belajar mengertikan event sesudah perpecahan

[budi]

IMO, ayat yg diatas kurang pas bud - yang lebih keliatan eksplisit adalah :
(24) Now an eager contention arose among them which of them was considered and reputed to be the greatest.

Wow, benar. Saya baru tahu ayat itu, bro oda. Jadi, ada dua kesempatan, setelah statement Yesus ttg kunci2 Kerajaan Sorga, di mana para murid masih bertanya-tanya ttg siapa yg the greatest, ya?

Betul, logikanya demikian.
Namun logikanya masih juga bisa mungkin dikarenakan SAAT ITU, ucapan Yesus ke Petrus memang belon teraplikasi. (belon menjadi bukti)

Dari ayat sbb :
(26) But this is not to be so with you; on the contrary, let him who is the greatest among you become like the youngest, and him who is the chief and leader like one who serves.

Secara pov manusia, (tebak2an saya yah bud) Yesus sendiri secara nggak langsung menyatakan bhw akan ADA orangnya (berdasarkan kalimat merah).

Sementara secara pov Yesus : tidak ada yang mana yang lebih besar, karena semua nanti duduk semeja dengan Dia.

"Akan ada" atau "sudah ada" ya bro oda? Soalnya di kalimat merah tsb tertulis "..who is the greatest among you..." (bukan "will be")

Coba kita lihat konteks dari ayat itu:

24 Also a dispute arose among them as to which of them was considered to be greatest. 25 Jesus said to them, "The kings of the Gentiles lord it over them; and those who exercise authority over them call themselves Benefactors. 26 But you are not to be like that.[/u]

Pernyataan Yesus "you are not to be like that" menarik perhatian saya. Pertama, Yesus menyamakan pola pikir mereka dng sistem otoritas kaum gentiles (ay.25--> sistem benefactor). Kemudian, Yesus mengeluarkan pernyataan yg saya underlined itu untuk "menghardik" pola pikir para murid tsb.

...Instead, the greatest among you should be like the youngest, and the one who rules like the one who serves. 27 For who is greater, the one who is at the table or the one who serves? Is it not the one who is at the table? But I am among you as one who serves. 28 You are those who have stood by me in my trials. 29 And I confer on you a kingdom, just as my Father conferred one on me, 30 so that you may eat and drink at my table in my kingdom and sit on thrones, judging the twelve tribes of Israel.

Dari bagian yg diunderlined diatas, kita lihat bahwa akhirnya Yesus mengatakan bahwa diriNya lah yg the greatest itu. Dia lah "the one who serves". Dan bagian yg biru, Yesus menjelaskan bagaimana posisi murid-muridnya. Dari yg bagian biru itu terlihat jelas bahwa tidak ada sistem "sistem benefactor" atau "sistem ketua OSIS" ( ), yang ada adalah semacam "komite" atau "presidium".

31 "Simon, Simon, Satan has asked to sift you as wheat. 32 But I have prayed for you, Simon, that your faith may not fail. And when you have turned back, strengthen your brothers." 33 But he replied, "Lord, I am ready to go with you to prison and to death." 34 Jesus answered, "I tell you, Peter, before the rooster crows today, you will deny three times that you know me."

Dari bagian di atas, saya lihat bahwa Petrus diperhatikan secara special oleh Yesus karena ada kelemahan dalam dirinya. Kalau kita lihat di kisah-kisah yg melibatkan dirinya, Petrus memang orangnya agak grusa-grusu, temperamental, sanguin. Bahkan Setan melihat kelemahan tsb sampai-sampai ia minta untuk memanfaatkannya supaya ia jatuh (ay 31). Tapi, Yesus sudah berdoa bagi Petrus supaya ia bisa balik lagi ke dalam persekutuan bersama saudara-saudaranya, bergabung dalam "komite" atau "presidium" tadi.

Ini terlalu berat buat saya... so, aku gak mampu menanggapinya... hehehe .

Itu juga masih hipotesa saja kok bro oda. Saya belum research lebih jauh.

Kalo saya mengertikannya secara "tension" .

"tension" itu dalam artian "already not yet s/d final", yah? Finalnya kapan?

----------------

Bro oda, setelah membaca ayat2 di atas, saya mencoba kembali ke percakapan di Mat 16: 13-28 dan membayangkan bagaimana konteks komunikasi dalam percakapan tsb. Saya lihat begini konteksnya:

Participant: Yesus dan murid2Nya
Mode: percakapan lisan antara satu orang (Yesus) dan sekelompok orang (murid2)
Topik:  Yesus memberi kursus kepada murid2 ttg bagaimana menjadi murid2 khususNya.

Percakapn dibuka dng Yesus melontarkan pertanyaan kepada murid2. Murid2 memberikan respon. Tiba-tiba, Yesus beralih kepada Petrus seorang. Ini menimbulkan pertanyaan: mengapa tiba-tiba Yesus secara khusus mengaddress Petrus? (ay15-19). Setelah sesi "privat" dng Petrus, Yesus kembali mengaddress ke semua murid (ay20-21)

Tiba2, sesi "privat" dng Petrus kembali terjadi. Kali ini Petrus yang memulainya (ay22-23). Saya lihat, apa yg terjadi di sesi "privat" kedua ini mengungkapkan jawaban dari pertanyaan ungu di atas. Yesus perlu secara khusus mengaddress Petrus karena Yesus tahu sifat Petrus yg "badung" dan tahu bahwa Setan punya rencana untuk memanfaatkan sifat "badung"nya itu. Ini sejalan dng ay31 di Luk 22-->"Simon, Simon, Satan has asked to sift you as wheat". Si setan has asked dan Yesus tahu itu.(Makanya respon Yesus di sesi "privat" kedua adalah “Get behind me, Satan! You are a stumbling block to me; you do not have in mind the concerns of God, but merely human concerns")

Jadi, IMO, Yesus perlu mengadakan sesi "privat" dng Petrus karena, tidak seperti murid2 lain, Petrus adalah murid yg berkebutuhan khusus, yg perlu diajar secara khusus. Yesus bicara kpd Petrus secara khusus (ttg kunci2 Kerajaan surga dan ttg dirinya yg akan jadi pondasi gerejaNya) supaya Petrus kuat imannya, supaya ia tetap bertahan meskipun nanti ia merasa tak layak (karena telah menyangkalNya), supaya ia jangan berkecil hati. Jadi, bukan karena Petrus "the greatest" atau sedang diangkat jadi "ketua Osis". The greatest itu adalah Yesus sendiri, dan murid2Nya (including Petrus) adalah orang-orang yg later menerima sebuah kerajaan dari si The Greatest itu.



Cheers

[odading]

Damai sejahtera Tuhan Jesus Kristus menyertaimu, O Dad.Baiklah, kita saling sharingBetul. Itu disampaikan kepada 11 murid Jesus Kristus. Terbukti dari Mat 28:16 Dan kesebelas murid itu berangkat ke Galilea, ke bukit yang telah ditunjukkan Yesus kepada mereka. Penyertaan itu memang dijanjikan kepada 11 muridNya

tiba2 saja saya "terhenyak" membaca bold, husada .... hehehe .

Mulai deh timbul pikiran2 "cabul" (dgn tanda petik yah) di benak saya.
Ternyata Yesus menyatakan penyertaan-nya cuma ke 11 orang Rasul donk yah ?
Lalu bagaimana "nasib" Rasul ke 12 pengganti Yudas ?
Juga, Paulus itu bisa disebut Rasul ato nggak sih ya ?
Paulus juga tidak bisa dikatakan termasuk yg didalam 11 orang itu yang dimana kepada 11 itu Yesus bilang menyertai mereka, ya kan yah husada ?

Tentu ada pengecualian bagi mereka yang direkrut secara khusus, seperti Rasul Paulus.

Nah itu .... bisa terbuka kemungkinan-nya nggak yah, bhw jangan2 ... awal awal terjadi perpecahan itu justru dateng dari diluar 11 Rasul tsb ? Pilihan orangnya mempunyai 2 kemungkinan :

A. Rasul ke12 siapa sih ya namanya ? saya belon ngubek AO ...
B. Paulus.

btw, so Paulus itu juga Rasul yah husada ? Ada 13 orang donk ...
Aku rasa Paulus nggak bisa dibilang Rasul deh (saya cume ngjebret bicara disini, belon sempet ngubek AO)... angka 13 itunya loh... kok perasaan nyeremin yah ?

Anyway, so point-A dan point-B adalah orang yg tidak termasuk menerima perkataan Yesus akan menyertai ... bener gak yah husada saya sampe sini ?

Bila kemudian hari, ada perselisihan pikiran di antara mereka

Paulus mendirikan gereja nggak ya husada ? Ataukah gereja-nya udah ada - dan Paulus yang sebagai pengurus-nya ?

