justified by faith, ALONE ?

[quovadis]

Bisa dijabarkan lebih jauh, bro?

Syalom

Sudah panjang lebar saja jabarkan bro.

[salt]

Kalau anda tidak berminat meneruskan, tentu tidak masalah.

Tetapi yang saya minta anda jelaskan adalah komen anda : 'Itu memang perbedaan penafsiran saja bro.'

Padahal yang saya katakan adalah : 'Dalam kondisi tidak real/teoritis, kita bisa mengklasifikasi ideal dan non ideal, yang ideal seperti ini yang tidak ideal seperti itu, dan seterusnya. Tetapi, dalam kondisi real sepertinya sulit, bro.'

Syalom

[budi]

Dalam kondisi tidak real/teoritis, kita bisa mengklasifikasi ideal dan non ideal, yang ideal seperti ini yang tidak ideal seperti itu, dan seterusnya.

Tetapi, dalam kondisi real sepertinya sulit, bro.

Syalom

Maaf nyelak bro salt.

Kebetulan saya baru saja menengok thread ttg Inkuisisi, dan sepertinya saya melihat sesuatu yg berkaitan di sini.

Dalam kondisi real memang sulit bila kita ingin mengkotak-kotakan yg ideal dan yg non-ideal. Namun, sepertinya kesulitan itu selalu dapat dipotong secara institutional/dogmatis oleh manusia.

Misal:
gereja --> yg ideal itu Katholik Roma, yg tidak ideal itu Protestan,
agama --> yg ideal itu Islam, yg non-ideal itu non-Islam,
idelogy --> yg ideal itu demokrasi, yg tidak ideal itu komunisme,
pendidikan --> yg ideal itu SD,SMP,SMA, S1, dst, dst (berijazah), yg non-ideal itu homeschooling
dst
dst

Institusi dan dogma ada dalam realita. Jadi, waktu kita bilang "dalam kondisi real sepertinya sulit", mungkin justru 'real' di situ yg bukan realita, sebagaimana Inkuisisi adalah realita.


Salam

[salt]

Maaf nyelak bro salt.

Kebetulan saya baru saja menengok thread ttg Inkuisisi, dan sepertinya saya melihat sesuatu yg berkaitan di sini.

Dalam kondisi real memang sulit bila kita ingin mengkotak-kotakan yg ideal dan yg non-ideal. Namun, sepertinya kesulitan itu selalu dapat dipotong secara institutional/dogmatis oleh manusia.

Misal:
gereja --> yg ideal itu Katholik Roma, yg tidak ideal itu Protestan,
agama --> yg ideal itu Islam, yg non-ideal itu non-Islam,
idelogy --> yg ideal itu demokrasi, yg tidak ideal itu komunisme,
pendidikan --> yg ideal itu SD,SMP,SMA, S1, dst, dst (berijazah), yg non-ideal itu homeschooling
dst
dst

Institusi dan dogma ada dalam realita. Jadi, waktu kita bilang "dalam kondisi real sepertinya sulit", mungkin justru 'real' di situ yg bukan realita, sebagaimana Inkuisisi adalah realita.


Salam

Wah, anda menyulitkan saya, bro.
Karena soal inkuisisi tentu menjadi tidak tepat jika saya jawab di sini.

Sehubungan dengan judul thread, tentang 'justified by faith, ALONE', bisakah anda sampaikan yang mana yang real ?

[odading]

Yesus sedang  berbicara kepada mereka yang dianggap beriman sejati bro,jadi perkataan Yesus itu berlaku hanya bagi iman yang sejati saja,diluar itu berarti bukan ranting yang menempel pada pokok Kristus.

quovadis, saya tidak mengerti dari yg bold ...

Kalimat tsb menuntun saya ke pengertian bhw ranting sudah menempel pada pokok anggur yang benarPUN = anggapan Yesus.

Apakah quovadis typo ? (salah ketik/salah nulis)
Apakah mungkin maksud quovadis sebenernya ingin menulis sbb ? :
Yesus sedang  berbicara HANYA kepada mereka yang beriman sejati

Please CMIIW.

