Predestinasi/freewill (lagi)

[Phooey]

Saya kurang suka bikin trit. Maafin deh. Jadi partisipan saja sudah syukur.

Oke ... saya buatin ya Bro Council.
Awass kalo gak ikut partisipasi

 

[Husada]

Oke ... saya buatin ya Bro Council.
Awass kalo gak ikut partisipasi
 

Duh, ancamane, ree'... re'. Bikin merinding seluruh bulu.

[solideogloria]

Sudah jadi Solideogloria belajar kemampuan bahasa Indonesia dan logika sehat?

Emang siapa yang menyatakan bahwa orang bejat seumur hidup yang tidak pernah mengenal Yesus bisa selamat?
Yang saya sampaikan adalah pemahaman saya atas bagian ayat Tidak ada yang sampai kepada Bapa kalau tidak melalui Tuhan Jesus Krsitus. Kemudian Soli tambah dengan bejat seumur hidup dan tidak pernah mengenal Yesus, sambil bertanya Ajaran darimana pula itu? Apa yang saya sampaikan tidak sama dengan yang Soli lebarkan, karena kemampuan bahsa Indonesia dan logikamu memperihatinkan.

Apakah Soli setuju dengan ayat perkataan Jesus Kristus, "Akulah jalan dan kebenaran dan hidup. Tidak ada seorangpun yang datang kepada Bapa, kalau tidak melalui Aku. Sekiranya kamu mengenal Aku, pasti kamu juga mengenal Bapa-Ku. Sekarang ini kamu mengenal Dia dan kamu telah melihat Dia." Kalau setuju, saya tanya, siapa yang dimaksud dengan yang datang kepada Bapa? Apakah disitu ada kriteria, misalnya bejat, ato saleh, ato beriman, ato apa? Sepanjang pemahaman saya, di situ tidak ada kriteria apa-apa. Jesus Kristus bilang, datang kepada Bapa, harus melalui Jesus Kristus. Ada yang ingin Soli pertanyakan?

Kalau jawaban Soli atas pertanyaan saya mengenai perkataan Jesus Kristus itu ialah "tidak setuju", maka periksa lagi batinmu, benarkan Soli seorang Kristen Protestan? Atau karena kata Protestan itu maka perkataan Jesus Kristus sendiri ingin Soli protes?

Baca lagi komentarmu sbb :

Husada : Orang-orang yang hidup sebelum kedatangan/kelahiran Jesus Kristus, tetap bisa sampai kepada Bapa melalui Jesus Krsitus. Demikian juga orang yang karena bukan kesalahannya tidak pernah mendengar mengenai Jesus Kristus.

Baca yang saya bold itu.

Banyak sekali manusia diseantero dunia tidak pernah mendapat kesempatan mendengar Injil setelah kedatangan Yesus kedunia.

Bagaimana orang yang tidak pernah mendengar mengenai Yesus tetap sampai kepada Bapa alias selamat ?

Bagaimana baiknyapun kamu anggap manusia tidak mungkin sampai kepada Bapa kalau tidak mengenal Kristus.

Jadi pikir baik baik sebelum bikin komentar Hus.

Quote
Coba tanya romomu bisakah manusia sekarang ini selamat tanpa iman kepada Kristus?
Nah, di sini juga kelihatan kebobrokan kemampuan bahasa Indonesia dan logika Solideogloria. Saya menyampaikan pemahaman saya atas bagian ayatTidak ada yang sampai kepada Bapa kalau tidak melalui Tuhan Jesus Krsitus, kenapa Soli membelokkannya ke selamat tanpa iman kepada Kristus? Konyol kamu itu Soli. Tapi sesuai dengan denominasimu, yang tidak menunjukkan Kristen, hanya menunjukkan kesukaan menggerutu, bersungut-sungut, dan protes.

Baca lagi komentarmu yang diatas !

Quote
Baca lagi dan camkan Firman Tuhan  :
Efesus 2:8,9 Sebab karena kasih karunia kamu diselamatkan oleh iman; itu bukan hasil usahamu, tetapi pemberian Allah,itu bukan hasil pekerjaanmu: jangan ada orang yang memegahkan diri.
Baca yang saya bold itu Husada !
Cermati lagi, Sol. Yang saya sampaikan adalah pemahaman saya atas bagian ayat Tidak ada yang sampai kepada Bapa kalau tidak melalui Tuhan Jesus Krsitus, kemudian yang Soli komentari itu apa? Tapi memang karaktermu, engkau yang membelokkan bahasan tetapi malah menuding pasangan diskusimu tidak fokus. Perdalam lagi kemampuan bahasa Indonesia dan logika sehat, Sol.

Baca lagi komentarmu yang saya tanggapi seperti sanggahan saya diatas :

Husada : Sok pinter, ah. Kalo Soli menyimpulkan itu, tidak perlu memaksakan kepada orang lain. Dari siapa itu Soli tahu? Setelah keselamatan diberikan, setiap orang, bebas merdeka memelihara atau membuangnya. Murid perdana sendiri ada yang membuang keselamatan.

Itu tidak ada kaitannya dengan Yesus sebagai satu satunya jalan keselamatan ,melainkan menekankan bahwa iman merupakan pemberian Allah bukan karena kehendak bebas manusia,sesuai topik yg ada.

Quote
Baca dan camkan untuk siapa saja Yesus datang kedunia :
Yohanes 6:37 Semua yang diberikan Bapa kepada-Ku akan datang kepada-Ku, dan barangsiapa datang kepada-Ku, ia tidak akan Kubuang.
Yohanes 6:44 Tidak ada seorangpun yang dapat datang kepada-Ku, jikalau ia tidak ditarik oleh Bapa yang mengutus Aku, dan ia akan Kubangkitkan pada akhir zaman.
Jadi hanya mereka yang diberikan dan ditarik oleh Allah Bapa saja untuk merekalah Yesus datang.
Apa yang ingin Soli sampaikan? ayat yang Soli kutip itu tidak membantah bagian ayat Tidak ada yang sampai kepada Bapa kalau tidak melalui Tuhan Jesus Krsitus. Atau, Soli hanya ingin mendemonstrasikan kamampuan bahasa Indonesia dan logika yang memprihatinkan? Atau maksud Soli, Yudas Iskariot itu karena diusir Bapa maka menjual Jesus Kristus?

Baca komentarmu sbb :

Husada : Saya mengartikan, ada syarat selamat, yaitu hidup dalam Jesus Krsitsu......

