Predestinasi dalam Dogma Katolik

[solideogloria]

Saya juga percaya predestinasi Allah kok soli .

Saya percaya, Allah menentukan sendiri siapa2 yang Dia mau selamatkan .... dimana "sistim" predestinasinya Allah adalah yang saya merahin diatas.


salam.

Dengan catatan bahwa pra-pengetahuan Allah (foreknow) adalah berdasarkan keputusan kehendak-Nya saja.

[solideogloria]

Ah.. palingan Bro Oda sebentar lagi  juga pasti disebut:
- Bukan Kristen
- Berada di luar kekristenan
- Tidak mengakui Alkitab
- dan lain sebagainya..

ehehe.....

Khas bener gaya ahli ramal pinggir jalanan !

[solideogloria]

Yang sudah ditulis namanya pun dalam undangan tetap berperan freewillnya bro Oda, nah contohnya Raja Saul..
Raja Saul sudah tertulis dalam undangan yang diberikan kerajaan surga tetapi dia menolak datang kedalam pesta tsb..

salam.

Kalau manusia menolak memang itu sudah kodratnya akibat dosa sejak didalam rahim ibunya (non posse non peccare).

Kalau manusia bisa percaya itu baru namanya anugerah Tuhan.

These four states, which are derived from the Scripture, correspond to the four states of man in relation to sin enumerated by Augustine of Hippo: (a) able to sin, able not to sin (posse peccare, posse non peccare); (b) not able not to sin (non posse non peccare); (c) able not to sin (posse non peccare); and (d) unable to sin (non posse peccare). The first state corresponds to the state of man in innocency, before the Fall; the second the state of the natural man after the Fall; the third the state of the regenerate man; and the fourth the glorified man.

[solideogloria]

Ataukah Tuhan salah pilih?   

Saya setuju kog dengan Bro Ignas. Faktor manusianya yang menolak kasih karunia Allah.


 

Silahkan baca penjelasan saya di replay 152 bro.

[solideogloria]

untuk yang merah, ya ... dari baca2 internet, katanya itu dimengertikan dengan istilah Predestinasi di Initial Salvation .... DAN sekalipun predestinasi tsb sudah terwujud, namun ujung2 ke Final-nya masih tersangkut freewill .

ilustrasinya : sso yang sudah Kristen di jaman sekarang ---> dia memang telah di predestinasikan di Initial Salvation .... namun mulai dari point event tsb s/d matinya ybs, Final Salvation-nya masih berdasarkan freewill ybs ketika menjalani sisa kehidupannya tsb.

Sekedar pertanyaan bersifat sedikit pribadi bagi semua orang Kristen :
Orang2 yang sudah Kristen di jaman sekarang ini .... perasaan di hatinya kayak gimana sih menyangkut ke ttg ke Allah-an-nya ?

• Apakah mereka berpendapat bhw ini karena dia memang telah dipilih Allah (predestinasi) utk menjadi Kristen ?
• ataukah berpendapat bhw ini karena kemauan dia utk menerima (freewill) ?

Saya nyadar, mungkin/kayaknya pertanyaan diatas akan amat sulit dijawab.
Nah dari situlah seperti yg saya post di thread laen ... bagi saya (setidaknya bagi saya) hal tsb sangat sulit utk dijawab ... karena sepertinya sulit utk diaplikasikan IF THEN .. karena sepertinya tidak ada urutan sequence/kronologi, keduanya terjadi simultan.

anyway,
ada yang "berani" menjawab dia memilih salah satu dari biru ataupun ijo ?
hehehe ... .


salam.

Karena keselamatan hanyalah berdasarkan anugerah Allah dan Allah tidak mungkin gagal didalam memilih/menentukan siapa yang akan selamat karena kemahakuasaan-Nya maka prinsip keselamatan adalah OSAS.

Shalom

[solideogloria]

Apa yang bisa bikin anda anggap ayat itu berarti Tuhan pilih kasih, dan merencanakan ada manusia yang direncanakan bakal masuk neraka?

Kalau ada istilah 'memilih' berarti tidak semua yang akan terpilih sebab itu 'borongan' namanya bukan pilihan,dan keselamatan tidak bersifat universal.

