Re: JESUS: WORD, SON ==> GOD

[siip]

Bro Lembut,
Saya mau nanya pendapatmu,

Yg berhak mnyandang gelar Yang Pertama dan Yang Terakhir itu siapa?

[donalbebek]

Bro Lembut,
Saya mau nanya pendapatmu,

Yg berhak mnyandang gelar Yang Pertama dan Yang Terakhir itu siapa?

Tuhan tidak mempunyai awal dan akhir, sedangkan Anak/Putra Tuhan/Yesus mempunyai awal dan akhir.

Heb 7:3 Dia tanpa ayah, tanpa ibu, tanpa silsilah, juga tanpa permulaan waktu, dan tanpa mempunyai akhir kehidupan, namun karena dijadikan serupa Putra Tuhan, Dia tetap tinggal sebagai imam sampai seterusnya.


Tks.

[Leonardo]

sungguh... saya jadi pusing sendiri nih... kok kenapa saya nggak bisa sama dgn statement medice yg ungu, yah ?

Terus terang saya cenderung utk berpengertian bhw segala aksi Yesus itu sebagai Manusia ... the Union itself ("utuh") ---> Manusia yang Ilahi (C).
Jadi saya nggak berpedoman "bisa Ilahi" ataupun "bisa manusiawi" .

Kuasa2 Yesus sebelum s/d kebangkitanNYA adalah kuasa si C. (nggak saya fokus/pentingkan ttg "bisa Ilahi"-nya)
Kesakitan, laper, nangis sebelum s/d kebangkitanNYA adalah milik si C. (nggak saya fokus/pentingkan ttg "bisa manusiawi"-nya) .
 Kayaknya memang sudah sulit saya utk menyamakan dgn medice nih... hehehe .

Saya nggak ngliat (berpedoman) pada kata "jika" merah/biru.
Karena saya cenderung ngliatnya Yesus itu sendiri (C), the Union itself.

Saya nggak berbenak :
Jika bersumber dari Natur ManusiawiNYA ...
Yesus bisa lapar, kesakitan, dlsb ....

---idem---

Saya nggak berbenak : Jika bersumber dari Natur Ilahi-NYA...
 Yesus bisa menyembuhkan, berbuat ajaib2, mengampuni dosa, dlsb.

Yesus lapar kesakitan (imo), maka :
2 natur as the Union - the Union itself tsb merasakannya.

Yesus mengampuni dosa (imo), maka :
2 natur as the Union - the Union itself tsb memang berkuasa.
 IMO, the whole point is Yesus lahir sebagai manusia.

The Union itself, sesaat Dia menghirup udara bumi, tidak akan mencipta dinosaurus, tidak akan joged dang-dut-an ----> it will be missing the whole point.

Sso begitu jago dan sempurnanya maen pingpong pake tangan kanan.
Disuatu pertandingan : the whole point is menggunakan tangan kiri.
Si jagoan ini bertanding dgn tangan kiri ---> that's the whole point
Apabila si jagoan ini "maksa" bertanding dgn tangan kanan ---> it's missing the whole point.
Si jagoan bertanding dgn tangan kiri, tidak sertamerta artinya dikarenakan tangan kanan-nya hilang ataupun cacat .
 Di pengertian saya, tidak ada yang terpisah-pisah.

Yesus (the Union itself, Human+Divine) can do everything in it's proper nature ---> menangis, kesakitan, menyembuhkan, mengampuni dosa, dlsb.
 Dipengertian saya, BOTH the Human+Divine (the Union itself) do human being activities ... BOTH in the Union merasakan lapar, sakit, cape, tidur, dlsb .
 IMO, kalo dipake kata "jika".... YA bisa aja memang Yesus langsung joged segera setelah lahir .

setara

Kalo dipake kata "jika" ... YA, bisa aja Yesus pokok sudah lahir ke bumi, terus langsung mati bbrp saat kemudian

Kalo dipake kata "jika" .... YA, tentu si jagoan pingpong menang jika menggunakan tangan kanan-nya
 that's the whole point ....

Apakah pertandingan pingpong dgn tangan kiri menghendaki si jagoan menggunakan tangan kanan-nya ? ---> that's the whole point ... .


salam.

bro odading maaf menyela yah...

mungkin saya bisa bantu sedikit memberi penjelasan bagaimana ke dua natur tersebut tidak bisa saling meniadakan walaupun mereka menyatu.