Hanya ada dua macam manusia didunia ini yaitu mereka yang mengasihi Allah dan yang tidak.

kalo menurut quovadis, "kebaca" nggak bhw iman jaman PL itu cenderung ibarat kayak robot ? .

Kristus menjelaskan posisi dan kondisi sekaligus agar semua orang bisa menguji apakah bukti iman sejati tsb.

aplikasi "menguji"nya kemana, quovadis ? Ke dirsen (diri sendiri) ataukah JUGA ke orang lain ?

Istilah sejati merupakan lawan dari istilah palsu yang banyak diajarkan didalam Alkitab seperti mesias palsu,guru palsu,saudara palsu,dll.

Dulu saya pernah post, entah dimana saya lupa .... saya sempet menyatakan pendapat :

sekali palsu, ya palsu dari awal ---> entah nanti bagaimana setelahnya itu.
sekali sejati, ya sejati dari awal ---> entah nanti bagaimana setelahnya itu.
"Entah bagaimana nanti" = ini dikarenakan yg palsu ataupun yg sejati itu berkaitan dgn hal yg hidup (dalam hal ini manusia sebagai makhluk hidup).

Kalau sesuatu itu palsu maka secara implisit lawannya tentu saja ‘sejati atau asli’.

Sabar yah...hehehe...
saya mau kembali lagi ke ayat ranting.

Entah typo atau kagak yg quovadis tulis diatas : "Yesus sedang  berbicara kepada mereka yang DIANGGAP beriman sejati " ---> saya sebenernya juga tidak menutup kemungkinan bhw yg quovadis tulis ungu tsb memang BUKAN typo ---> dengan kata lain, Yesus memberikan anggapan ke si "kamu" disitu, bhw mereka adalah ranting2nya.

Ibarat ada orang berbicara kepada anak kecil : "nah... kamu kan anak2 pinter... barangsiapa nurut kata mami papimu, kalian bisa naek kelas dgn nilai bagus loh" ---> Si pembicara memberikan anggapan ke para anak bhw mereka anak2 pinter  (ataupun bisa juga, si pembicara menganggap anak2 tsb anak2 pinter).

Dilain sisi,
kalimat "anak2 pinter" tsb - apabila tak ganti dengan "anak2 mami papih" ---> langsung berubah drastis pengertiannya secara menyeluruh ---> sehingga "kamulah ranting2NYA" (apabila maksud Yesus disitu adalah kamu anak2 mami papi) sudah cukup JELAS maksudnya adalah beriman sejati.

Nah, saya puyeng sampe sini dgn dua kemungkinan tsb .
Saya mesti ngliat lebih jauh lagi ampe akhirnya bisa diketahui yang mana yang Yesus maksudkan pada kalimatnya tsb ---> tapi ini saya belon sempet karena mesti "ngurutin" terus hubungan SebabAkibatnya dari masing2 kemungkinan tsb, jadi tak tunggu ajah deh jawaban dari quovadis .

bersambung.

[odading]

Hanya iman sejati yang bisa menggarami sesuatu dengan benar

Quovadis,

Dari kata "menggarami" (artinya belon asin) pada quote diatas, kembali lagi menuntun saya bertanya-tanya .... Yesus berkata "Kamu adalah garam dunia".

Pertanyaannya :
ketika Yesus berkata demikian, apakah Yesus bermaksud ibarat ilustrasi "kamu anak2 pinter ?" ---> dengan demikian Yesus menganggap si Kamu tsb SUDAH asin, yakni sbg garam dunia (beriman sejati) .... ataupun memberikan anggapan kepada si Kamu disitu bhw mereka sudah asin (sbg garam dunia)

ataukah ibarat ilustrasi "kamu anak2 mami papi" ? ---> dengan demikian ya si Kamu disitu memang bener2 SUDAH asin sebagai garam dunia / beriman sejati (bukan sebuah anggapan ataupun memberikan anggapan lagi).

Tak tunggu jawaban quovadis lagi deh ya ... .

Menjadi tawar kalau imannya tidak sejati alias self confidence belaka,sebab hanya garam yang tidak tawar saja bisa menggarami.

Tergantung nanti dari jawaban quovadis nanti kayak begimana, baru saya bisa respond ... hehehe .

