belajar mengertikan event sesudah perpecahan

[Medice_curateipsum]

Maksud saya disini sebenernya bukan ttg ajaran2 diatas, Leo --- melainkan ajaran ML itu sendiri yang sudah terpisah dari ajaran Katolik. Dulu heretik - sekarang ... (??) --> tetep heretik ? sudah tidak heretik ?


salam.

Yang dulu heretik yah tetap heretik jika ajarannya masih seperti yang dulu.

Mereka (penganut ajaran heretik tsb) saudara?

Why not?

====

Salam,

[odading]

Yang dulu heretik yah tetap heretik jika ajarannya masih seperti yang dulu.

Lalu dari hasil keputusan Gereja, apakah ajarannya keretik tsb masih seperti yang dulu ato kagak, medice ?


salam.

[budi]

(25) And Jesus called them to Him and said, You know that the rulers of the Gentiles lord it over them, and their great men hold them in subjection

(25) But Jesus said to them, The kings of the Gentiles are deified by them and exercise lordship over them; and those in authority over them are called benefactors and well-doers.

Dari kedua ayat diatas tsb ... kedua-duanya (imo) in a negative sense.

Ibarat katanya Yesus ngomong :
"Raja2 Gentiles (orang2 tidak bertuhan ?) pada menindas rakyatnya ... dan juga orang2nya disebut benefactor dan disebut juga "well doers" - padahal ya sama kerjaannya menindas.

"Negative sense" yg bro oda maksud berkaitan dng yg merah itu, ya?

Hmm..menarik. Saya tahu maksud bro oda. Saya pikir perumpamaan ttg kings of the gentiles memang bisa dipakai untuk menyampaikan pesan seperti itu. Namun, saya ingin tahu dulu, bagian apa dari dua ayat tsb yg menuntun bro oda menangkap sense negatif tsb?

Saya tidak menangkap sense negatif itu sebagai pesannya karena saya tidak melihat ada unsur dari teks (dan konteksnya) yg menuntun saya untuk berkesimpulan bahwa pesannya berkaitan dng sifat para penguasa gentiles yg jahat. Dari teksnya (baik di Mat 20:25 maupun di Luk 22:25), tidak ada unsur yg menerangkan hal sifat tsb. Dari konteksnya (baik dari Mat 20:25 maupun di Luk 22:25), juga tidak ada.

Wacana yg sedang berkembang dari teks dan konteksnya berkaitan dng "distribution of power" atau sistem kepemimpinan, siapa yg lebih berkuasa atau paling berkuasa. JAdi, fokus Yesus dalam perumpamaan ttg kings of gentiles bukanlah sifat mereka yg penindas (meskipun mereka mungkin memang punya sifat penindas),.melainkan sistem kepemimpinan mereka yg beneficiary,

(26) Not so shall it be among you - Tidaklah demikian di antara kamu.
(26) But this is not to be so with you - Tetapi kamu tidaklah demikian

Saya belon/nggak nangkep bhw kalimat ayat 26 itu ibarat secara lengkapnya :
"tapi kalian nggak seperti begitu ... nggak ada sistem benefactor loh"

Yang saya tangkep adalah :
"tapi kalian nggak seperti begitu ... kalian tidak menindas - nggak seperti mereka"
---> so disini Yesus = Sang Raja ... those in authority = para benefactor = para Rasul.

Nah, untuk ini saya perlu tahu dulu jawaban bro oda atas pertanyaan saya: bagian apa dari dua ayat di atas yg menuntun bro oda mendapatkan sense negatif itu?

Yang di matius sambungan ayat 26nya :
but whoever wishes to be great among you must be your servant,

Yesus : "pokok siapapun dari kalian yang kepingin menjadi besar DIANTARA kalian, harus melayani".

Saya nggak tau mana duluan event-nya .. apakah yg di Matius ataukah yg di Lukas .. saya anggep yg di Matius yang duluan yah bud :

tebakan/khayalan saya :
setelah mendengar kalimat Matius 20:26 tsb .. maka tentu para murid mulai "berlomba" utk become great diantara mereka.

Terbukti dengan munculnya perdebatan antar murid (yg saya asumsikan : tentu ini setelah mereka berlomba to be great) utk menentukan siapa diantara mereka yang the greatest from all the greats.

Ada perbedaan sekarang pada kalimat Yesus yang di Lukas :
(26) But this is not to be so with you; on the contrary, let him who is the greatest among you become like the youngest, and him who is the chief and leader like one who serves.

"You" disitu masih ngerujuk ke para Rasul sebagai benefactor (those in authority) - His (Jesus') great men - dimana Yesus sang raja.

Namun setelah itu Yesus berpindah dari you (plural / para Rasul) ke "him" (singular) ---> let him who is the greatest among you.

Sedangkan di Matius, Yesus tidak berpindah ke singular - dan tidak pula menggunakan kata "paling" besar ---> dimana saya asumsikan ayat di Matius itu ibarat "cue" dari Yesus bagi para Rasul utk mulai "berlomba" to be great.

Pertama, kalau memang benar bahwa ada yg the greatest di antara para muridNya (pov oda), mengapa Yesus berkata menggunakan "you" plural dalam "this is not to be so with you"?

Maksud saya, bila memang benar bahwa pesan yg hendak disampaikan Yesus adalah ttg sifat si the greatest yg sudah ada, maka kata "you" plural menjadi redundant karena the greatest yg sudah ada itu singular. Mustinya kalimatnya menjadi: "this is not to be so with him who is the greatest among you"

Sementara itu, kata "you" di situ plural. Artinya,  pesan yg hendak disampaikan melalui perumpamaan kings of the gentiles bukan hanya berlaku bagi satu individu yg sudah ada sebagai the greatest. Pesan yg hendak disampaikan berlaku bagi setiap murid. Nah, kalau berlaku bagi setiap murid, tentunya pesan itu berkaitan dng sesuatu yg berlaku bagi mereka semua as a group, kan? Pesan itu berkaitan dng perihal yg sedang diributkan para murid (konteks), yakni ttg sistem kepemimpinan di dalam para murid.