Yang masuk Neraka hanya mereka yang dihukum karena dosa dosanya sebab Tuhan itu adil.

Grasi Presiden juga tidak diberikan kepada semua terhukum mati dan tidak ada yang komplain bahwa itu tidak adil.

[sniperX]

Kalau ada istilah 'memilih' berarti tidak semua yang akan terpilih sebab itu 'borongan' namanya bukan pilihan,dan keselamatan tidak bersifat universal.

Yang masuk Neraka hanya mereka yang dihukum karena dosa dosanya sebab Tuhan itu adil.

Grasi Presiden juga tidak diberikan kepada semua terhukum mati dan tidak ada yang komplain bahwa itu tidak adil.

Argumen anda tidak berdasarkan logika, bro.

Kalau orang masuk neraka karena dosa, itu namanya keadilan.
Kalau orang masuk sorga karena tidak berdosa itu namanya keadilan.
Yang tidak adil adalah kalau sejak awal sudah ditentukan yang mana masuk sorga yang mana masuk neraka. Paham gak ?

Ke soal grasi.
Kalau ada orang yang melakukan kesalahan tertentu, dan mohon grasi serta diberikan, itu hak presiden. Kalau ada orang yang dengan kesalahan yang sama, kemudian diberlakukan berbeda, itu namanya ketidak adilan.

Mau bicara soal hukum? Ayo aja kalau anda sanggup.

[Jenova]

Argumen anda tidak berdasarkan logika, bro.

Kalau orang masuk neraka karena dosa, itu namanya keadilan.
Kalau orang masuk sorga karena tidak berdosa itu namanya keadilan.
Yang tidak adil adalah kalau sejak awal sudah ditentukan yang mana masuk sorga yang mana masuk neraka. Paham gak ?

Ke soal grasi.
Kalau ada orang yang melakukan kesalahan tertentu, dan mohon grasi serta diberikan, itu hak presiden. Kalau ada orang yang dengan kesalahan yang sama, kemudian diberlakukan berbeda, itu namanya ketidak adilan.

Mau bicara soal hukum? Ayo aja kalau anda sanggup.

Bro Sniper,
Klo ada manusia yg sejak semula telah ditakdirkan utk masuk ke surga, diberi rahmat khusus utk dapat menolak segala dosa (bebas dari dosa asal), apakah ini dapat dikatakan adil?

[Jenova]

Kalau manusia menolak memang itu sudah kodratnya akibat dosa sejak didalam rahim ibunya (non posse non peccare).

Bro Soli,
Kalo seseorang sudah dikodratkan utk menolak, apakah ini berarti dia sudah ditakdirkan utk binasa?

Kalau manusia bisa percaya itu baru namanya anugerah Tuhan.

Anugrah ini apakah berarti manusia itu jadi ditakdirkan utk selamat?
Katakanlah Jenova memiliki kodrat utk menolak akibat dosa sejak di dalam rahim ibunya. Ketika dewasa, Jenova diberi anugrah utk bisa percaya.
Apakah Jenova ini ditakdirkan utk binasa atau ditakdirkan utk selamat?

These four states, which are derived from the Scripture, correspond to the four states of man in relation to sin enumerated by Augustine of Hippo: (a) able to sin, able not to sin (posse peccare, posse non peccare); (b) not able not to sin (non posse non peccare); (c) able not to sin (posse non peccare); and (d) unable to sin (non posse peccare). The first state corresponds to the state of man in innocency, before the Fall; the second the state of the natural man after the Fall; the third the state of the regenerate man; and the fourth the glorified man.