Ada tertulis demikian
Yoh 8:58
 : Kata Yesus kepada mereka: "Aku berkata kepadamu, sesungguhnya sebelum Abraham jadi,  Aku telah ada

Siapa Aku yang dimaksud...karena jelas kita tau union 2 natur baru ada setelah Yesus berinkarnasi....

Lalau saat Abraham belum lahir dan ternyata "Aku telah ada " itu siapa...

jawabannya sudah pasti natur Ilahi nya saja.

Dengan demikian pula kita melihat natur Allah tidak mungkin bisa merasakan sakit, capek dll...

Yang bisa merasakan capek, sakit adalah natur manusianya...bukan natur Ilahinya.
sama dan sebangun dengan pernyataan yang ada sebelum Abraham lahir adalah natur Ilahinya Yesus dan bukan natur manusianya.

salam damai 

[odading]

bro odading maaf menyela yah...

malah saya tambah seneng dari udah seneng dapet diskusi dan belajar dgn medice .

ke dua natur tersebut tidak bisa saling meniadakan walaupun mereka menyatu.

Saya juga nggak sedang berpendapat dua natur tsb saling meniadakan, Leo

Ada tertulis demikian
Yoh 8:58
 : Kata Yesus kepada mereka: "Aku berkata kepadamu, sesungguhnya sebelum Abraham jadi,  Aku telah ada

Siapa Aku yang dimaksud...karena jelas kita tau union 2 natur baru ada setelah Yesus berinkarnasi....

Sebenernya "cerewet"nya saya disini ke arah ttg aksi/pengalaman/perbuatan Yesus sewaktu Dia belum mati - bukan ttg keberadaan, Leo.

Lalau saat Abraham belum lahir dan ternyata "Aku telah ada " itu siapa...
jawabannya sudah pasti natur Ilahi nya saja.

Natur Ilahi-NYA itu pada esensi sebagai Roh aja bukan ? (point. A pada post saya sebelumnya).

Dengan demikian pula kita melihat natur Allah tidak mungkin bisa merasakan sakit, capek dll...

Saya nggak ngerti disini ....

jadi point-nya utk apa - natur Allah (Word) united dgn soul+body apabila the Union itself mesti dipilah-pilah dulu ke human nature-nya agar bisa merasakan sakit, capek, dlsb ?

Belon lagi "pengaruh" term2 yang kadang saya denger dari keKristenan :
Allah yang rela mati
Allah yang rela menjadi manusia
rela ... rela ... apa yang rela ?

Tetapi saya sendiri memang cenderung percaya Anak Allah (the Word) yang rela menjadi manusia ("utuh" as in the Union) - mati DAN Hidup Kembali ---> yg dimana (imo) ini termasuk salah satu isi dari the whole point-nya ... bahwa Dia (as in the Union) bener2 mati tapi ternyata berkuasa atas mati ---> Allah tidak bisa mati.

Oleh karena itu, saya cenderung tidak memisah-misahkan 2 Natur tsb ... karena saya fokus-nya ke Yesus (yg memiliki 2 Natur tsb --- as the Union itself).

Tetapi ungu ternyata memang bukan sebuah pengertian di keKristenan .... dan kayaknya mao gak mao saya berpendapat : term2 spt orange diatas itu salah kaprah .

Yang bisa merasakan capek, sakit adalah natur manusianya

Saya gak ngerti, kenapa jadi dipisah-pisah ya ?

Misal saya ajukan pertanyaan sbb :
Apakah Yesus merasa sakit/sedih/marah/tidur/makan dlsb ?

IMO, jawaban paling simpel adalah :
YA ... Yesus merasa demikian. (titik)
Namun di keKristenan jadinya : Ya ... Coklat, (koma) tapi jangan lupa loh ijo .

Apakah Yesus perform miracle, mengampuni dosa, dlsb ?
Simpelnya : YA, Yesus melakukan demikian
di keKristenan jadinya : plus tapi jgn lupa loh itu aksi natur IlahiNYA .

Apakah Yesus dicobai ?
Simpelnya : YA, Yesus dicobai
Di keKristenan : Natur Ilahi Yesus gak bisa dicobai, yang di cobai itu human nature-nya.