Keributan para murid adalah ttg sistem kepemimpinan (siapa yg terbesar?). Dan Yesus pun mendekonstruksi makna "the greatest". Dalam sistem kepemimpinan para murid, ia yg terbesar adalah ia yg bersikap sebagai yg lebih muda dan ia yg melayani. Dalam Alkitab bahasa  inggris, kata "ia" adalah "him" (singular). Ini membuat efek bahwa seolah-olah topik pembicaraannya adalah seorang individu yg hadir di situ. Padahal, dalam bahasa aslinya, kata "him" itu tidak ada. DAlam bahasa aslinya, "the greatest among you is to become the youngest and the leader to serve"

JAdi, topik (atau fokus) dalam klausa tsb bukan ttg seorang individu yg hadir di situ, melainkan ttg makna dari the greatest; bukan ttg siapa yg terbesar (identification), melainkan ttg apakah yg terbesar itu (definition). Bila kita melihat topik ini, maka konsisten-lah penggunaan "you" plural karena topik definisi the greatest menyangkut semua murid yg sedang ribut ttg the greatest itu.

Lalu siapa raja-nya bud ? .

Pertanyaan ini jelas nggak bisa saya jawab karena pov saya beda dng pov pertanyaan ini (pov bro oda). Dalam pov bro oda, "kings of the gentiles" = Yesus, "benefactors" = para murid. Ada paralelisme. Jadi, pertanyaan "siapa raja-nya" sah.

Dalam pov saya, sistem kepemimpinan ala gentiles =/= sistem kepemimpinan para murid. Sistem kepemimpinan ala gentiles berkaitan dng "siapa yg memimpin" (benefactors), sistem kepemimpinan para murid berkaitan dng "pemimpin itu siapa/yg bagaimana". JAdi, pertanyaan "siapa raja-nya" tidak relevan.

pov odading,
ayat 25 yang terdiri dari raja dan those in authority itu paralel dengan ayat 26 yg terdiri dari Yesus dan para Rasul. Kontrasnya adalah : para benefactor menindas (ikut2an rajanya) - para Rasul melayani (ikut2an Rajaya) ---> kontras disinilah yang ayat 26 merah diatas .

pov budi,
kontrasnya adalah : Raja Gentile mempunyai those in authority (benefactors) - Yesus tidak mempunyai those in authority (benefactors) apalagi yg the greatest .

Yg pov budi kurang tepat. Tepatnya: authority dalam sistem raja2 gentiles dipegang oleh benefactors -- authority dalam sistem Yesus dipegang oleh yg melayani.

[budi]

Loh... saya juga nggak sedang berpendapat ttg jabatan jasmaniah kok bud. Yang saya maksud terbesar itu ya yang bold itu, makanya Petrus di "janjikan" Yesus yg bind bind itu loh .

 So... disini udah clear ya... sense oda diatas itu salah, karena sense budi = sense oda .

Dari quote diatas, artinya kan memang ADA person berjasmani yang sikap/attitude/mentalitas - nya "terbesar" diantara para Rasul ?
 Oleh karena itulah ... siapa yg lebih banyak "asem garem"nya ? Kan Petrus ? artinya setelah makan asem-garem tsb - sikap/attitude/mentalitas Petrus lebih besar daripada Rasul lainnya, kan ? .

Yg tebal --> bro oda bisa tahu darimana?

Namun karena kalimatnya itu sendiri yg di pov saya cukup eksplisit : strengthen your brethren (imo) terasa agak maksa kalo saya mengertikannya "Petrus, nanti kalo kamu sudah insaf ... kamu saling menguatkan sodara2mu ya" .

Saya nggak ngerti "maksa" nya di mana.  Misal: ada serdadu terluka di bawa ke hospital. Ia dirawat dan si dokter bilang "coy ntar kalau kamu udah kuat lagi, bantu temen-temenmu ya" --> ada yg aneh kah dng pesan ini?

"saling menguatkan" pada asumsi sikap/attitude/mentalitas para Rasul setara nilainya (sama2 besar), membuka kemungkinan ketika ada "jatuh bangun" maka ada person yang bisa "siapa luh ? kita kan semua sama2 besar" .

Dalam benak saya, tetep mesti ada 1 pemimpin (mr.X) ... yang diketika ada terjadi mr.Y bertindak menguatkan mr.Z dan mr.Z nggak terima sehingga terjadi saling rame ... maka mr.X itulah yang menguatkan/melayani mereka. Ibarat kasarnya, mr.X selaluuu aja yang jadi "pembantu" .

Saya belon bisa ngebayangin kalo gak ada mr.X ... semua sama2 besar dan terjadi hal2 seperti demikian ... hasilnya kan bisa saling rame ... ada yg berpihak ke mr.Y, ada yang berpihak ke mr.Z dan mungkin saja ada yang "bodo amat ... toh mereka juga udah sama2 besar" .

Itu justru terjadi dalam sistem benefactor. Mr.Z nggak terima diperlakukan oleh Mr.Y seperti itu karena dalam kepala Mr.Z ada pola pikir hierarki otoritas ala sistem benefactor. Kalo dalam kepala Mr.Z nggak ada pola pikir macam itu, ia akan bilang "Wah, thanks coy udah bantu gue."

Dalam sistem "komunitas/persekutuan yg saling menguatkan" dimana setiap anggotanya memiliki kekuatan the greatest seperti definisi Yesus, ribut-ribut macam itu nggak akan pernah terjadi. Nggak akan terucap kata2, "Gue yg paling tua", "Gue yg asli benefactor rasul X", "Gue yg paling setia dng Kitab Suci" dsb dsb...

Nanya ya bud ...

Ketika budi ngajarin secara privat ke murid yang tertinggal tsb ... bukankah artinya murid2 lainnya tidak tertinggal ? Cuplis ketinggalan dalam pelajaran ... sementara semua murid2 sudah tau 2x2 = 4, Cuplis tidak tau. Budi kasih les privat agar cuplis tau 2x2=4. Lalu apa lagi yang mau Cuplis ajarin ke temen2 lainnya ? .
 Bukankah pesan budi itu cocoknya pada situasi : SEMUA murid tertinggal ... tidak ada yang tau 2x2=4, Cuplis budi pilih utk dikasih les privat ttg 2x2=4. Nah kalimat budi diatas baru bisa "pas" kan ?