Syarat keselamatan bukan ketaatan kepada Kristus melainkan mereka yang sudah ada didalam rencana keselamatan Allah Bapa sejak kekal dan akhirnya direalisasikan dengan pemberian dan penarikan oleh Allah Bapa kepada Kristus sesuai ayat yg saya kutip diatas.

Ketaatan kepada Kristus hanya konsekwensi keselamatan yang sudah diterima bukan syarat keselamatan karena adanya prinsip OSAS.



Bersambung

[solideogloria]

@Husada,

Quote
Yohanes 17:9 Aku berdoa untuk mereka. Bukan untuk dunia Aku berdoa, tetapi untuk mereka, yang telah Engkau berikan kepada-Ku, sebab mereka adalah milik-Mu.
Apa sih yang Soli ingin sampaikan? Yoh17:9 itu ada di perikop Doa Yesus untuk murid-murid-Nya yang sudah pasti mengenal Jesus Kristus. Salah satu pertanyaan yang belum Soli jawab ialah, "Manusia/orang yang hidup dan kemudian mati sebelum Jesus Kristus lahir/datang di dunia, yang pasti tidak mengenal rupa dan berita mengenai Jesus Kristus, apakah bisa selamat? Kalau yang saya tangkap dari posting Soli, orang yang hidup sebelum kelahiran/kedatangan Jesus Kristus tidak mungkin selamat karena tidak mengenal Jesus Kristus. Kalau bukan itu maksud Solideogloria, tandanya cara penyampaian Soli bermasalah.

Tidak perlu jauh jauh kejaman sebelum Yesus karena setelah inkarnasi Yesus sajapun memang jutaan manusia tidak pernah mendengar mengenai Yesus selama hidupnya bukan atas kesalahan mereka melainkan karena batasan alamiah / transportation/komunikasi,dll  sebagai bukti bahwa Allah memang tidak merencanakan untuk menyelamatkan semua manusia dibumi ini !

Jadi jangan membelokkan persoalan kepada jaman sebelum Yesus inkarnasi.

Quote
Yesus datang hanya untuk mereka yang diberikan Allah Bapa yaitu mereka yang sudah dipilih-Nya sejak kekekalan (1 Pet.1:2).
Ayat ini tidak bertentangan dengan datang kepada Bapa, harus melalui Jesus Kristus. Nangkap?

Komentar itu menyangkut predestinasi sesuai topik yang ada disini !

Quote
Baca lagi Efesus diatas bahwa iman keselamatan itu diberikan atau dianugerahkan bukan ditawarkan karena itu ajaran absurb anti Alkitab dan tidak ada dasar rasuliahnya.
Ada pepatah Melayu bilang, "Kalau kail panjang sejengkal, jangan laut hendak diduga". Jika logika dan kemampuan bahasa Indonesia Solideogloria tidak mampu menjangkau, jangan Soli menyimpulkan. Mempermalukan diri sendiri.

Bantah saja Firman Tuhan tsb dalam konteks topik ini kalau kamu mampu, jangan ngeyel keluarin omongan kosong tidak ada artinya Husada !

Ini forum diskusi Husada,bukan komentar kosong penuh ocehan nihil belaka.

Quote
Baca tulisan Bapa Gerejamu sendiri :
Kalau berbicara mengenai ANUGERAH keselamatan bila dikaitkan dengan peranan manusia Thomas Aquinas sendiri didalam "Summa Theologia" berkata :
1.Seseorang yg berada dalam sifat dasar yang rusak tidak bisa memenuhi hukum hukum ilahi jika tidak ada anugerah yang memulihkannya.
2.Seseorang tidak bisa mempersiapkan dirinya sendiri untuk mendapatkan anugerah jika tidak ada pertolongan dari anugerah.
3.Manusia tidak bisa bangkit sendiri dari dosa dengan cara apapun juga jika tidak ada pertolongan oleh anugerah.
4.JIka keadaan naturnya masih murni.manusia tidak membutuhkan anugerah untuk mengasihi Allah diatas segalanya,meskipun dia tetap membutuhkan pertolongan Allah untuk menggerakkan dirinya untuk melakukannya. Tetapi dalam keadaan sifat dasar yang sudah rusak,dia membutuhkan pertolongan anugerah,supaya naturnya bisa dipulihkan.
THOMAS AQUINAS PERCAYA BAHWA Allah ADALAH PENGGERAK PERTAMA (THE FIRST MOVER).
Jadi didalam sejarahnya baik Agustinus maupun Thomas Aquinas menolak semua ajaran Pelagian dan Semi Pelagian yang mengajarkan manusia mampu mencari Allah dari dirinya sendiri,tapi kamu ternyata penganut Pelagian / Semi Pelagian.
Maksud Soli Thomas Aquinas yang lahir 28 January 1225 itu? Kalau itu Soli katakan Bapa Gerejaku, lantas Bapa Gerejamu baru lahir 10 November 1483kah? Cermati lagi, Sol.

Kalau tidak mampu bantah ajaran Thomas Aquinas jangan keluarin omongan kosong tidak ada artinya Husada,tapi renungkan ajaran Bapa Gerejamu,bukannya mengkhianati ajarannya tapi masih mengaku diri beragama Roma Katolik .

Quote from: solideogloria on October 09, 2013, 04:26:10 PM
Makanya keadilan Allah menghukum manusia atas dosa dosanya sendiri bukan karena dia tidak dipilih.
Apa yang ingin Soli bahas? Maksud Solideogloria, Tuhan memilih orang untuk diselamatkan, dan memilih orang untuk dihukum?

Yang saya imani, Manusia itu dicipta baik adanya. Karena kehendak bebas, manusia itu melakukan dosa dan jauh dari Allah. Tuhan datang mendekatkan diri, sehingga manusia bisa memilihNya, dan Tuhan Jesus Kristus mengajak, menawarkan, memberikan keselamatn, tetapi tidak memaksa. Kalau ada manusia yang tidak memilih Tuhan Jesus Kristus, itu menggunakan kebebasannya. Kalau ada manusia yang memilih Tuhan Jesus Kristus, itu menggunakan kebebasannya. Tuhan Jesus bilang, "Marilah..." maka pendengarnya bebas mengikuti ato mencibir ato meninggalkan ato menyalibkan Jesus Kristus.

Baca lagi siapa yang memilih manusia Husada :

1 Pet.1:2 yaitu orang-orang yang dipilih, sesuai dengan rencana Allah, Bapa kita, dan yang dikuduskan oleh Roh, supaya taat kepada Yesus Kristus dan menerima percikan darah-Nya. Kiranya kasih karunia dan damai sejahtera makin melimpah atas kamu

Efesus 1:4 Sebab di dalam Dia Allah telah memilih kita sebelum dunia dijadikan, supaya kita kudus dan tak bercacat di hadapan-Nya

Jadi opinimu persis ajaran Pelagian / Semi Pelagian yaitu bidat ajaran sesat yang sudah dilawan oleh Agustinus dan Thomas Aquinas itu.

