Author Topic: Predestinasi/freewill (lagi)  (Read 43178 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline salt

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 2507
  • Reputation Power:
  • Denominasi: **
Re: Predestinasi/freewill (lagi)
« Reply #30 on: September 05, 2013, 11:43:42 AM »
@All

IMO, ekspresi freewill manusia yang terbaik adalah ketika ia dengan kesadaran penuh melawan PenciptaNya. Itu baru will yang free.

Kalo manusia punya will yang sama dengan will-Nya,...ya nggak free-free amat lah.

Saya setuju dengan pepatah "We will always be in bondage if we don't get rid of God"


Salam

Saya kurang sependapat bro Budi.
Kalau manusia free nya hanya ketika melawan kehendak Tuhan, itu namanya pembangkangan.
Justru saat manusia MEMILIH untuk TAAT dengan freewill nya sendiri, itulah yang terbaik.

Bagaikan saat anda memilih istri dulu, tentunya anda lebih suka calon istri anda mencintai anda apa adanya dan tanpa paksaan, dibanding karena ortunya punya hutang kepada anda, atau karena anda seorang mayor jendral, bukankah begitu, bro?

Syalom

Offline cadangdata

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 1065
  • Reputation Power:
  • Denominasi: -
Re: Predestinasi/freewill (lagi)
« Reply #31 on: September 05, 2013, 11:51:13 AM »
@All

IMO, ekspresi freewill manusia yang terbaik adalah ketika ia dengan kesadaran penuh melawan PenciptaNya. Itu baru will yang free.

Kalo manusia punya will yang sama dengan will-Nya,...ya nggak free-free amat lah.

Saya setuju dengan pepatah "We will always be in bondage if we don't get rid of God"


Salam

kalau pendapat saya mas...

FREE-will yang hakiki adalah FREE to decide whatever the decisions are..
i.e. FREE to obey, FREE to oppose, FREE to follow, FREE to unfollow, etc..

sehingga freewill TIDAK SELALU berarti to OPPOSE.

dmkian imho bro...

Offline budi

  • FIK - Senior
  • ****
  • Posts: 488
  • Reputation Power:
  • Denominasi: kristen
Re: Predestinasi/freewill (lagi)
« Reply #32 on: September 05, 2013, 11:55:03 AM »
Saya kurang sependapat bro Budi.
Kalau manusia free nya hanya ketika melawan kehendak Tuhan, itu namanya pembangkangan.
Justru saat manusia MEMILIH untuk TAAT dengan freewill nya sendiri, itulah yang terbaik.

Bagaikan saat anda memilih istri dulu, tentunya anda lebih suka calon istri anda mencintai anda apa adanya dan tanpa paksaan, dibanding karena ortunya punya hutang kepada anda, atau karena anda seorang mayor jendral, bukankah begitu, bro?

Syalom

Ya, pembangkangan adalah ekspresi freewill yg terbaik. Sebab, dibalik pembangkangan ada ke-tidaktakut-an, ada ketenangan, ada kekuatan batin, ada keyakinan.

Kalo dibalik kepatuhan, ada motif dan biasanya motif itu seputar ketakutan dan hasrat --> takut neraka dan hasrat akan surga. Ini sama seperti seorang perempuan yang mau dinikahi karena ia mau jadi orang kaya (lakinya mayor jendral) atau karena ia mau terbebas dari hutang.

Salam

Offline budi

  • FIK - Senior
  • ****
  • Posts: 488
  • Reputation Power:
  • Denominasi: kristen
Re: Predestinasi/freewill (lagi)
« Reply #33 on: September 05, 2013, 11:57:37 AM »
kalau pendapat saya mas...

FREE-will yang hakiki adalah FREE to decide whatever the decisions are..
i.e. FREE to obey, FREE to oppose, FREE to follow, FREE to unfollow, etc..

sehingga freewill TIDAK SELALU berarti to OPPOSE.

dmkian imho bro...


Betul mas cadang. Makanya saya katakan "ekspresi free will yg terbaik....". Jadi ada juga kategori "bukan yg-terbaik" dan itu tetap free will juga.