Misal: si Cuplis nggak mudeng gimana buat kalimat conditional (if..). Saya beri privat hingga akhirnya dia mudeng. Si Cuplis akhirya bisa gabung ke dalam diskusi dan urun mengoreksi temen2nya yg masih suka salah dalam membuat kalimat conditional. Temennya bilang, "O iya yah, aku lupa. Thanks Cuplis."

Hal hidup dalam iman bukan seperti hal mengetahui 2x2=4. Dalam kehidupan beriman, orang jatuh-bangun. Kalau ada yg jatuh, bukan berarti ia butuh pengetahuan baru. Mungkin ia lelah dan butuh teman curhat. Mungkin ia sedang dirundung masalah sehingga stress. Dst dst (saya yakin bro oda tahu maksud saya). Di sini lah peran "saling menguatkan" itu.

tebakan saya pada pov budi :
budi mengertikan-nya secara rohani.

pov odading : Yesus lagi literally berbicara sbg person berjasmani yang saat itu dibumi dan melayani para Rasul ... dimana para Rasul yg "tetep setia" selama Yesus dicerca banyak orang s/d diadili.

Setelah itu di ayat 29 dan 30 barulah secara rohani.

Nope. Saya juga mengartikannya secara jasmani. Waktu Yesus bilang "I am among you as he that serveth." ya Dia memang secara jasmani melayani para muridNya sehingga Dia layak disebut yg terbesar. Ayat 29 dan 30 pun, saya artikan secara jasmani.

Di kitab Yohanes, "melayani" tsb di simbolisasikan secara literal dengan membasuh kaki para Rasul. Satu person berjasmani melayani banyak. Dalam pengertian saya, setelah Yesus gak dibumi - maka tetep akan ada satu person berjasmani melayani banyak.

Nah, ini menunjukan (lagi) perbedaan cara baca kita. Saya baca, peristiwa pembasuhan itu bukan ttg yg bold, bukan ttg jumlah, bukan ttg bentuk organisasi (satu pemimpin, banyak jemaat). Saya baca, peristiwa pembasuhan itu ttg definisi melayani, yg wacananya berkembang sejak pembicaraan ttg the greatest.

Wew... itu kan opsi yang ditawarkan ... dipilih donk yang mana... mosok semua bud... hehehe .

Wkwkwk...lha wong it's possible kok. It's possible bahwa semua opsi itu terjadi secara simultan. Dan saya pilih possibility yg itu.

3x Petrus menyangkal, 3x juga Petrus ditanyai Yesus setelah kebangkitanNYA --- ketigatiganya setelah dijawab Petrus - direspond Yesus "gembalakanlah domba2KU". Dan juga kepada Petrus "ikutlah Aku".

Tentu para Rasul juga disuruh Yesus demikian (biru) (idem pada kalimat "strengthen your brethren" - idem juga pada kalimat "you will understand later on").

Namun kembali lagi yang menjadi pertanyaan : KENAPA Petrus ?
"ikutlah Aku" secara pengertian general, sense-nya adalah rohani ... berlaku kesemua Rasul. Budi tentu berpendapat demikian dan saya emang nggak keberatan .

Namun (imo) kalimat itu cukup jelas ttg person berjasmani (person to person --- "sesi privat") : "ikutlah Aku" ke Petrus ... BUKAN ke para Rasul lainnya yang Yesus maksudkan. Saya tidak bisa membayangkan ketika Yesus berkata "ikutlah Aku", para Rasul lain ikut2an merasa diri mereka disuruh ngikutin Yesus . KECUALI SATU, dan itu BUKAN Rasul  (dari pengertian saya yah bud, pengertian keKristenan - MydY itu Rasul)... yaitu murid yang dikasihi Yesus yang cuekbebek ngikutin Yesus .

Sekarang pertanyaannya :
Kenapa Petrus ?
Ataukah memang maksud Yesus "ikutlah Aku" itu sekalian juga ke para Rasul lainnya untuk "saling ngikutin Yesus" ? .

Kenapa kepada Petrus saja Yesus berkata seperti itu? Karena Petrus saja yg membutuhkannya. Petrus yg egonya gede itu baru saja hancur ketika mendapati dirinya menyangkal Yesus. Yesus tahu kondisi ini berbahaya bagi imannya. Yesus sudah pernah berkata sebelumnya "Simon, Simon, behold, Satan hath desired to have you, that he may sift you as wheat: 32 but I have prayed for thee, that thy faith fail not"

Yesus tahu Petrus dan mengasihinya. Yesus beri dia "sesi privat". "Pelajaran" terakhirnya adalah "apakah engkau mengasihi Aku?" dengan perubahan kata mengasihi dari agape ke philea. Ini pelajaran ttg ego bagi Petrus. Yesus tahu Petrus butuh itu.

Jadi, bukan karena Petrus adalah sang benefactor, atau the greatest. Sekali lagi, sistem benefactor, atau sistem kerajaan ala gentiles, itu tidak pernah ada dalam "kamus"Nya (yang ada adalah sistem anggota tubuh, sistem persekutuan, sistem community of practice).


Cheers

[Leonardo]

Ya... secara yang saya liat, memang begitu adanya - Leo. Dan ini salah satu yg "memaksa" logik saya menyatakan bhw Petrus adalah yg "terbesar" (not in a title sense, but as a person).

Menurut saya malah belum tentu hehe..
belum tentu Petrus lebih besar dari Yohanes yang berdiri di samping kayu salib Yesus, even Petrus yang memiliki wewenang khusus.

Sama seperti ketua kelas belum tentu selalu juara 1.

atau belum tentu seorang suster seperti bunda Theresa pasti lebih kecil pribadinya dari Paus , even Paus memiliki wewenang khusus dalam Gereja.

 (terlepas ttg perihal suksesor) ya... exactly begitulah yang saya tangkep ... makanya saya masih "cerewet" kekeuh ke budi ... hehehe .

Imho malah seharusnya diteruskan kepada suksesor2nya karena Gereja yang didirikan Kristus akan berdiri sampai akhir zaman berarti wewenang khusus tersebut harus diteruskan sampai akhir zaman. 