Quote
Kamu yang mempertanyakan Tuhan tidak adil karena Dia memilih siapa yang diselamatkan,padahal Dia sendiri menjelaskan bahwa Dia adalah adil menurut ukuran Tuhan.

Banyak sekali posting Soli yang tidak Soli mengerti. Saya katakan, Bila Tuhan menciptakan seseorang untuk disiksa, itu menurut pemahaman saya adalah Tuhan yang tidak adil dan kejam. Kalau menurut Solideogloria Tuhan menciptakan menusia/orang untuk disiksa adalah adil, ya terserah Solideogloria saja, karena pemahamanmu mungkin sudah selevel Tuhan.

Siapa yang bilang Tuhan menciptakan manusia untuk disiksa ???

Kamu sudah memfitnah tanpa membuktikan sama sekali,sehingga ini hanyalah kekonyolan belaka Husada.

Buktikan komentarmu bahwa saya mengatakan manusia diciptakan untuk disiksa !

Kalau tidak bisa jelas kamu bisanya hanya mengeluarkan fitnah belaka diforum ini !


Bersambung

[solideogloria]

@Husada,

Quote
Jadi ukuran mansiamu yang berdosa itu jangan kamu pakaikan kepada Tuhan Husada,jauh panggang dari api.
Justru untuk bisa dimengerti manusialah maka Tuhan Jesus Kristus menjadi manusia. Kalo Soli mau manggang, undang Husada, ya? Babi Panggang kayaknya enak di hari Jumat ini. 

Makanya pakai ukuran Tuhan kalau mau memahami Firman Tuhan jangan pakai teorimu yang warisan Pelagian / Semi Pelagian tersebut.

Pelajari lagi bagaimana Agustinus mati matian melawan Pelagian ternyata sekarang kamu pakai lagi ajaran tsb ???

Quote
Baca lagi pakai akal sehat :
1 Pet.1:2 yaitu orang-orang yang dipilih, sesuai dengan rencana Allah, Bapa kita, dan yang dikuduskan oleh Roh, supaya taat kepada Yesus Kristus dan menerima percikan darah-Nya. Kiranya kasih karunia dan damai sejahtera makin melimpah atas kamu.
Efesus 1:4 Sebab di dalam Dia Allah telah memilih kita sebelum dunia dijadikan, supaya kita kudus dan tak bercacat di hadapan-Nya.
Jangan membantah Firman Tuhan kalau tidak mau kualat nantinya Hus.
Solideogloria yang suka memprotes, bukan Husada. Kalau karena membaca ayat-ayat yang Soli kutip itu lantas Solideogloria menganggap diri suci, ya silahkan saja. Ajaran yang saya terima dari para pengajar yang apostolik, saya diajar untuk berkata, "Saya berdosa, saya berdosa, saya sungguh berdosa." Dan saya sadari, tak seorang manusiapun zaman sekarang ini yang bisa terhindar dari dosa.

Kalau diskusi itu yang fokus sesuai topik Husada jangan berbelok belok tidak jelas juntrungannya.

Ayat diatas adalah bukti bahwa manusia yang selamat itu hanya yang sudah dipilih oleh Allah Bapa sesuai topik ini,bukan karena freewill manusia persis ajaran Pelagian / Semi Pelagian yang sesat tapi kamu anut itu.

Quote
Tuhan Yesus tidak berdosa karena Dia dikandung melalui Roh Kudus dan Dia adalah Tuhan yang kekal.
Dan idealnya, tidak dikandung oleh perempuan berdosa. Jadi, hormatilah ibu Tuhanmu.

Tuhan tidak pernah mempunyai ibu jadi jangan mengajarkan berhala di forum ini Husada,Maria hanya melahirkan kemanusiaan Yesus bukan keilahian-Nya.

Baca apa makna Ibu manusia bagi Yesus :

Matius 12:47 - 50 Maka seorang berkata kepada-Nya: "Lihatlah, ibu-Mu dan saudara-saudara-Mu ada di luar dan berusaha menemui Engkau." Tetapi jawab Yesus kepada orang yang menyampaikan berita itu kepada-Nya: "Siapa ibu-Ku? Dan siapa saudara-saudara-Ku?" Lalu kata-Nya, sambil menunjuk ke arah murid-murid-Nya: "Ini ibu-Ku dan saudara-saudara-Ku! Sebab siapa pun yang melakukan kehendak Bapa-Ku di sorga, dialah saudara-Ku laki-laki, dialah saudara-Ku perempuan, dialah ibu-Ku.

Camkan ajaran Yesus diatas jangan mengajarkan kesesatan Husada bahwa Maria tidak pernah melahirkan keallahan Yesus !

Quote
Keallahan Tuhan Yesus tidak pernah dilahirkan karena sudah ada sejak kekal,hanya kemanusiaan Yesus yang dilahirkan oleh Maria.
Boleh tunjukkan dasar pikiran yang mendukung pernyataan Soli itu? Kalo menurut pemahaman saya, Jesus Kristus itu adalah Tuhan dan Juru Selamat, dilahirkan oleh Bunda Maria. Saya tidak mampu memisahkan Ragawi dan dan Rohani Tuhan Jesus Kristus, walau hanya dalam tataran teori sekalipun. Kalau Solideogloria mampu memisahkan itu, ya terserah Soli saja. Solideogloria bebas merdeka.

Apakah sebelum inkarnasi Yesus bukan Tuhan ?

Apakah Yesus baru menjadi Tuhan setelah dilahirkan Maria ?

Apakah Tuhan baru ada karena dilahirkan ?

Apakah ketuhanan Yesus berasal dari Maria ?

Apakah Yesus yang menciptakan Maria atau Maria yang menciptakan Yesus ?

Jadi jangan membonceng ketuhanan Yesus untuk mengkultuskan Maria palsu yang anti Alkitab dan berbau berhala,Husada.

Quote
Maria hanyalah manusia biasa yang menerima dosa asal dari Adam karena ibu bapanya manusia biasa keturunan Adam bukan Roh Kudus.
Karena Bunda Maria ditentukan menjadi pelahir Tuhan Jesus Kristus, tentu saja Bunda Maria bukan lagi manusia biasa. Dia manusia luar biaa. Jangan Bunda Maria, Bunda Theresa dari Calcutta saja adalah manusia luar biasa. Soli itu perlu mendalami logika sehat dan kemampuan bahasa Indonesia.