Saya kurang pengetahuan karena tidak pernah baca Alkitab secara berurut, melainkan ayat per ayat secara kutu-loncat .... so, kalo gak salah - Paulus itu kan bisa di ibaratkan "perombak" tata-cara hukum lama (sunat misalnya) sehubungan dia ngurus orang2 non-Yahudi kan ya ?

bila ada dua kelompok, yang satu dinyatakan disertai sampai kepada akhir zaman, sementara yang lain tidak

Nah orang2 yg didalem kategori bold itu, Rasul ke-12 dan Paulus .

So, apa jangan2 "reformasi" Paulus (misal sunat) itu kali yang bikin muncul lagi reformasi2 berikutnya ? (sebab-akibat ... entah secara tanpa disadari, entah secara disadari yakni dengan mencontoh "reformasi" Paulus).

Tentang ini, saya kira, setelah Konsili Vatikan II, Katolik (Roma khususnya) sudah tidak ngurusin kumpulan lain, melainkan sudah menjalankan tugas perutusannya benar-benar.

Ya, saya inget husada pernah mengemukakan ke saya ttg hal ini.

Alex menjelaskan ke saya :

Penjatuhan hukuman mati (apapun caranya) bagi mereka yang telah dinyatakan bersalah oleh Gereja, yang dalam era Martin Luther dilakukan dengan cara dibakar oleh penguasa sekuler, dalam pandangan Gereja dianggap sebagai suatu upaya untuk mencegah kejahatan dan melindungi pihak-pihak lain yang tidak bersalah

respond odading yg belon dapet tanggapan :

Quote diatas sulit buat saya.

Karena ini jadi menuntun benak saya bertanya :
Lalu, di jaman sekarang yang BUKAN era ML (Martin Luther) lagi ... pandangan Gereja yang ungu itu telah berubah ?

Entah di link mana saya lupa, ada dikatakan membakar heretik adalah demi keselamatan (rohani) orang banyak ... daripada nanti heretik ini berkembang dan ajarannya mempengaruhi jiwa2 polos yg akibatnya jiwa2 polos ini tidak selamat - maka adalah lebih baik 1 orang dihukum mati.

Secara KV-II udah gak ngurus lagi para heretik ---> bukankah bisa disimpulkan bhw artinya ya KV-II udah gak perduli lagi akan ungu, husada ?

Pada merah (tetep heresy), fondasi acuannya (secara pov Katolik) :
DILUAR Gereja Petrus - tidak ada penyertaan Yesus.

Sepanjang pengetahuan saya, tidak seperti itu.

Dari jawaban husada ... saya mencoba mengajukan dua opsi yaaa :

"tidak seperti itu" - karena :

• A. yang tadinya disebut heresy (ajaran ML) - sekarang udah tidak disebut heresy ---> akibatnya : diluar Gereja Petrus - ADA siih ... namun jadi nggak jelas yang mana yg ada penyertaan Yesus.
• B. Gereja udah gak urus MHK MHK lagi, terserah apakah itu heresy ato bukan heresy ---> diluar Gereja Petrus - nggak urus apakah akan ada jiwa2 tersesat,  nggak urus apakah ada penyertaan Yesus ato kagak

Apakah jawabannya ada di salah satu point diatas husada ?
Kalo dua opsi saya diatas, masih "tidak seperti itu" - mungkin husada bisa tolong ajukan opsi-C ? .

Makasih atas masukan2 husada.


salam.

[odading]

Tidak ada anggapan, bro. Kesebelas (menjadi dua belas lagi setelah Matthias diangkat) rasul Jesus selalu berada dalam satu kesatuan, kedua belas rasul itu setara, tetapi Petrus dituakan diantara para rasul.

Waduh... nama Rasul ke-12 secara gak langsung udah salt bantu jawab . Makasih salt.

Seperti post saya ke husada,
kalo menurut salt - begimana dengan Mathias atopun Paulus ?
Kedua orang ini kan nggak dapet janji pernyertaan Yesus.

Selain itu, boleh/bisa nggak kalo saya asumsikan bhw ajaran Paulus "berbau" reformasi ? (in positive sense, soalnya kan ini utk mempermudah Paulus ngajar ke para non-Yahudi).


salam.

[odading]

"Akan ada" atau "sudah ada" ya bro oda? Soalnya di kalimat merah tsb tertulis "..who is the greatest among you..." (bukan "will be")

Saya nggak pandai dalam literatur, bud .

IMO, "let him" = biarkanlah dia :
1. mengacu ke satu orang (mr.X)
2. tidak sertamerta artinya saat itu mr.X sudah berstatus the greatest.
3. masih bisa dibilang kalimat "ambigu", nggak jelas apakah saat itu calonnya sudah ada ataukah belon ada calon yg the greatest itu.
4. apabila saat itu sudah ada orangnya yg berstatus the greatest, maka mungkin Yesus merahasiakannya.
5. apabila saat itu memang belum ada orangnya yg berstatus the greatest, maka mungkin Yesus sudah tau calon-nya --- atau mungkin juga Yesus malah sama sekali nggak tau siapa calon-nya ataupun nggak urus siapa itu calonnya ... so maksud Yesus berkata demikian, ibarat : "yah liat aja nanti ... saya juga belon tau kok siapa calonnya - pokok let him become like the youngest"

Odading cenderung memilih no-1 dan no-5 ... oleh karena itu saya tulis "akan ada" dimana calonnya sudah ada, namun belon bisa Yesus kasih status the greatest .

Dari bagian yg diunderlined diatas, kita lihat bahwa akhirnya Yesus mengatakan bahwa diriNya lah yg the greatest itu. Dia lah "the one who serves".

YA - ketika Dia masih hidup secara person berjasmani. IMO, adalah logik - Yesus juga kepingin memilih suksesorNYA yg secara person berjasmani.

(26) But this is not to be so with you; on the contrary, let him who is the greatest among you become like the youngest, and him who is the chief and leader like one who serves.

Anyway, secara pov saya ... saya mengertikan kalimat Yesus diatas tsb :
Semua murid harus mengikuti teladan "who serves" --- namun dari semua murid yg tentu akan mengikuti teladan Yesus .. akan tetep ada who is the greatest.

berikut adalah spekulasi juga : (dan lagi lagi Petrus yg diceritain)
(6) When He came to Simon Peter, [Peter] said to Him, Lord, are my feet to be washed by You? (7) Jesus said to him, You do not understand now what I am doing, but you will understand later on.

Kalimat merah bisa dua kemungkinan :
1. Makna general, dimana kata "you" bisa mengacu juga keseluruh murid.
2. Makna spesial, pembicaraan "khusus" antar person to person.

Kata "later on" ... "kapan"nya bisa dua kemungkinan :
A. diketika : (12) Sesudah Ia membasuh kaki mereka, Ia mengenakan pakaian-Nya dan kembali ke tempat-Nya. Lalu Ia berkata kepada mereka: "Mengertikah kamu apa yang telah Kuperbuat kepadamu? (ngerujuk ke point-1 diatas)

B1. diketika nanti semua para Rasul melakukan perbuatan "serve" - then they know, experience it by themselves and finally understand. (ngerujuk ke point-1 diatas)

B2. diketika nanti pribadi Petrus melakukan perbuatan "serve" - then he know, experience it by himself and finally understand. (ngerujuk ke point-2 diatas)

Spekulasi saya adalah di No 2 - B2 .

Dan bagian yg biru, Yesus menjelaskan bagaimana posisi murid-muridnya.

Ya, karena Yesusnya cuma satu person berjasmani . Dia melayani para murid .. dimana itu Dia tunjukan di event basuh kaki dan Dia suruh para murid utk meneladani-nya.

Dari yg bagian biru itu terlihat jelas bahwa tidak ada sistem "sistem benefactor" atau "sistem ketua OSIS"

betul, makanya pada post sebelumnya saya gunakan dua pov. Secara "jasmani" (pov dunia) ada person berjasmani yg sbg "pemimpin" - secara rohani (pov Yesus) semuanya sama dimataNYA.

Saya nangkep maksud budi.
Disini budi mengertikannya bhw yg "who serves" itu = Yesus dalam konteks "tidak keliatan" --- dengan demikian tidak ada satu Rasul yg bisa/boleh dianggap "pemimpin berjasmani" who serves --- karena pemimpinnya adalah Yesus (secara rohani) who serves.

Dilain sisi, kalo saya ulik, saya merasa janggal .... dengan kalimat "let him who is the greatest among you" --- dimana ternyata yang "the greatest" itu adalah yang ngomong sendiri (Yesus) ---> maka ini jadi menuntun benak berpendapat : "kok Yesus menyatakan diriNYA the greatest among para Rasul ?" dimana ya tentu sudah pasti Dia the greatest-lah .