Maksud saya disini sebenernya bukan ttg ajaran2 diatas, Leo --- melainkan ajaran ML itu sendiri yang sudah terpisah dari ajaran Katolik. Dulu heretik - sekarang ... (??) --> tetep heretik ? sudah tidak heretik ?


salam.

Ajaran Martin Luther tidak semuanya heretik lho hehe...
Martin Luther percaya Trinitas apakah itu heretik ...no...no...no itu sangat Orthodox.
Martin Luther percaya bunda Maria tidak punya anak lain selain Yesus ...apakah itu heretik ?

Tetapi jika bicara sola fide , atau sola scriptura ...baru ini pandangan yang ditolak Gereja...

bagaimana pengikutnya...yah itu tadi tetap dianggap saudara walaupun terpisah Gereja...

Bagi katolik Gereja itu Satu, Kudus, Katolik (universal) dan Apostolik ( berdiri di atas iman para rasul).

salam 

[salt]

@Budi

Kenapa kepada Petrus saja Yesus berkata seperti itu? Karena Petrus saja yg membutuhkannya. Petrus yg egonya gede itu baru saja hancur ketika mendapati dirinya menyangkal Yesus. Yesus tahu kondisi ini berbahaya bagi imannya. Yesus sudah pernah berkata sebelumnya "Simon, Simon, behold, Satan hath desired to have you, that he may sift you as wheat: 32 but I have prayed for thee, that thy faith fail not"

Yesus tahu Petrus dan mengasihinya. Yesus beri dia "sesi privat". "Pelajaran" terakhirnya adalah "apakah engkau mengasihi Aku?" dengan perubahan kata mengasihi dari agape ke philea. Ini pelajaran ttg ego bagi Petrus. Yesus tahu Petrus butuh itu.

Jadi, bukan karena Petrus adalah sang benefactor, atau the greatest. Sekali lagi, sistem benefactor, atau sistem kerajaan ala gentiles, itu tidak pernah ada dalam "kamus"Nya (yang ada adalah sistem anggota tubuh, sistem persekutuan, sistem community of practice).

Penggunaan kata philia dan agape, dalam perikop Yoh 21:15-19. Di sana Jesus bertanya sebanyak tiga kali kepada Rasul Petrus, “Apakah engkau mengasihi Aku?” Pertanyaan Jesus yang pertama dan kedua menggunakan kata agape, Apakah engkau mengasihi (agapo) Aku? Namun Petrus selalu menjawabnya dengan, “….Engkau tahu bahwa aku mengasihi (philieo) Engkau”. Yang ketiga kalinya, Jesus bertanya, “Apakah engkau mangasihi (phileo) Aku?” Dan Petrus menjawab, “Tuhan, Engkau tahu segala sesuatu, Engkau tahu, bahwa aku mengasihi (phileo) Engkau.” Kata Jesus kepadanya: “Gembalakanlah domba-domba-Ku.” (Yoh 21:17)

Agaknya Tuhan Yesus memahami bahwa kasih Petrus kepada-Nya tidak akan sama besarnya dengan kasih-Nya (agape) kepada Petrus. Namun demikian, Kristus menerima pernyataan kasih dari Petrus yang sejujurnya ini, dan tetap mempercayakan penggembalaan kawanan domba-Nya kepada Petrus. Penerimaan Kristus akan diri Petrus apa adanya inilah yang justru mengubah Petrus, dan menumbuhkan kasih di dalam hatinya, sehingga kelak di akhir hidupnya, Petrus dapat membuktikan kasih yang besar kepada Kristus dengan kasih yang menyerupai kasih Kristus kepadanya. Rasul Petrus rela menyerahkan dirinya untuk dihukum mati oleh pihak penguasa Roma dengan disalibkan terbalik, demi membela imannya akan Kristus.

Syalom

[siip]

Damai sejahtera Tuhan Jesus Kristus menyertai FIKers sekalian.

Memang luar biasa Jesus Kristus, ya?

Meski berkali-kali Simon jatuh dalam dosa, tetapi Jesus Kristus mempercayakan pengikutNya kepada Simon, terbukti dari Luk 22:31-32 Simon, Simon, lihat, Iblis telah menuntut untuk menampi kamu seperti gandum, tetapi Aku telah berdoa untuk engkau, supaya imanmu jangan gugur. Dan engkau, jikalau engkau sudah insaf, kuatkanlah saudara-saudaramu." Berharga benar Simon itu di mata Jesus Kristus, sampai-sampai Jesus Kristus berdoa khusus untuk Simon. Hebat. Murid yang menyangkal Jesus Kristus 3X, malah dipercaya untuk menguatkan saudara-saudaranya.

Gilanya, ada juga orang yang menamakan diri Kristen, tetapi ingin memprotes tindakan Jesus Kristus yang memilih Simon untuk menguatkan saudara-saudaranya. Hebat, sungguh hebat. Punya mata, tapi tidak melihat. Punya telinga tetapi tidak mendengar.

Damai, damai, damai.

Memang harus diakui adanya tendensi pnafsiran berlebihan dari kami para kaum protestan tkait Petrus ini, dimana pnafsirannya mlenceng jauh dari pokok psoalan...

[siip]

Sebenarnya mudah saja jawabnya.
Karena Petrus, suka atau tidak suka, mau atau menolak, adalah pribadi yang dipilih Jesus untuk menjadi dasar Gereja yang didirikanNya. Menolak pribadi yang dipilih Jesus, berarti menolak Pribadi yang memilihnya.

Akibatnya? Yaaaaah begitulah.

Spt yg pernah saya sampaikan sblmnya.

Psoalan utama bukanlah pd 'apakah Petrus yg dipilih oleh Tuhan Yesus sbg pemimpin gereja' mlainkan 'ketidakpcayaan pd magisterium Gereja Katolik Roma yg sedang menjabat pd saat tjadinya reformasi'.

Memang ada pnafsiran blebihan dari kaum protestan yg mnyasar ke Petrus, pdhl Petrus mah baik-baik saja.