Dimana ajaran Alkitab bahwa manusia bisa tidak berdosa karena melahirkan Husada ?

Dimana ajaran Alkitab yg mengatakan manusia keturunan Adam tidak berdosa ?

Jangan biasakan mengarang ngarang apa yang tidak diajarkan Alkitab hanya utk mengkultuskan manusia biasa Husada.

Maria hanya Manusia biasa jangan dijadikan mirip dewa seperti ajaran paganisme Romawi yang sudah sinkretis dengan kepercayaanmu.

Quote
Tidak pernah ada ajaran Alkitab bahwa karena melahirkan seseorang bisa tidak berdosa,karena itu hanya ajaran absurb anti Alkitab belaka.
Paham ?
Ini tertulis di Alkitab, Masih banyak hal-hal lain lagi yang diperbuat oleh Yesus, tetapi jikalau semuanya itu harus dituliskan satu per satu, maka agaknya dunia ini tidak dapat memuat semua kitab yang harus ditulis itu.Soli, paham?

Jadi kalimat apa yang tidak tertulis didalam Alkitab tsb boleh kamu bikin bikin segala macam ajaran yang bertentangan dengan apa yang sudah tertulis Husada ?

Memang kamu nampaknya sudah ketularan penyakit gerejamu yang sukanya mengarang ngarang segala macam ajaran dusta tanpa bukti otentik itu hanya untuk mengkultuskan manusia menjadi semacam Allah atau dewa-dewi paganisme.


Bersambung

[solideogloria]

@Husada,

Quote
Makanya jangan mengilahikan manusia menjadi seperti Allah karena itu penghujatan namanya.
Jadi menurut Soli, orang-orang Katolik yang menghormati Bunda Maria sama dengan mengilahkan Bunda Maria, dan mereka semua menghujatkah? Bagaimana pula ajaran yang Soli terima dari bukan apostolik ingin menilai ajaran yang diajarkan secara apostolik? Potes mulu ciii..., ye

Berdoa kepada Maria dan menjadikannya mediatrix dan co-redemptrix dan segala macam pemberian atribut ilahiah lainnya itu sudah mengkultuskan Maria dengan ajaran yang sama sekali tidak diajarkan didalam Maria yang ada di Alkitab.

Quote from: solideogloria on October 09, 2013, 04:31:04 PM
Menurut pengalaman saya berdiskusi denganmu rasanya percuma memberikan ayat kepada mu karena seperti yang sudah sudah kamu pura pura tidak tau atau memang bengong tidak ngerti.
Kalau saya berikan juga tidak ada artinya bagimu yang tidak pernah taat kepada Alkitab itu,tapi hanya percaya ajaran bikinan manusia yang berdosa.
Jadi jangan sok cari ayatlah kalau pemahamanmu hanya berdasarkan ajaran manusia yang penuh dusta itu.
Kalo putus asa dengan protesmu, jangan sampai bunuh diri, Sol. Kembalilah ke jalan yang benar. Kalo Solideogloria menyajikan ayat yang tidak relevan dengan topik bahasan, dan tidak relevan dengan perikopnya, untuk apa mempercayai pikiranmu? Suatu ayat di Alkitab, tidak lepas dari perikopnya. Soli, siii... protes mulu.

Komentarmu memang banyak yang ngeyel belaka tidak ada isinya apalagi kalau sudah diberikan dukungan ayat Alkitab lalu ngacir kemana mana tidak jelas juntrungannya karena sudah kepojok tidak mampu membantah lagi.

Komentar semacam ini sering disebut sebagai “Straw Man Argument.”

Quote
Menurut Tuhan tidak ada manusia yang mencari-Nya !
Masih orok tapi sudah mampu dan bisa memilih Tuhan ?
Dimana logikamu Husada ?
Baca lagi siapa yang memilih siapa :
Yohanes 15:16 Bukan kamu yang memilih Aku, tetapi Akulah yang memilih kamu. Dan Aku telah menetapkan kamu, supaya kamu pergi dan menghasilkan buah dan buahmu itu tetap, supaya apa yang kamu minta kepada Bapa dalam nama-Ku, diberikan-Nya kepadamu.
Masih muter lagi. Pada saat mana hal seperti itu dikatakan Tuhan? Kalau tulisan Paulus ato rasul lainnya, bukan semuanya itu perkataan Tuhan. Kurangi dikit perasaanmu yang sudah menyamakan diri seperti Tuhan itu. Biarkan Roh Kudus bekerja dalam hati dan pikiranmu, agar Soli temukan kebenaran sejati.

Yoh 15:16 itu, menurut Soli dikatakan Jesus Kristus kepada siapa? Kepada banyak orang atau hanya kepada muridNya? Apakah Soli ingat bahwa ke-12 murid itu adalah pilihan Jesus Kristus? Bukan ke-12 orang itu yang memilih Jesus Kristus. Soli sadarikah itu? Asah logikamu, Sol. Maju, hayuh maju. Jangan bercokol di kekerdilan kemampuan bahasa Indonesia dan logika yang terbolak-balik.

Baca lagi komentarmu  :

Solideo : Emangnya kamu yang memilih Tuhan atau Tuhan yang memilihmu ?

Husada : Saya yang memilih Tuhan. Saya dibaptis ketika belum rasional, masih orok..(Replay 316)

Alkitab : Bukan kamu yang memilih Aku, tetapi Akulah yang memilih kamu. Dan Aku telah menetapkan kamu, supaya kamu pergi dan menghasilkan buah dan buahmu itu tetap, supaya apa yang kamu minta kepada Bapa dalam nama-Ku, diberikan-Nya kepadamu (Yoh.15:16)

No comment siapa yang memberikan komentar ngaco disini !

Quote
Prinsip kebenaran ini berlaku juga bagi seluruh manusia pilihan Allah.
Dan Tuhan tidak menarik kebebasan yang telah dianugrahkanNya kepada manusia, meski si manusia menyalibkan Dia. Nangkap?

Tidak pernah frewill manusia menghasilkan keselamatan melainkan hanya pemberian Allah saja berdasarkan anugerah-Nya.

Quote
Jangan sembarang menuduh tanpa bukti karena itu fitnah namanya !
Berikan bukti bahwa saya memelintir Firman Tuhan ?
Berulang kali saya tanyakan apakah suatu ayat ada di Alkitabmu atau tidak, setelah saya sampaikan pengertian saya. Biasanya saya lanjutkan dengan menanyakan pemahamanmu sendiri atas ayat tersebut. Mana yang Soli jawab?