Kok jadi ribet siiih ?

Sekarang mengenai "keberadaan" berdasarkan ayat dari Leo.
Saya coba belajar mengertikannya, yaaa

the Word itu saja (ber DivineNature saja)
"keberadaan" the Word memang ada sebelum Abraham ada. (sesuai dgn jawaban Leo)

Disisi lain, saya ngeliat dari the Union itself (dwiNatur)
---mohon dimaklumi ... ini dalam asumsi/spekulasi---
IMO, "keberadaan" Yesus (yg berdwiNatur ber spirit+body+soul)) bisa ada secara in God's Mind sebelon Abraham ada

Jadi nggak harus juga kan ? utk cuma berpendapat bhw : "oh... itu cuma Natur Ilahi-nya aja yang ada sebelum Abraham ada" .... hehehe 

btw, saya jadi timbul pertanyaan laen :
RK itu kan = Allah ? (= ber Natur Allah/Ilahi ---> Roh)
Jadi bagaimana mengertikan "RK didukakan" ? ;
Mengingat pada asumsi : Natur Allah/Ilahi gak bisa berduka.
(maap OOT ... ini sebenernya berkaitan dgn thread saya dgn topik antromorfis/personifikasi Allah ).


salam.

[donalbebek]

bro odading maaf menyela yah...

mungkin saya bisa bantu sedikit memberi penjelasan bagaimana ke dua natur tersebut tidak bisa saling meniadakan walaupun mereka menyatu.

Ada tertulis demikian
Yoh 8:58
 : Kata Yesus kepada mereka: "Aku berkata kepadamu, sesungguhnya sebelum Abraham jadi,  Aku telah ada

Siapa Aku yang dimaksud...karena jelas kita tau union 2 natur baru ada setelah Yesus berinkarnasi....

Lalau saat Abraham belum lahir dan ternyata "Aku telah ada " itu siapa...

jawabannya sudah pasti natur Ilahi nya saja.

Dengan demikian pula kita melihat natur Allah Tuhan tidak mungkin bisa merasakan sakit, capek dll...

Yang bisa merasakan capek, sakit adalah natur manusianya...bukan natur Ilahinya.
sama dan sebangun dengan pernyataan yang ada sebelum Abraham lahir adalah natur Ilahinya Yesus dan bukan natur manusianya.

salam damai 

Maaf Bro,

Pertanyaannya sejak kapan Yesus diper-Anak-kan?

Maksud anda natur manusia, bagaimana dengan ayat ini:

Gen 18:2 Dan, dia mengangkat matanya dan melihat, dan tampaklah tiga orang sedang berdiri di hadapannya. Dan dia melihatnya, dan dia berlari dari pintu kemahnya untuk menyongsong mereka, dan dia bersujud ke tanah,
Gen 18:3 dan dia berkata, “Tuanku, aku mohon, seandainya aku boleh mendapatkan kemurahan di matamu, aku mohon, janganlah berlalu dari hambamu ini.
Gen 18:4 Aku mohon, biarlah sedikit air dapat diterima, dan cucilah kakimu, dan beristirahatlah di bawah pohon.
Gen 18:5 Dan aku akan membawa sepotong roti, dan akan menyegarkan hatimu, sesudah itu Tuan-tuan boleh berlalu. Sebab, untuk itulah Tuan-tuan telah lewat kepada hambamu.” Dan mereka menjawab, “Jadi, lakukanlah seperti yang telah engkau katakan!”

Gen 18:22 Dan beranjaklah orang-orang itu dari sana, lalu pergi menuju Sodom, tetapi Abraham masih tetap berdiri di hadapan YAHWEH.

Ayat2 di atas menyatakan ada tiga orang; dua orang malaikat dan satu orang lagi adalah Yesus.
Di mana Yesus dinyatakan di ayat 22, dengan tertulis YAHWEH.

Jadi Yesus ketika itu menjadi natur manusia seperti dua malaikat lainnya juga, dijamu makanan oleh Abraham.

Atau...,

itu bukan Yesus, tetapi malaikat Tuhan?
Bagaimana menurut anda, mana yang benar?