Ngga nyambungnya kaum Protestan ibarat Imam Besar Hanas dan Kayafas itu melenceng dari Hukum Tuhan, tetapi yang diprotes/dipersalahkan adalah Imam Besar Harun.

Smentara jump-into-conclusion-nya pihak lain adalah 'karena Imam Besar Hanas dan Kayafas adalah pewaris sah dari Imam Besar Harun, maka mreka sudah pasti benar'.

(bagi yg butuh info lanjutan, Imam Besar Hanas dan Kayafas adl yg mjatuhkan hukuman mati atas Kristus dan ya memang benar jabatan Imam Besar adl jabatan yg diciptakan oleh Tuhan sendiri dan sah-turun-temurun menurut Taurat)

[salt]

Spt yg pernah saya sampaikan sblmnya.

Psoalan utama bukanlah pd 'apakah Petrus yg dipilih oleh Tuhan Yesus sbg pemimpin gereja' mlainkan 'ketidakpcayaan pd magisterium Gereja Katolik Roma yg sedang menjabat pd saat tjadinya reformasi'.

Memang ada pnafsiran blebihan dari kaum protestan yg mnyasar ke Petrus, pdhl Petrus mah baik-baik saja.

Sependapat hingga statemen di atas, sementara statemen di bawah ini :

Ngga nyambungnya kaum Protestan ibarat Imam Besar Hanas dan Kayafas itu melenceng dari Hukum Tuhan, tetapi yang diprotes/dipersalahkan adalah Imam Besar Harun.

Smentara jump-into-conclusion-nya pihak lain adalah 'karena Imam Besar Hanas dan Kayafas adalah pewaris sah dari Imam Besar Harun, maka mreka sudah pasti benar'.

Benar atau salah, Hanas dan Kayafas tetaplah pewaris sah dari imam besar Harun, begitu kan seharusnya, bro? Dan perlu juga digarisbawahi, bahwa tidak ada pandangan dari 'pihak lain' yang menyatakan bahwa pewaris Petrus tidak pernah salah, lhoh.

Syalom

Sebagai

[Husada]

Damai sejahtera Tuhan Jesus Kristus menyerai FIKers sekalian.

Jadi ngebahas Petrus, nggeh?

Di trit Keutamaan St Petrus di http://forumimankristen.com/index.php/topic,97.15.html saya menulis:

Tetapi, saya coba memahami pikiran orang yang mencari-cari seperti yang MV maksudkan, berterima juga di akal saya dengan mengingat Luk 16:16 Hukum Taurat dan kitab para nabi berlaku sampai kepada zaman Yohanes; dan sejak waktu itu Kerajaan Allah diberitakan dan setiap orang menggagahinya berebut memasukinya. Di benak saya, setelah Hukum Taurat dan kitab para nabi tidak berlaku lagi, setiap orang menggahinya dan berebut memasukinya. Jadi, banyak orang yang mendengung-dengungkan Hukum Taurat dan kitab para nabi dimaksud, untuk tampil kelihatan 'gagah' dan berebut masuk Kerajaan Allah.

Nah, tentang membunuh atas nama agama, jika itu terjadi, saya pikir, patut disesalkan.

Menurut pemahaman saya, ketika Petrus masih bersama Raga Jesus Kristus, hal yang mirip dengan itu pernah dilakukan oleh Petrus. Ketika di seberang sungai Kidron, saat pasukan Kekaisaran Romawi di bawah arahan Yudas Iskariot, Petrus meghunus pedang dan menetak telinga Malkhus. Menurut saya, itu Petrus lakukan adalah karena cintanya kepada Jesus Kristus. Menurut pikiran Petrus saat itu, Yesus adalah hanya manusia biasa, walaupun Petrus paling sering menyebut Dia sebagai Tuhan. Nah, untuk 'mengamankan' Jesus Kristus dari 'sergapan' serdadu Romawi, Petrus menghunus pedang. Apa yang terjadi kemudian?

Jesus Kristus memungut telinga Malkhus yang menggelimpang di tanah, dan Jesus Kristus menyambung telinga itu kembali. Dan, Jesus Kristus tidak menghukum Petrus, baik dengan hardikan atau bentakan atau tamparan karena penetakan telinga Malkhus itu. Jesus Kristus justru menyuruh Petrus menyarungkan pedangnya. Jesus Kristus sangat tahu bahwa penghunusan pedang dan penetakan telinga Malkhus itu Petrus lakukan karena Petrus sangat cinta pada Jesus Kristus. Kemudian Jesus Kristus menasihati Petrus, dijelaskanNya bahwa Dia harus minum dari cawan yang diberikan Bapa. Itu terjadi pada saat Jesus Kristus akan dibawa ke Mahkamah Agama.

Setelah Jesus Kristus bangkit dari antara orang mati, justru Jesus Kristus memberikan hak penggembalaan dombaNya kepada Petrus. Dengan pikiran manusia, rasanya tidak masuk akal, Petrus yang ketika masih bersama Jesus Kristus telah melakukan penetakan telinga Malkhus, justru diserahi hak menggembalakan domba Kristus. Masuk atau tidak masuk akal manusia, namun Injil mencatat bahwa Jesus Kristus memilih Petrus untuk menggembalakan domba-dombaNya.

Nah, bagi manusia yang menutup hati dan nuraninya, justru mereka memprotes pada sikap Jesus Kristus yang memilih Petrus sebagai penggantiNya dalam menggembalakan domba-domba Kristus. Mereka menginginkan agar dirinyalah yang ditunjuk sebagai penggembala domba-domba Kristus (Inilah yang saya maknai sebagai setiap orang menggagahinya berebut memasukinya yang di Luk 16:16 itu). Cara berebut masuk Kerajaan Allah ada berbagai macam, satu diantaranya ialah dengan 'menunjukkan' bahwa Jesus Kristus salah pilih orang, dimana Jesus Kristus memilih orang yang pernah menyangkal Jesus, pernah dihardik sebagai Iblis, dll, dll.

Begitu pikiran saya yang mencoba memahami sikap orang yang mencari-cari kesalahan Gereja. Agenda sebenarnya dari pencari-cari kesalahan itu ialah ingin merebut masuk Kerajaan Allah seperti yang dimaksudkan di Luk 16:16 itu.