Soal ukuran perbuatan kasih kalau bukan didalam kebenaran iman hanya berlaku bagi manusia saja,tetapi tidak bagi Allah karena ukuran keselamatan hanya oleh iman saja.

saya abaikan dulu kata "keselamatan" yah... anyway, kayaknya quovadis sependapat dengan saya deh ... bhw yg bisa menilai/mengukur iman sso dgn pasti dan benar HANYA Allah saja ... please CMIIW.

Perbuatan jahat / berdosa adalah tindakan yang melawan semua larangan Allah didalam Alkitab

Nah itulah quovadis ... "melawan larangan" kaan ?  .

Setiap orang yang menang akan mewarisi semua berkat ini, dan Aku akan menjadi Allahnya dan ia akan menjadi anak-Ku.

Tetapi pengecut dan orang yang tidak setia kepada-Ku, orang yang keji, pembunuh, orang cabul, tukang sihir, penyembah berhala, dan pendusta, semuanya akan binasa dalam Lautan Api yang menyala-nyala dengan belerang. Inilah Kematian Kedua.

Bener gak yah, kalo saya menyimpulkan orang yang menang di ayat biru = orang yang bukan di ayat coklat ?

bersambung.

[odading]

Didalam mengasihi Tuhan

perbuatan2 apakah (yg kayak begimana) yang sehingga Tuhan baru tau bhw manusia mengasihiNYA ?

Ada dua macam karunia Allah bagi manusia yaitu yang bersifat umum (common grace) bagi semua manusia dan yang bersifat khusus (saving grace) yaitu keselamatan bagi mereka yang akan selamat.

Saya nggak ngerti, bukankah jelas common grace = Tuhan mengasihi manusia berlimpah-limpah ?

Apakah keKristenan tidak menganggap grace tersebut karena common ? 

Saya memang tidak sependapat dengan anda yang memisahkan antara kasih dengan iman,makanya kita memang berbeda pendapat dalam hal ini yang mewarnai diskusi kita.

Bagaimana dengan perbuatan2 baik kepada sesama ? Bukankah si penjahat disalib tanpa perbuatan2 baik kepada sesama - pas mati segera ikut Yesus ke Firdaus ? Bukankah dari situ bisa kita simpulkan Iman dan perbuatan2 baik kepada sesama berdasarkan Kasih bukan suatu kesatuan ?

Kasih yang berkorban kepada sesama manusia tetapi tanpa iman hanya baik dimata manusia tetapi tidak bisa menyelamatkannya dari kebinasaan kekal karena tanpa iman tidak ada yang berkenan kepada Allah

"Tanpa iman", iman yang mana, quovadis ?
ImanProtestan ? ImanKatolik ? ImanCalvin ? ImanPredest ? ImanKristen ? ImanSelainKristen ? ImanGeneral ?

dan keselamatan itu bersifat unconditional

Saya nggak ngerti ... bukankah "barangsiapa percaya", itu = conditional ?

menurut saya tidak ada kasih yang benar dihadapan Allah tanpa iman yang sejati.

Saya agak gerah pada penggunaan kata "sejati" ... hehehe .

Saya nggak/belon menemukan kata iman sejati dan iman palsu di ayat.
Yang saya mengertikan Iman itu ibarat digit 1 dan 0 - antara 1 atau 0 - antara dibenarkan atau tidak dibenarkan oleh Allah.

So, kalo juga mau pake kata palsu - maka artinya sso imannya tidak pernah dijustifikasi  Allah sekalipun mulutnya berkata "aku percaya".

Kalau baik menurut ukuran manusia itu sih bisa saja.

Dan manusia bisa tertipu karena orang tsb bisa melakukan perbuatan2 baik kepada sesama - tanpa berdasarkan Iman ... apalagi Kasih.

Kalau baik menurut ukuran manusia itu sih bisa saja.

Nah, bukankah artinya sso menugkur iman itu bisanya cuma berdasarkan ukuran manusia ? yakni melalui ngliat perbuatan2nya ? .

