belajar mengertikan event sesudah perpecahan

[dmikael]

Ah, Husada soh tahu ya?

Damai, damai, damai.

Sok tahu atau engga, bersyukur udah dibantu om husa 


Salam damai sejahtera om

[odading]

@dmikael,

akhirnya barusan saya nyempetin baca pelan2 reply #10 .

Oleh karena itu, bagi orang yang mengetahui bahwa Gereja Katolik didirikan oleh Kristus dan diperlukan untuk keselamatan, namun tidak mau masuk atau tinggal di dalamnya, maka ia tidak dapat diselamatkan (lih. KGK 846; bdk. LG 14).

Yang ungu, benak saya bertanya --- apakah "mengetahui" disitu :

• A. Cukup sekedar tau - tidak/belon mengerti ataupun masih kebingungan gpp
• B. Bukan sekedar tau, melainkan sudah mengerti TOTAL - tidak berfokus ke apa kata hatinya / panggilan jiwanya
• C. Point-B plus kata-hatinya harus seturut juga (panggilan jiwa)

So, dari yang ijo .... di point (A/B/C) manakah yg membuat seseorang itu sampe tidak mau masuk ?

Dan dari yang biru ... sehubungan di point (A/B/C) manakah yg membuat seseorang itu tidak mau tinggal didalamnya ?

Dengan jelas-jelas menegaskan perlunya iman dan baptis, Kristus sekaligus menegaskan perlunya Gereja, yang dimasuki orang melalui baptis bagaikan pintunya.

Masih sambungan dari pertanyaan2 diatas : di point (A/B/C) manakah ketika seseorang layak dibaptis ?

KGK 847 Penegasan ini tidak berlaku untuk mereka, yang tanpa kesalahan sendiri tidak mengenal Kristus dan Gereja-Nya.

Yang manakah yg seseorang bisa dikatakan bold ?

• D. Totally tidak pernah ngedenger nama Yesus dan tidak tau ada bangunan yang disebut Gereja.
• E. Baru cuma sekedar ngedenger nama Yesus (namun tidak tau kisah historisnya) dan tau ada bangunan yg disebut Gereja
• F. Sudah tau ttg kisah Yesus historically namun tidak mau masuk Kristen
• G. Totally sudah mengerti ttg Yesus, either historically dan semua ajaran2NYA, namun panggilan jiwanya gak ada
• H. Point-G, namun panggilan jiwanya ada tapi gak mao dibaptis

tidak mengenal Injil, kepada iman yang merupakan syarat mutlak untuk berkenan kepada-Nya, namun Gereja mempunyai keharusan sekaligus juga hak yang suci, untuk mewartakan Injil” (Ad Gentes 7) kepada semua manusia.

Ini juga mao saya tanyakan, namun boro2 utk bertanya bold - wong yg orange aja saya masih belon tau dan belon kejawab di thread saya sbb : http://forumimankristen.com/index.php/topic,1605.0.html .... hehehe . (mungkin dmikael bisa tolong kasih masukan di thread sana ?)

Semoga pemahaman tentang EENS (Extra Ecclesiam Nulla Salus) bisa dimengerti dengan baik oleh mas oda 

Terimakasih atas masukan2 dmikael dan juga masukan ttg EENS.


salam.

[odading]

Damai sejahtera Tuhan Jesus Kristus menyertaimu, O Dad.

Mohon izin nimbrung, ingin memberikan pikiran, yang semoga saja sesuai dengan kehendak Tuhan.

  Selalu dengan senang hati, husada

sebelum Konsili Vatikan II, Gereja (Katolik Roma) mengambil sikap meng-heretic-kan semua 'pembangkang' atau 'pembelot' atau 'pemberontak' dari ajaran Gereja (Katolik Roma).

Di thread laen, saya sudah sempet nge-test dirsen dari penjelasan dmikael ttg 5D ... kalo yang ini saya belon bisa nge-test dirsen ... so, pertanyaannya : "meng-heretic-kan sso itu = Doktrin ? ataukah Dogma, ya husada ?

Nah, entah apa latar belakang, atau landasan pikir, atau alas kebijakannya, saya tidak tahu dan tidak ingin mencari tahu, bahwa pada Konsili Vatikan II, 'hasrat' meng-heretic-kan banyak kelompok dihilangkan, namun dipakai gaya ra urus

Dari sini, Apakah bisa/boleh saya tebak bhw menh-heretic-kan (MHK) sso itu = Dogma ? (infallible) ---> cuma setelah KVII udah gak di "urus" lagi ? (baca : bukan sesuatu yg penting lagi).

Artinya, menurut hemat saya, setelah Konsili Vatikan II, Gereja (Katolik Roma) menarik diri dari mengurusi doktrin kelompok lain

tetapi MHK sso itu kan bukan tentang urusan bold, husada ?
MHK sso itu urusannya kan orang dalem (Anti sebagai sodara si Anto / Luther sebagai anggota Gereja) ? Please CMIIW.

Atau mungkin tebakan saya salah,
MHK sso = doktrin ? (tidak infallible)
Please CMIIW .

Jesus Kristus itu adalah Kepala Gereja, dan ecclesiam itu adalah Tubuh Kristus.

Mungkin husada ataupun teman lain bisa tolong jelasin bold ? Apakah "Tubuh Kristus" tentang :
A. Bangunan semen Gereja ?
B. Gereja secara organisasi (termasuk orang2 didalamnya) ?
C. Gereja secara spiritual (Yesus a-historis).

