Author Topic: Predestinasi/freewill (lagi)  (Read 44035 times)

0 Members and 6 Guests are viewing this topic.

Offline cadangdata

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 1065
  • Reputation Power:
  • Denominasi: -
Re: Predestinasi/freewill (lagi)
« Reply #480 on: November 08, 2013, 05:18:10 PM »
Iya itu dah maksud odading, bud :D.

gue mah tugasnya cuma menggenapi urusan gue karena ungu.

Ato bisa juga dari quote cadang :
gue mah tugasnya cuma menggenapi urusan gue karena gue disuruh langsung oleh Tuhan untuk mengabarkan injil

Walopun nggak papa Penginjil yg demikian, namun buat saya nggak menarik akh! dengan pedoman Predestinasi :lol:

Dengan pedoman Predestinasi, cuma satu yg teraplikasi, yakni : "pokok gue udah mengasihi Allah dengan menjalankan perintahNYA untuk menginjili - mengenai lu lu orang yg gue injilin... meneketehe ? EGP ..." :D.

Saya cenderung lebih suka dengan pedoman Will ... dengan adanya Will, disitu teraplikasi kedua hukum Kasih ... - walaupun ujung2nya ya sama : "meneketehe" tapi nggak ada "EGP" :lol:

:)
salam.

iya betul mas...

dan lebih mencerminkan rasa tanggung-jawab atas apa yang dengan sadar diperbuatnya itu...

artinya:
- dalam keadaan sadar ketika mengambil keputusan untuk berbuat itu
- bertanggung jawab atas apa yang diperbuatnya.... INSTEAD of: wah.. gak tahu.. gue cuma menuruti perintah Tuhan tuh...
- tidak ngeles dan buang bodi, serta meng-umpan-kan Tuhan, ketika ada yang mempertanyakan perbuatannya itu..

dmkian mnrt saya mas...

Offline odading

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 3314
  • Reputation Power:
  • Denominasi: non-agama
Re: Predestinasi/freewill (lagi)
« Reply #481 on: November 08, 2013, 06:35:11 PM »
iya betul mas...

dan lebih mencerminkan rasa tanggung-jawab atas apa yang dengan sadar diperbuatnya itu...

artinya:
- dalam keadaan sadar ketika mengambil keputusan untuk berbuat itu
- bertanggung jawab atas apa yang diperbuatnya.... INSTEAD of: wah.. gak tahu.. gue cuma menuruti perintah Tuhan tuh...
- tidak ngeles dan buang bodi, serta meng-umpan-kan Tuhan, ketika ada yang mempertanyakan perbuatannya itu..

dmkian mnrt saya mas...

Demikian juga saya cenderung seturut dengan cadang ... hehehe :D

Offline Phooey

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 5491
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Χριστός
Re: Predestinasi/freewill (lagi)
« Reply #482 on: November 09, 2013, 06:14:03 AM »
@Teman2

Semua yang ada di dunia ini adalah ciptaan Allah.

Iblis bertindak jahat apakah predestinasi ataukah melibatkan freewill??

 :whistle:
Καὶ μὴ κρίνετε, καὶ οὐ μὴ κριθῆτε· καὶ μὴ καταδικάζετε, καὶ οὐ μὴ καταδικασθῆτε. ἀπολύετε, καὶ ἀπολυθήσεσθε· (Luk 6:37 BGT)

Offline odading

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 3314
  • Reputation Power:
  • Denominasi: non-agama
Re: Predestinasi/freewill (lagi)
« Reply #483 on: November 09, 2013, 10:34:35 AM »
@Teman2

Semua yang ada di dunia ini adalah ciptaan Allah.

Iblis bertindak jahat apakah predestinasi ataukah melibatkan freewill??
Phooey,

Pada situasi tertentu, mr.X sebagai seorang "kepala" mesti bertindak melakukan pengungsian para bawahannya yg terdiri dari ortu dan anak2.
Destinasi pengungsian cuma ada dua, yaitu kota A utk para ortu - kota B utk para anak2 ... namun caranya ada banyak utk mencapai kedua kota tsb.