Artinya, mungkin di Alkitabmu juga engkau menemukan ayat yang saya maksudkan, tetapi Soli mengartikan seperti yang Soli artikan sendiri, berbeda dari yang saya artikan, sementara saya menerima pengertian itu dari pengajar yang apostolik. Dari hal seperti itu, dan dari pengurangan kitab-kitab kanonik, saya sampai pada simpulan seperti itu.

Tentang ayat yang engkau kutip, saya selalu memberi komentar. Jika ketepatan menurut saya Soli mengutip ayat yang tidak relevan, ato tidak sesuai perikop di mana ayat itu terdapat, saya memberikan penjelasan bahwa pemahaman kita berbeda. Nangkap?

Silahkan tunjukkan secara kongkrit yang mana itu Husada,jangan mengelak dari tanggungjawabmu dengan ocehan kosong belaka,karena itu hanya fitnahan !

Dikit lagi tentang ini
Quote from: solideogloria on October 09, 2013, 04:31:04 PM
Menurut pengalaman saya berdiskusi denganmu rasanya percuma memberikan ayat kepada mu karena seperti yang sudah sudah kamu pura pura tidak tau atau memang bengong tidak ngerti.
Kalau saya berikan juga tidak ada artinya bagimu yang tidak pernah taat kepada Alkitab itu,tapi hanya percaya ajaran bikinan manusia yang berdosa.
Sol, kita sama-sama orang merdeka. Bila pemahamanmu dengan pemahamanku atas suatu ayat memang berbeda, jangan pula Soli katakan saya pura-pura tidak tahu. Itu pitnah, eh, fitnah. Sepertinya, Solilah yang tidak menggubris pertanyaan saya atas ayat-ayat.

Tentang perbedaan pemaknaan oleh kita berdua, wajar-wajar saja. Pengajar yang mengajarmu adalah pengajar yang menerima ajaran dari pemrotes, sementara pengajar yang mengajar saya adalah pengajar yang menerima ajaran secara apostolik. Bisa Soli bedakan antara keduanya, kan? Pemrotes mengajar apa yang dipikirkannya benar menurut pemahamannya yang merasa disertai Roh Kudus. Sementara pengajar yang apostolik mengajar apa yang diterimanya dari penyertaan Roh Kudus sesuai janji Kristus, "Aku menyertai kamu sampai kepada akhir zaman".

Perbedaan penafsiran adalah wajar tetapi kamu sama sekali tidak pernah bisa menyanggah ayat yang saya berikan melainkan membelokkan persoalan menjadi tidak fokus lagi.

Makanya silahkan buktikan secara kongkrit tuduhan palsumu tsb !


Bersambung

[solideogloria]

@Husada,

Quote from: solideogloria on October 09, 2013, 04:36:01 PM
Makanya jangan mengatakan manusia bisa memilih Tuhan kalau Tuhan tidak memilihnya lebih dahulu !
Jangan kontradiksi kalau berdiskusi Husada !
Duh, pilihan katamu memprihatinkan terus. Nggak maju-maju. Bagaimana, ya?

Yang Soli maksudkan dengan kontradiksi itu yang bagaimana? Saling memunggungikah? Betolak-belangkah? Ato yang pigimane?

Saya manusia. Saya yang memilih Tuhan Jesus Kristus. Kalau kenyataannya Tuhan Jesus Kristus yang memilih saya lebih dahulu, itu tidak saya mengerti. Yang saya mengerti, saya memilih Tuhan Jesus Kristus. Pengertian saya semakin dapat saya rasakan, sebab Tuhan Jesus Kristus berkata, "Marilah...". Bagi saya itu bukan pemilihan olehNya kepada saya, tetapi itu ajakan. Saya bebas mau mengikuti ajakanNya atau menolak. Kamu nagkap, Sol?

Makanya tunjukkan mana dukungan ayatnya bahwa didalam keselamatan itu manusia yang memilih Tuhan bukan sebaliknya ?

Kalau ayat berikut ini pemilihan atau tidak,karena seperti saya buktikan diatas kamu tkalau tidak mampu membantah lalu kabur tidak jelas dengan berbagai ucapan kosong tidak bermakna :

Bukan kamu yang memilih Aku, tetapi Akulah yang memilih kamu. Dan Aku telah menetapkan kamu, supaya kamu pergi dan menghasilkan buah dan buahmu itu tetap, supaya apa yang kamu minta kepada Bapa dalam nama-Ku, diberikan-Nya kepadamu (Yoh.15:16)

1 Pet.1:2 yaitu orang-orang yang dipilih, sesuai dengan rencana Allah, Bapa kita, dan yang dikuduskan oleh Roh, supaya taat kepada Yesus Kristus dan menerima percikan darah-Nya. Kiranya kasih karunia dan damai sejahtera makin melimpah atas kamu

Efesus 1:4 Sebab di dalam Dia Allah telah memilih kita sebelum dunia dijadikan, supaya kita kudus dan tak bercacat di hadapan-Nya

Silahkan ditanggapi dong ayat diatas apakah Tuhan atau manusia yang memilih didalam keselamatan Husada,jangan kabur lagi dengan berbagai alasan kosong !

Quote
Makanya baca lagi ajaran Bapa gerejamu Thomas Aquinas diatas mengenai anugerah keselamatan dan renungkan itu supaya kamu tidak mempermalukan diri sendiri menentang ajaran gereja sendiri.
Mempermalukan diri sendiri? Emangnya saya itu Soli? Nggaklah, ya? Tuhanku setia menjagaku untuk tidak dipermalukan. Dan, saya berupaya untuk lebih baik diam daripada menyampaikan sesuatu yang tidak saya mengerti.

Kelihatan lagi bukannya menyanggah apa yang diajarkan Thomas Aquinas malah melempar kata kata kosong tidak ada artinya.

Ajaran Aquinas tsb sangat sederhana siapapun bisa memahaminya,jadi jangan sok tidak tahu lalu cari alasan kabur dari tanggungjawabmu untuk menyanggahnya Husada !

Quote
Semua orang percaya wajib memahami Tuhan secara Theosentris yaitu berdasarkan apa yang diajarkan dan dikehendaki Tuhan,bukan berdasarkan ajaran dusta manusia yang anti Alkitab.
Sependapat.

Makanya tinggalkan ajaran Pelagian / Semi Pelagian yang menekankan ajaran freewill manusia itu Husada.