Jadi, kalau seseorang keluar dari Gereja, berdasarkan pandangan manusia, orang itu tidak akan selamat, sebab orang itu membuang apa-apa yang seharusnya sudah diterimanya melalui pegajaran Gereja. Namun, tidak dipungkiri, bahwa meski seseorang menyatakan diri sebagai warga suatu kumpulan, orang itu tidak menyadari sepenuhnya keanggotaannya sebagai warga kelompok itu, maka bagi orang seperti itu, tidak merasa berbeda apakah dia anggota kelompok manapun sepanjang 'dirasakan' sebagai dikepalai oleh Jesus Kristus.

Itu pandangan manusia. Bagaimana dengan pandangan Tuhan?

Pandangan Tuhan berbeda di jaman dulu dengan jaman sekarang nggak yah ? Ataukah jangan2, pandangan manusia diasumsikan = pandangan Tuhan ?
IMO, pandangan panggilan jiwa - terlibat juga deh ... hehehe .

Kalau dianalogikan kepada tindak pidana, menurut saya, hukuman tindak pidana kepada seorang polisi idealnya lebih berat daripada hukuman tindak pidana kepada seorang awam meskipun tindak pidananya sama jenis. Sebab, seorang polisi dipandang sudah tahu tetapi tetap melanggar, sementara si awam bisa berargumen bahwa dia belum tahu.

Saya kurang menangkap korelasinya dgn ilustrasi diatas, husada .. .

IMO, hukuman tidak bisa dijatuhkan kepada mr.X dimana mr.X itu sendiri tidak berada dibawah LAW yang berlaku. Apabila si awam juga berada dibawah LAW yg sama dengan si polisi, kecuali polisi mempunyai lagi LAW-nya sendiri yg lain ... maka jenis hukuman si awam dan si polisi, adilnya adalah sama.

Nah... sekarang masuk ke tentang Hukuman.
Entah OOT ato kagak, namun karena judul threat mengandung kalimat "setelah perpecahan", mudah2an Oom momod nggak memvonis ini OOT .

Luther sepertinya sempet menyatakan : bahwa membakar hidup2 heretic di tiang = bertentangan dengan Roh Kudus. ---> dan ini ditentang pihak Gereja ---> yang berarti : membakar hidup2 heretic di tiang = TIDAK bertentangan dengan Roh Kudus ---> karena mengandung kalimat "Roh Kudus", saya simpulkan ini = dogma (infallible). Please CMIIW.

Nah, jadi, seorang Katolik, yang idealnya sudah mendapat pengajaran Gereja, seharusnya sudah kenal dengan Tuhan Jesus Kristus dan segala sesuatu yang diajarkanNya melalui para rasul yang diwariskan turun temurun

Mengenai hal ini, di atas post ini ada saya tanyakan ke dmikael. Baik masukan2 dari husada, dmikael ataupun teman2 lain akan dengan senang hati saya baca, tampung dan mencoba mengertikan input2 tsb (kalo saya mampu utk coba mengertikan ... hehehe )

Makasih atas masukan2 husada.


salam.

[Husada]

  Selalu dengan senang hati, husada

  Makasih O Dad. Diberkatilah engkau dengan seluruh orang yang engkau kasihi.

Di thread laen, saya sudah sempet nge-test dirsen dari penjelasan dmikael ttg 5D ... kalo yang ini saya belon bisa nge-test dirsen ... so, pertanyaannya : "meng-heretic-kan sso itu = Doktrin ? ataukah Dogma, ya husada ?

Duh, keliatannya posting saya menjadi jebakan bagi dirsen. Untuk menjawabnya, saya harus membaca KGK, yang sangat males saya lakukan. Jadi, saya harap O Dad tidak mendesak saya untuk menjawab tentang 5D itu, ya? Saya suka mumet belajar.

Dari sini, Apakah bisa/boleh saya tebak bhw menh-heretic-kan (MHK) sso itu = Dogma ? (infallible) ---> cuma setelah KVII udah gak di "urus" lagi ? (baca : bukan sesuatu yg penting lagi).
 tetapi MHK sso itu kan bukan tentang urusan bold, husada ?

Yahh saya juga nebak-nebak, nih. Kerna saya belum mendalaminya, sebab, tidak menarik hati saya bicara mengenai 'penghukuman' kepada seseorang. Menurut pemahaman saya, "MHK" itu adalah dogma, tetapi "MHK seseorang" bukanlah dogma. Artinya, kriteria-kriteria untuk mengambil sikap MHK, saya duga, dituliskan ato sedikitnya disiratkan di KGK. Tetapi, pada saat terjadi kasus yang mengharuskan pengambilan MHK atas seseorang ato sekelompok orang, hal penjatuhan MHK atas diri orang ato kelompok orang itu tidak perlu didogmakan.
Penjelasan oleh kawan lain yang mendalaminya, sangat saya harapkan.

MHK sso itu urusannya kan orang dalem (Anti sebagai sodara si Anto / Luther sebagai anggota Gereja) ? Please CMIIW.

Betul. Selama ini, yang saya tahu, MHK hanya dilakukan atas diri seseorang yang adalah anggota Gereja, yang mencoba 'menyuntikkan' pemahamannya kepada anggota lainnya. Jika hanya untuk kalangan dirsen, Gereja hanya menghimbau. Jadi, se-blinger-blinger-nya pemikiran seorang anggota Gereja, sepanjang itu tidak 'disuntikkan' kepada anggota lain, tidak jadi soal.