Sudah saya jelaskan sebelumnya perbedaan antara common grace dan saving grace.

keduanya adalah sama sama GRACE.
Saya nggak ngerti, KENAPA dibikin dua jenis grace ? sampe2 bisa muncul istilah COMMON grace ? Itu tidak common .... itu berlimpah-limpah loh ... .

dan dimana yah ada ayatnya yang bilang Allah memberikan dua jenis GRACE ? Grace is Grace, grace is His Love and Love is His grace .

Masalahnya adalah mana yang lebih dahulu antara iman dan kasih ?

Kalau Allah hanya berkenan akan perbuatan manusia beradasarkan iman maka jelas otomatis iman selalu mendahului kasih didalam hidup manusia.

Ampuuuun....  binguunnnnggg saya..... .

Udah jelas2 quovadis nulis yg bold begitu, tapi kok bisa jadi berpendapat Iman+Kasih = satu kesatuan siiiiii ....? Kalo satu kesatuan tidak mungkin ada yang saling mendahului, kaaaaannnnnnn .... .

kalo yg ilustrasi kembar gentet saya, quovadis belum menangkapnya ... Nih ya saya kasih contoh laen deh :

ada stiker(gambar tempel) yg merekat erat dikertas tidak terlepaskan ---> INI = satu kesatuan ---> Baik stikernya maupun kertasnya yg dilempar, gak mungkin baik stiker maupun kertas bisa jadi ada yang mendahului .


salam.

[hanhalim2]

:
 Bagaimana dengan perbuatan2 baik kepada sesama ? Bukankah si penjahat disalib tanpa perbuatan2 baik kepada sesama - pas mati segera ikut Yesus ke Firdaus ?

Ingat si penjahat bukan di janjikan kesurga
kemungkinan besar si penjahat di bawa ke firdaus bagian hades api pencucian untuk Di injili bersama orang orang kuno zaman Nuh
nah disana si penjahat boleh pilih , mau tetap ngikutim PL ato tertarik sama injil Kristus

ada stiker(gambar tempel) yg merekat erat dikertas tidak terlepaskan ---> INI = satu kesatuan ---> Baik stikernya maupun kertasnya yg dilempar, gak mungkin baik stiker maupun kertas bisa jadi ada yang mendahului .


salam.

tetapi kofifah indar P. dalam pemilihan gubernur jawa timur meminta untuk cetak ulang surat suara.
dia tidak mau kalu  gambar dan no urutnya ,hanya berupa stiker yang di tempel di surat suara

Tuhan Yesus memberkati


han

[odading]

Ingat si penjahat bukan di janjikan kesurga
kemungkinan besar si penjahat di bawa ke firdaus bagian hades api pencucian untuk Di injili bersama orang orang kuno zaman Nuh
nah disana si penjahat boleh pilih , mau tetap ngikutim PL ato tertarik sama injil Kristus

IMO,

NANTI, tidak lagi bisa memilih Oom
So that at the name of Jesus every knee should bow, in heaven and on earth and under the earth


salam.

[hanhalim2]

IMO,

NANTI, tidak lagi bisa memilih Oom
So that at the name of Jesus every knee should bow, in heaven and on earth and under the earth


salam.

Kalo gitu apa gunanya Yesus menginjili orang oran zaman nuh

Tuhan Yesus memberkati


Han

[odading]

Kalo gitu apa gunanya Yesus menginjili orang oran zaman nuh

Tuhan Yesus memberkati


Han

Dari yang bold... nah itu ... saya sebenernya lagi pingin buka thread tentang pengertian kata INJIL/GOSPEL (Good News) itu sendiri sebenernya apa ?

A. Ajaran Yesus ttg Kerajaan Allah ?
B. Ajaran Yesus PLUS kisah historis tentang Dia ?

Apabila point-B, maka tidak bisa dikatakan GoodNews (Gospel) = point-A.

Sementara ayat :
And He went about all Galilee, teaching in their synagogues and preaching the good news (Gospel) of the kingdom, and healing every disease and every weakness and infirmity among the people.

Apabila BENAR ayat diatas bhw GoodNews disitu =IS the good news (point-A) maka di jaman sekarang pengertiannya telah bergeser, karena ada PLUS-nya (point-B).

