Martin Luther, Bad Man in a good place or good man in a bad place ??

[Djo]

Sengaja saya buat topik baru karena Mod Leo meminta utk membahas ttg Martin luther di thread lain.

Saya akan menyambung diskusi dgn bro Gavin, dan yg rekan2 yg lain silahkan berpartisipasi.

Tentu saja saya tidak paham.

korelasinya dimana antara protes anda terhadap anak saya (anak saya notabene salah) , dengan protest luther terhadap gereja katolik (di sini gereja katolik belum tentu salah).

Bikin contoh perbandingan yg bener dong.

mau saya bilang anda sama dengan soli yg sola itu..?

tentu anda tidak mau kan ..?

Maksudnya begini bro

Gereja = Anda
Tetzel = anak anda (Anda harus akui itu, biar bagaimana pun Tetzel ditunjuk oleh Paus)
ML = Saya

Anak anda nyetel musik kenceng2 di tengah malam.

Saya protes sama anda, "Anda kalo ngajarin anak yg benar dong." Tapi anda malah sewot sama saya dan melapor ke polisi dan memenjarakan saya. Sementara anak anda yg sesungguhnya bersalah malah anda diamkan saja.

Anda memang tidak salah, yg salah itu anak anda. tapi kenapa saya yg dihukum ?

Gereja memang tidak salah, yg salah itu Tetzel. tapi kenapa ML yg dihukum ?

Apakah protes thdp gereja LEBIH BERDOSA dari pada orang yg mementingkan harta, bahkan utk hal2 rohani sekalipun ?

[Djo]

Mungkin justru andalah yg harus memberika referensi tsb. dan membawanya ke sini.

Dimana anda menemukan bahwa Gereja Katolik (ajaran gereja katolik) mengharuskan umatnya untuk membayar jika ingin mendapatkan indulgensi.

Jangan-jangan anda terhasut para pengajar presbitarian itu..

Saya dapat dari sini bro... 
http://katolisitas.org/1665/katolik-menyalahgunakan-indulgensi-atau-surat-pengampunan-dosa

Dan post ini menjadi concern saya

Dan di  Konsili Trente [1545-1563], Paus Pius V membatalkan segala peraturan indulgensi yang melibatkan transaksi keuangan. Maka sampai sekarang, derma tidak termasuk dalam perbuatan yang disyaratkan untuk memperoleh indulgensi.

Dipost oleh Stefanus Tay  seorang S2 Teologi, yg pasti beliau seorang umat GRK.

[cadangdata]

Bro Djo,

Fenomena dan Fakta sejarah apapun saya rasa HAMPIR MUSTAHIL untuk dapat disimpulkan secara HITAM-PUTIH demikian mas...

Hal ini hampir mirip dengan mendiskusikan Posisi Yesus ditinjau dari Yudaisme..
Yesus & team yang bermaksud meng-internasionalkan Yudaisme mendapat tentangan dari para elit agama tsb..
sehingga akhirnya ketika membentuk organisasi & komunitas baru.. tentu dianggap pengkhianat dan kenapa tidak mendevelop yudaisme internasional saja.. gak perlu bikin label sendiri..

Padahal tentu, faktor sosiopolitik yang melatarbelakangi decision yang diambil oleh yosef, Yesus & team.. pasti amat sulit untuk dipahami dalam konteks hari ini dan oleh kita..

Nah, demikian pula dengan Pakde Martin..

Berhubung ini bukan FILM atau SINETRON.. yang perlu ada Tokoh Protagonis atau Antagonis-nya..
melainkan ini suatu Fenomena sejarah..

Maka... kalo IMHO, memilih untuk tidak memposisikan ML sebagai neither Protagonist nor Antagonist..

Bro Martin ya bro martin dengan semua decision yang dia ambil yang menurutnya paling feasible pada masa itu..

Kalo dari sudut pandang GRK:
1. ML memberontak keluar & bikin organisasi baru
2. ML justru berjasa yang memicu Reformasi Internal secara Massif, sebagai respons atas Shock Therapy oleh ML dkk, yang hasil nya sudah bisa kita saksikan hari ini..

Kalo dari sudut pandang Protestantism:
1. ML memutuskan itu sebagai REAKSI atas fenomena koruptif dan menyimpang elit gereja pada waktu itu, sehingga menjadi pionir untuk membuka wawasan laypeople untuk juga bisa secara aktif terlibat dalam organisasi kegerejaan.
2. ML disisi lain membuka peluang "pasar bebas" atau "competitive environment" bagi banyak orang, yang tentu pasti ada yang memanfaatkannya demi motivasi lain selain spiritual, seperti politik, finansial, dll.. sehingga laypeople berhak dan bisa meniti karir di bidang itu..