Salam

Offline salt

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 2507
  • Reputation Power:
  • Denominasi: **
Re: Predestinasi/freewill (lagi)
« Reply #34 on: September 05, 2013, 11:58:53 AM »
Ya, pembangkangan adalah ekspresi freewill yg terbaik. Sebab, dibalik pembangkangan ada ke-tidaktakut-an, ada ketenangan, ada kekuatan batin, ada keyakinan.

Kalo dibalik kepatuhan, ada motif dan biasanya motif itu seputar ketakutan dan hasrat --> takut neraka dan hasrat akan surga. Ini sama seperti seorang perempuan yang mau dinikahi karena ia mau jadi orang kaya (lakinya mayor jendral) atau karena ia mau terbebas dari hutang.

Salam

Saya kurang sependapat lagi.

Seorang Kristen yang baik, ia akan setia dan taat pada Tuhan bukan karena dijanjikan hidup sejahtera di bumi, bukan karena tidak pernah menderita, bukan pula karena takut akan neraka. Seorang Kristen seharusnya mengasihi Tuhan dengan sepenuh hati dan jiwanya, karena ia sadar, bahwa Tuhan lebih dahulu mengasihinya.

Jika taat karena takut neraka, jika taat karena imbalan, maka itu merupakan taat yang tidak sempurna.

Syalom

Offline Husada

  • FIK council
  • Super Hero
  • *****
  • Posts: 3585
  • Reputation Power:
  • Gerejaku Didirikan oleh Yesus Kristus
Re: Predestinasi/freewill (lagi)
« Reply #35 on: September 05, 2013, 12:01:17 PM »
kalau pendapat saya mas...

FREE-will yang hakiki adalah FREE to decide whatever the decisions are..
i.e. FREE to obey, FREE to oppose, FREE to follow, FREE to unfollow, etc..

sehingga freewill TIDAK SELALU berarti to OPPOSE.

dmkian imho bro...
Saya sependapat dengan Cadangdata. Apalagi kalau posting-nya itu diindonesiakan. Makin sependapat, deh. :drool:

Damai, damai, damai.
PRO ECCLESIA ET PATRIA, PRO PATRIA ET ECCLESIA

Offline cadangdata

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 1065
  • Reputation Power:
  • Denominasi: -
Re: Predestinasi/freewill (lagi)
« Reply #36 on: September 05, 2013, 12:05:27 PM »
Saya kurang sependapat lagi.

Seorang Kristen yang baik, ia akan setia dan taat pada Tuhan bukan karena dijanjikan hidup sejahtera di bumi, bukan karena tidak pernah menderita, bukan pula karena takut akan neraka. Seorang Kristen seharusnya mengasihi Tuhan dengan sepenuh hati dan jiwanya, karena ia sadar, bahwa Tuhan lebih dahulu mengasihinya.

Jika taat karena takut neraka, jika taat karena imbalan, maka itu merupakan taat yang tidak sempurna.

Syalom

kalau istilah saya di forum sebelah adalah:
HEAVEN-MUPENG THEOLOGY

yg kira-kira intinya:
- Percaya / beriman gara-gara Mupeng dengan Iming-iming Surga
- Beriman dengan sangat Yakin dan Teguh gara-gara Yesus menjanjikan Surga, dan yakin bahwa ketika ditagih janjinya, Yesus pasti bakal menepati hutang-Nya itu..
- dgn kata lain..
Kalau saja Yesus TIDAK PERNAH BILANG PASTI ke SURGA --> otomatis teman2 penganut HEAVEN-MUPENG THEOLOGY ini akan segera in-search-of aliran lain yang di kitab sucinya ada tulisan yg menjamin a more SECURED-SEAT in Heaven...

ehehe...