Tuhan Jesus Kristus memerintahkan kepada muridNya, "Ajarlah mereka melakukan segala sesuatu yang telah Kuperintahkan kepadamu. Dan ketahuilah, Aku menyertai kamu senantiasa sampai kepada akhir zaman." Tahukah Solideogloria apa saja yang diajarkan oleh Tuhan Jesus Kristus? Segala yang dilakukan oleh Tuhan Jesus Kristus itu adalah yang diajarkanNya. Bukan hanya yang dikatakan melalui kata-kata. Apa saja itu? Yohanes penginjil bilangMasih banyak hal-hal lain lagi yang diperbuat oleh Yesus, tetapi jikalau semuanya itu harus dituliskan satu per satu, maka agaknya dunia ini tidak dapat memuat semua kitab yang harus ditulis itu.

Kemudian, kepada jemaat Tessalonika mewakili seluruh jemaat Geraja yang satu, kudus, katolik, dan apostolik, Paulus bilang, Sebab itu, berdirilah teguh dan berpeganglah pada ajaran-ajaran yang kamu terima dari kami, baik secara lisan, maupun secara tertulis. Ajaran yang apostolik itu diajarkan secara lisan dan secara tertulis. Bukan hanya yang tertulis saja. Soli, paham?

Ajaran Apostolik secara lisan dijaman mereka masih hidup tetapi sekarang sudah tertulis semua Husada,makanya jangan menambahi apa yang tidak tertulis dengan semua ajaran dusta yang anti Alkitab tanpa bukti otentik.

1 Korintus 4:6 Saudara-saudara, kata-kata ini aku kenakan pada diriku sendiri dan pada Apolos, karena kamu, supaya dari teladan kami kamu belajar apakah artinya ungkapan: "Jangan melampaui yang ada tertulis", supaya jangan ada di antara kamu yang menyombongkan diri dengan jalan mengutamakan yang satu dari pada yang lain.


Apa kamu pikir Alkitab itu tidak cukup sehingga harus ditambahi dengan semua ajaran yang berbau berhala itu ?

Bagaimana kalau semua tradisi bikinan gerejamu yg diluar Alkitab itu kalau tidak pernah ada,apakah manusia menjadi kekurangan jalan keselamatan ?

Quote
Baca lagi ayat tsb:
1.   “Segala sesuatu” berarti mencakup iman keselamatan
2.   “Dari Dia” berarti Tuhanlah sumber iman keselamatan tsb
3.   “Oleh Dia” berarti Tuhan yang bekerja lebih dahulu didalam diri manusia makanya manusia mampu merespon Tuhan dengan benar.
4.   “Bagi Dia” berarti “Soli Deo Gloria “
Karena itu pula maka itu menjadi pilihan namamu? Orang Jawa bilang, nama itu kegeden untukmu. Dengan melihat materi-materi yang Soli posting, nama pilihanmu itu terlalu besar untukmu, sehingga kehilangan makna sejatinya.

Dengan mengutip  "Segala sesuatu dari Dia oleh Dia dan bagi Dia", apa yang ingin Soli sampaikan? Apakah Soli ingin menyampaikan demokrasi bila mengganti Dia dengan kita, sehingga menjadi "Segala sesuatu dari kita, oleh kita, dan bagi kita"?

Kalau kamu mampu silahkan disanggah saja apa yang saya katakan diatas sebagai jawaban atas pertanyaanmu sendiri,jangan kerjamu hanya memanipulasikannya berdasarkan apa yang saya tidak katakan Husada !

Kalau tidak sanggup sebaiknya jujur saja mengaku supaya tidak malu !


Bersambung

[solideogloria]

@Husada,

Quote
Baca lagi tulisan Bapa Gerejamu Agustinus mengenai kehendak bebas manusia (bonded of the will) yang sudah hilang karena dosa.
http://forumimankristen.com/index.php/topic,1647.msg53699.html#msg53699
Jangan merasa diri beragama Katolik tapi kerjanya malah melawan ajaran Bapa gerejanya sendiri.
Periksa lagi pemahamanmu, Sol. Jangan-jangan tulisan itu bukan seperti yang engkau tangkap? Jangankan tulisan Agustinus, tulisan di Alkitab saja banyak yang engkau artikan seenakmu saja. Kalau tidak salah ingat, di diskusi kita yang lalu, pernah Soli menghilangkan suatu kata dari ayat yang kita bincangkan, bukan? Itu tandanya, Soli terlalu suka mengartikan sesuatu yang sesuai dengan selera Soli sendiri.

Kalau tidak sanggup menyanggah kekacauan opinimu berdasarkan ajaran Agustinus tsb jangan cari cari alasan kosong yang tidak jelas dan tidak ada buktinya karena itu hanya firnah belaka.

Pelajari ajaran Agustinus itu dan sanggah kalau memang mampu jangan bermulut gede melulu tetapi isinya kosong melompong !

Mengaku Katolik tapi kerjanya melawan ajaran bapa gerejanya sendiri,sungguh tragis  !

Quote
Semua orang yang taat kepada ajaran Rasuliah pasti bisa melihat terang kebenaran Alkitab,tetapi bagi yang kerjanya selalu memanipulasinya atau menambahinya dengan ajaran dusta berarti masih dibutakan mata hatinya oleh si Iblis.
Seingat saya, sudah berulang kali saya sampaikan, tetapi Soli masih muter terus. Ketahuilah, Jesus Kristus memerintahkan para rasul untuk mengajarkan segala sesuatu yang telah diajarkan oleh Jesus Kristus. Dan ketika perintah itu disampaikan, Alkitab belum seperti yang sekarang. Di Alkitab itu juga dituliskan bahwa belum seluruh yang dilakukan oleh Jesus Kristus ditulis di Alkitab. Kemudian Apostel Paulus bilang melalui jemaat Tessalonika agar jemaat memegang teguh ajaran yang diterima dari para rasul, baik diajarkan secara tertulis maupun diajarkan lisan. Ada yang ingin Soli protes?

Saya bicara mengenai keadaan sekarang Husada jadi jangan bawa bawa keposisi masa ribuan tahun yang lalau karena itu masa yang sudah lewat dan tidak akan kembali dan lagi ngaco namanya.

Sekarang semua ajaran Rasul sudah selesai dalam bentuk tertulis makanya jangan dikarang karang segala ajaran dusta anti ajaran rasuliah itu.

Melihat terang kebenaran Alkitab? Apakah Soli ingin mengatakan bahwa orang Katolik tidak melihat terang kebenaran Alkitab? Bagaimana caranya hingga Soli sampai pada pemahaman seperti itu? Adakah Soli menemukan seorang Katolik yang tidak mengakui Alkitab sebagai Kitab Suci? Atau, Soli hanya menyampaikan sesuatu yang belum Soli mengerti? Asah lagi logika dan kemampuan bahasa Indonesiamu, Sol. Jangan muter terus, nanti Soli pusing.