Dan lagi ayat di bawah ini:

Heb 7:3 Dia tanpa ayah, tanpa ibu, tanpa silsilah, juga tanpa permulaan waktu, dan tanpa mempunyai akhir kehidupan, namun karena dijadikan serupa Putra Elohim, Dia tetap tinggal sebagai imam sampai seterusnya.
Heb 7:4 Dan lihatlah betapa besarnya dia ini, yang kepadanya Abraham, leluhur itu, bahkan memberikan sepersepuluh dari jarahannya.

Apakah Melkisedek itu adalah Yesus, sama seperti natur manusia sebagai imam yang menerima persepuluhan?

Kalau benar kitab Kejadian dan Ibrani ini adalah Yesus,
berarti Yesus sudah ada keberadaan-Nya sebagai natur manusia, bukan.

Tks.

[siip]

Tuhan tidak mempunyai awal dan akhir, sedangkan Anak/Putra Tuhan/Yesus mempunyai awal dan akhir.

Heb 7:3 Dia tanpa ayah, tanpa ibu, tanpa silsilah, juga tanpa permulaan waktu, dan tanpa mempunyai akhir kehidupan, namun karena dijadikan serupa Putra Tuhan, Dia tetap tinggal sebagai imam sampai seterusnya.


Tks.

Apakah YHVH (Allah) juga menyandang gelar 'Yang Awal/Yang Pertama/Alfa' dan 'Yang Akhir/Yang Terkemudian/Omega'?

[donalbebek]

Apakah YHVH (Allah Tuhan) juga menyandang gelar 'Yang Awal/Yang Pertama/Alfa' dan 'Yang Akhir/Yang Terkemudian/Omega'?

Mohon Bro merenungkan dengan seksama, karena Kesatuan Bapa dan Anak yang solid; mungkin anda telah salah memahami ayat tsb.

Yang dibold dengan warna berbeda mempunyai arti yang berbeda.

Justru yang menyandang gelar Alfa dan Omega adalah Yesus, bukan Bapa= Tuhan.

Tks.

[donalbebek]

Maaf ya Bro Mod,

Mengapa topik ini anda masukkan ke non Trinitarian?

Dan topik ini, seingat saya bukanlah starternya.

Mohon anda dapat memberikan alasan yang pas.

Apakah saya masih diperbolehkan masuk ke forum tertutup?

Tks.

[Medice_curateipsum]

saya agak kurang ngerti dgn kalimat diatas, medice.
Apakah maksud Thomas Aquinas, karena bold ijo maka Aquinas menyatakan merah ?

IMO, kalo dikatakan merah, kok kayaknya it is missing the whole point, yah ?
Di benak saya the whole-point-nya adalah justru Allah yang menjadi manusia (creature : spirit+body+soul)
dari yang di bold, kok saya nggak "nangkep" begitu - ya ?

Asli, saya jadi gak ngerti kemana arah Anda sebenarnya.
Yang kita bahas soal dual natur atau soal one person?

1) Natur manusiawi Yesus adalah ==> Ciptaan

2) Natur ilahi Yesus adalah ==> Pencipta

Apakah Pencipta + Ciptaan adalah ==> Ciptaan???

medice :
setiap ada kalimat : "soul of Christ" (Christ's Soul) ---> artinya itu dimaksudkan cuma ngerujuk ke Jiwa Yesus as a human, karena God tidak mempunyai jiwa.

odading :
setiap ada kalimat : "soul of Christ" (Christ's Soul) ---> saya cenderung mengertikan itu dimaksudkan ngerujuk ke Yesus secara because of the Union (Human+Divine), the Union itself .. "utuh" ---> oleh karena itu Aquinas menggunakan 2 pov utk Christ's Soul.

Coba simak article 1: [Whether the soul of Christ had omnipotence?]

I answer that, As was said above (2, 1; 10, 1) in the mystery of Incarnation the union in person so took place that there still remained the distinction of natures, each nature still retaining what belonged to it. Now the active principle of a thing follows its form, which is the principle of action. But the form is either the very nature of the thing, as in simple things; or is the constituent of the nature of the thing; as in such as are composed of matter and form.

And it is in this way that omnipotence flows, so to say, from the Divine Nature. For since the Divine Nature is the very uncircumscribed Being of God, as is plain from Dionysius (Div. Nom. v), it has an active power over everything that can have the nature of being; and this is to have omnipotence; just as every other thing has an active power over such things as the perfection of its nature extends to; as what is hot gives heat. Therefore since the soul of Christ is a part of human nature, it cannot possibly have omnipotence.
===

Yang saya color red, sampai disini, kita sepakat tidak bahwa the soul of Christ adalah merujuk ke human natur dan bukan divine natur??