So saya memilih : Yesus sedang menyatakan akan ada orang yg sebagai pemimpin diantara para Rasul setelah Dia tidak di bumi lagi.

Tapi, Yesus sudah berdoa bagi Petrus supaya ia bisa balik lagi ke dalam persekutuan bersama saudara-saudaranya, bergabung dalam "komite" atau "presidium" tadi.

(32) But I have prayed for you, that your faith may not fail; and when you yourself have turned again, strengthen your brethren.

Kesimpulan saya :
tentu Yesus juga berdoa bagi para Rasul lain that their faith may not fail ... namun ada makna "spesial" secara person to person doa Yesus utk Petrus.

tebakan saya pada kesimpulan budi :
Karena selain Petrus, yang lain sudah tidak perlu didoa-in lagi ... their faith tidak akan pernah fail ... so Yesus berdoa buat Petrus ya karena cuma Petrus yang fail mlulu - Rasul2 lain, entah sedikit entah tidak pernah (saya nggak/belon tau ayatnya) dikisahkan fail pada ayat. Please CMIIW.

pada kata "strengthen your brethren" bisa mengacu ke dua kemungkinan :

• 1. secara makna general - dimana para Rasul lain juga perlu "strengthen" sodara2nya (Rasul lain) dan juga jemaat2nya
• 2. secara makna "spesial", person to person - dimana Petrus perlu "strengthen" saudara2nya (para Rasul lain) dan juga jemaat2nya

Kembali lagi, saya memilih no-2.
Alesan saya ... karena menjadi janggal apabila SEMUA Rasul saling ber "strengthen" ria diantara mereka --- bukankah ini akan bisa jadi rame ? . Alesan lain, kalimat ini menyatu dengan kalimat sebelumnya : "when you yourself have turned again, strengthen your brothers".

Dengan memilihnya saya no-2 serta alesan2 saya diatas ... kesimpulan saya : when Petrus has turned again - Petrus malah yang akan duluan "kuat" ketimbang yang laennya ... karena

• akan menjadi janggal, Petrus yg "lemah" disuruh Yesus utk "menguatkan" sodara2nya ...
• dan menjadi janggal pula, apabila sodara2nya sudah "kuat", Yesus menyuruh Petrus utk menguatkan (lagi??) ...
• masih keterima apabila maksud Yesus adalah "saling menguatkan" diantara para brethren diketika salah satu diantara mereka "lemah" ---
• namun ya itu dah ... "saling menguatkan"  membuka kemungkinan bisa jadi saling rame .
• anyway, "strengthen your brethren" sulit sekali dan sepertinya agak maksa apabila itu dimengertikan sbb : "Petrus, kamu nanti saling menguatkan antar sodara2mu yaaaa"

bersambung

[odading]

"tension" itu dalam artian "already not yet s/d final", yah? Finalnya kapan?

secara dari pov odading yah bud ... finalnya itu, ya sudah sedang dan akan terjadi s/d akhir jaman (complete) .

Gereja Katolik sudah kita ketahui memang "kuat" (past)
Sekarangpun Gereja Katolik kita ketahui "kuat" (present)
Dan nantipun ya tebakan saya Gereja Katolik masih tetep "kuat" (future)

Terkait dgn thread saya "setelah perpecahan" ... (sekali lagi ini cuma kesimpulan/tebak2an saya sendiri yah bud) ... saya melihatnya ada "jatuh bangun" ---> namun secara kenyataan, "jatuh bangun" tsb tidak menggoyahkan Gereja Katolik. (mohon maap ke temen2 Katolik kalo saya ngomong demikian... hehehe ).

----------------

Jadi, IMO, Yesus perlu mengadakan sesi "privat" dng Petrus karena, tidak seperti murid2 lain, Petrus adalah murid yg berkebutuhan khusus, yg perlu diajar secara khusus.

Nah... ternyata tebakan saya pada kesimpulan budi sekalipun saya belon membaca quote diatas = benar ... hehehe .

Yesus bicara kpd Petrus secara khusus (ttg kunci2 Kerajaan surga dan ttg dirinya yg akan jadi pondasi gerejaNya) supaya Petrus kuat imannya, supaya ia tetap bertahan meskipun nanti ia merasa tak layak (karena telah menyangkalNya), supaya ia jangan berkecil hati

Bisa juga bud begitu .

Namun saya jadi "kejedot" pada ayat yg saya paparkan di post sebelumnya, yakni :
when you have turned back, strengthen your brothers
(analisanya saya sudah saya paparin di post sebelumnya)

Jadi, bukan karena Petrus "the greatest" atau sedang diangkat jadi "ketua Osis".

Mari kita abaikan kata "the greatest" ... mari kita fokus ke ayat diatas.

Analisa odading sudah saya paparin di post sebelumnya, bagaimana dengan analisa budi pada kalimat tsb ? .

Sense yg saya dapet dari kalimat "strengthen your brothers" itu adalah sebuah direct order dgn pre-kondisi (pra-syarat) : ketika kamu sudah kembali (entah apa ini maksudnya "kembali", kembali dari pasar ? ... but whatever... ini pre-kondisinya) - kuatkanlah saudara2mu.

ketika kamu sudah bla3x ... kerjakan bla3x.

Terjemahan bahasa indonesia, (imo) cukup eksplisit :
jikalau engkau sudah insaf, kuatkanlah saudara-saudaramu

The greatest itu adalah Yesus sendiri, dan murid2Nya (including Petrus) adalah orang-orang yg later menerima sebuah kerajaan dari si The Greatest itu.

tidak saya sangkal .

Namun, mari kita kembali lagi ke ayatnya :
(26) But this is not to be so with you; on the contrary, let him who is the greatest among you become like the youngest, and him who is the chief and leader like one who serves.

Sense yang saya dapet, Yesus memang literally ngomong yg ngerujuk ke "among YOU" ---> dimana "you" disitu adalah para Rasul.

Contoh perbandingan kontradiksinya yg diayat 25, Yesus menggunakan literal duniawi - para raja2 di bumi.

Dan, entah mana duluan - entah event yang sama... ada lagi "model" paralel-kontradiksi yg bisa dikatakan sama dengan Lukas ayat 22:25 dan 26 ini. Ada di Matius 20 :

(25) Tetapi Yesus memanggil mereka lalu berkata: "Kamu tahu, bahwa pemerintah-pemerintah bangsa-bangsa memerintah rakyatnya dengan tangan besi dan pembesar-pembesar menjalankan kuasanya dengan keras atas mereka.

(26) Tidaklah demikian di antara kamu. Barangsiapa ingin menjadi besar di antara kamu, hendaklah ia menjadi pelayanmu

Ayat 25, contoh yg digunakan Yesus itu ke manusia .... Di ayat 26, memang tidak tertulis "paling besar". Namun terlepas dari perihal besar/paling-besar ... (imo) rujukannya cukup jelas, yaitu merujuk ke Rasul (person berjasmani), bud .

btw, cara pandang budi pada "sesi privat" memang keliatan berbeda dgn cara pandang saya pada "sesi privat".

pov odading :
ya betul, idem... "sesi privat", dan ini khusus/spesial ---> "sesi penempaan" buat Petrus. Digembleng abish di kursus privat tsb . Dan ini semua utk waktu nanti, diketika Yesus sbg person berjasmani tidak ada di bumi lagi. Disamping itu, dari gagal maning gagal maning ... siapa jadinya yang lebih banyak/sering makan "asem garem" dari 12 Rasul ini ? Petrus 

Sekali lagi, mohon jangan lupa yah bud ... saya nggak sedang mewakili suara Katolik --- saya sedang mewakili suara dirsen by logic .


salam.

[budi]

Odading cenderung memilih no-1 dan no-5 ... oleh karena itu saya tulis "akan ada" dimana calonnya sudah ada, namun belon bisa Yesus kasih status the greatest .
 YA - ketika Dia masih hidup secara person berjasmani. IMO, adalah logik - Yesus juga kepingin memilih suksesorNYA yg secara person berjasmani.

Bro oda, memang adalah logical bila seorang leader kepengin suksesornya seorang yg berjasmani. Namun, menurut saya, ketika kita bicara ttg Yesus, kita deal with a different kind of leader sehingga logika-nya jadi berbeda. Pendapat saya ini didasarkan pada sumber:

24 Also a dispute arose among them as to which of them was considered to be greatest. 25 Jesus said to them, "The kings of the Gentiles lord it over them; and those who exercise authority over them call themselves Benefactors. 26 But you are not to be like that. Instead, the greatest among you should be like the youngest, and the one who rules like the one who serves. 27 For who is greater, the one who is at the table or the one who serves? Is it not the one who is at the table? But I am among you as one who serves. 28 You are those who have stood by me in my trials. 29 And I confer on you a kingdom, just as my Father conferred one on me, 30 so that you may eat and drink at my table in my kingdom and sit on thrones, judging the twelve tribes of Israel..