Menarik sekali, bro Soli.
Baru kali ini aku menemukan seorang sola-scripturist yg mengacu pada ajaran2 bapa gereja.
Beberapa pertanyaan utk Anda

• Bisa tolong diberikan ayat dalam Alkitab yg mengatakan bahwa sebelum kejatuhan Adam & Hawa, manusia mampu utk berbuat dosa sekaligus mampu utk tidak berbuat dosa (peccare, posse non peccare)?
• Bisa tolong diberikan ayat Alkitab yg mengatakan bahwa setelah kejatuhan Adam dan Hawa manusia tidak mampu utk tidak berbuat dosa (non posse non peccare )?
  Bagaimana dengan Henokh dan Elia, bukan kah mereka ini mampu utk tidak berbuat dosa sehingga mereka dapat diangkat ke surga tanpa mengalami kematian badan?
• Bisa tolong Anda berikan referensinya, dalam tulisan mana St. Augustine Hippo mengajarkan 4 tahap keadaan manusia dalam berbuat dosa?
  Aku menemukan tulisan St. Augustine Hippo yg kontras sekali dgn tulisan Anda itu:
  
  The Enchiridion on Faith, Hope and Love (St. Augustine)
  Chapter 118. The Four Stages of the Christian's Life, and the Four Corresponding Stages of the Church's History.
  When, sunk in the darkest depths of ignorance, man lives according to the flesh undisturbed by any struggle of reason or conscience, this is his first state. Afterwards, when through the law has come the knowledge of sin, and the Spirit of God has not yet interposed His aid, man, striving to live according to the law, is thwarted in his efforts and falls into conscious sin, and so, being overcome of sin, becomes its slave (“for of whom a man is overcome, of the same is he brought in bondage” ); and thus the effect produced by the knowledge of the commandment is this, that sin works in man all manner of concupiscence, and he is involved in the additional guilt of willful transgression, and that is fulfilled which is written: “The, law entered that the offense might abound.” This is man's second state. But if God has regard to him, and inspires him with faith in God's help, and the Spirit of God begins to work in him, then the mightier power of love strives against the power of the flesh; and although there is still in the man's own nature a power that fights against him (for his disease is not completely cured), yet he lives the life of the just by faith, and lives in righteousness so far as he does not yield to evil lust, but conquers it by the love of holiness. This is the third state of a man of good hope; and he who by steadfast piety advances in this course, shall attain at last to peace, that peace which, after this life is over, shall be perfected in the repose of the spirit, and finally in the resurrection of the body. Of these four different stages the first is before the law, the second is under the law, the third is under grace, and the fourth is in full and perfect peace. Thus, too, has the history of God's people been ordered according to His pleasure who disposes all things in number, and measure, and weight. For the church existed at first before the law; then under the law, which was given by Moses; then under grace, which was first made manifest in the coming of the Mediator. Not, indeed, that this grace was absent previously, but, in harmony with the arrangements of the time, it was veiled and hidden. For none, even of the just men of old, could find salvation apart from the faith of Christ; nor unless He had been known to them could their ministry have been used to convey prophecies concerning Him to us, some more plain, and some more obscure.
   Ref: http://www.newadvent.org/fathers/1302.htm
  
  AFAIU, di sini St. Agustinus mengacu pada keadaan seseorang, pada satu pribadi dalam masa hidupnya, BUKAN 4 tahapan dalam sejarah seluruh manusia dari kisah penciptaan sampai akhir jaman nanti seperti yg Anda kutipkan

[odading]

oalah... saya baru ngeh, soli - nama panjangnya solideoGLORIA - saya kurang menaruh perhatian ... sehingga yang ada di benak saya selama ini nama kepanjangannya soli adalah solideoGRATIA .

Habil selamat karena dia taat dan mampu memahami korban bakaran yang benar dihadapan Tuhan sesuai dengan kehendak-Nya dan itu semua pasti merupakan iluminasi dari Roh Kudus didalam dirinya,sebab keselamatan bukan hasil usaha atau jasa manusia.


Saya yakin bahwa tanpa pekerjaan Roh Kudus tidak ada manusia yang selamat karena mereka sudah berdosa sejak didalam rahim ibunya.

Nah... bukankah di jaman PL pun RK bisa tinggal selamanya ?

Jangan dibalik balik pengertiannya bro,Roh Kudus tinggal selamanya-lah yang mengakibatkan orang percaya tetap mampu memegang teguh imannya,sebab hanya melalui pemeliharaan Roh Kudus saja iman seseorang tidak jatuh.

Iya itu dah soli.... di jaman PL-pun, RK bisa tinggal selamanya ... (contohnya Habil, Nuh, Henokh, dlsb).