===

Kalau sudah... akan saya lanjut,

Kalau tidak ... mending kita 'bereskan' dulu. Supaya sama-sama enak ngebahasnya.

===

Salam,

[odading]

Yang kita bahas soal dual natur atau soal one person?

yang saya kirain lagi dibahas adalah Yesus --yang mempunyai DwiNatur--

oleh karena itu ....

1) Natur manusiawi Yesus adalah ==> Ciptaan

2) Natur ilahi Yesus adalah ==> Pencipta

Apakah Pencipta + Ciptaan adalah ==> Ciptaan???

oleh karena itu, saya nggak menilik secara terpisah-pisah dgn menggunakan spt point.1 dan point.2.
Saya menilik-nya dari 1 dan 2 itu as in the Union ---> (imo) ciptaan.

Dilain sisi, kalo saya memang "ngikut medice" ngeliat secara terpisah2... ya tentu saja saya juga sependapat dgn medice .... Natur Allah BUKAN ciptaan, Natur manusia adalah ciptaan .

Apakah Pencipta + Ciptaan adalah ==> Ciptaan???

aduh... sulit nih saya mengemukakan-nya .... karena mao gak mao saya mesti gunakan 2 pov lagi :

menurut pengertian saya,
dari sisi Yesus itu sendiri (yg ber DwiNatur tsb ---> Union) ... "penggabungan" tsb adalah ciptaan.

dari sisi Allah, ya tentu bukan ciptaan - karena yg infinite + finite = tetep aja infinite.

Waduh kayaknya kita udah saling salah "nangkep" nih ... hehehe .

Yang saya color red, sampai disini, kita sepakat tidak bahwa the soul of Christ adalah merujuk ke human natur dan bukan divine natur??

pertanyaan medice ... sulit sekali saya jawab

The Soul of Christ (Jiwa Yesus).
Disitu kan terdapat sebuah nama ---> yakni Christ / Jesus.
Ya artinya disitu kan ya cuma menyangkut ttg se-orang manusia.

Bagaimana saya mesti ngejawab dgn pertanyaan : "the soul of Christ adalah merujuk ke human natur dan bukan divine natur??"

karena statement medice tsb ibarat : warna putih ngerujuk ke warna putih, bukan hitam ---- odading setuju/sepakat ? ... .

Belon lagi dari medice pernah bilang bhw Divine Nature (Allah) itu tidak berjiwa.
Tentu statement "the soul of Christ adalah merujuk ke human natur dan bukan divine natur --- sepakat ?" = ibarat ungu diatas ... .

Justru karena ini Yesus, maka saya meniliknya dari : the soul of Christ as because of the Union (resulted from the Union).

Dan kalo ini BUKAN-Yesus ... tentu saya tidak perlu lagi menilik the soul of human/man as because of the Union (resulted from the Union). --- karena BUKAN-Yesus ya tentu tidak berDwiNatur .

Jadi gimana donk ? .

salam.

[donalbebek]

Bro Medice dan Odading,

Maaf ya Bro s, kalau boleh memberi masukan,

Kalau diskusi tentang kebenaran, tetapi sangat kurang/tidak ada ayat2 FT nya, maka tidak akan menemukan kebenaran FT.

Maaf,

Tks.

[donalbebek]

Greek New Testament :

Joh 1:1  ᾿Εν ἀρχῇ ἦν ὁ Λόγος, καὶ ὁ Λόγος ἦν πρὸς τὸν Θεόν, καὶ Θεὸς ἦν ὁ Λόγος.

Joh 1:1 In the beginning was the Word, and the Word was with God, and God was the Word.

Tks.

[Gavin Tuturuga]

Maaf ya  Bro Gavin, saya memang telah salah menafsirkan. Sekali lagi maaf,

Dan sekarang saya setuju dengan anda, memang ANDA BENAR.

Berikut ini adalah terjemahan yang BENAR, boleh dikatakan sangat AKURAT, TERAMAT SANGAT BENAR.

Dan terjemahan berikut ini adalah salah:
Dan lagi terjemahan di bawah ini juga sangat AKURAT/BENAR:
Allah adalah Tuhanku; YHWH bukan Tuhanku.