Yesus memulai percakapan di ay25-30 sebagai respon dari event ay.24. Jadi, yg merah itu konteksnya adalah sebagai respon dari yg biru. Bila kita melihat ay.25 dan 26, maka jelas bahwa Yesus bukan tipe pemimpin yg mengharapkan seorang suksesor berjasmani. Yesus adalah tipe pemimpin yg tidak menginginkan suksesor, atau "benefactors". Ini di tegaskan dengan kata-kataNya, "But you are not to be like that". Kalimat ini penting untuk diperhatikan karena ia memuat isi kehendak dan rencana Yesus mengenai hal yg sedang diributkan murid2nya (event yg biru).

Jadi, IMO, kurang tepat bila kita membaca bahwa Yesus is expecting a personal successor.

(26) But this is not to be so with you; on the contrary, let him who is the greatest among you become like the youngest, and him who is the chief and leader like one who serves.

Anyway, secara pov saya ... saya mengertikan kalimat Yesus diatas tsb :
Semua murid harus mengikuti teladan "who serves" --- namun dari semua murid yg tentu akan mengikuti teladan Yesus .. akan tetep ada who is the greatest.

Ya, saya juga memaknainya demikian, tapi tanpa yg ijo. Peneladanan itu bukan sebagai syarat untuk menjadi the greatest ala yg ijo. Justu peneladanan itu untuk menyudahi pola pikir yg ijo itu, yaitu pola pikir "sistem benefactor". Jadi, kalo saya pakai bahasa sehari-hari, seolah-olah Yesus berkata, "Kalian ini ribut aja! Nggak usah bicara the greatest2an. Kalian semua harus jadi the greatest semua, yaitu dengan saling melayani!"

berikut adalah spekulasi juga : (dan lagi lagi Petrus yg diceritain)
(6) When He came to Simon Peter, [Peter] said to Him, Lord, are my feet to be washed by You? (7) Jesus said to him, You do not understand now what I am doing, but you will understand later on.

Kalimat merah bisa dua kemungkinan :
1. Makna general, dimana kata "you" bisa mengacu juga keseluruh murid.
2. Makna spesial, pembicaraan "khusus" antar person to person.

Kata "later on" ... "kapan"nya bisa dua kemungkinan :
A. diketika : (12) Sesudah Ia membasuh kaki mereka, Ia mengenakan pakaian-Nya dan kembali ke tempat-Nya. Lalu Ia berkata kepada mereka: "Mengertikah kamu apa yang telah Kuperbuat kepadamu? (ngerujuk ke point-1 diatas)

B1. diketika nanti semua para Rasul melakukan perbuatan "serve" - then they know, experience it by themselves and finally understand. (ngerujuk ke point-1 diatas)

B2. diketika nanti pribadi Petrus melakukan perbuatan "serve" - then he know, experience it by himself and finally understand. (ngerujuk ke point-2 diatas)

Spekulasi saya adalah di No 2 - B2 .
 Ya, karena Yesusnya cuma satu person berjasmani . Dia melayani para murid .. dimana itu Dia tunjukan di event basuh kaki dan Dia suruh para murid utk meneladani-nya.

Kalo saya malah pilih No 1, 2, A, B1, dan B2.  Saya lihat, semua opsi itu terpenuhi simultaneously during that event.

-----nyambung ke bawah ------

[budi]

betul, makanya pada post sebelumnya saya gunakan dua pov. Secara "jasmani" (pov dunia) ada person berjasmani yg sbg "pemimpin" - secara rohani (pov Yesus) semuanya sama dimataNYA.

Kalau saya pakai istilah bro oda, maka saya lihat bahwa Yesus justru sedang bicara ttg yg orange saja Ia tidak sedang menyinggung yg brown. Namun, yg orange yg sedang dibahasNya tidak berkesimpulan bahwa "ada person berjasmani yg sbg "pemimpin"'. Kesimpulannya adalah pemimpin adalah orang yg melayani. Pemimpin itu bukan jabatan, melainkan attitude.

Saya nangkep maksud budi.
Disini budi mengertikannya bhw yg "who serves" itu = Yesus dalam konteks "tidak keliatan" --- dengan demikian tidak ada satu Rasul yg bisa/boleh dianggap "pemimpin berjasmani" who serves --- karena pemimpinnya adalah Yesus (secara rohani) who serves.

Dilain sisi, kalo saya ulik, saya merasa janggal .... dengan kalimat "let him who is the greatest among you" --- dimana ternyata yang "the greatest" itu adalah yang ngomong sendiri (Yesus) ---> maka ini jadi menuntun benak berpendapat : "kok Yesus menyatakan diriNYA the greatest among para Rasul ?" dimana ya tentu sudah pasti Dia the greatest-lah . So saya memilih : Yesus sedang menyatakan akan ada orang yg sebagai pemimpin diantara para Rasul setelah Dia tidak di bumi lagi.

Kalau dengan perkataan itu, Yesus hanya sekedar ingin menyatakan bahwa diriNYa-lah yg terbesar, ya memang jadi janggal. Kejanggalan itu muncul karena "sistem benefactor" mash diterapkan. Jadi seolah-olah Yesus bilang, "Eits kalian ini! Gue yg paling besar, tahu?! (dan murid-murid pun bisu tersipu)" Padahal justru pola pikir itulah yang Yesus bongkar. Yang Yesus mau katakan, "Kalau kalian mau jadi yg terbesar, jadilah seperti Aku, yaitu yg melayani".

Yesus menyatakan bahwa diriNya-lah yg terbesar bukan sekedar untuk menyatakan diriNya-lah yg terbesar, melainkan untuk menunjukan bagaimana menjadi yg terbesar itu ("let him..."). Jadi, "yg terbesar" bukanlah sebuah jabatan jasmaniah yg diemban seseorang, melainkan sikap/attitude/mentalitas.

(32) But I have prayed for you, that your faith may not fail; and when you yourself have turned again, strengthen your brethren.....
pada kata "strengthen your brethren" bisa mengacu ke dua kemungkinan :

• 1. secara makna general - dimana para Rasul lain juga perlu "strengthen" sodara2nya (Rasul lain) dan juga jemaat2nya
• 2. secara makna "spesial", person to person - dimana Petrus perlu "strengthen" saudara2nya (para Rasul lain) dan juga jemaat2nya

Kembali lagi, saya memilih no-2.
Alesan saya ... karena menjadi janggal apabila SEMUA Rasul saling ber "strengthen" ria diantara mereka --- bukankah ini akan bisa jadi rame ? .

Kalau saya kembali pilih no 1 dan 2. Dua opsi ini simultan. Btw, "saling menguatkan" kok janggal?

Alesan lain, kalimat ini menyatu dengan kalimat sebelumnya : "when you yourself have turned again, strengthen your brothers".

Dengan memilihnya saya no-2 serta alesan2 saya diatas ... kesimpulan saya : when Petrus has turned again - Petrus malah yang akan duluan "kuat" ketimbang yang laennya ... karena

• akan menjadi janggal, Petrus yg "lemah" disuruh Yesus utk "menguatkan" sodara2nya ...
• dan menjadi janggal pula, apabila sodara2nya sudah "kuat", Yesus menyuruh Petrus utk menguatkan (lagi??) ...
• masih keterima apabila maksud Yesus adalah "saling menguatkan" diantara para brethren diketika salah satu diantara mereka "lemah" ---
• namun ya itu dah ... "saling menguatkan"  membuka kemungkinan bisa jadi saling rame .
• anyway, "strengthen your brethren" sulit sekali dan sepertinya agak maksa apabila itu dimengertikan sbb : "Petrus, kamu nanti saling menguatkan antar sodara2mu yaaaa"

Masalahnya tidak ada wacana ttg mana yg lebih kuat, atau lebih duluan kuat, di antara para murid. Wacana yg ada adalah Yesus menguatkan Petrus karena Petrus ada kelemahan, dan memintanya untuk menguatkan yg lain. Saling menguatkan adalah culture sosial yg sedang digalakkan Yesus. Jadi, adalah wajar bila Yesus berkata pada muridNya, baik secara kolektif maupun individual, "kuatkanlah saudara-saudaramu". Perintah ini tidak membuat si individu pendengar jadi "istimewa" atau "lebih kuat".