Satu per satu, mr.X mengatur (membuat rancangan) dimana ortu-1 s/d ortu-N agar sampai kota A. Ada yg rencananya diberangkatkan dgn kapal terbang, perahu, dibonceng sepeda ontel, kereta api ... rutenya pun berbeda-beda ... namun pokok akhir destinasi ortu adalah kota-A. Demikian pula dengan anak2, cara2nya berbeda ...pokok akhir destinasi anak2 adalah kota-B.

Setelah selesai semua rancangan tsb, barulah setiap ortu dan anak2 bertransportasi + rute yang sesuai dengan rancangan mr.X tsb.

Nah ..  kita tentukan dulu,
apakah memang kira2 demikian cara kerja predestinasi Allah ?  :ballspin:

:)
salam.

Offline cadangdata

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 1065
  • Reputation Power:
  • Denominasi: -
Re: Predestinasi/freewill (lagi)
« Reply #484 on: November 09, 2013, 03:09:26 PM »
@Teman2

Semua yang ada di dunia ini adalah ciptaan Allah.

Iblis bertindak jahat apakah predestinasi ataukah melibatkan freewill??

 :whistle:

berhubung saya bukan penganut ajaran predestinasi...

maka tanggepan saya adalah:

Kita sepakati dulu, apakah Iblis juga di-cipta-kan oleh Allah dan dipredestinasikan untuk bakal berbuat yang non-kebaikan?

hehe..

Offline budi

  • FIK - Senior
  • ****
  • Posts: 488
  • Reputation Power:
  • Denominasi: kristen
Re: Predestinasi/freewill (lagi)
« Reply #485 on: November 09, 2013, 06:50:40 PM »
Iya itu dah maksud odading, bud :D.

gue mah tugasnya cuma menggenapi urusan gue karena ungu.

Ato bisa juga dari quote cadang :
gue mah tugasnya cuma menggenapi urusan gue karena gue disuruh langsung oleh Tuhan untuk mengabarkan injil

Walopun nggak papa Penginjil yg demikian, namun buat saya nggak menarik akh! dengan pedoman Predestinasi :lol:

Dengan pedoman Predestinasi, cuma satu yg teraplikasi, yakni : "pokok gue udah mengasihi Allah dengan menjalankan perintahNYA untuk menginjili - mengenai lu lu orang yg gue injilin... meneketehe ? EGP ..." :D.

Saya cenderung lebih suka dengan pedoman Will ... dengan adanya Will, disitu teraplikasi kedua hukum Kasih ... - walaupun ujung2nya ya sama : "meneketehe" tapi nggak ada "EGP" :lol:

:)
salam.

Masalahnya, bro oda, apakah orang yg dipredestinasikan memiliki sikap yg demikian (sikap EGP)?

Kalo Allah memang melakukan predestinasi, saya rasa ada sesuatu yg terjadi, yg lebih dari sekedar memberi cap "terpilih" atau "tak-terpilih". Maksud saya, ada sesuatu yg bersifat "kualitatif" yg terjadi pada diri si predestined man sehingga ia pun tak bakal punya sikap yg demikian (sikap EGP).

Bisa jadi sikap EGP malah menandakan bahwa orang ybs tidak memiliki karakter "milik Allah", kan? Contoh: para rasul. Kalo predestinasi itu benar, maka para rasul adalah contoh orang-orang yg ter-predestined. Bial kita lihat sikap para rasul, maka kita bisa lihat bahwa di antara mereka tidak ada yg punya sikap EGP.

(Saya rasa pada poin ini kita perlu membedakan bahwa "orang yg ter-predestined" dan "orang yg tahu ttg predestinasi" adalah dua kelompok orang yg berbeda. Orang yg tahu benar soal predestinasi belum tentu adalah orang yg ter-predestined, dan sebaliknya. Orang yg tahu bahwa Yesus adalah Allah juga belum tentu adalah orang yg diselamatkan. Iblis saja tahu bahwa Yesus adalah Allah....)