Atau mungkin tebakan saya salah,
MHK sso = doktrin ? (tidak infallible)
Please CMIIW .

Kayaknya, menurut dugaan saya, sampai kapanpun, Gereja tidak akan mendoktrinkan MHK sso. Justru, orang-orang yang sudah pernah dituduh sebagai pembelot, pemberontak, atau istilah senada dengan itu, bila ingin kembali menjadi anggota Gereja, maka Gereja akan dengan senang hati menerima, seperti "kembalinya anak hilang".

Mungkin husada ataupun teman lain bisa tolong jelasin bold ? Apakah "Tubuh Kristus" tentang :
A. Bangunan semen Gereja ?

Bukan. Tubuh Kristus bukan Bangunan semen Gereja.

B. Gereja secara organisasi (termasuk orang2 didalamnya) ?

Bila saya mengartikan berdasarkan ayat yang menyatakan bahwa Jesus Kristus mendirikan Gereja diatas batu karang kefas, Petrus, maka saya cenderung mengartikan, Tubuh Kristus itu ialah Gereja secara organisasi (termasuk orang2 didalamnya).

C. Gereja secara spiritual (Yesus a-historis).

Saya pikir, dengan adanya ayat Alkitab yang mengatakan "Masih ada domba Kristus yang berasal dari kandang lain" maka yang dimaksud dengan domba dari kandang lain itu ialah semua yang berada di luar "Gereja di atas batu karang kefas ato Petrus".

Karena itu pula maka saya merasa sangat memahami sikap Gereja yang mengatakan bahwa orang yang dengan tulus mencari Tuhan dan bukan karena kesalahannya sehingga tidak mengenal Kristus dimungkinkan untuk diselamatkan, tentu oleh Tuhan Jesus Kristus sendiri, berdasarkan perkataan Jesus Kristus, "Tidak seorangpun sampai kepada Bapa, kalau tidak melalui Aku".

Pandangan Tuhan berbeda di jaman dulu dengan jaman sekarang nggak yah ? Ataukah jangan2, pandangan manusia diasumsikan = pandangan Tuhan?
IMO, pandangan panggilan jiwa - terlibat juga deh ... hehehe .

Saya pikir dan saya imani, pandanga Tuhan tidak berubah dari dulu, sampai sekarang, sampai selama-lamanya. Tentang padangan manusia = pandangan Tuhan, dari gejalanya sulit memungkirinya, bahwa ada saja orang yang berpikiran dan merasa seperti itu, bahwa pandangannya sama dengan pandangan Tuhan.
Selain itu, kisah-kisah di dunia sudah banyak yang menggambarkan bahwa ada saja manusia yang merasa diri sama dengan Tuhan, bahkan ingin mengkudeta Tuhan untuk merebut KETUHANAN dari Tuhan sendiri.

Saya kurang menangkap korelasinya dgn ilustrasi diatas, husada .. .

Syukurlah.

IMO, hukuman tidak bisa dijatuhkan kepada mr.X dimana mr.X itu sendiri tidak berada dibawah LAW yang berlaku. Apabila si awam juga berada dibawah LAW yg sama dengan si polisi, kecuali polisi mempunyai lagi LAW-nya sendiri yg lain ... maka jenis hukuman si awam dan si polisi, adilnya adalah sama.

Maksud saya dengan ilustrasi itu ialah, Orang yang sudah tahu mencuri itu salah, tetapi tetap melakukan pencurian, seharusnya dihukum lebih berat daripada orang yang melakukan pencurian tetapi tidak tahu bahwa mencuri itu adalah tidak baik. Jadi, pembunuhan berencana, tidak identik sama dengan pembunuhan tidak sengaja. Begitu kira-kira.

Nah... sekarang masuk ke tentang Hukuman.
Entah OOT ato kagak, namun karena judul threat mengandung kalimat "setelah perpecahan", mudah2an Oom momod nggak memvonis ini OOT .

Yup. Saya juga berharap begitu.

Luther sepertinya sempet menyatakan : bahwa membakar hidup2 heretic di tiang = bertentangan dengan Roh Kudus. ---> dan ini ditentang pihak Gereja ---> yang berarti : membakar hidup2 heretic di tiang = TIDAK bertentangan dengan Roh Kudus ---> karena mengandung kalimat "Roh Kudus", saya simpulkan ini = dogma (infallible). Please CMIIW.
 Mengenai hal ini, di atas post ini ada saya tanyakan ke dmikael. Baik masukan2 dari husada, dmikael ataupun teman2 lain akan dengan senang hati saya baca, tampung dan mencoba mengertikan input2 tsb (kalo saya mampu utk coba mengertikan ... hehehe )

Kalau boleh quote juga sumbernya O Dad. Harap maklum, kemampuan daya ingat saya sangat terbatas.

Wah, menurut saya, Gereja tidak pernah mengamini hukuman fisik. Pun kalau ada hukuman fisik, hanya berupa pembatasan gerak, misalnya tidak bleh masuk ke ruangan tertentu, atau tidak boleh meninggalkan rumah, atau apapun. Namun, tidak sampai berupa hukuman fisik. Jika ada yang melaksanakan hukuman fisik mengatasnamakan Gereja, saya pikir, harus dicermati lagi, apakah benar demikian.