(Pengalaman pribadi: saya pernah punya murid yg sangat tertinggal. Saya beri dia sesi privat sampai akhirnya dia paham. Terus saya berpesan, "nah, sekarang kamu udah bisa, kan? Sekarang kamu bantu yg lain ya" Di pertemuan2 berikutnya, ia aktif berpartisipasi dalam diskusi dan membantu teman-temannya yg lain ketika teman2nya itu membuat kesalahan.) 

akan menjadi janggal, Petrus yg "lemah" disuruh Yesus utk "menguatkan" sodara2nya ... --> IMO, tidak janggal. Setiap orang yg sudah pernah lemah bisa memberikan masukan kepada orang lain ketika orang lain menghadapi kelemahan tsb.

dan menjadi janggal pula, apabila sodara2nya sudah "kuat", Yesus menyuruh Petrus utk menguatkan (lagi??) ...--> Hehehe...namanya manusia kan jatuh bangun, bro oda. Saling menguatkan itu penting dan wajar.

namun ya itu dah ... "saling menguatkan"  membuka kemungkinan bisa jadi saling rame --> Jadi, saling menguatkan itu nggak bagus?

anyway, "strengthen your brethren" sulit sekali dan sepertinya agak maksa apabila itu dimengertikan sbb : "Petrus, kamu nanti saling menguatkan antar sodara2mu yaaaa" --> Kok bisa?


bersambung.....

[budi]

secara dari pov odading yah bud ... finalnya itu, ya sudah sedang dan akan terjadi s/d akhir jaman (complete) .

Gereja Katolik sudah kita ketahui memang "kuat" (past)
Sekarangpun Gereja Katolik kita ketahui "kuat" (present)
Dan nantipun ya tebakan saya Gereja Katolik masih tetep "kuat" (future)

O gitu.

Kalo saya lhat, yang "kuat" dan akan selalu "kuat" adalah culture saling menguatkan di antara murid-murid Kristus, melampaui batas-batas identitas organisasional.

Nah... ternyata tebakan saya pada kesimpulan budi sekalipun saya belon membaca quote diatas = benar ... hehehe .
 Bisa juga bud begitu .

Namun saya jadi "kejedot" pada ayat yg saya paparkan di post sebelumnya, yakni :
when you have turned back, strengthen your brothers
(analisanya saya sudah saya paparin di post sebelumnya)

IMO, bro oda bukan "kejedot" ayat tsb, tapi kejedot pola pikir "sistem benefactor", yakni pola pikir yg masih melihat bahwa yg "the greatest" adalah sebuah jabatan khusus yg diemban oleh seorang individu.

Mari kita abaikan kata "the greatest" ... mari kita fokus ke ayat diatas.
Analisa odading sudah saya paparin di post sebelumnya, bagaimana dengan analisa budi pada kalimat tsb ? .

Analisa saya bisa dilihat di post saya di atas, sebelum post ini...(jadi nggak saya tulis ulang lagi ya)

Sense yg saya dapet dari kalimat "strengthen your brothers" itu adalah sebuah direct order dgn pre-kondisi (pra-syarat) : ketika kamu sudah kembali (entah apa ini maksudnya "kembali", kembali dari pasar ? ... but whatever... ini pre-kondisinya) - kuatkanlah saudara2mu.

ketika kamu sudah bla3x ... kerjakan bla3x.

Terjemahan bahasa indonesia, (imo) cukup eksplisit :
jikalau engkau sudah insaf, kuatkanlah saudara-saudaramu

Ya "insaf" itu kan sama dengan "kembali ke jalan yg benar", bukan kembali dari pasar hahaha 

Namun, mari kita kembali lagi ke ayatnya :
(26) But this is not to be so with you; on the contrary, let him who is the greatest among you become like the youngest, and him who is the chief and leader like one who serves.

Sense yang saya dapet, Yesus memang literally ngomong yg ngerujuk ke "among YOU" ---> dimana "you" disitu adalah para Rasul.

Contoh perbandingan kontradiksinya yg diayat 25, Yesus menggunakan literal duniawi - para raja2 di bumi.

Dan, entah mana duluan - entah event yang sama... ada lagi "model" paralel-kontradiksi yg bisa dikatakan sama dengan Lukas ayat 22:25 dan 26 ini. Ada di Matius 20 :

(25) Tetapi Yesus memanggil mereka lalu berkata: "Kamu tahu, bahwa pemerintah-pemerintah bangsa-bangsa memerintah rakyatnya dengan tangan besi dan pembesar-pembesar menjalankan kuasanya dengan keras atas mereka.

(26) Tidaklah demikian di antara kamu. Barangsiapa ingin menjadi besar di antara kamu, hendaklah ia menjadi pelayanmu

Ayat 25, contoh yg digunakan Yesus itu ke manusia .... Di ayat 26, memang tidak tertulis "paling besar". Namun terlepas dari perihal besar/paling-besar ... (imo) rujukannya cukup jelas, yaitu merujuk ke Rasul (person berjasmani), bud .

Baiklah. Jadi ada dua sense di sini:

sense oda: the greatest itu literally jabatan yg akan diemban seorang individu di antara para rasul.
sense budi: the greatest itu adalah kualitas atau mentalitas atau atttude, yaitu melayani.

IMO, sense yg bro oda tangkap ditentang dng kalimat "But this is not to be so with you".

Kata "you" disitu plural, berarti "kalian", bukan "kamu" (singular). Artinya, sistem benefactor ala para raja-raja/penguasa gentiles tidak berlaku pada grup murid2 Yesus. Itu berarti tidak ada individu2 tertentu di anatara para murid yg bakal jadi benefactor ala penguasa-penguasa gentiles. The greatest yg Yesus maksudkan secara literal bukan ttg jabatan, melainkan mentalitas/attitude/karakter/semacam itulah.

btw, cara pandang budi pada "sesi privat" memang keliatan berbeda dgn cara pandang saya pada "sesi privat".

pov odading :
ya betul, idem... "sesi privat", dan ini khusus/spesial ---> "sesi penempaan" buat Petrus. Digembleng abish di kursus privat tsb . Dan ini semua utk waktu nanti, diketika Yesus sbg person berjasmani tidak ada di bumi lagi. Disamping itu, dari gagal maning gagal maning ... siapa jadinya yang lebih banyak/sering makan "asem garem" dari 12 Rasul ini ? Petrus 

Tentunya, pemaknaan bro oda tsb sah apabila tidak ada unsur dari teks yg menentangnya.

Namun, pemaknaan bro oda tsb mengandung penerapan "sistem benefactor". Padahal, di teks ada kalimat "But this is not to be so with you". Kalau sudah dikatakan demikian oleh Yesus, maka akan jadi kontradiktif bila selanjutnya ada orang tertentu di antara para rasul yg diangkat jadi "benefactor".  JAdi, IMO, pemaknaan bro oda tsb kurang pas.

--------

Mungkin yg bisa jadi bahan masukan juga adalah doa Yesus untuk murid2Nya di John 17. Yang didoakan adalah para rasul as a group dan orang-orang yg menerima pengajaran mereka. Di dalam doa yg begtu krusial, kita tidak menemukan tanda-tanda adanya seorang individu "benefactor". Bila memang benar bahwa Yesus mengangkat Petrus secara khusus sebagai "benefactor", tentunya Ia akan menyertakannya dalam doa yg satu ini, kan? And yet, doa Yesus untuk Petrus adalah supaya ia tidak jatuh (karena Yesus tahu bahwa Petrus sedang diincer sama Setan).

Sementara itu, perintah "strengthen your brothers", IMO, terlalu umum dan wajar untuk dijadikan alasan bahwa Petrus diangkat Yesus jadi "benefactor"Nya. Apalagi ada keterangan "But this is not to be so with you" mengenai sis tem benefactor.


Cheers

[odading]

Bud,

Kita coba liat ayat 25 di Matius 20 ya...

(25) And Jesus called them to Him and said, You know that the rulers of the Gentiles lord it over them, and their great men hold them in subjection

Lalu yang di Lukas 22:

(25) But Jesus said to them, The kings of the Gentiles are deified by them and exercise lordship over them; and those in authority over them are called benefactors and well-doers.

Dari kedua ayat diatas tsb ... kedua-duanya (imo) in a negative sense.

Ibarat katanya Yesus ngomong :
"Raja2 Gentiles (orang2 tidak bertuhan ?) pada menindas rakyatnya ... dan juga orang2nya disebut benefactor dan disebut juga "well doers" - padahal ya sama kerjaannya menindas.

(26) Not so shall it be among you - Tidaklah demikian di antara kamu.
(26) But this is not to be so with you - Tetapi kamu tidaklah demikian

Saya belon/nggak nangkep bhw kalimat ayat 26 itu ibarat secara lengkapnya :
"tapi kalian nggak seperti begitu ... nggak ada sistem benefactor loh"

Yang saya tangkep adalah :
"tapi kalian nggak seperti begitu ... kalian tidak menindas - nggak seperti mereka"
---> so disini Yesus = Sang Raja ... those in authority = para benefactor = para Rasul.