Tapi ini OOT.
Oom buka donk warung ttg ini ...
hehehe ... .


salam.

[odading]

Kalo gitu apa gunanya Yesus menginjili orang oran zaman nuh

So, tebakan saya untuk sementara ... kata "menginjili" di quote atas tidak saya mengertikan bhw didalamnya ADA mengandung perintah : "repent! (bertobatlah)" ---- melainkan suatu pernyataan yg berupa kabar gembira (Good News) bagi yang memang pantes/layak (menurut penilaian Yesus) utk bergembira setelah mati.


salam.

[hanhalim2]

Dari yang bold... nah itu ... saya sebenernya lagi pingin buka thread tentang pengertian kata INJIL/GOSPEL (Good News) itu sendiri sebenernya apa ?

A. Ajaran Yesus ttg Kerajaan Allah ?
B. Ajaran Yesus PLUS kisah historis tentang Dia ?




Oom buka donk warung ttg ini ...
hehehe ... .


salam.

Kalu gitu nif oda aja yang buka warung dimaksud, kan nif oda yang pingin

oom  sendiri lagi kerepotan promosi injil yang menggantikan taurat yang udah dibatalin ama Yesus
karena orang senengnya di taurat yang bertheologia kemakmuran

Tuhan Yesus memberkati


Han

[budi]

Sekali lagi, sepertinya budi masih belum menangkap apa yg odading maksudkan... saya sebenernya nggak sedang memfokuskan NOL ataupun tidakNOL --- karena pedoman saya, semua orang mempunyai kasih iman dan pengharapan dan fokus saya, Iman+Kasih itu BUKAN kesatuan adalah karena Iman yang "begini" (begini = oke punya, nilainya 70) tidak sertamerta artinya Kasih PUN juga oke punya, nilainya juga 70.

Dengan kata lain, sekalipun sso mempunyai iman yg nilainya satu, masih terbuka kemungkinan dia mempunyai kasih yg nilainya NOL.

Bagaimana bisa dipendapati bhw Iman+Kasih itu suatu kesatuan yg tidak bisa dipisah2kan bud ? Bukankah jelas2 dari yg diatas, kedua unsur tsb berbeda ? dan tidak merupakan kesatuan ?

Kedua unsur itu memang beda. Bahkan mungkin orang bisa ukur menurut satuannya masing-masing (walaupun saya nggak tahu gimana cara ngukurnya...)

Tapi, meskipun beda, keduanya saling “mengikat” atau “membelit” sehingga kondisi yg satu mempengaruhi kondisi yg lain secara prinsipil. Ada semacam proses reciprocity antara faith dan love.

Note: di sini, saya bicara sebagai orang kristen ya.

apakah Rahab beriman Kristen ? 

Ya.

Saya tahu banyak orang gereja yg akan menertawakan jawaban saya itu. Itu karena cara saya memandang kekristenan berbeda dng cara mereka. Saya non-institusional, ahistoris, spiritual. Mereka institusional, historis, theological.

Kalau manusia JUGA BISA, bukankah para manusia jadi terpecah-pecah dalam berbagai kelompok ?

orang yg berimanProtestan JUGA BISA menyatakan : diluar imanProtestan = iman palsu / iman yg salah / tidak beriman ?

orang yg berimanKatolik JUGA BISA menyatakan : diluar imanKatolik = iman palsu / iman yg salah / tidak beriman ?

Dan bukankah itu telah dan terus sedang terjadi sekarang?

Dan sejauh itu sajalah justifikasi manusia. Jadi, fungsinya lebih ke semacam identifikasi (pengkotak-kotakan, pembedaan → thanks to the so-called “Pengakuan Iman” yg dirumuskan secara institusional). Sementara itu, justifikasi Allah adalah sesuatu yg sama sekali beda.

Nah, bisakah manusia JUGA BISA menjustifikasi orangnya secara melalui Iman dan Perbuatan org tsb ?

apabila proses justifikasi sudah "bisa beres" dilakukan para manusia selama mereka bernafas - buat apa lagi judgment day ?

Mengapa disebut / di istilahkan judgment day ? bukan justification day ?
Mengapa yg di judge itu perbuatan2 ? bukan Iman ?
Bukankah imanKristen tidak akan mengalami judgment ?