Tetapi, tidak menutup kemungkinan, dilaksanakannya hukuman fisik, dan eksekutornya menyatakan itu berdasarkan ajaran Gereja, kemudian Gereja tidak menanggapi apa-apa selain mengklarifikasi bahwa itu bukan atas ajaran Gereja. Dalam hal seperti itu, saya pikir, mengingat Gereja ingin membersihkan urusan gereja dari urusan politik, meskipun tidak mungkin lepas 100%. Maka, kurang pas kalo, karena eksekutornya menyatakan eksekudi berdasarkan ajaran Gereja, kemudian kita langsung mempersalahkan Gereja tanpa mencermati kebenarannya. Apakah benar Gereja mengajarkan demikian? Sepanjang pemahaman saya, Gereja tidak mengaminkan hukuman fisik.

Makasih atas masukan2 husada.


salam.

Damai sejahtera Tuhan Jesus Kristus menyertaimu O Dad.

Damai, damai, damai.

[odading]

  Makasih O Dad. Diberkatilah engkau dengan seluruh orang yang engkau kasihi. Duh, keliatannya posting saya menjadi jebakan bagi dirsen. Untuk menjawabnya, saya harus membaca KGK, yang sangat males saya lakukan. Jadi, saya harap O Dad tidak mendesak saya untuk menjawab tentang 5D itu, ya? Saya suka mumet belajar.

weleh, santai aja husada..., saya nggak ngejar kok. Ini buat saya cuma sebagai input, menambah pengetahuan, menambah utk bisa belajar mengerti ... dilain sisi, toh kepala saya juga nggak sanggup utk masukin input yg begitu banyak dan setidaknya buat saya amat sangat rumit inputnya ...hehehe .

Tetapi, pada saat terjadi kasus yang mengharuskan pengambilan MHK atas seseorang ato sekelompok orang, hal penjatuhan MHK atas diri orang ato kelompok orang itu tidak perlu didogmakan.

Ya... mari kita tunggu dengan santai2 aja dari dmikael atopun temen lain yg mungkin bisa menjelaskan apakah bold itu dogma ataukah doktrin .

Kayaknya, menurut dugaan saya, sampai kapanpun, Gereja tidak akan mendoktrinkan MHK sso.

Dari tebakan saya, saya rasa juga begitu. Berdasarkan yang saya tangkep, kayaknya (saya juga belon merasa pasti) pernyataan heretic dulu yg dicanangkan (declared) --- baru setelah itu "setengah" ekskomunikasi --- disini masih ada sidang antara Gereja dan si heretic dengan penawaran Recant (menarik ajaran-nya). Diketika si heretic menolak utk Recant, maka "full" ekskomunikasi diberlakukan PLUS hukuman2nya. ---> menuntun saya berkesimpulan, ketika ungu, maka hukuman2nya BUKAN lagi perihal suatu pengharapan si heretic utk Recant  ... karena justru karena si heretic gak mau Recant, maka hukuman tsb dijatuhkan.

Justru, orang-orang yang sudah pernah dituduh sebagai pembelot, pemberontak, atau istilah senada dengan itu, bila ingin kembali menjadi anggota Gereja, maka Gereja akan dengan senang hati menerima, seperti "kembalinya anak hilang".

Ya... selama statusnya masih tertuduh, husada. Namun diketika pada hasil sidang si heretic nggak mau Recant, maka (imo) sudah tidak terbuka pintu lagi pada "kembalinya si anak hilang" tsb, kayaknya deh .

Tubuh Kristus itu ialah Gereja secara organisasi (termasuk orang2 didalamnya).

Oh oke... makasih atas penjelasannya, husada.

Saya pikir dan saya imani, pandanga Tuhan tidak berubah dari dulu, sampai sekarang, sampai selama-lamanya. Tentang padangan manusia = pandangan Tuhan, dari gejalanya sulit memungkirinya, bahwa ada saja orang yang berpikiran dan merasa seperti itu, bahwa pandangannya sama dengan pandangan Tuhan.

Bold, Ya... saya juga cenderung sependapat dgn husada .

Jadi, pembunuhan berencana, tidak identik sama dengan pembunuhan tidak sengaja. Begitu kira-kira.

walopun saya sebenernya belon nangkep apabila disandingkan dgn kasus MHK tapi biarlah, saya gak mau memperpanjangnya lagi ttg ilustrasi husada... hehehe . Alasan saya "belon nangkep" adalah : "kejahatan" Luther itu dari pov Gereja bersfiat kejahatan rohani, bukan kejahatan kriminal --- dan (imo) ini selalu amat sulit dan rumit utk dimengertikan perihal2 yg berbau jengkol spiritual

Kalau boleh quote juga sumbernya O Dad.

sumbernya dari posting dmikael, husada ---> http://forumimankristen.com/index.php/topic,1623.msg52092.html#msg52092

Saya terus terang nggak begitu tertarik untuk membaca secara pelan utk mengerti link yang dari dmikael tsb, karena ketika saya ngliat link tsb - audzubilah, sulit dan rumit banget isinya ... hahaha ....

So, saya cuma sekelebat aja nge-roll down page-nya utk sambil lalu ngbaca ke 41 butir heresies dari abang Luther yang dinyatakan Gereja.

Wush... sekelebat saya ngebaca ada kata "burn" dan kata "heretic" di butir ke 33. Awalnya saya nggak ngerti/kebinungan, apakah 41 butir tsb adalah pernyataan Gereja dalam menentang 41 butir theses Luther --- ataukah 41 butir tsb adalah pernyataan Luther yang di taruh di Exsurge Domine itu. Mulai deh sibuk nge-gugel ...

Anyway, saya quote butir ke 33 dari 41 ajaran Luther yang dinyatakan heretic oleh Gereja dan dicantumkan di Exsurge Domine.