Jadi.. imho.. Pakde ML adalah a good man with a necessary actions that create enormous impacts, both positively and negatively..
dan yang jelas.. it is a fact that everybody has to live with..

[Gavin Tuturuga]

Sengaja saya buat topik baru karena Mod Leo meminta utk membahas ttg Martin luther di thread lain.

Saya akan menyambung diskusi dgn bro Gavin, dan yg rekan2 yg lain silahkan berpartisipasi.

Maksudnya begini bro

Gereja = Anda
Tetzel = anak anda (Anda harus akui itu, biar bagaimana pun Tetzel ditunjuk oleh Paus)
ML = Saya

Anak anda nyetel musik kenceng2 di tengah malam.

Saya protes sama anda, "Anda kalo ngajarin anak yg benar dong." Tapi anda malah sewot sama saya dan melapor ke polisi dan memenjarakan saya. Sementara anak anda yg sesungguhnya bersalah malah anda diamkan saja.

Anda memang tidak salah, yg salah itu anak anda. tapi kenapa saya yg dihukum ?

Gereja memang tidak salah, yg salah itu Tetzel. tapi kenapa ML yg dihukum ?

Apakah protes thdp gereja LEBIH BERDOSA dari pada orang yg mementingkan harta, bahkan utk hal2 rohani sekalipun ?

Kan sudah saya katakan bikin contoh yg bener.

Yang diprotest Martin Luther (ML) itu GEREJA, bukan si tetzel.  TUh.. baca tulisan mu sendiri  (biru di atas).

Melawan gereja itu beda dengan melawan tetzel.

Yg dilakukan ML itu melawan gereja.

Kan sudah ditunjukkan linknya bahwa 95 tesis ML sudah terbantahkan.

Jadi sekarang Djo mengerti bahwa melawan Tetzel itu dibenarkan, tetapi melawan Gereja itu salah.

ML tidak berkata : "Ehh gereja,.. saya protest kelakuan si Tetzel"

tapi ML berkata : "Ehh gereja ,.. elu salah sudah begini gini ...dst"



Gereja jawab : "ENTAR DULU BUNG,.. ELU JANGAN IKUTAN AME SI SOLI YG ASAL MANGAP ITU,.... LU TANYA SAMA TETZEL,.. GUE KAGAK PERNAH NGAJARIN DIE SURUH JUALAN.... SEMBARANGAN ..."

[Gavin Tuturuga]

Saya dapat dari sini bro... 
http://katolisitas.org/1665/katolik-menyalahgunakan-indulgensi-atau-surat-pengampunan-dosa

Dan post ini menjadi concern saya

Dan di  Konsili Trente [1545-1563], Paus Pius V membatalkan segala peraturan indulgensi yang melibatkan transaksi keuangan. Maka sampai sekarang, derma tidak termasuk dalam perbuatan yang disyaratkan untuk memperoleh indulgensi.

Dipost oleh Stefanus Tay  seorang S2 Teologi, yg pasti beliau seorang umat GRK.

Contoh.

Presiden memerintahkn untuk membina bekas anggota PKI.

Letnan salah prosedur, Menganggap perintah presiden sebagai "bunuh semua bekas anggota PKI"

Setelah banyak anggota PKI dibunuh, sampailah berita pembunuhan ini ke telinga presiden.

Presiden bilang : saya ngga suruh bunuh, yg saya suruh itu MEMBINA.


Presiden lalu mengeluarkan perintah khusus: MULAI SEKARANG, JANGAN BUNUH ANGGOTA PKI.

-----

saya tanya ke Djo,....

Hanya karena presiden melarang membunuh member PKI, apa lalu bisa dikatakan bahwa presiden pernah mengeluarkan perintah pembunuhan .....?

Jawabnya : TIDAK.

----

Hanya karena Paus Pius V berkata "saya batalkan semua indulgensi yg melibatkan transaksi keuangan", apa lalu bisa dikatakan bahwa Gereja pernah mengeluarkan perintah untuk itu (indulgensi dengan transaksi keuangan).

Jawabnya : TIDAK.

--------

Kan sudah dibilangi, bahwa penyebaran indulgensi disertai dengan pewartaan tentang pembangunan gereja st. Petrus. Dan umat dipersilahkan jika ingin membantu pembangunan itu. Sukarela.

Nah inilah yg dimaksud dengan "MEMBATALKAN" semua transaksi keuangan dengan indulgesi.

Kalo pake bahasa okem, PAUS PIUS V bilang : "Ude deh.. mulai sekarang,.. kagak usah ade lagi itu minta2 sumbangan buat bangun gereja..!"

[Leonardo]

Dear all,

Imho yang diprotes oleh Martin Luther bukan hanya penyalahgunaan indulgensi nya saja...tetapi ajaran iman Gereja mengenai indulgensi dengan hubungannya ke sakramen pengakuan dosa ...ini yang fundamental...dan substansial yang digugat oleh Martin Luther.