Semoga bermanfaat menambah bahan bersama.

Damai, damai, damai.

[odading]

"Negative sense" yg bro oda maksud berkaitan dng yg merah itu, ya?

iya ... dalam lingkup "kontras"-nya dari yang Yesus ajarin.

Namun, saya ingin tahu dulu, bagian apa dari dua ayat tsb yg menuntun bro oda menangkap sense negatif tsb?

he-he-he... terus terang saya akui - ayat 25 itu kalo dibaca berdiri sendiri tidak ada bisa tertuntun ttg hal berbau "negatif" (ke kontrasan) ... setelah dirangkai dgn ayat 26 baru bisa tercium paralel-kontras-nya .

Dari teksnya (baik di Mat 20:25 maupun di Luk 22:25), tidak ada unsur yg menerangkan hal sifat tsb. Dari konteksnya (baik dari Mat 20:25 maupun di Luk 22:25), juga tidak ada.

Ya... sudah saya akui diatas.

Setara juga, dikala ayat 25 itu berdiri sendiri tidak bisa tercium bhw maksud kalimat tsb bhw Raja mempunyai those in authorities called benefactor adalah sesuatu yang kontras. Dari pov budi - setelah dirangkai dgn ayat 26, yang tercium kekontrasannya adalah dari sistem authorities yakni ayat 25 ada sistem authorities called benefactor - ayat 26 tidak ada sistem authorities called benefactor.

Wacana yg sedang berkembang dari teks dan konteksnya berkaitan dng "distribution of power" atau sistem kepemimpinan,

IMO, tidak begitu di Matius 20.

Terlepas maksud ibu dari kedua anak Zebedeus itu apakah kelak nanti Yesus bener2 jadi raja dunia literally jasmani ataukah rohani, namun (imo) Yesus sendiri menyatakan bhw siapa yg nanti duduk di sebelah Kanan atopun KiriNYA itu, Bapa yang menentukan.

Di Matius : 10 murid lainnya "ngomel2" ---> memberi kesan ke saya, saat itu what's in their mind tidak/belum terpikir ttg duduk disebelah Kanan/Kiri Yesus - bisa juga mungkin what's in their mind bhw kedua Rasul tsb "sok" .

Matius 20 :
(27) And whoever desires to be first among you must be your slave--(28) Just as the Son of Man came not to be waited on but to serve, and to give His life as a ransom for many

Selain ayat 26, ayat 27 makin menguatkan odading tertuntun utk berpendapat bhw kalimat Yesus "Not so shall it be among you" itu bermaksud menyatakan kalo  ayat 25 ada benefactor maka kekontrasan di ayat 26 dan 27 nya adalah tidak ada sistem benefactor ataupun kepemimpinan.

Dari ayat 27 ... rujukannya singular : first among you --- Yesus setarakan dengan diriNYA secara singular di ayat 28 sebagai the one who serve.

Dan tidak heran, murid2 yg tadinya "ngomel2" di Matius 20 ... malah blakangan di Lukas juga ikutan rame menebak2 sekarang siapa yg terbesar ? .

siapa yg lebih berkuasa atau paling berkuasa. JAdi, fokus Yesus dalam perumpamaan ttg kings of gentiles bukanlah sifat mereka yg penindas (meskipun mereka mungkin memang punya sifat penindas),.melainkan sistem kepemimpinan mereka yg beneficiary,

Lalu apa maksud Yesus pada Matius 20 : 27, donk bud ?

Mau ngapain Yesus bilang : And whoever desires to be first among you must be your slave ? Kalo memang tidak ada sistem "first among you" bukankah Yesus bilangnya yg pas sbb : there are not first among you ... don't ever wish - all must be your slave ? .

IMO, semua memang harus melayani ... namun diantara 12 Rasul ada satu yg paling "rendah". Yesus di bumi dgn 12 Rasul ... Yesus-lah yg paling "rendah"... yakni Dia yg membasuh kaki ke 12 Rasul. Setelah Yesus tidak lagi di bumi, ada lagi person berjasmani yg paling "rendah" diantara para Rasul.

Nah, untuk ini saya perlu tahu dulu jawaban bro oda atas pertanyaan saya: bagian apa dari dua ayat di atas yg menuntun bro oda mendapatkan sense negatif itu?

Tidak ada bud ... mesti dirangkai ke ayat 26-nya baru bisa tau yg mana kekontrasan-nya .

Pertama, kalau memang benar bahwa ada yg the greatest di antara para muridNya (pov oda), mengapa Yesus berkata menggunakan "you" plural dalam "this is not to be so with you"?

Karena rujukan "kalian tidak seperti itu" adalah "kalian tidak seperti mereka" ---> yakni bersikap berkuasa seperti yg di ayat 25 tsb.

Maksud saya, bila memang benar bahwa pesan yg hendak disampaikan Yesus adalah ttg sifat si the greatest yg sudah ada

Nggak... odading nggak sedang berpendapat bold ... dalam konteks ayat Lukas : calon ya ada tapi BELON ... melainkan nanti diketika person tsb udah kembali dari pasar .

bersambung

[odading]

maka kata "you" plural menjadi redundant karena the greatest yg sudah ada itu singular. Mustinya kalimatnya menjadi: "this is not to be so with him who is the greatest among you"

Coba budi baca Matius ayat 20 : 26-28 deh. Dua kali Yesus menyatakan : "whoever wishes".

Makanya odading sempet berpendapat bhw ayat 26 dan 27 itu tak ibaratkan "cue" dari Yesus. Diketika itulah para Rasul wish to be first among them.

Sementara itu, kata "you" di situ plural. Artinya,  pesan yg hendak disampaikan melalui perumpamaan kings of the gentiles bukan hanya berlaku bagi satu individu yg sudah ada sebagai the greatest.

Ya... kan udah saya sampaikan analisa pada post sebelumnya.

Di Matius 20:26 Yesus nggak berpindah ke singular, selalu "you" plural --> disitu Yesus menyatakan whoever wishes.