Luther berpendapat :
33. That heretics be burned is against the will of the Spirit.
---> bahwa heretic di bakar = menentang RK.

Dari kalimat tsb, saya simpulkan Luther setuju pada MHK (so tebakan saya, MHK = dogma, infallible) --- yang Luther nyatakan adalah hukuman bakar hidup2 ke si heretic itu ibarat ngebikin kata hati abang Luther "berontak" .

Setelah ke 41 butir heresies Luther dinyatakan,
barulah dibawahnya Gereja menyatakan :

No one of sound mind is ignorant how destructive, pernicious, scandalous, and seductive to pious and simple minds these various errors are, how opposed they are to all charity and reverence for the holy Roman Church who is the mother of all the faithful and teacher of the faith; how destructive they are of the vigor of ecclesiastical discipline, namely obedience. This virtue is the font and origin of all virtues and without it anyone is readily convicted of being unfaithful.

Merah mengacu 41 butir heresies (pov Gereja) abang Luther yg sudah dinyatakan diatasnya. Ungu menyatakan bhw 41 butir itu bertentangan dengan Gereja Katolik Roma yang suci.

Wah, menurut saya, Gereja tidak pernah mengamini hukuman fisik. Pun kalau ada hukuman fisik, hanya berupa pembatasan gerak, misalnya tidak bleh masuk ke ruangan tertentu, atau tidak boleh meninggalkan rumah, atau apapun. Namun, tidak sampai berupa hukuman fisik.

Berdasarkan diatas, (imo) sangat sulit utk bisa sependapat bold loh husada .

Dalam pandangan saya, kasus ini sensitif, amat sulit dan mesti dipikir dalem2... . Saya merasa beruntung sebagai orang non-Agama ... karena ketika yg satu bilang Exsurge Domine tidak infallible, yang satu lagi mengajukan kalimat2 diatas dan bilang isi Exsurge Domine itu sendiri menyatakan infallible - saya cukup nonton aja argumen dari kedua belah pihak ... hehehe .

Jika ada yang melaksanakan hukuman fisik mengatasnamakan Gereja, saya pikir, harus dicermati lagi, apakah benar demikian.

IMO, terlepas apakah ada orang laen yang bold ato tidak ... isi surat tsb telah menyatakan secara gak langsung bhw ngebakar heretic tidak bertentangan dengan RK, husada.

Tetapi, tidak menutup kemungkinan, dilaksanakannya hukuman fisik, dan eksekutornya menyatakan itu berdasarkan ajaran Gereja

Gereja tidak mengaminkan hukuman fisik.

Dengan menyatakan kalimat "membakar heretic = menentang RK" adalah heretic ...  (imo) sulit utk menghindari utk berpendapat bhw ajaran Gereja adalah "membakar heretic = tidak menentang RK".

Walopun saya sendiri bertanya-tanya : "kok bisa ampe begitu ya ? ngebakar orang idup2 ampe mati = tidak bertentangan dgn RK ?" , tapi saya gak gitu mao fokuskan ttg hal tsb (mengingat ini kayaknya masuk ranah spiritual dan masing2 tentu mempunyai pendapat secara "keTuhanan"nya sendiri2) .... 

ada yg lebih ngebet yang saya pingin tau :
KENAPA, Luther yg sudah jelas2 dinyatakan Gereja sebagai heretik paling "najis" segala jaman (baca : destructive, pernicious, scandalous, and seductive )... kok dia nggak dibakar hidup2 ya ?


salam.

[odading]

Post dari 4L3X  di thread lain :

Izin ikutan nimbrung rekan-rekan.

Saya hanya ingin menanggapi tulisan berikut:

Yang perlu dipahami di sini adalah bahwa Gereja tidak pernah membakar heretics. Lembaga Inkuisisi Gereja sampai sekarang masih ada, yang dikenal dengan nama Congregation for the Doctrine of the Faith/Kongregasi bagi Doktrin Iman/Congregatio pro Doctrina Fidei (CDF). Tugasnya dari dulu hingga sekarang pada dasarnya sama, yaitu memajukan dan menjaga doktrin iman dan moral di seluruh dunia Katolik. Lembaga ini tidak menjatuhkan penghukuman sebagaimana yang sering digambarkan dalam setiap diskusi inkuisisi. Lembaga ini hanya terbatas kepada menyatakan seseorang telah bersalah melanggar ajaran iman dan moral Gereja Katolik. Penghukumannya lebih lanjut (utamanya dalam kaitan kisah inkuisisi) diserahkan kepada negara/pihak penguasa sekuler. Sehingga dapat dikatakan, bentuk hukuman yang diterima oleh mereka yang telah dinyatakan bersalah melanggar iman dan moral Gereja Katolik, akan sangat beragam tergantung kepada pihak penguasa sekuler, tidak semuanya harus dibakar (coba baca mengenai Galileo Galilei, yang hanya dihukum sebagai tahanan rumah oleh penguasa sekuler saat itu).
Berkaitan dengan Luther, maka dapat diduga bahwa penjatuhan hukuman dari pihak negara/penguasa sekuler saat itu tidak dilakukan karena Luther telah berhasil menggalang dukungan dari penguasa sekuler yang ada saat itu untuk bersama-sama menghadapi Gereja (dalam hal ini Kuria Roma).

Ini pendapat pribadi saya yang mungkin saja salah.

[odading]

Izin ikutan nimbrung rekan-rekan.

Dengan senang hati, 4L3X .