Offline salt

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 2507
  • Reputation Power:
  • Denominasi: **
Re: Predestinasi/freewill (lagi)
« Reply #37 on: September 05, 2013, 12:07:58 PM »
kalau istilah saya di forum sebelah adalah:
HEAVEN-MUPENG THEOLOGY

yg kira-kira intinya:
- Percaya / beriman gara-gara Mupeng dengan Iming-iming Surga
- Beriman dengan sangat Yakin dan Teguh gara-gara Yesus menjanjikan Surga, dan yakin bahwa ketika ditagih janjinya, Yesus pasti bakal menepati hutang-Nya itu..
- dgn kata lain..
Kalau saja Yesus TIDAK PERNAH BILANG PASTI ke SURGA --> otomatis teman2 penganut HEAVEN-MUPENG THEOLOGY ini akan segera in-search-of aliran lain yang di kitab sucinya ada tulisan yg menjamin a more SECURED-SEAT in Heaven...

ehehe...

Nah itu, he he he he.
Apa istilahnya? HEAVEN-MUPENG THEOLOGY

 :D :lol: :doh:

Offline budi

  • FIK - Senior
  • ****
  • Posts: 488
  • Reputation Power:
  • Denominasi: kristen
Re: Predestinasi/freewill (lagi)
« Reply #38 on: September 05, 2013, 12:12:37 PM »
Saya kurang sependapat lagi.

Seorang Kristen yang baik, ia akan setia dan taat pada Tuhan bukan karena dijanjikan hidup sejahtera di bumi, bukan karena tidak pernah menderita, bukan pula karena takut akan neraka. Seorang Kristen seharusnya mengasihi Tuhan dengan sepenuh hati dan jiwanya, karena ia sadar, bahwa Tuhan lebih dahulu mengasihinya.

Jika taat karena takut neraka, jika taat karena imbalan, maka itu merupakan taat yang tidak sempurna.

Syalom

Kok bisa disebut taat yang tidak sempurna? Kalo orang mau masuk surga dan takut neraka, malah biasanya jadi taat banget tuh.

Lagipula, nggak pa-pa kan kalo taatnya begitu? Namanya juga manusia. Saya rasa Tuhan Yesus juga nggak keberatan dengan "ketidaksempurnaan" macam ini. Bukankah Ia jua memanfaatkannya ketika Ia berkata " Barangsiapa percaya kepadaNya, ia beroleh hidup kekal". Lihat, ada iming-iming di situ.


Salam

Offline budi

  • FIK - Senior
  • ****
  • Posts: 488
  • Reputation Power:
  • Denominasi: kristen
Re: Predestinasi/freewill (lagi)
« Reply #39 on: September 05, 2013, 12:16:00 PM »
kalau istilah saya di forum sebelah adalah:
HEAVEN-MUPENG THEOLOGY

yg kira-kira intinya:
- Percaya / beriman gara-gara Mupeng dengan Iming-iming Surga
- Beriman dengan sangat Yakin dan Teguh gara-gara Yesus menjanjikan Surga, dan yakin bahwa ketika ditagih janjinya, Yesus pasti bakal menepati hutang-Nya itu..
- dgn kata lain..
Kalau saja Yesus TIDAK PERNAH BILANG PASTI ke SURGA --> otomatis teman2 penganut HEAVEN-MUPENG THEOLOGY ini akan segera in-search-of aliran lain yang di kitab sucinya ada tulisan yg menjamin a more SECURED-SEAT in Heaven...

ehehe...

Wah, saya definitely penganut teologi heaven-mupeng!

Yes!

Kalo mas cadang?


Salam :D

Offline odading

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 3314
  • Reputation Power:
  • Denominasi: non-agama
Re: Predestinasi/freewill (lagi)
« Reply #40 on: September 05, 2013, 12:17:58 PM »
:P

Misalnya,
Allah ngga perlu 'mencari-tau' (dg ilmu terawang) 5341 tahun lagi siapa yg akan lahir.
Allah tinggal tentukan saja bhw pd thn 5341, si A, si B, si C, si D harus lahir dan Dia tinggal tentukan siapa yg selamat dan siapa yg binasa.
Iya, kalo menurut saya emang bold... Dia nggak "mencari tau", siip.
Semua simultan di rancangan Dia di Kekekalan. Dimana Kekekalan itu sendiri udah nggak ada fokusnya ttg past-present-future.