Di Lukas, Yesus tidak lagi ngajuin "whoever wishes", dimana spekulasi odading adalah karena calon sudah ada ... dan masih "secret" bagi para Rasul ... dimana Yesus ngerujuknya cuma dengan menggunakan kata "him".

Pesan yg hendak disampaikan berlaku bagi setiap murid. Nah, kalau berlaku bagi setiap murid, tentunya pesan itu berkaitan dng sesuatu yg berlaku bagi mereka semua as a group, kan? Pesan itu berkaitan dng perihal yg sedang diributkan para murid (konteks), yakni ttg sistem kepemimpinan di dalam para murid.

IMO, murid2 tidak akan ribut lagi - apabila sudah mengalami kejadian hal serupa di Matius 20 .. dimana pada pov budi bhw kekontrasan ayat 25 dan 26-nya yang Yesus nyatakan kemurid2 adalah tidak akan ada yang terbesar - semua sama, saling melayani. (tapi kok ya Yesus katakan "whoever wishes" ???)

Ya... dari pov budi, mungkin budi bisa katakan para murid pada ngedableg .... udah dibilangin Yesus tidak akan ada sistem kepemimpinan di Matius 20 ... ya tetep aja mereka ributin siapa yg terbesar di Lukas 22.

Sedangkan dari pov odading, murid2 tidak ngedableg ... karena ayat yg saya baca di Matius 20 sangat menuntun saya utk berpendapat bhw Yesus memang menyatakan : utk menjadi yang pertama (terbesar) diantara mereka, maka dia yg menjadi pelayan mereka.

must be your servant
must be your slave

Ada 12 orang diantara mereka
satu orang akan menjadi "kacung" dari 11 orang tsb .

Menjadi ribet bud apabila maksud Yesus disitu adalah "saling melayani", karena "melayani" itu sendiri sudah pasti adalah tugas para Rasul ... so, fokus ayat tsb ya ngerujuk bhw diantara para pelayan tsb ada 1 yang jadi "budak" mereka --- dan 1 orang tsb dirujuk ke diri Yesus sendiri sbg person berjasmani saat itu di ayat 28-nya.

Padahal, dalam bahasa aslinya, kata "him" itu tidak ada DAlam bahasa aslinya, "the greatest among you is to become the youngest and the leader to serve"

Tanpa kata "him" pun, bold sudah menuntun ke pengertian singular kan bud ? Terus apalagi ada kata "leader" ...

Di post sebelumnya saya bilang jadinya akan "saling rame" ketika SEMUA para rasul merasa dirinya the greatest among them (sama rata) ... SEMUA pada mau jadi "kacung" dan SEMUA pada mau jadi the Leader utk melayani .

karena topik definisi the greatest menyangkut semua murid yg sedang ribut ttg the greatest itu.

IMO, tidak ada yang salah murid ribut ttg the greatest .. karena Yesus sendiri mengumandangkannya whoever desires to be first among you must be your slave- di Matius 20 .

Dalam pov saya, sistem kepemimpinan ala gentiles =/= sistem kepemimpinan para murid. Sistem kepemimpinan ala gentiles berkaitan dng "siapa yg memimpin" (benefactors), sistem kepemimpinan para murid berkaitan dng "pemimpin itu siapa/yg bagaimana".

YA... saya juga didalam bold itu kok ... keparalelan-kontras ayat 25 dan 26 itu adalah : kalo dunia - yg utama itu adalah yg nyuruh2 (majikan) - on the contrary, utk para Rasul, yang utama itu justru yang disuruh-suruh .

bersambung

[odading]

Yg tebal --> bro oda bisa tahu darimana?

Dari kalimat : setelah kamu kembali dari pasar, strengthen your brother ... hehehe .

"coy ntar kalau kamu udah kuat lagi, bantu temen-temenmu ya"

budi menggunakan kata "bantu" karena pov budi sendiri sudah berpegang "saling membantu / saling melayani".

dari kalimat yang sama, karena pov odading berbeda dgn budi, maka kata "bantu" disitu odading bisa gunakan kata "selamatkan" dan tanpa kata "yaaa..." .

"Wah, thanks coy udah bantu gue."

Lah kalo semua-nya mao kasih input (melayani) dan ternyata input tsb berbeda-beda ? .

Nggak akan terucap kata2, "Gue yg paling tua", "Gue yg asli benefactor rasul X", "Gue yg paling setia dng Kitab Suci"

Perasaan Petrus gak ada bilang demikian ?

IMO, pertanyaannya sebenernya bisa dibalik : ada nggak diantara para Rasul tsb, satu orang yang di "tua"kan ? So, disini bukan ttg si mr.X yang menua-nuakan dirinya ... melainkan orang lain-lah yang "menuakan" diri mr.X ---> ajaran Yesus adalah mr.X itu yang justru jadi "kacung" para yang menuakan dirinya.

Namun diatas itu pada konteks general.

Secara perlakuan Yesus yg "spesial" ke Petrus tsb bahkan setelah kebangkitanNYA ... IMO, tidak mungkin tidak - diri Petrus tentu sudah merasa bhw dirinyalah yang akan "terbesar" (bukan didalam title sense, melainkan as a person responsibilities) diantara para Rasul.

Sekarang apa dimata murid, ketika HANYA Petrus yang Yesus perintahkan "ikutlah Aku" ? Di pov 11 murid, secara rohani mereka tentu tidak sedang berbenak "oh... diri gue gak perlu ikut Yesus - tuh yang diajak kan cuma Petrus aja" which in fact mereka ya memang pengikut Yesus. Namun secara jasmani, tentu cukup jelas bagi 11 murid bhw Petruslah dan hanya Petrus yg di suruh Yesus mengikuti Dia (entah kemana, mungkin ke pasar).

Saya posisikan diri sebagai salah satu dari 11 murid yang ngliat event tsb, dan secara jujur dari odading - otomatis yang saya liat adalah Petrus diutamakan oleh Yesus --- otomatis pula saya berbenak utk "menuakan" Petrus .

Hal hidup dalam iman bukan seperti hal mengetahui 2x2=4. Dalam kehidupan beriman, orang jatuh-bangun

Sependapat.
Dan pada kasus Petrus, "when you have turned back" itu saya mengertikan bhw Petrus balik balik lagi "kepasar" (jatuh-bangun) probabilitasnya kecil ... sedangkan yang lain probabilitas jatuh-bangun setidaknya lebih besar dari probabilitas Petrus .