Jadi kalau hanya penyalahgunaannya saja yang diprotest bukan ajaran iman Gerejanya bisa saja Martin luther di dalam GK disejajarkan namanya dengan St Ignatius Loyola, atau St Fransiskus Xaverius atau St Theresia Avilla yang sama2 mengorbarkan semangat reformasi kehidupan klerus Gereja waktu itu.

salam 

[Gavin Tuturuga]

Bener itu mod.

ML memberontak / protest terhadap gereja, bukan protest ke gereja mengenai tetzel.

Beda itu.

Kalau contoh si Djo, saya benerin jadi begini :

Si Djo protes ke ortu si anak yg nakal itu begini : "Hai ortu, gue protes ke elu bahwa elu ngajarin si anak setel lagu keras-keras"

Si ortu jawab : "Entar dulu,.. gue ngga pernah NGAJARIN anak gue setel lagu keras-keras... sembarangan..!"


Si ortu tentu ngga akan mencak-mencak, jika yg diprotest bukan PENGAJARANNYA, melainkan kelakuan anaknya.

Sama dengan Gereja Katolik.

Jika Martin Luther memprotest kelakuan Tetzel (dan klerik lain yg melanggar), disertai lewat jalur yang benar (tidak memampang 95 thesis di depan pintu gereja), maka gereja pun akan berpikir dua kali untuk meng-exkomunikasi luther.

Dan luther akan sejajar dengan bapak REFORMATOR GEREJA lainnya yaitu seperti yg disebut momod, yaitu st. Ignatius, st. Fransiscus, dll.

Sekarang ini Luther disejajarkan dengan bapak TRAITOR gereja.

--

saatnya merenung..

[roderick]

Sengaja saya buat topik baru karena Mod Leo meminta utk membahas ttg Martin luther di thread lain.

Saya akan menyambung diskusi dgn bro Gavin, dan yg rekan2 yg lain silahkan berpartisipasi.

Maksudnya begini bro

Gereja = Anda
Tetzel = anak anda (Anda harus akui itu, biar bagaimana pun Tetzel ditunjuk oleh Paus)
ML = Saya

Menurut hemat saya, agak kurang pas, mas Djo...

Martin Luther itu juga anak Gereja sebelumnya. Bahkan ketika memakukan 95 thesis di gereja Wittenberg , 31 Oktober 1517, Luther masih tetap seorang imam. Barulah setelah 3 Januari 1521, Luther di ekskomunikasi oleh Paus Leo X.

Silakan lanjut....

[Djo]

Hanya karena Paus Pius V berkata "saya batalkan semua indulgensi yg melibatkan transaksi keuangan", apa lalu bisa dikatakan bahwa Gereja pernah mengeluarkan perintah untuk itu (indulgensi dengan transaksi keuangan).

Jawabnya : TIDAK.

kalau memang tidak ada, berarti tidak ada satupun yg perlu dibatalkan.

Bagaimana sesuatu bisa dibatalkan, kalau sesuatu itu sendiri tidak eksis ??

Kalo pake bahasa okem, PAUS PIUS V bilang : "Ude deh.. mulai sekarang,.. kagak usah ade lagi itu minta2 sumbangan buat bangun gereja..!"

Ya memang tidak perlu minta sumbangan lagi, karena Gerejanya sudah jadi.

[Djo]

Kalau contoh si Djo, saya benerin jadi begini :

Si Djo protes ke ortu si anak yg nakal itu begini : "Hai ortu, gue protes ke elu bahwa elu ngajarin si anak setel lagu keras-keras"

Si ortu jawab : "Entar dulu,.. gue ngga pernah NGAJARIN anak gue setel lagu keras-keras... sembarangan..!"


Si ortu tentu ngga akan mencak-mencak, jika yg diprotest bukan PENGAJARANNYA, melainkan kelakuan anaknya.

Semua orang tua juga ngga ada yg ngajarin anaknya make narkoba. Tapi nggak ada satu orang tuapun yg akan berkata begini jika ternyata anaknya tertangkap saat pake narkoba,
"Saya nggak pernah ngajarin dia pake narkoba, jadi saya sama sekali nggak bersalah. Kalo anak saya pake narkoba, itu murni kesalahan dia. Dan tolong jangan bawa2 saya."

[cadangdata]

Dear all,

Imho yang diprotes oleh Martin Luther bukan hanya penyalahgunaan indulgensi nya saja...tetapi ajaran iman Gereja mengenai indulgensi dengan hubungannya ke sakramen pengakuan dosa ...ini yang fundamental...dan substansial yang digugat oleh Martin Luther.