A. Yang perlu dipahami di sini adalah bahwa Gereja tidak pernah membakar heretics.

Saya mengerti.

B. Lembaga ini tidak menjatuhkan penghukuman sebagaimana yang sering digambarkan dalam setiap diskusi inkuisisi.

saya mengerti.

C. Penghukumannya lebih lanjut (utamanya dalam kaitan kisah inkuisisi) diserahkan kepada negara/pihak penguasa sekuler.

saya mengerti.

D. Sehingga dapat dikatakan, bentuk hukuman yang diterima oleh mereka yang telah dinyatakan bersalah melanggar iman dan moral Gereja Katolik, akan sangat beragam tergantung kepada pihak penguasa sekuler

Saya mengerti.

Kalau sempet, mungkin alex bisa tolong baca bbrp post saya diatas (terutama post #19) agar lebih jelas .

Seperti yang dipaparan alex point A s/d D, sebenernya "problem" yang muncul bukan tentang point2 tsb, lex. Melainkan butir ke 33 dari 41 pernyataan Luther yg dicantumkan di surat tsb dimana dinyatakan SALAH oleh Gereja (ada di post #19).

So, sekalipun jenis dan tindakan hukuman itu datang dan dilakukan pihak sekuler - namun isi surat tsb menunjukan : bahwa membakar heretics tidak bertentangan dengan Roh Kudus .

Berkaitan dengan Luther, maka dapat diduga bahwa penjatuhan hukuman dari pihak negara/penguasa sekuler saat itu tidak dilakukan karena Luther telah berhasil menggalang dukungan dari penguasa sekuler yang ada saat itu untuk bersama-sama menghadapi Gereja (dalam hal ini Kuria Roma).

Maksud saya : ketika sidang (kalo gak salah di Wittenberg ... saya lupa ) dimana jelas2 Luther nggak mao Recant, kok Gereja tidak segera menyerahkan penghukuman bakar oleh pihak sekuler sebelum bold, ya ?

Ataukah mungkin ketika sidang tsb, kondisinya adalah bold ?
Apabila disini jawabannya YA, lalu bagaimana dengan status "Luther Luther" berikutnya ? Apakah (dari pov Gereja) masih ber-status heretic ? dan kalo mereka dibakar, ini tidak bertentangan dgn RK ?

Makasih atas masuka 4L3X.


salam.

[4L3X]

Syalom, odading.

Penjatuhan hukuman mati (apapun caranya) bagi mereka yang telah dinyatakan bersalah oleh Gereja, yang dalam era Martin Luther dilakukan dengan cara dibakar oleh penguasa sekuler, dalam pandangan Gereja dianggap sebagai suatu upaya untuk mencegah kejahatan dan melindungi pihak-pihak lain yang tidak bersalah.

St. Thomas Aquinas berpendapat, "The life of certain pestiferous men is an impediment to the common good which is the concord of human society. Therefore, certain men must be removed by death from the society of men." Dari sini terlihat bahwa St. Aquinas mau mengatakan bahwa kebaikan bersama di seluruh masyarakat adalah lebih penting dan lebih baik daripada kesejahteraan pribadi individu tertentu.

Dalam perjalanan sejarah, Gereja kemudian menggariskan mengenai hukuman mati ini dalam Katekismus (KGK 2267):
“Assuming that the guilty party’s identity and responsibility have been fully determined, the traditional teaching of the Church does not exclude recourse to the death penalty, if this is the only possible way of effectively defending human lives against the unjust aggressor. If, however, non-lethal means are sufficient to defend and protect people’s safety from the aggressor, authority will limit itself to such means, as these are more in keeping with the concrete conditions of the common good and more in conformity with the dignity of the human person. Today, in fact, as a consequence of the possibilities which the state has for effectively preventing crime, by rendering one who has committed an offense incapable of doing harm – without definitely taking away from him the possibility of redeeming himself – the cases in which the execution of the offender is an absolute necessity “are very rare, if not practically non-existent.“

Beato Paus Yohanes Paulus II juga pernah mengeluarkan suatu Surat Ensiklik yang disebut Evangelium Vitae (EV 56) yang berisi:
This is the context in which to place the problem of the death penalty. On this matter there is a growing tendency, both in the Church and in civil society, to demand that it be applied in a very limited way or even that it be abolished completely. The problem must be viewed in the context of a system of penal justice ever more in line with human dignity and thus, in the end, with God’s plan for man and society. The primary purpose of the punishment which society inflicts is “to redress the disorder caused by the offence”. Public authority must redress the violation of personal and social rights by imposing on the offender an adequate punishment for the crime, as a condition for the offender to regain the exercise of his or her freedom. In this way authority also fulfills the purpose of defending public order and ensuring people’s safety, while at the same time offering the offender an incentive and help to change his or her behavior and be rehabilitated. It is clear that, for these purposes to be achieved, the nature and extent of the punishment must be carefully evaluated and decided upon, and ought not go to the extreme of executing the offender except in cases of absolute necessity: in other words, when it would not be possible otherwise to defend society. Today however, as a result of steady improvements in the organization of the penal system, such cases are very rare, if not practically non-existent.
In any event, the principle set forth in the new Catechism of the Catholic Church remains valid: “If bloodless means are sufficient to defend human lives against an aggressor and to protect public order and the safety of persons, public authority must limit itself to such means, because they better correspond to the concrete conditions of the common good and are more in conformity to the dignity of the human person”.

Mungkin ini yang bisa saya tuliskan. Sebenarnya odading bisa mencari sendiri bagaimana pandangan Gereja Katolik atas hukuman mati ini.