Yang past bisa jadi adalah future
Yang future bisa jadi adalah past
Namun yang pasti always present.
Yang manusia bisa mengertikan ya yang cuma always present itu.

Allah menyatakan : Aku mengasihi Yakub membenci Esau SBJ.
IMO, ampe botak-conge-an kita nggak akan bisa mengertikan kalimat tsb. Bagi saya, satu2nya jalan adalah SBJ disitu dimengertikan = pada Kekekalan ---> dan ini sudah masuk ke ranah diluar akal manusia.

Dan supaya bisa masuk akal, maka mao gak mao hal ini dimengertikan bhw  Allah mengetahui ibarat secara peramal, dimana Allah itu sendiri sudah masuk didalam kronologi manusia yg berdurasi ---> so disini, istilah "Allah yang timeless" tidak bisa di aplikasikan.

Quote
Kl mnrt saya,
Tuhan itu menentukan sbuah grand-design.
Utk mwujudkan grand-design ini, Ia mlakukan predestinasi (penentuan).
Tp utk hal-hal di luar grand-design, Ia mbrikan free-will.
Ya ... saya rasa bisa juga begitu. Cuma tidakkah ini jadi menuntun siip utk bertanya-tanya : KENAPA disitu ada yg grand-design dan ada pula hal2 yg diluar grand-design ?

Setidaknya bagi odading, kalo saya berpendapat spt quote siip diatas - ini jadi menambah ke kompleks-an dari yang sudah sulit dimengerti, karena menimbulkan pertanyaan2 baru ... hehehe :D. Pertanyaan2 barunya, misal sbb :

Quote
Misalnya ya :
Allah SBJ sudah menentukan bhw Injil akan masuk ke Sumbawa oleh pemberitaan Poltak.
KENAPA cuma Sumbawa ? Kenapa gak tempat2 laen ?

Dan dengan berpedomankan teori odading bhw SBJ itu = pada kekekalan, maka ini menjadi "always present" dari pov manusia ---> yakni : YANG kita ketahui sampai saat ini adalah ya baru cuma Sumbawa.

Mao 1000 tahun kemudian dari tgl 5 September ini, semisal nanti manusia mengetahui Injil masuk timbuktu ---> ya ini tetep aja istilahnya yg dipake SBJ di tgl 5 September ini, kaan ?

Dengan demikian di tgl 5 September ini dimana manusia SUDAH mengetahui bhw Injil telah masuk sumbawa membuat statement : Allah memilih/mempredestinasikan Injil masuk Sumbawa SBJ = Allah memilih/mempredestinasikan Injil masuk Sumbawa NOW/present/saat ini.

1000 tahun kemudian ? Ya nggak tau lah ... :D :D :D.

Quote
Apapun yg Poltak lakukan, dia pasti suatu hari akan percaya pd injil dan mpertahankan iman, dan pasti Poltak akan berkarya di Sumbawa.
Dari sini, maka krono logiknya adalah yg saya sajikan di post di #12 ---> 7 kronologi (http://forumimankristen.com/index.php/topic,1624.msg52111.html#msg52111).

Dan dari sini menimbulkan pertanyaan sbb :
Quote
Nah di Sumbawa itu sndiri, Tuhan brikan free-will bagi penduduk kota itu utk menerima atau menolak pmberitaan Poltak.
Pertanyaannya : Ketika SBJ Allah menentukan Poltak mengabari Injil bagi penduduk yg free-will, Allah TAU nggak siapa2 saja yg akan menerima dan menolak dari kesemua penduduk freewill ? Allah TAU nggak bhw dari yang menerima itu bbrp akan menjadi "poltak2" berikutnya ?

Kalo YA, Allah tau bhw dari bbrp (ataupun bahkan semua) penduduk free-will yang menerima penginjilan Poltak akan menjadi "poltak2" lainnya ---> maka ini berarti "poltak2" berikutnya TIDAK mempunyai freewill ---> So, kalimat "menentukan Poltak utk memberitakan penduduk2 sumbawa yg freewill" tidak bisa di aplikasikan, kaaan ? :).