Jadi kalau hanya penyalahgunaannya saja yang diprotest bukan ajaran iman Gerejanya bisa saja Martin luther di dalam GK disejajarkan namanya dengan St Ignatius Loyola, atau St Fransiskus Xaverius atau St Theresia Avilla yang sama2 mengorbarkan semangat reformasi kehidupan klerus Gereja waktu itu.

salam 

Mas Leo,
mohon maaf kalo imho.. saya masih agak yakin bahwa sesungguhnya Gerakan mbah Martin ini adalah GERAKAN MORAL dan GERAKAN SOSIO-POLITIK, yang di-trigger dan menggunakan dasar justifikasi Ajaran Spiritual..

Jadi BUKAN Gerakan Spiritual an sich... tetapi "Tampak Seperti Gerakan Spiritual", karena isu-isu yang diangkatnya..
which imho juga, is necessary dan contextual pada situasi dan kondisi masa itu..

[Leonardo]

Mas Leo,
mohon maaf kalo imho.. saya masih agak yakin bahwa sesungguhnya Gerakan mbah Martin ini adalah GERAKAN MORAL dan GERAKAN SOSIO-POLITIK, yang di-trigger dan menggunakan dasar justifikasi Ajaran Spiritual..

Jadi BUKAN Gerakan Spiritual an sich... tetapi "Tampak Seperti Gerakan Spiritual", karena isu-isu yang diangkatnya..
which imho juga, is necessary dan contextual pada situasi dan kondisi masa itu..

Gerakan moral sepanjang benar2 memperbaiki moral klerus tidak masalah makanya tadi jika memang motivasinya hanya itu it's ok tetapi ada juga masalah ajaran iman...

dan imho juga para bangsawan bisa jadi memanfaatkan sang romo luther itu untuk membebaskan diri dari yang pengaruh Gereja...dan romo luther kebetulan juga perlu perlindungan diri...so sama2 menguntungkan untuk kedua belah pihak...ini mungkin yang dimaksud bro candangdata yah 

jadi memang banyak aspek hanya yang selalu diangkat ke dalam perdebatan adalah masalah2 yang menyangkut doktrinal iman semata.

salam 

[roderick]

dan imho juga para bangsawan bisa jadi memanfaatkan sang romo luther itu untuk membebaskan diri dari yang pengaruh Gereja...dan romo luther kebetulan juga perlu perlindungan diri...so sama2 menguntungkan untuk kedua belah pihak...ini mungkin yang dimaksud bro candangdata yah 

Nah, ini juga menarik bro. Apakah para bangsawan itu bertindak demikian karena jabatan Paus pada saat itu ternyata memiliki kekuasaan politik yang terlalu besar?

[cadangdata]

Nah, ini juga menarik bro. Apakah para bangsawan itu bertindak demikian karena jabatan Paus pada saat itu ternyata memiliki kekuasaan politik yang terlalu besar?

Saya rasa pasti ada yang berpikiran dan bertindak demikian masbro...

Tentu para politikus itu akan menggunakan setiap opportunity yg ada, atau justru menciptakan opportunity baru dari setiap kejadian..
kalo gak gitu ya gak becus jadi raja / ratu lah berarti ehehe...

Nah, para klerik ini pada akhirnya memang mau tidak mau ikut terseret arus dan menjadi pion-pion dalam permainan catur itu..

Disisi lain oknum paus koruptif dan kardinal haus kekuasaan itu, tentuu berusaha mati-matian mempertahankan "mata Pencaharian" dan "sumber finansial" serta "pijakan kekuasaan & pengaruh" mereka.

Jadi saya rasa memang Akar Permasalahannya adalah Kondisi Sosial yang parah & mentrigger suatu Revolusi sosial... dan sudah barang tentu, banyak pihak yang kemudian saling tunggang-menunggangi dengan membawa interest nya masing-masing...

Supaya bisa lebih cepat mendapat simpati masyarakat awam, tentu isu-isu agama / Spiritual bagi masyarakat low-educated adalah bensin yang paling cespleng untuk memobilisasi & memasivkan suatu gerakan...

Sekarang juga masih dipakai kok strategi gituan.. ehehe...

[Gavin Tuturuga]

kalau memang tidak ada, berarti tidak ada satupun yg perlu dibatalkan.

Bagaimana sesuatu bisa dibatalkan, kalau sesuatu itu sendiri tidak eksis ??

Dohh.. kan sudah dibilangi dengan contoh perintah presiden di atas. baca lagi dong yg bener,..

Kalau masih gak ngerti juga ,Udah gini aja deh.... ganti kata DIBATALKAN,.. dengan  DILARANG.

 Pope Paus Pius V BANNED ......dst..
Paus Pius MELARANG penggunaan segala bentuk transaksi keuangan pada saat penyebaran indulgensi.