Tidak ada bedanya kan dgn jaman PB yg menyangkut ttg RK ini ? .

General Calling memang nyata karena banyak yang mendengar Injil tetapi sedikit yang menerima karunia keselamatan !

Kok dikatakan banyak yang mendengar, soli ? Mereka ini semua TIDAK BISA mendengar - karena Allah memang tidak "mencabut prop botolnya" .... iya kan ?


Pada kata MENDENGAR, maksud saya disini adalah "mendengar", soli - BUKAN ttg audible mendengar/terdengar/kedengaran .

General Calling memang nyata karena banyak yang mendengar Injil tetapi sedikit yang menerima karunia keselamatan !

Nah yang sedikit itulah yang "dicabut prop botolnya" ---> yang menerima karunia keselamatan.


Bukankah begitu ?


salam.

[sniperX]

Bro Sniper,
Klo ada manusia yg sejak semula telah ditakdirkan utk masuk ke surga, diberi rahmat khusus utk dapat menolak segala dosa (bebas dari dosa asal), apakah ini dapat dikatakan adil?

Ditakdirkan? Ditakdirkan siapa, bro min? Atas dasar apa seseorang ditakdirkan masuk surga?
Setiap manusia diciptakan dengan kehendak bebas, bebas untuk memilih masuk surga atau neraka.

 

[solideogloria]

Argumen anda tidak berdasarkan logika, bro.

Kalau orang masuk neraka karena dosa, itu namanya keadilan.
Kalau orang masuk sorga karena tidak berdosa itu namanya keadilan.
Yang tidak adil adalah kalau sejak awal sudah ditentukan yang mana masuk sorga yang mana masuk neraka. Paham gak ?

Ke soal grasi.
Kalau ada orang yang melakukan kesalahan tertentu, dan mohon grasi serta diberikan, itu hak presiden. Kalau ada orang yang dengan kesalahan yang sama, kemudian diberlakukan berbeda, itu namanya ketidak adilan.

Mau bicara soal hukum? Ayo aja kalau anda sanggup.

Semua manusia sudah berdosa tanpa kecuali dan upah dosa adalah maut atau kebinasaan :

Roma 3:10 seperti ada tertulis: "Tidak ada yang benar, seorang pun tidak.
3:11 Tidak ada seorang pun yang berakal budi, tidak ada seorang pun yang mencari Allah.
3:12 Semua orang telah menyeleweng, mereka semua tidak berguna, tidak ada yang berbuat baik, seorang pun tidak

Roma 6:23   Sebab upah dosa ialah maut; tetapi karunia Allah ialah hidup yang kekal dalam Kristus Yesus, Tuhan kita.

Jadi posisinya sama dengan terhukum mati yang sebagian dipilih untuk diselamatkan.

[Siganteng]

Semua manusia sudah berdosa tanpa kecuali dan upah dosa adalah maut atau kebinasaan :

Roma 3:10 seperti ada tertulis: "Tidak ada yang benar, seorang pun tidak.
3:11 Tidak ada seorang pun yang berakal budi, tidak ada seorang pun yang mencari Allah.
3:12 Semua orang telah menyeleweng, mereka semua tidak berguna, tidak ada yang berbuat baik, seorang pun tidak

Roma 6:23   Sebab upah dosa ialah maut; tetapi karunia Allah ialah hidup yang kekal dalam Kristus Yesus, Tuhan kita.

Jadi posisinya sama dengan terhukum mati yang sebagian dipilih untuk diselamatkan.

kalau semua manusia berdosa berarti semua tidak akan mencapai surga dong bro ?

[solideogloria]

Bro Soli,
Kalo seseorang sudah dikodratkan utk menolak, apakah ini berarti dia sudah ditakdirkan utk binasa?

Prapengetahuan Tuhan sudah menentukan siapa yang akan selamat sejak dunia belum diciptakan :

Efesus 1:4 Sebab di dalam Dia Allah telah memilih kita sebelum dunia dijadikan, supaya kita kudus dan tak bercacat di hadapan-Nya

Quote from: solideogloria on May 31, 2013, 03:31:36 AM
Kalau manusia bisa percaya itu baru namanya anugerah Tuhan.