Dan dari contoh diatas, nanti akan kembali lagi ke "always present" ---> yakni dikala sekian tahun telah berlalu, dan dr bbrp penduduk2 yg di tgl 5 september 2013 kita asumsikan mempunyai freewill .... 10 tahun kemudian, kita menemukan "poltak2" baru ... maka kita canangkan (10 tahun kemudian) bhw "poltak2" baru ini telah Allah pilih SBJ (yg padahal di hari ini kita canangkan penduduk2 yg freewill dimana "poltak2" baru termasuk didalamnya).

Tidakkah siip melihat pattern-nya disitu ?
Bahwa istilah SBJ itu, dari pov manusia "always present" ? :).

:)
salam.

Offline odading

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 3314
  • Reputation Power:
  • Denominasi: non-agama
Re: Predestinasi/freewill (lagi)
« Reply #41 on: September 05, 2013, 12:21:46 PM »
@All

IMO, ekspresi freewill manusia yang terbaik adalah ketika ia dengan kesadaran penuh melawan PenciptaNya. Itu baru will yang free.

Kalo manusia punya will yang sama dengan will-Nya,...ya nggak free-free amat lah.

Saya setuju dengan pepatah "We will always be in bondage if we don't get rid of God"


Salam
Saya sependapat ama budi.
Istilah "free"-will yang dalam pengertian saya adalah bounded-will :).


Offline salt

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 2507
  • Reputation Power:
  • Denominasi: **
Re: Predestinasi/freewill (lagi)
« Reply #42 on: September 05, 2013, 12:22:14 PM »
Quote
Kok bisa disebut taat yang tidak sempurna? Kalo orang mau masuk surga dan takut neraka, malah biasanya jadi taat banget tuh.

Lagipula, nggak pa-pa kan kalo taatnya begitu? Namanya juga manusia. Saya rasa Tuhan Yesus juga nggak keberatan dengan "ketidaksempurnaan" macam ini. Bukankah Ia jua memanfaatkannya ketika Ia berkata " Barangsiapa percaya kepadaNya, ia beroleh hidup kekal". Lihat, ada iming-iming di situ.


Salam

Tentu gak apa apa bro, itu kan pilihan pribadi.

Cuma, tentu gak apa apa juga kan kalau saya taat dan patuh pada Tuhan, karena saya ingin membalas Kasih Nya kepada saya. Kelak saya akan disorga atau neraka, terserah Dia yang saya kasihi.

Seperti juga saya mengasihi dan taat pada ortu saya BUKAN HANYA karena saya dilahirkan, diurus hingga dewasa, dibiayai sekolah dan kuliah. Bahkan saat ortu saya tidak mengurus saya dan tidak lagi membiayai saya lagi, kasih saya tidak berubah.

Syalom.

Offline budi

  • FIK - Senior
  • ****
  • Posts: 488
  • Reputation Power:
  • Denominasi: kristen
Re: Predestinasi/freewill (lagi)
« Reply #43 on: September 05, 2013, 12:24:34 PM »
Saya sependapat dengan Cadangdata. Apalagi kalau posting-nya itu diindonesiakan. Makin sependapat, deh. :drool:

Damai, damai, damai.

We know that God wants us to live according to His will. So, when we live according to his will, we are fulfilling His will. This is our will because it is His will. This is still a will, but it's not that free.

Now, if we live not according to His will, if we consciously deny His will, If we deliberately trample on His will, and yet at the same time we know that He doesn't like this.... now that is the best expression of free will.


Cheers


Offline budi

  • FIK - Senior
  • ****
  • Posts: 488
  • Reputation Power:
  • Denominasi: kristen
Re: Predestinasi/freewill (lagi)
« Reply #44 on: September 05, 2013, 12:29:26 PM »
Wah, saya definitely penganut teologi heaven-mupeng!


Dan "bishop" yang saya angkat adalah... Rahab the Prostitute! Owyeah..! :dance:


Cheers