Yang di matius sambungan ayat 26nya :
but whoever wishes to be great among you must be your servant,

Yesus : "pokok siapapun dari kalian yang kepingin menjadi besar DIANTARA kalian, harus melayani".

Saya nggak tau mana duluan event-nya .. apakah yg di Matius ataukah yg di Lukas .. saya anggep yg di Matius yang duluan yah bud :

tebakan/khayalan saya :
setelah mendengar kalimat Matius 20:26 tsb .. maka tentu para murid mulai "berlomba" utk become great diantara mereka.

Terbukti dengan munculnya perdebatan antar murid (yg saya asumsikan : tentu ini setelah mereka berlomba to be great) utk menentukan siapa diantara mereka yang the greatest from all the greats.

Ada perbedaan sekarang pada kalimat Yesus yang di Lukas :
(26) But this is not to be so with you; on the contrary, let him who is the greatest among you become like the youngest, and him who is the chief and leader like one who serves.

"You" disitu masih ngerujuk ke para Rasul sebagai benefactor (those in authority) - His (Jesus') great men - dimana Yesus sang raja.

Namun setelah itu Yesus berpindah dari you (plural / para Rasul) ke "him" (singular) ---> let him who is the greatest among you.

Sedangkan di Matius, Yesus tidak berpindah ke singular - dan tidak pula menggunakan kata "paling" besar ---> dimana saya asumsikan ayat di Matius itu ibarat "cue" dari Yesus bagi para Rasul utk mulai "berlomba" to be great.

Sementara itu, perintah "strengthen your brothers", IMO, terlalu umum dan wajar untuk dijadikan alasan bahwa Petrus diangkat Yesus jadi "benefactor"Nya. Apalagi ada keterangan "But this is not to be so with you" mengenai sistem benefactor.

Lalu siapa raja-nya bud ? .

anyway,
"bau2"nya sih, kita gak akan kelar2 ngomongin ini ... .

pov odading,
ayat 25 yang terdiri dari raja dan those in authority itu paralel dengan ayat 26 yg terdiri dari Yesus dan para Rasul. Kontrasnya adalah : para benefactor menindas (ikut2an rajanya) - para Rasul melayani (ikut2an Rajaya) ---> kontras disinilah yang ayat 26 merah diatas .

pov budi,
kontrasnya adalah : Raja Gentile mempunyai those in authority (benefactors) - Yesus tidak mempunyai those in authority (benefactors) apalagi yg the greatest .

bersambung

[odading]

Jadi, "yg terbesar" bukanlah sebuah jabatan jasmaniah yg diemban seseorang, melainkan sikap/attitude/mentalitas.

Loh... saya juga nggak sedang berpendapat ttg jabatan jasmaniah kok bud. Yang saya maksud terbesar itu ya yang bold itu, makanya Petrus di "janjikan" Yesus yg bind bind itu loh .

sense oda: the greatest itu literally jabatan yg akan diemban seorang individu di antara para rasul.
sense budi: the greatest itu adalah kualitas atau mentalitas atau atttude, yaitu melayani.

So... disini udah clear ya... sense oda diatas itu salah, karena sense budi = sense oda .

Dari quote diatas, artinya kan memang ADA person berjasmani yang sikap/attitude/mentalitas - nya "terbesar" diantara para Rasul ?

akan menjadi janggal, Petrus yg "lemah" disuruh Yesus utk "menguatkan" sodara2nya ... --> IMO, tidak janggal. Setiap orang yg sudah pernah lemah bisa memberikan masukan kepada orang lain ketika orang lain menghadapi kelemahan tsb.

Oleh karena itulah ... siapa yg lebih banyak "asem garem"nya ? Kan Petrus ? artinya setelah makan asem-garem tsb - sikap/attitude/mentalitas Petrus lebih besar daripada Rasul lainnya, kan ? .

namun ya itu dah ... "saling menguatkan"  membuka kemungkinan bisa jadi saling rame --> Jadi, saling menguatkan itu nggak bagus?

Saya menerima kok "saling menguatkan" dan "saling melayani".

Namun karena kalimatnya itu sendiri yg di pov saya cukup eksplisit : strengthen your brethren (imo) terasa agak maksa kalo saya mengertikannya "Petrus, nanti kalo kamu sudah insaf ... kamu saling menguatkan sodara2mu ya" .

"saling menguatkan" pada asumsi sikap/attitude/mentalitas para Rasul setara nilainya (sama2 besar), membuka kemungkinan ketika ada "jatuh bangun" maka ada person yang bisa "siapa luh ? kita kan semua sama2 besar" .

Dalam benak saya, tetep mesti ada 1 pemimpin (mr.X) ... yang diketika ada terjadi mr.Y bertindak menguatkan mr.Z dan mr.Z nggak terima sehingga terjadi saling rame ... maka mr.X itulah yang menguatkan/melayani mereka. Ibarat kasarnya, mr.X selaluuu aja yang jadi "pembantu" .

Saya belon bisa ngebayangin kalo gak ada mr.X ... semua sama2 besar dan terjadi hal2 seperti demikian ... hasilnya kan bisa saling rame ... ada yg berpihak ke mr.Y, ada yang berpihak ke mr.Z dan mungkin saja ada yang "bodo amat ... toh mereka juga udah sama2 besar" .

Pengalaman pribadi: saya pernah punya murid yg sangat tertinggal. Saya beri dia sesi privat sampai akhirnya dia paham.

Nanya ya bud ...

Ketika budi ngajarin secara privat ke murid yang tertinggal tsb ... bukankah artinya murid2 lainnya tidak tertinggal ? Cuplis ketinggalan dalam pelajaran ... sementara semua murid2 sudah tau 2x2 = 4, Cuplis tidak tau. Budi kasih les privat agar cuplis tau 2x2=4. Lalu apa lagi yang mau Cuplis ajarin ke temen2 lainnya ? .

Terus saya berpesan, "nah, sekarang kamu udah bisa, kan? Sekarang kamu bantu yg lain ya"

Bukankah pesan budi itu cocoknya pada situasi : SEMUA murid tertinggal ... tidak ada yang tau 2x2=4, Cuplis budi pilih utk dikasih les privat ttg 2x2=4. Nah kalimat budi diatas baru bisa "pas" kan ?

But I am among you as one who serves. 28 You are those who have stood by me in my trials.

tebakan saya pada pov budi :
budi mengertikan-nya secara rohani.

pov odading : Yesus lagi literally berbicara sbg person berjasmani yang saat itu dibumi dan melayani para Rasul ... dimana para Rasul yg "tetep setia" selama Yesus dicerca banyak orang s/d diadili.

Setelah itu di ayat 29 dan 30 barulah secara rohani.

Di kitab Yohanes, "melayani" tsb di simbolisasikan secara literal dengan membasuh kaki para Rasul. Satu person berjasmani melayani banyak.
Dalam pengertian saya, setelah Yesus gak dibumi - maka tetep akan ada satu person berjasmani melayani banyak.

Kalo saya malah pilih No 1, 2, A, B1, dan B2.  Saya lihat, semua opsi itu terpenuhi simultaneously during that event

Wew... itu kan opsi yang ditawarkan ... dipilih donk yang mana... mosok semua bud... hehehe .

3x Petrus menyangkal, 3x juga Petrus ditanyai Yesus setelah kebangkitanNYA --- ketigatiganya setelah dijawab Petrus - direspond Yesus "gembalakanlah domba2KU". Dan juga kepada Petrus "ikutlah Aku".

Tentu para Rasul juga disuruh Yesus demikian (biru) (idem pada kalimat "strengthen your brethren" - idem juga pada kalimat "you will understand later on").

Namun kembali lagi yang menjadi pertanyaan : KENAPA Petrus ?
"ikutlah Aku" secara pengertian general, sense-nya adalah rohani ... berlaku kesemua Rasul. Budi tentu berpendapat demikian dan saya emang nggak keberatan .

Namun (imo) kalimat itu cukup jelas ttg person berjasmani (person to person --- "sesi privat") : "ikutlah Aku" ke Petrus ... BUKAN ke para Rasul lainnya yang Yesus maksudkan. Saya tidak bisa membayangkan ketika Yesus berkata "ikutlah Aku", para Rasul lain ikut2an merasa diri mereka disuruh ngikutin Yesus . KECUALI SATU, dan itu BUKAN Rasul  (dari pengertian saya yah bud, pengertian keKristenan - MydY itu Rasul)... yaitu murid yang dikasihi Yesus yang cuekbebek ngikutin Yesus .

Sekarang pertanyaannya :
Kenapa Petrus ?
Ataukah memang maksud Yesus "ikutlah Aku" itu sekalian juga ke para Rasul lainnya untuk "saling ngikutin Yesus" ? .


salam.