Misal: si Cuplis nggak mudeng gimana buat kalimat conditional (if..). Saya beri privat hingga akhirnya dia mudeng. Si Cuplis akhirya bisa gabung ke dalam diskusi dan urun mengoreksi temen2nya yg masih suka salah dalam membuat kalimat conditional.

Sementara bold, pertanyaannya : mengapa budi pilih si Cuplis ? Yang dengan begitu, setelah Cuplis dapet kursus privat dari budi - bukankah artinya Cuplis yang jadi "pembantu" bagi teman2nya karena bold ? .

Taroh kata, temen2 lainnya juga mengetahui Cuplis dapet kursus privat dari budi ... bukankah logik kalo temen2nya menjadikan Cuplis sebagai "pembantu" --- secara temen2 tsb memang tidak dapet kursus privat dari budi ? .

Saya baca, peristiwa pembasuhan itu ttg definisi melayani, yg wacananya berkembang sejak pembicaraan ttg the greatest.

Ya... saya juga sependapat. Dan jelas2 itu juga gak lama kemudian diterangkan oleh Yesus ke semua murid. Namun kembali lagi, disitu ada "sesi privat", dan saya cenderung menyimpulkan kata "later on" pada sesi privat tsb itu saya mengertikan bukan "nanti yah, bentar lagi tak kasih tau secara rame2 kepadamu dan semua temen2 laen" melainkan diketika Petrus kembali dari pasar dan bertugas to strengthen his brothers.... idem ke ilustrasi Cuplis diatas .

Yesus tahu Petrus dan mengasihinya. Yesus beri dia "sesi privat". "Pelajaran" terakhirnya adalah "apakah engkau mengasihi Aku?" dengan perubahan kata mengasihi dari agape ke philea. Ini pelajaran ttg ego bagi Petrus. Yesus tahu Petrus butuh itu.

Kalimat bold diatas menjadikan saya tertuntun utk mengemukakan pertanyaan konyol, bud.... yakni : so, para Rasul lainnya memang sudah tidak membutuhkan itu ?

Jadi, bukan karena Petrus adalah sang benefactor, atau the greatest

Terbalik.... budi sepertinya terbalik mengertikan saya.

pov odading :
Karena Petrus mengalami "sesi privat" terus menerus itulah yang menyebabkan dia yang menjadi pembantu para Rasul lainnya ....

pov budi menangkap pengertian odading :
karena Petrus adalah yg terbesar maka Petrus dikasih sesi privat.

Yesus tahu Petrus dan mengasihinya. Yesus beri dia "sesi privat". "Pelajaran" terakhirnya adalah "apakah engkau mengasihi Aku?" dengan perubahan kata mengasihi dari agape ke philea. Ini pelajaran ttg ego bagi Petrus. Yesus tahu Petrus butuh itu.

budi tau Cuplis butuh itu. Akibatnya apa bud ? Cuplis jadi "pembantu" bagi temen2nya kan ? .


salam

[odading]

Ajaran Martin Luther tidak semuanya heretik lho hehe...
Martin Luther percaya Trinitas apakah itu heretik ...no...no...no itu sangat Orthodox.
Martin Luther percaya bunda Maria tidak punya anak lain selain Yesus ...apakah itu heretik ?

Tetapi jika bicara sola fide , atau sola scriptura ...baru ini pandangan yang ditolak Gereja...

Lah... apapun itu ... walo ada ajarannya yang sama - bukankah selama ada yang tidak sama maka itu di heretik-kan ?

So, tentu maksud saya disini bukan tentang ajaran yg anu dan ajaran yg una si ML ---> namun secara keseluruhan kan bukankah ML memang sudah diheretikan ?

bagaimana pengikutnya...yah itu tadi tetap dianggap saudara walaupun terpisah Gereja...

maksud saya disini bukan ttg dianggap sodara/tidak sodara-nya, Leo ... namun pedoman membakar heretik itu kan : "agar jiwa2 lain selamat rohani, tidak teracuni ajaran2 si heretic tsb yg menyebabkan ketidak-selamatan rohani" .

Nah... secara ML tidak dibakar melainkan tetep hidup sbg heretik ---> bukankah dari pov gereja adalah akan tetep : jiwa2 pengikut ML yg sebagai heretik itu teracuni ajaran heretik dan menyebabkan ketiadaan keselamatan rohani ? ---> Dimana jiwa2 yang teracuni ajaran heretik ML itu tentu kan nggak juga akan milih2 yang mana yg bukan heretik bagi Gereja Katolik (misal, Trinitas) - disaat yang bersamaan menolak ajaran ML lain yg dari pov jiwa ybs itu = heretik.

diketika ungu = TRUE, ya si jiwa ybs ini kan tinggal hengkang aja ke Gereja awal - kan Leo .


salam.

[odading]

Damai sejahtera Tuhan Jesus Kristus menyerai FIKers sekalian.

Jadi ngebahas Petrus, nggeh?

Di trit Keutamaan St Petrus di http://forumimankristen.com/index.php/topic,97.15.html saya menulis:  Semoga bermanfaat menambah bahan bersama.

Damai, damai, damai.

Apakah ulik2 bhw Petrus tidak pantes di-interpretasikan sebagai "kacung" bagi para Rasul lainnya dari ayat2 yang ada itu , timbul SETELAH perpecahan ?

Ataukah ungu dulu nongol, makanya barulah timbul perpecahan ?

Saya bukan Katolik, tidak ada alesan khusus buat saya utk menyuarakan keKatolikan ... namun selama berjalannya diskusi saya dengan budi ... disitu juga saya belajar dan disitu juga saya merasa bhw memang Petrus-lah yang akan menjadi "pembantu" bagi para Rasul lainnya .

Dan ini kayaknya sesuai dgn "teori" kontradiksi, bhw yang "the greatest" itu BUKAN literally yg paling hebat - nyuruh sana nyuruh sini ibarat seorang majikan ... on the contrary malah yang jadi "kacung" (melayani) .


salam.