Kalau kamu katakan orang katolik setia kepada ajaran Alkitab maka saya tanyakan apakah ajaran ajaran Katolik berikut ini alkitabiah atau tidak ?

1.   Immaculate
2.   Mediatrix
3.   Co-redemptrix
4.   Assumption
5.   Ratu Sorga
6.   Mary Spouse of Holy Spirit
7.   Mary Souvereign
8.   Mary is our advocate and helper
9.   Mari Ark of the Covenant
10.   Mari Mother of Mercy
11.   Doa Rosario,Novena
12.   Apparitions
13.   Infalliblitas Paus
14.   Surat Indulgensia
15.   Scapular


Jangan kabur lagi dan tidak mau menjawabnya melainkan omongan ngeyel yang kosong melulu tidak ada artinya.

Quote
2 Korintus 4:4 yaitu orang-orang yang tidak percaya, yang pikirannya telah dibutakan oleh ilah zaman ini, sehingga mereka tidak melihat cahaya Injil tentang kemuliaan Kristus, yang adalah gambaran Allah.
Periksa pemahamanmu, Sol. Ajaran Katolik itu diajarkan apostolik dari sejak zaman para rasul, sampai sekarang, sampai kepada akhir zaman.

Ilah zaman ini adalah ilah yang ada dan mengajar sejak berabad-abad setelah ragawi Jesus Kristus meninggalkan para muridNya. Dari siapa Solideogloria mendapat ajaran?

Kalo dari Martin Luther, kayaknya sudah berulang kali saya sampaikan pada Soli, ada trit di forum ini berisi tesis Martin Luther. Sudah tertampungkah pikiranmu di ke-95 tesis Luther itu? Tesis itu sendiri muncul abad XVI. Kalau belum tertampung, artinya, bahwa masih banyak protes yang tersimpan di benak Soli, itulah yang diajarkan oleh ilah zaman ini, sebab Soli hidup di zaman ini.

Ilah jaman ini adalah segala macam ajaran dusta yang tidak ada dasar Alkitabiahnya yang sudah banyak menipu dan membutakan pikiran umatnya yang tidak sadar dan tidak mau mengujinya sesuai dengan perintah Tuhan.

Buktinya lihat daftar yg sudah saya berikan diatas !

Kalau tidak percaya silahkan disanggah pakai dukungan ayat Alkitabnya.


Bersambung

[solideogloria]

@Husada,

Quote
Maria hanyalah manusia biasa yang berdosa karena dia dilahirkan olah orang tuanya yang berdosa akibat dosa Adam dan dosanya sendiri.
Muter lagi, Sol? Bunda Maria itu manusia luar biasa, dia melahirkan Tuhan Jesus Kristus. Jangankan dia, Bunda Theresa dari Calcutta saja adalah manusia luar biasa. Apalagi manusia yang melahirkan Tuhan? Terlalu konyol Soli memandang pelahir Tuhan-mu sebagai manusia biasa. udah. Perdalam lagi logika sehat dan kemampuan bahasa Indonesia.

Baca Firman Tuhan dan jangan mengkhianatinya sebagaimana kamu sudah sering mengkhianati ajaran bapa gerejamu sendiri Husada :

Roma 3:9 - 12 Jadi bagaimana? Adakah kita mempunyai kelebihan dari pada orang lain? Sama sekali tidak. Sebab di atas telah kita tuduh baik orang Yahudi, maupun orang Yunani, bahwa mereka semua ada di bawah kuasa dosa,seperti ada tertulis: "Tidak ada yang benar, seorang pun tidak. Tidak ada seorang pun yang berakal budi, tidak ada seorang pun yang mencari Allah.Semua orang telah menyeleweng, mereka semua tidak berguna, tidak ada yang berbuat baik, seorang pun tidak

Tidak ada satu manusiapun mempunyai kelebihan dari manusia lainnya didalam hal dosa.

Jadi jangan mengkultuskan manusia biasa menjadi seperti Tuhan karena itu hanyalah keberhalaan belaka Husada.

Kel.20:3 Jangan ada padamu Allah lain di hadapan-Ku

Quote
Yesus tidak berdosa karena dikandung melalui pekerjaan Roh Kudus,itulah yang membuat Yesus tidak berdosa bukan karena Marianya yang memang berdosa.
Maksud Soli, Tuhan Jesus Kristus berkenan dikandung oleh manusia berdosa?

Demikianlah ajaran Alkitab bahwa semua manusia keturunan Adam tidak terkecuali berada dibawah kuasa dosa sebelum mereka lahir baru.

Tidak pernah ada manusia bebas dosa karena mengandung atau melahirkan melainkan hanya melalui penebusan darah Yesus saja manusia bebas dari dosa.

Yesus lahir melalui naungan Roh Kudus sehingga Dia bebas dari dosa,jadi mengatakan Maria adalah “spouse”  dari Roh Kudus adalah ajaran berhala yang sudah menghujat Allah Roh Kudus.

Through Mary we must seek grace, for she is the Spouse of the Holy Spirit, and all graces are dispensed through her hands. Let us often greet Mary as the Spouse of the Holy Spirit.

http://www.catholictradition.org/Tradition/holy-ghost7.htm

Quote
Maria manusia berdosa menurut pengakuannya sendiri secara tidak langsung yang mengatakan :
Lukas 1:46,47 Lalu kata Maria: "Jiwaku memuliakan Tuhan,dan hatiku bergembira karena Allah, Juruselamatku
Hanya orang berdosa yang membutuhkan juruselamat.
Soli bilang "Secara tidak langsung". Bolehkah diartikan bahwa Solideogloria juga ragu akan itu?
Saya sendiri, tidak menemukan sesuatu pada ayat yang Soli kutip itu yang menuntun pemahaman saya ke kesimpulan bahwa Bunda Maria itu berdosa. Sebab, ayat yang Soli kutip itu berada di perikop Nyanyian pujian Maria. Yang namanya nyanyian, kelazimannya, sering juga menggunakan gaya bahasa hiperbola. Menurut saya, penggunaan "Juruselamatku" pada kalimat Bunda Maria itu tidak serta merta dapat mengartikan bahwa Bunda Maria orang berdosa.

Maksud saya dia tidak mengatakan langsung secara literal bahwa dia tidak berdosa tetapi dengan mengaku membutuhkan juruselamat maka secara implisit dia mengaku bahwa dia memang manusia yang berdosa karena kalau manusia tidak berdosa tidak membutuhkan seorang Juruselamat baginya.