[salt]

Seperti post saya ke husada,
kalo menurut salt - begimana dengan Mathias atopun Paulus ?
Kedua orang ini kan nggak dapet janji pernyertaan Yesus.

Selain itu, boleh/bisa nggak kalo saya asumsikan bhw ajaran Paulus "berbau" reformasi ? (in positive sense, soalnya kan ini utk mempermudah Paulus ngajar ke para non-Yahudi).

Memangnya siapa yang 'mentahbiskan' Mathias dan Paulus? Coba baca baca KPR, bro Oda.

Syalom

[Husada]

Damai sejahtera Tuhan Jesus Kristus menyertaimu, O Dad.

tiba2 saja saya "terhenyak" membaca bold, husada .... hehehe .

Mulai deh timbul pikiran2 "cabul" (dgn tanda petik yah) di benak saya.
Ternyata Yesus menyatakan penyertaan-nya cuma ke 11 orang Rasul donk yah ?
Lalu bagaimana "nasib" Rasul ke 12 pengganti Yudas ?
Juga, Paulus itu bisa disebut Rasul ato nggak sih ya ?
Paulus juga tidak bisa dikatakan termasuk yg didalam 11 orang itu yang dimana kepada 11 itu Yesus bilang menyertai mereka, ya kan yah husada ?
 Nah itu .... bisa terbuka kemungkinan-nya nggak yah, bhw jangan2 ... awal awal terjadi perpecahan itu justru dateng dari diluar 11 Rasul tsb ? Pilihan orangnya mempunyai 2 kemungkinan :

A. Rasul ke12 siapa sih ya namanya ? saya belon ngubek AO ...
B. Paulus.

O Dad, seperti saya sampaikan semula, kita sharing saja, ya? Untuk memberikan pandangan saya atas hal yang O Dad tanyakan, ingin saya sampaikan peristiwa pekerja dalam Alkitab. O Dad bisa carilah ayatnya. Intinya, pekerja yang mulai jam 9, jam 12, jam 3 sore, dan jam 5 sore, semua diupah 1 dinar. Yang mulai jam 9 protes, padahal dia tidak dirugikan, dia menerima upah sesuai yang diperjanjikan.

Yang ingin saya katakan, meski Mat 28:16 menyatakan 11 murid, tetapi tidak dikatakan bahwa hanya kepada mereka ber-11 saja Jesus menjanjikan akan menyertai, kan? Kalau ada orang lain di luar ke-11 orang itu yang disertai oleh Jesus Kristus sampai kepada akhir zaman, itu urusan Jesus Kristus, bukan urusan yang 11, dan juga bukan urusan kita.

btw, so Paulus itu juga Rasul yah husada ? Ada 13 orang donk ...

Kis 13:43, Setelah selesai ibadah, banyak orang Yahudi dan penganut-penganut agama Yahudi yang takut akan Allah, mengikuti Paulus dan Barnabas; kedua rasul itu mengajar mereka dan menasihati supaya mereka tetap hidup di dalam kasih karunia Allah. Dari yang bergaris bawah itu,saya sependapat, Paulus adalah rasul. Selain itu, dengan membaca Kis 9:15, Tetapi firman Tuhan kepadanya: "Pergilah, sebab orang ini adalah alat pilihan bagi-Ku untuk memberitakan nama-Ku kepada bangsa-bangsa lain serta raja-raja dan orang-orang Israel, saya menyimpulkan bahwa Paulus adalah alat bagi Jesus Kristus.

Aku rasa Paulus nggak bisa dibilang Rasul deh (saya cume ngjebret bicara disini, belon sempet ngubek AO)... angka 13 itunya loh... kok perasaan nyeremin yah ?

Sesuai dengan Kis 13:43 di atas, saya berpendapat, Paulus adalah rasul. Saya juga ngejebreet saja koq. 

Anyway, so point-A dan point-B adalah orang yg tidak termasuk menerima perkataan Yesus akan menyertai ... bener gak yah husada saya sampe sini ?

Saya tidak pada posisi menentukan benar ato salah, O Dad.   Yang dapat saya sampaikan, yang saya baca di Alkitab, baik kepada Matias maupun Paulus, saya tidak menemukan ayat yang menyatakan pernyataan Jesus Kristus bahwa Jesus Kristus menyertainya sampai kepada akhir zaman.

Paulus mendirikan gereja nggak ya husada ? Ataukah gereja-nya udah ada - dan Paulus yang sebagai pengurus-nya ?

Kayaknya sudah pernah ada bahasan tentang ini, deh. Entah di mana. Seingat saya, Gereja Roma didirikan oleh Paulus dan Petrus, meskipun tidak dalam kurun waktu yang bersamaan (Paulus dan Petrus tidak membangun secara bersama). [Kalo teman lain bisa bantu, sangat menyenangkan. ]

Saya kurang pengetahuan karena tidak pernah baca Alkitab secara berurut, melainkan ayat per ayat secara kutu-loncat.

Saya sudah pernah membaca Alkitab berurutan dari Kejadian sampai Wahyu, tapi memang otak saya nggak becus (seperti kata Soli) sehingga tidak hafal blekplek

..... so, kalo gak salah - Paulus itu kan bisa di ibaratkan "perombak" tata-cara hukum lama (sunat misalnya) sehubungan dia ngurus orang2 non-Yahudi kan ya ?

Kayaknya, pengikut Jesus Kristus yang perdana, sampai yang sekarang, semua tergolong perombak tata cara hukum lama (Hukum Taurat), lho.

Nah orang2 yg didalem kategori bold itu, Rasul ke-12 dan Paulus .

So, apa jangan2 "reformasi" Paulus (misal sunat) itu kali yang bikin muncul lagi reformasi2 berikutnya ? (sebab-akibat ... entah secara tanpa disadari, entah secara disadari yakni dengan mencontoh "reformasi" Paulus).

Seperti di atas tadi, saya katakan, saya tidak tahu siapa saja yang disertai Tuhan Jesus Kristus sampai kepada akhir zaman. Tetapi kepada ke-11 muridNya, di bukit itu (Mat 28:16), penyertaan itu disampaikan. Tidak dikatakan, hanya kalian ber-11 yang Ku-sertai sampai kepada akhir zaman.

Ya, saya inget husada pernah mengemukakan ke saya ttg hal ini.

Syukur bagi Tuhan, terima kasih bagi O Dad.

Alex menjelaskan ke saya :
respond odading yg belon dapet tanggapan :
Entah di link mana saya lupa, ada dikatakan membakar heretik adalah demi keselamatan (rohani) orang banyak ... daripada nanti heretik ini berkembang dan ajarannya mempengaruhi jiwa2 polos yg akibatnya jiwa2 polos ini tidak selamat - maka adalah lebih baik 1 orang dihukum mati.

Semoga Alex masih memantau dan berkenan merespon.

Secara KV-II udah gak ngurus lagi para heretik ---> bukankah bisa disimpulkan bhw artinya ya KV-II udah gak perduli lagi akan ungu, husada ?

Saya kira, bukan "gak perduli lagi". Di zaman ML dan sebelumnya, banyak pihak yang 'merasa' berwenang menjatuhkan hukuman, termasuk hukuman bakar ato kekerasan lainnya yang mengatasnamakan Gereja, padahal adalah untuk kepentingan dirsen (baiklah kita sama-sama mencari informasi pastinya -  ato kalo ada teman lain yang punya, sharing dong?), sementara dewasa ini (ato sepanjang dapat saya pahami), Gereja tidak menjatuhkan hukuman fisik. Paling menjatuhkan hukum gerakan, misalnya tidak bisa ke luar rumah, tidak bisa berkomunikasi dengan pihak lain, dll.

Sepanjang pengetahuan saya, tidak seperti itu. Dari jawaban husada ... saya mencoba mengajukan dua opsi yaaa :

"tidak seperti itu" - karena :

• A. yang tadinya disebut heresy (ajaran ML) - sekarang udah tidak disebut heresy ---> akibatnya : diluar Gereja Petrus - ADA siih ... namun jadi nggak jelas yang mana yg ada penyertaan Yesus.
• B. Gereja udah gak urus MHK MHK lagi, terserah apakah itu heresy ato bukan heresy ---> diluar Gereja Petrus - nggak urus apakah akan ada jiwa2 tersesat,  nggak urus apakah ada penyertaan Yesus ato kagak

Apakah jawabannya ada di salah satu point diatas husada ?
Kalo dua opsi saya diatas, masih "tidak seperti itu" - mungkin husada bisa tolong ajukan opsi-C ? .