Terimakasih.

[solideogloria]

Masalah ni berarti berkenaan dengan ajaran EENS (Extra Ecclesiam Nulla Salus)
karena banyak sekali yang salah menginterpretasikan sehingga menganggap Gereja terlalu arogan untuk mengeluarkan ajaran ini..
Kita harus mengerti dulu prinsip dari EENS (Extra Ecclesiam Nulla Salus), yaitu :
(1) Gereja tidak pernah terlepas dari Kristus;
(2) Ajaran iman dan baptisan yang diperlukan untuk keselamatan dipercayakan kepada Gereja;
(3) Gereja menjadi sarana keselamatan.

Ijinkanlah saya berkomentar atas pernyataan anda sbb :

Menurut saya tidak semua orang yang mengaku gereja berarti didirikan diatas batukarang Kristus karena banyak gereja yang ajarannya sudah meyimpang dari ajaran Kristus seperti gereja bidat.

Satu satunya sarana keselamatan hanya melalui iman bukan gereja karena didalam tradisi gereja sering terjadi penyimpangan ajaran yang tidak benar,dan iman datangnya dari pendengaran akan Firman saja.

Gereja bukanlah sekedar organisasi tetapi kumpulan dari orang orang percaya yang beriman sejati (ekklesia).

Kristus menyatakan bahwa Dia adalah kepala dan Gereja adalah Tubuh mistik Kristus, serta Dia adalah mempelai pria dan Gereja adalah mempelai wanita (lih. Kol 1:18; Ef 5:22-33). Dengan demikian, kalau Kristus sendiri mendirikan Gereja di atas rasul Petrus (lih. Mat 16:16-19) dan Kristus sendiri mengajarkan monogami – satu pria dan satu wanita dalam perkawinan (lih. Ef 5:31; bdk. Why 21:9) – maka Gereja hanya mungkin satu dan tidak mungkin terpisahkan dari Kristus, sama seperti tubuh tidak terpisahkan dari kepalanya (lih. Ef 5:23).

Gereja didirikan diatas pengakuan Petrus bahwa Yesus adalah Anak Allah dan diatas batukarang satu satunya yaitu Yesus sehingga kita tidak boleh menganggap Petrus sebagai satu satunya wakil Yesus didunia ini (Vicar of Christ)  karena kepala gereja hanya satu yaitu Yesus bukan Petrus dan semua Paus yang pernah ada.

Kristus mengajarkan perlunya iman dan Pembaptisan untuk keselamatan (lih. Mrk 16:16, Yoh 3:5, Mat 28:19). Dengan demikian Kristus menegaskan perlunya Gereja -yaitu Gereja yang didirikan oleh-Nya di atas Rasul Petrus- yang melaluinya kita memperoleh ajaran iman, baptisan dan mengambil bagian dalam kehidupan-Nya serta menjadi anggota-anggota Tubuh-Nya. Namun demikian, ajaran ini tidak untuk dipertentangkan dengan kehendak Allah untuk menyelamatkan semua umat manusia (lih. 1 Tim 2:4).

Tidak ada ajaran Alkitab bahwa keselamatan bersifat universal melainkan hanya berdasarkan penentuan / pemilihan / anugerah Allah belaka kepada siapa dia berbelaskasihan (predestinasi).

Kalau kehendak Allah menyelamatkan semua manusia berarti tidak perlu Allah menciptakan Neraka karena tidak mungkin ada kehendak Allah yang bisa gagal.

Kita melihat bahwa Kristus ingin menjadikan Gereja menjadi sarana keselamatan. Namun demikian, EENS ini juga harus dimengerti dengan benar, yaitu seperti yang dimengerti oleh Gereja: (a) kemungkinan yang nyata akan keselamatan di dalam Kristus untuk semua umat manusia; dan (b) pentingnya Gereja untuk keselamatan manusia

Keselamatan hanya ada didalam Kristus bukan gereja karena banyak gereja yang antikristus didunia ini.

2 Yohanes 1:7   Sebab banyak penyesat telah muncul dan pergi ke seluruh dunia, yang tidak mengaku, bahwa Yesus Kristus telah datang sebagai manusia. Itu adalah si penyesat dan antikristus.

Iman yang menjadi syarat mutlak keselamatan ini adalah iman yang adikodrati, yaitu percaya akan adanya Tuhan, yang memberi upah bagi orang yang dengan tulus mencari Dia (lih. Ibr 11:6). Maka orang yang dengan tulus seturut hati nuraninya mencari Allah -yang bukan karena kesalahannya sendiri tidak sampai kepada pengenalan akan Kristus dan Gereja-Nya, namun hidup dalam kasih yang sempurna – dapat diselamatkan oleh jasa Kristus, karena orang tersebut juga tergabung dalam Gereja-Nya, dalam keinginan (lih. KGK 847; bdk. LG 16).

Tidak ada ajaran Alkitab bahwa ada orang yang mencari Allah karena semua mereka sudah mati secara rohani terkurung didalam hukuman dosa yaitu maut,baik oleh dosa asal maupun oleh doa perbuatannya sendiri.

Roma 3:11 Tidak ada seorangpun yang berakal budi, tidak ada seorangpun yang mencari Allah.

Namun demikian kita menyadari bahwa Gereja, sebagai Tubuh mistik Kristus – diperlukan untuk keselamatan, karena persatuannya dengan Kristus. Oleh karena itu, bagi orang yang mengetahui bahwa Gereja Katolik didirikan oleh Kristus dan diperlukan untuk keselamatan, namun tidak mau masuk atau tinggal di dalamnya, maka ia tidak dapat diselamatkan (lih. KGK 846; bdk. LG 14).