Dia juga bersama Yusuf pernah mempersembahkan korban bakaran di bait Allah Yerusalem menandakan bahwa dia memang membutuhkan Mesias sebagai penebus dosa dosanya.

Maria bukan tipe orang yang munafik pandai berpura pura pakai kalimat hiperbola segala macam seperti dugaanmu.


Shalom

[solideogloria]

Heheheheee 

St. Agustinus setelah bertobat  ....... maka selanjutnya ia menulis banyak buku2 yang berisikan pendapat teologinya.


Bapa Gereja Agustinus menegaskan “Sebab bagi saya, saya tidak akan percaya kepada Injil kecuali didorong oleh otoritas Gereja Katolik"
Karena ia menyadari, banyak manusia memberikan tafsiran2 keliru. Oleh karena itu diperlukan Otoritas Gereja Katolik   
Termasuk pula tentunya kekhawatiran tulisan2nya ditafsirkan secara keliru oleh pihak2 lain


 

If anyone makes the assistance of grace depend on the humility or obedience of man and does not agree that it is a gift of grace itself that we are obedient and humble, he contradicts the Apostle who says, "What have you that you did not receive?" (1 Cor. 4:7), and, "But by the grace of God I am what I am" (1 Cor. 15:10). If anyone affirms that we can form any right opinion or make any right choice which relates to the salvation of eternal life, or that we can be saved by assent to the preaching of the gospel through our natural powers without the effectual work of the Holy Spirit, who makes all whom He calls gladly and willingly assent to and believe in the truth, he is led astray from the plain teaching of Scripture by exalting the natural ability of man, and does not understand the voice of God who says in the Gospel, "For apart from me you can do nothing" (John 15:5), and the word of the Apostle, "Not that we are competent of ourselves to claim anything as coming from us; our competence is from God" (2 Cor. 3:5).

http://www.monergism.com/thethreshold/articles/onsite/monergism_history.html


Agustinus sendiri percaya bahwa keselamatan hanya berada didalam iman percaya berdasarkan anugerah Tuhan saja bukan karena manusia / gereja.

Shalom

[odading]

Spouse of the Holy Spirit

"Spouse of the Holy Spirit" BUKAN dalam pengertian literal.
Idem dengan kalimat "Bride of Christ" ---> bukan dalam pengertian literal.

Silahkan manusia berkata Bunda Maria berdosa (dimata manusia).
Namun yang pasti adalah kesuatu tidak mungkinan : seorang wanita yang dimata Allah berdosa, Dia pilih utk mengandung dan melahirkan Yesus.

Gunakan logik .


salam.

[solideogloria]

Spouse of the Holy Spirit

"Spouse of the Holy Spirit" BUKAN dalam pengertian literal.
Idem dengan kalimat "Bride of Christ" ---> bukan dalam pengertian literal.

Silahkan manusia berkata Bunda Maria berdosa (dimata manusia).
Namun yang pasti adalah kesuatu tidak mungkinan : seorang wanita yang dimata Allah berdosa, Dia pilih utk mengandung dan melahirkan Yesus.

Gunakan logik .


salam.

Logika manusia yang terbatas,ciptaan dan sudah cemar oleh dosa,berada dibawah otoritas Firman Tuhan yang berotoritas mutlak.

Tidak ada satupun dasar ayat Alkitab mengecualikan manusia keturunan Adam bebas dari dosa asal dan perbuatan.

Yesus tidak berdosa karena dikandung melalui naungan Roh Kudus dan bapanya adalah Allah Bapa bukan manusia biasa.

Spouse Roh Kudus merupakan penafsiran yang keliru mirip pemahaman agama Islam seolah olah Maria itu merupakan pasangan Allah Bapa dan beranakkan Yesus Kristus (Trinitas ala Islam).

Spouse Roh Kudus sama sekali Anti Alkitab karena digunakan untuk mengilahikan Maria sebagai sumber berkat menggantikan peranan Tuhan Yesus.

Through Mary we must seek grace, for she is the Spouse of the Holy Spirit, and all graces are dispensed through her hands. Let us often greet Mary as the Spouse of the Holy Spirit.

Shalom

[habakuk]

Spouse of the Holy Spirit

"Spouse of the Holy Spirit" BUKAN dalam pengertian literal.
Idem dengan kalimat "Bride of Christ" ---> bukan dalam pengertian literal.

Silahkan manusia berkata Bunda Maria berdosa (dimata manusia).
Namun yang pasti adalah kesuatu tidak mungkinan : seorang wanita yang dimata Allah berdosa, Dia pilih utk mengandung dan melahirkan Yesus.

Gunakan logik .


salam.

Tuhan Yesus ke bumi untuk mengalahkan maut.
namanya maut, jalan turun ke alam maut harus mati.
sebagai Tuhan, tidak mungkin mati,
jadi jalan supaya bisa mati, supaya bisa turun ke maut untuk menaklukan sengat maut,
adalah melalui darah dan daging yang bisa mati.
rasanya hal ini yang penting. masalahnya Tuhan mau pakai sarananya Maria atau manusia lain, tidak masalah laa, kenapa ini yang jadi fokus?
saya yakin Maria pun butuh Tuhan Yesus untuk mengalahkan sengat maut, yaitu kematian kekal.
apakah anda, mr odading,
bisa menjamin Maria tidak memerlukan Tuhan Yesus sebagai Juru Selamatnya?,
karena dia itu suci, tidak ada dosa. ingat sengat maut adalah dosa.

bisa menjamin Maria tidak memerlukan Tuhan Yesus sebagai Juru Selamatnya?,
karena dia itu suci, tidak ada dosa. ingat sengat maut adalah dosa.

[salt]

@Habakuk

Btw, siapa yang menyatakan kalau Maria tidak membutuhkan Tuhan Jesus, bro?

Syalom

[habakuk]

@Habakuk

Btw, siapa yang menyatakan kalau Maria tidak membutuhkan Tuhan Jesus, bro?

Syalom

mr. odading, bro,
mr. odading dalam post di sini:
http://forumimankristen.com/index.php/topic,1624.msg54158.html#msg54158

"Gunakan logik ."  said him.

Syalom

ini penjelasannya menurut bro solideo:
http://forumimankristen.com/index.php/topic,1624.msg54162.html#msg54162
http://forumimankristen.com/index.php/topic,1624.msg54155.html#msg54155
http://forumimankristen.com/index.php/topic,1624.msg54154.html#msg54154
http://forumimankristen.com/index.php/topic,1624.msg54153.html#msg54153