Opsi sulit. Ogah milihnya kalo dikaitkan dengan penyertaan oleh Jesus Kristus. Saya imani, hanya Gereja yang kompeten menyatakan kepesertaan Jesus Kristus itu, dan yang pasti bukan saya.   Pandangan saya tentang hal pertanyaan O Dad itu, heresy dihukum dengan hukuman non fisik, berupa pembatasan-pembatasan interaksi orang yang heretik itu kepada orang lain, teristimewa kepada anggota Gereja. Jika itu juga bobol, dalam arti si heretik itu mampu berinteraksi dengan orang lain, Gereja hanya menyatakan agar anggota Gereja tidak memperhatikan pikiran si heretik.

Makasih atas masukan2 husada.

Sama-sama O Dad. Damai sejahtera Tuhan Jesus Kristus menyertaimu.

[Leonardo]

Bro Oda,

ikut menanggapi yah..

@husada,

ijinin saya mengemukakan pendapat ya... .
Penyertaan Yesus s/d akhir jaman itu (imo) BUKAN hanya ke Petrus aja.

betul penyertaan bukan kepada Petrus tetapi Petrus diberikan wewenang khusus di ayat selanjutnya ada kata2 kunci kerajaan sorga dan alam maut tidak menguasainya...

Afaik malah bukan kepada Gereja saja tetapi Yesus yang adalah Allah juga baik kepada semua orang....contoh di jaman Yesus, Yesus juga melayani orang Samaria dan menyembuhkan bawahan seorang perwira romawi.

So, anggaplah terjadi perbedaan pendapat antara Petrus dengan Rasul-X ... yang ternyata emang ampe menyebabkan perpecahan ... aku rasa Rasul-X tetep disertai Yesus ... demikian juga "suksesor" setelah Rasul-X.

Secara yg saya pendapati, Gereja yg berfondasi batu tsb ---> ini yang ibaratnya paling kokoh ---> karena tidak mudah tercerai-berai. Namun tidak sertamerta artinya Gereja yg tidak berfondasikan batu tsb tidak lagi disertai Yesus.

jawaban saya sama seperti di atas mereka semua tetap disertai Yesus tetapi ada wewenang lebih yang diberikan Yesus kepada Petrus dan suksesornya...

Thread ini saya bikin, karena saya ingin mengetahui begimana "keadaan"-nya di jaman sekarang setelah perpecahan tsb ? Masih ada pertanyaan saya yg belon terjawab baik oleh alex maupun dmikael yakni tentang heresy .

afaik yang tidak berubah adalah ajarannya ...misal : katolik mempercayai pembenaran lewat iman dan perbuatan nah ajaran ini tidak berubah , bagaimana ajaran yang lain...berarti tidak sesuai dengan pov katolik.
Akan tetapi pendekatannya terhadap penganutnya bisa berubah...dsb

Apakah diluar keKristenKatolikan, maka dari pov Katolik, Kristen2 lain memang tetep disebut heresy ? Ataukah sudah tidak disebut heresy lagi ? Kalo masih merah, kenapa nggak dibabat habis seperti jaman dulu ? Kalo sudah biru, kenapa dulu merah ? Apakah ini "pas", kalo saya mengertikan ucapan Yesus ke Petrus itu ibarat "tension" ? Ada "jatuh bangun" (dulu merah sekarang biru) ?

Apakah ada perubahan dari Papal Bull buat ML ttg perihal : That heretics be burned is against the will of the Spirit ?
Apabila memang ada perubahan di Papal Bull, bukankah masih terbuka kemungkinan bhw Kristen non-Katolik dari pov Katolik TETEP heresy, cuma ya sekarang udah gak perlu dibabat habis lagi, karena ada perubahan di Papal Bull.

Pada merah, fondasi acuannya (secara pov Katolik) :
DILUAR Gereja Petrus - tidak ada penyertaan Yesus.

Ini loh yang saya mao tau ... .


salam.

Ajaran sola fide tetap ditolak, OSAS tetap ditolak, dll...akan tetapi mereka semua adalah saudara , saudara yang terpisah...

salam

[odading]

@salt dan husada,

maap, saya jadi satu-in aja yah respond-nya saya .

Memangnya siapa yang 'mentahbiskan' Mathias dan Paulus? Coba baca baca KPR, bro Oda.

hehehe... saya nggak tau ... makanya saya akuin ke husada bhw pertanyaan saya itu dikarenakan saya belon ngubek2 AO .

Seingat saya, Gereja Roma didirikan oleh Paulus dan Petrus, meskipun tidak dalam kurun waktu yang bersamaan

Terus, apakah antara Gereja yg didirikan Paulus dengan Gereja yg didirikan Petrus itu "tatacara" sunat itu berlaku sama ?

Maksud saya, kalo ada orang non-Yahudi baik yang masuk ke gereja Paulus maupun gereja Petrus ya tidak perlu dilakukan acara "penganten" sunat ? .

Kayaknya, pengikut Jesus Kristus yang perdana, sampai yang sekarang, semua tergolong perombak tata cara hukum lama (Hukum Taurat), lho.

Tapi bukankah (sekali lagi ini saya ngjbret aja bicara - karena belon baca part2 ttg hal ini di Alkitab) kayaknya "pencetus" sunat dihapuskan itu dilakukan oleh Paulus (dimana misinya memang lebih ke utk para non-Yahudi) ?

Di zaman ML dan sebelumnya, banyak pihak yang 'merasa' berwenang menjatuhkan hukuman

terlepas dari "merasa berwenang" ataupun tidak... tidakkah keputusan dilakukan ato tidaknya datang dari pihak gereja ? (ini saya tidak tau dan menjadi pertanyaan ... jadi kalimat diatas bukan ttg bhw itu sudah saya ketahui)

Semisal, pihak yg merasa berwenang akan menjatuhkan pembakaran heretik. Nah... sebelum pembakaran itu, apakah ada pengajuan ke pihak gereja dulu ? Apabila pihak gereja bilang : jangan! - maka pihak berwenang itu tidak akan melakukan pembakaran. Vice-versa, gereja bilang : Ya! - maka pihak berwenang itu membakar heretik.

Dan sekali lagi, kenapa gereja bilang : Ya! itu adalah demi keselamatan rohani orang2 lain yg bisa jadi terpengaruh oleh ajaran dari si heretik tsb sehingga menuntun ketiadaannya keselamatan rohani ---> begitulah yang saya "tangkep" dan karena masih gak tau bener/tidaknya, saya tanyakan ke husada.

dewasa ini (ato sepanjang dapat saya pahami), Gereja tidak menjatuhkan hukuman fisik. Paling menjatuhkan hukum gerakan, misalnya tidak bisa ke luar rumah, tidak bisa berkomunikasi dengan pihak ain, dll.

Berdasarkan paparan saya diatas, dari dulu kan kayaknya Gereja juga tidak menjatuhkan hukuman fisik ? Melainkan memberikan kewenangan kepada pihak lain maunya begimana menghukum si heretik ? Please CMIIW.

Opsi sulit. Ogah milihnya kalo dikaitkan dengan penyertaan oleh Jesus Kristus

oke oke ... saya mengerti husada . Mudah2an ada temen lain yang bisa bantu menjelaskannya. Dan mohon jangan lupa, bhw saya disini tidak sedang ingin menyatakan salah/benar ... - cuma curious aja "ceritanya begimana sih ?" (sementara kesimpulan saya sendiri utk sementara ini adalah adanya "jatuh bangun" ).

Oke deh, saya masih tunggu jawaban dari dua pilihan opsi yg saya ajukan.
Makasih atas masukan2 husada.


salam.

[odading]

Bro Oda,

ikut menanggapi yah..betul penyertaan bukan kepada Petrus tetapi Petrus diberikan wewenang khusus di ayat selanjutnya ada kata2 kunci kerajaan sorga dan alam maut tidak menguasainya...

Ya... secara yang saya liat, memang begitu adanya - Leo. Dan ini salah satu yg "memaksa" logik saya menyatakan bhw Petrus adalah yg "terbesar" (not in a title sense, but as a person).

jawaban saya sama seperti di atas mereka semua tetap disertai Yesus tetapi ada wewenang lebih yang diberikan Yesus kepada Petrus dan suksesornya...

(terlepas ttg perihal suksesor) ya... exactly begitulah yang saya tangkep ... makanya saya masih "cerewet" kekeuh ke budi ... hehehe .

Ajaran sola fide tetap ditolak, OSAS tetap ditolak, dll...akan tetapi mereka semua adalah saudara , saudara yang terpisah...

Maksud saya disini sebenernya bukan ttg ajaran2 diatas, Leo --- melainkan ajaran ML itu sendiri yang sudah terpisah dari ajaran Katolik. Dulu heretik - sekarang ... (??) --> tetep heretik ? sudah tidak heretik ?


salam.