Yang berubah cuma substansinya saja kan ? Berarti pelanggaran anda ya cuma secara substansi nya saja. bukan secara fisiknya.

Tubuh anda makan roti dan anggur, ini nggak salah.
tapi iman / pikiran anda mengakui sedang makan betul2 daging dan darah, ini yg salah.

Tubuh anda melihat wanita, ini gak salah.
Tapi pikiran anda menginginkan wanita tsb, ini yg salah.

saya makin ga mudeng arahnya bro DJO... 

ya mari sama2 lebih fokus saja bro.

inti dari sy adalah kalo kita beriman bahwa anggur itu benar2 darah dan darah itu benar2 minuman, maka kita akan kepentok dgn ayat tsb bro.

[ond32lumut]

Yesus dibaptis sbg ketaatanNya sbg manusia pd baptisan Yohanes, bukan utk sarana keselamatan. Dan baptisan jg memang bukan utk menghapus dosa. 

Tp sbg manusia, Yesus tidak melakukan dosa sehingga memang tidak memerlukan penghapusan dosa (baca : makan dagingNya).

ups kok lama2 makin menjadi miss understud nya.. merajalela...

yg ini bro.. (baca : makan dagingNya). 

jangan sembarangan mengklaim yang bukan ajaran bro sendiri, takut keliru, jadi fitnah.. fitnah lebih kejam dari pada? tidak memfitnah bro...

Gereja saya mengajarkan bahwa sakramen Ekaristi adalah “sakramen cinta kasih, lambang kesatuan, ikatan cinta kasih, perjamuan Paska, di mana di dalamnya Kristus disambut, jiwa dipenuhi rahmat, dan kita dikaruniai jaminan kemuliaan.”

“Tinggallah di dalam Aku dan Aku di dalam kamu” ekaristi/komuni adalah penyatuan kita dengan Kristus, dan sesama.

perayaan Ekaristi yang menghadirkan kembali misteri Paska Kristus itu secara sakramental (ngerti ya secara sakramental bro )

hmmm... tp mungkin susah ya bagi umat protestan memahami, tapi begitulah Firman Allah (protestan style.. )

kan sudah saya bilang, saya sedang melihat dari pandangan anda bro. 

wahh.. setelah diamati, ternayata salah lihat bro...

Yang berubah cuma substansinya saja kan ? Berarti pelanggaran anda ya cuma secara substansi nya saja. bukan secara fisiknya.

Tubuh anda makan roti dan anggur, ini nggak salah.
tapi iman / pikiran anda mengakui sedang makan betul2 daging dan darah, ini yg salah.

Tubuh anda melihat wanita, ini gak salah.
Tapi pikiran anda menginginkan wanita tsb, ini yg salah.
ya mari sama2 lebih fokus saja bro.

inti dari sy adalah kalo kita beriman bahwa anggur itu benar2 darah dan darah itu benar2 minuman, maka kita akan kepentok dgn ayat tsb bro.

kok jadi seperti polisi lalulintas, suka menyatakan: "ini pelanggaran"  pelajari undang2nya dulu kali ya.. hehehehe...

[roderick]

Jadi tentang "larangan makan darah dari binatang yang mati dicekik" dan "kesatuan antara perjamuan terakhir dan pencurahan Darah Kristus di kayu Salib" sudah clear ya?

[Djo]

Makanya dari awal kan udah saya omongin juga, apa yg dimaksud Tuhan lewat kata2 : "Inilah TubuhKu dan DarahKu ". Dan apa pula maksudnya bahwa "TubuhKu adalah benar2 makanan dan DagingKu adalah benar2 minuman."

Jika rekan2 keberatan bahwa ayat larangan makan darah ini diterapkan pada peristiwa komuni, maka menurut saya justru rekan2 sedang memberitahu bahwa Daging dan Darah Kristus yg dimaksud berbeda dgn makanan2 jasmani yg biasa kita konsumsi yg adalah benar2 makanan.

Jadi bahwa "TubuhKu benar2 makanan" ini hanyalah kiasan yg diungkapkan Yesus saja. Dan ini juga satu paket dgn ucapan "Inilah TubuhKu".

 

[Djo]

Jadi tentang "larangan makan darah dari binatang yang mati dicekik" dan "kesatuan antara perjamuan terakhir dan pencurahan Darah Kristus di kayu Salib" sudah clear ya?

Bro FYI saja, bahwa larangan makan darah berdiri sendiri, dan makan binatang yg mati dicekik itu jg berdiri sendiri.

Kalo bro bilang dilarang makan darah dari binatang yg mati dicekik, nanti persepsinya jadi lain. Nanti orang2 akan berpikir bahwa makan darah itu boleh, asal binatangnya tdk mati dicekik.

Karena makan darah dari binatang yg mati disembelih jg harus dijauhi menurut ayat tsb.

Salam.