Anugrah ini apakah berarti manusia itu jadi ditakdirkan utk selamat?
Katakanlah Jenova memiliki kodrat utk menolak akibat dosa sejak di dalam rahim ibunya. Ketika dewasa, Jenova diberi anugrah utk bisa percaya.
Apakah Jenova ini ditakdirkan utk binasa atau ditakdirkan utk selamat?

Bukan takdir namanya kalau manusia memang mendapat hukuman akibat dosa dosanya sendiri,lihat replay saya No.161

Quote from: solideogloria on May 31, 2013, 03:31:36 AM
These four states, which are derived from the Scripture, correspond to the four states of man in relation to sin enumerated by Augustine of Hippo: (a) able to sin, able not to sin (posse peccare, posse non peccare); (b) not able not to sin (non posse non peccare); (c) able not to sin (posse non peccare); and (d) unable to sin (non posse peccare). The first state corresponds to the state of man in innocency, before the Fall; the second the state of the natural man after the Fall; the third the state of the regenerate man; and the fourth the glorified man.

Menarik sekali, bro Soli.
Baru kali ini aku menemukan seorang sola-scripturist yg mengacu pada ajaran2 bapa gereja.
Beberapa pertanyaan utk Anda

Hanya satu Bapa Gereja yaitu Tuhan Yesus Kristus sendiri bro,makanya Protestan tidak mengenal istilah Bapa Suci karena Yesus sendiri mengatakan hanya satu bapamu :

Matius 23:9 Dan janganlah kamu menyebut siapapun bapa di bumi ini, karena hanya satu Bapamu, yaitu Dia yang di sorga.

1.   Bisa tolong diberikan ayat dalam Alkitab yg mengatakan bahwa sebelum kejatuhan Adam & Hawa, manusia mampu utk berbuat dosa sekaligus mampu utk tidak berbuat dosa (peccare, posse non peccare)?

Sudah saya jelaskan diatas bahwa Pra-pengetahuan Allah yang tidak terikat waktu sudah memiliki rancangan keselamartan sejak kekekalan.

2.   Bisa tolong diberikan ayat Alkitab yg mengatakan bahwa setelah kejatuhan Adam dan Hawa manusia tidak mampu utk tidak berbuat dosa (non posse non peccare )?
Bagaimana dengan Henokh dan Elia, bukan kah mereka ini mampu utk tidak berbuat dosa sehingga mereka dapat diangkat ke surga tanpa mengalami kematian badan?

Sudah saya berikan didalam replay 161 bro.

Keselamatan tetap hanya berdasarkan karunia Tuhan bukan usaha manusia.

Didalam PL keselamatan berdasarkan pengharapan kekal akan kedatangan Yesus sang Penebus yang sudah dinubuatkan sejak kitab Kejadian,dan didalam PB keselamatan berdasarkan apa yang sudah dilakukan oleh Yesus diatas salib.

3.   Bisa tolong Anda berikan referensinya, dalam tulisan mana St. Augustine Hippo mengajarkan 4 tahap keadaan manusia dalam berbuat dosa?
Aku menemukan tulisan St. Augustine Hippo yg kontras sekali dgn tulisan Anda itu:

http://www.monergism.com/thethreshold/articles/onsite/augustinewill.html

http://apprising.org/2011/06/04/augustines-doctrine-of-the-bondage-of-the-will/


Masih banyak referensi didalam internet dan semua jelas membuktikan bahwa memang ada 4 tahapan dosa manusia sepanjang jaman sejalan dengan ajaran Alkitab.


Shalom

[solideogloria]

kalau semua manusia berdosa berarti semua tidak akan mencapai surga dong bro ?

Diantara semua manusia yang berdosa Tuhan sudah memilih sebagian untuk menerima karunia keselamatan dari-Nya :

Efesus 2:8 Sebab karena kasih karunia kamu diselamatkan oleh iman; itu bukan hasil usahamu, tetapi pemberian Allah,
2:9 itu bukan hasil pekerjaanmu: jangan ada orang yang memegahkan diri