Masuk Gereja Katolik tidak ada jaminan akan diselamatkan kalau masih menggunakan tradisi yang melawan banyak ajaran kebenaran Alkitab Firman Kristus sendiri.

Jadi keselamatan hanya oleh iman saja bukan oleh organisasi gereja apapun namanya karena itu tidak alkitabiah sama sekali.

KGK 846   
“Berdasarkan Kitab Suci dan Tradisi, konsili mengajarkan, bahwa Gereja yang sedang mengembara ini perlu untuk keselamatan. Sebab hanya satulah Pengantara dan jalan keselamatan, yakni Kristus. Ia hadir bagi kita dalam Tubuh-Nya, yakni Gereja. Dengan jelas-jelas menegaskan perlunya iman dan baptis, Kristus sekaligus menegaskan perlunya Gereja, yang dimasuki orang melalui baptis bagaikan pintunya. Maka dari itu andaikata ada orang, yang benar-benar tahu, bahwa Gereja Katolik itu didirikan oleh Allah melalui Yesus Kristus sebagai upaya yang perlu, namun tidak mau masuk ke dalamnya atau tetap tinggal di dalamnya, ia tidak dapat diselamatkan” (Lumen Gentium 14).

Baptisan bukan pintu/jalan keselamatan melainkan hanya oleh iman saja manusia dibenarkan,tetapi baptisan hanya sebagai “tanda” ketaatan kepada Kristus saja setelah dia diselamatkan,bukan sebelum diselamatkan.

Demikian komentar saya atas tulisan anda.

Shalom

[salt]

Ijinkanlah saya berkomentar atas pernyataan anda sbb :

Menurut saya tidak semua orang yang mengaku gereja berarti didirikan diatas batukarang Kristus karena banyak gereja yang ajarannya sudah meyimpang dari ajaran Kristus seperti gereja bidat.

Satu satunya sarana keselamatan hanya melalui iman bukan gereja karena didalam tradisi gereja sering terjadi penyimpangan ajaran yang tidak benar,dan iman datangnya dari pendengaran akan Firman saja.

Gereja bukanlah sekedar organisasi tetapi kumpulan dari orang orang percaya yang beriman sejati (ekklesia).

Bagi saya, Gereja yang didirikan oleh Jesus adalah Gereja Katolik, bro, tidak ada yang lain. Gereja lain hanya berdasarkan ego manusia semata. Gereja yang lain, hanya bisa diakui kebenarannya sejauh mendasari ajarannya pada Gereja Katolik.

Syalom

[solideogloria]

Bagi saya, Gereja yang didirikan oleh Jesus adalah Gereja Katolik, bro, tidak ada yang lain. Gereja lain hanya berdasarkan ego manusia semata. Gereja yang lain, hanya bisa diakui kebenarannya sejauh mendasari ajarannya pada Gereja Katolik.

Syalom

Sebelum sistim Gereja Roma Katolik yang berdiri diabad 4 sudah ada gereja awal di Yerusalem,ini sudah pernah panjang lebar saya jelaskan ditopik lain dan tidak akan saya ulang ulangi lagi disini.

Shalom

[salt]

Sebelum sistim Gereja Roma Katolik yang berdiri diabad 4 sudah ada gereja awal di Yerusalem,ini sudah pernah panjang lebar saya jelaskan ditopik lain dan tidak akan saya ulang ulangi lagi disini.

Shalom

Silahkan berikan link yang mengulas sejarah gereja, bro. Silahkan tanya pada penganut Gereja Orthodox Jerusalem untuk tahu lebih banyak. Topik yang anda bahas, tidak membuktikan apapun. Sorry ya, bro.

Syalom

[solideogloria]

Silahkan berikan link yang mengulas sejarah gereja, bro. Silahkan tanya pada penganut Gereja Orthodox Jerusalem untuk tahu lebih banyak. Topik yang anda bahas, tidak membuktikan apapun. Sorry ya, bro.

Syalom

Silahkan anda cari sendiri di google karena saya tidak akan memperpanjangnya ditopik ini,sebab fokus disini adalah mengenai perpecahan gereja karena ajarannya / tradisinya.

Shalom

[salt]

Silahkan anda cari sendiri di google karena saya tidak akan memperpanjangnya ditopik ini,sebab fokus disini adalah mengenai perpecahan gereja karena ajarannya / tradisinya.

Shalom

Nah, betul, tidak perlu diperpanjang mengenai sejarah yang sudah sangat jelas, bro.

Bagi saya, Gereja yang didirikan oleh Jesus adalah Gereja Katolik, bro, tidak ada yang lain. Gereja lain hanya berdasarkan ego manusia semata. Gereja yang lain, hanya bisa diakui kebenarannya sejauh mendasari ajarannya pada Gereja Katolik.

Syalom

[solideogloria]

Nah, betul, tidak perlu diperpanjang mengenai sejarah yang sudah sangat jelas, bro.

Bagi saya, Gereja yang didirikan oleh Jesus adalah Gereja Katolik, bro, tidak ada yang lain. Gereja lain hanya berdasarkan ego manusia semata. Gereja yang lain, hanya bisa diakui kebenarannya sejauh mendasari ajarannya pada Gereja Katolik.

Syalom

Itu menurut saya pemikiran yang sangat sempit !

Itu saja.

Shalom