Nama Tuhanku adalah Allah, bukan YHWH.

Terimakasih Bro Gavin, karena anda telah baik hati menasihati.

Tks.

Coba liat cara anda menyimpulkan mirip muslim (biru) :

Exo 3:15  Selanjutnya berfirmanlah Allah kepada Musa: "Beginilah kaukatakan kepada orang Israel: Tuhan, Allah nenek moyangmu, Allah Abraham, Allah Ishak dan Allah Yakub, telah mengutus aku kepadamu: itulah nama-Ku untuk selama-lamanya dan itulah sebutan-Ku turun-temurun.

Nama Tuhan adalah Tuhan.
Allah di sini maksudnya diterjemahkan menjadi Tuhan.

Hasilnya: Tuhan Tuhan.

-------------------------------------

SEKALI LAGI nih saya beritau...!

Tuhan, GOD, Allah YHWH  itu adalah  suatu  GELAR.

GELAR

GELAR

mengerti arti GELAR

(cari gelar di wiki jangan di FT ntar disalahin lagi).

kalau udah ngerti ini, maka anda ngga sibuk mikir Allah = Tuhan = YHWE.

kau tau tidak arti YHWE ?  itu artinya  HE CREATES

Jika bahasa indonesia berkata Allah, itu berarti DIA YANG MENCIPTA.

Jika bahasa indonesia berkata Tuhan , itu berarti DIA YG MENCIPTA.

-> gak usah pakai FT kalau ngga ngerti artinya.

[donalbebek]

Coba liat cara anda menyimpulkan mirip muslim (biru) :

Exo 3:15  Selanjutnya berfirmanlah Allah kepada Musa: "Beginilah kaukatakan kepada orang Israel: Tuhan, Allah nenek moyangmu, Allah Abraham, Allah Ishak dan Allah Yakub, telah mengutus aku kepadamu: itulah nama-Ku untuk selama-lamanya dan itulah sebutan-Ku turun-temurun.

Nama Tuhan adalah Tuhan.
Allah di sini maksudnya diterjemahkan menjadi Tuhan.

Hasilnya: Tuhan Tuhan.

-------------------------------------

SEKALI LAGI nih saya beritau...!

Tuhan, GOD, Allah YHWH  itu adalah  suatu  GELAR.

GELAR

GELAR

mengerti arti GELAR

(cari gelar di wiki jangan di FT ntar disalahin lagi).

kalau udah ngerti ini, maka anda ngga sibuk mikir Allah = Tuhan = YHWE.

kau tau tidak arti YHWE ?  itu artinya  HE CREATES

Jika bahasa indonesia berkata Allah, itu berarti DIA YANG MENCIPTA.

Jika bahasa indonesia berkata Tuhan , itu berarti DIA YG MENCIPTA.

-> gak usah pakai FT kalau ngga ngerti artinya.

Semuanya adalah hak anda, bagaimana anda membaca, mendengar, mencerna dan menerima FT itulah takaran yang anda buat, sehingga hasil yang anda dapat sesuai takaran yang anda buat.

Anda mau setuju tidak setuju itu hak anda.

Saya tidak rugi2 apa.

Tks.

[odading]

Bro Medice dan Odading,

Maaf ya Bro s, kalau boleh memberi masukan,

ga ada yg perlu dimaapin kok lembut... , silahkan....

Kalau diskusi tentang kebenaran

saya bukan sedang membenarkan diri, lembut .
saya ibarat seorang murid yg kepingin belajar, cuma saja masih keras kepala dgn logika ... hehehe

, tetapi sangat kurang/tidak ada ayat2 FT nya, maka tidak akan menemukan kebenaran FT.

Saya nggak tau banyak ayat KS ... tapi saya gak keberatan medice tidak menggunakan ayat KS pada bahasan ini .

Nah, karena yg lagi di omongin adalah ttg Yesus ...
apakah lembut sepakat Yesus mempunyai DwiNatur ?
Kalo dari situ sepakat, maka saya mohon lembut bisa membantu menjelaskan saya.
Kalo nggak sepakat - ya nanti bahasan-nya bisa lari kemana-mana ... karena yang sedang dibahas adalah Yesus yang berDwiNatur itu ...


salam.