Bisa. Tapi, sekali lagi, justifikasi manusia beda dng justifikasi Allah.

Judgment Day itu harinya Tuhan, bukan harinya manusia. Tuhan yg punya gawe di hari itu, bukan manusia. Di hari itu, justifikasi Tuhan yg berlaku, bukan justifikasi manusia.

Di Judgment Day, Allah akan menghakimi setiap manusia dan Allah akan men-justifikasi mereka yg beriman kepadaNya.

Iman yg apa, bud ? imanProtestan ? imanKatolik ? imanKristen Calvin ? imanKristen Arminian ? yang Allah justifikasi ? (atau jangan2 yg manusia justifikasi ?)

Ya, iman yg Ia suka ↔ iman Kristen.

 apakah kalimat quote diatas = "apakah syaratnya imanKristen saja ?" 

Dengan begitu, diluar imanKristen - tidak memenuhi syarat justifikasi.
Bagaimana dengan Rahab ? 

Ya, hanya iman Kristen. Iman Kristen adalah iman yg “sah” di mata Allah (bukan di mata manusia, gereja, denominasi, whatever...)

Bagaimana dng Rahab? Well, Yakobus bilang Rahab dijustifikasi Allah. So, Rahab punya iman Kristen. (kelihatan kalau pola pikir saya beda dng pola pikir orang gereja yah...)

Budi belon sempet menjelaskan, mengapa adanya beda2 iman tsb di keKristenan di-sah-kan dengan saling menjustifikasi iman antar manusia ? Bukankah ini dikarenakan budi berpendapat manusia JUGA BISA menjustifikasi iman 

Well, dalam wacana justifikasi manusia, yg menjustifikasi itu kan manusia. Jadi, perbedaan-perbedaan itu ada juga karena manusia. Yang men-sah-kan perbedaan2 itu juga manusia.

Jadi, dalam wacana justifikasi manusia, manusialah yg punya gawe, bukan Tuhan. Tuhan punya sendiri gawe-Nya, Judgment Day.



Salam

[cadangdata]

Dan sejauh itu sajalah justifikasi manusia. Jadi, fungsinya lebih ke semacam identifikasi (pengkotak-kotakan, pembedaan → thanks to the so-called “Pengakuan Iman” yg dirumuskan secara institusional). Sementara itu, justifikasi Allah adalah sesuatu yg sama sekali beda.

Bisa. Tapi, sekali lagi, justifikasi manusia beda dng justifikasi Allah.

Judgment Day itu harinya Tuhan, bukan harinya manusia. Tuhan yg punya gawe di hari itu, bukan manusia. Di hari itu, justifikasi Tuhan yg berlaku, bukan justifikasi manusia.

Di Judgment Day, Allah akan menghakimi setiap manusia dan Allah akan men-justifikasi mereka yg beriman kepadaNya.

Mas bud,
mohon diperhatikan kembali..
di atas ini mas bud nulis gitu....

tapi kok dibawah malah nulis gini...

Ya, iman yg Ia suka ↔ iman Kristen.

Ya, hanya iman Kristen. Iman Kristen adalah iman yg “sah” di mata Allah (bukan di mata manusia, gereja, denominasi, whatever...)

Bukankah yang mas tulis itu juga adalah JUSTIFKASI mas Bud atas iman Kristen dari hasil mas bud BACA-BACA Kitab Suci?

yang artinya, hal tersebut tentu benar, dari sisi subjektif mas bud, saya, atau penganut Kristen yang lain..
tetapi sekali lagi SUBJEKTIF sifatnya, karena ya itu tadi...
adalah JUSTIKASI saya, mas bud, dan teman2 lain setelah saya & mas bud baca-baca bolak balik kutipan di Kitab Suci saya & mas bud....


Nah, persis spt ini yang mas bud tulis lagi dibawahnya..
i second your opinion below mas...

Well, dalam wacana justifikasi manusia, yg menjustifikasi itu kan manusia. Jadi, perbedaan-perbedaan itu ada juga karena manusia. Yang men-sah-kan perbedaan2 itu juga manusia.