Cheers


Offline budi

  • FIK - Senior
  • ****
  • Posts: 488
  • Reputation Power:
  • Denominasi: kristen
Re: Predestinasi/freewill (lagi)
« Reply #486 on: November 09, 2013, 06:54:26 PM »
kalo yang itu.. masih ada istilah lain yg bisa dipake juga mas...

yaitu: "gue disuruh langsung oleh Tuhan untuk mengabarkan injil ke mereka.. kalo gak percaya.. baca sendiri deh.."

hehe..

saya amat setuju dengan point mas bud juga..
bahwa faktor penentu dari manifestasi ber-iman setiap orang itu adalah: METODE INTERPRETASI dan SUBJEKTIFITAS masing-masing orang tsb ("kacamata" itu tadi sih)
yang biasanya: paling sulllliiiiiiiiiiiiiiiitttttttttt bangettt untuk di-akui bahwa Sikap Iman & Perilaku ber-iman-nya itu telah mengandung unsur Subjektif itu tadi..
                         soalnya.. SUBJEKTIFITAS itu pula-lah yang mengantar-kan pada Self-indoctrination bahwa: Tuhan Sendiri-lah yang sudah memerintahkan & udah HARUS PERSIS begitu..


hehe....

Hehehe... ya namanya juga manusia, mas. Kita sebut saja orang-orang semacam itu...nyebelin. :giggle:

Offline odading

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 3314
  • Reputation Power:
  • Denominasi: non-agama
Re: Predestinasi/freewill (lagi)
« Reply #487 on: November 10, 2013, 03:03:54 AM »
Masalahnya, bro oda, apakah orang yg dipredestinasikan memiliki sikap yg demikian (sikap EGP)?
Nggak tau juga, bud :).

Dulu saya pernah tanya ttg penginjilan dalam hal ini.
Yang saya inget, dapet masukannya adalah memang bukan EGP siiih... :D
Samar2 kalo gak saya gak lupa ingatan, "metode"nya yang dipake secara Will pendengar.... nanti pelan2 baru dimasukin/dijelaskan ttg predestinasi belakangan.

Quote
Kalo Allah memang melakukan predestinasi, saya rasa ada sesuatu yg terjadi, yg lebih dari sekedar memberi cap "terpilih" atau "tak-terpilih". Maksud saya, ada sesuatu yg bersifat "kualitatif" yg terjadi pada diri si predestined man sehingga ia pun tak bakal punya sikap yg demikian (sikap EGP).
Betul... saya nggak menampiknya ... namun maksud kalimat2 "jahat" saya itu adalah dalam asumsi apabila predestinasi dipakai ukuran utk ke orang lain.

Dan ukuran ke orang lain ini tentu memang bukan individual, melainkan : orang yang Kristen = predestinasi selamat - sedangkan orang yg nonK, ya budi tentu tau sendiri kaan ? :)

Quote
Contoh: para rasul. Kalo predestinasi itu benar, maka para rasul adalah contoh orang-orang yg ter-predestined. Bial kita lihat sikap para rasul, maka kita bisa lihat bahwa di antara mereka tidak ada yg punya sikap EGP
Pertanyaannya, para Rasul ini menjadikan "predestinasi" utk ukuran ke orang laen ato kagak - kan bud ? :).

Pertanyaan lainnya :
ada kehendak nurani tulus dari para Rasul agar yang lainnya juga bisa selamat ato nggak - kan bud ?

Nah, (imo) sekali ada melibatkan "kehendak" para Rasul - maka para Rasul yg sebagai "wakil" Tuhan kan bisa dikatakan sedang mewakili kehendak Tuhan, kan bud ?

Selanjutnya adalah sangat membingungkan ---setidaknya buat saya--- karena dari paparan dan pertanyaan2 saya diatas itu jadi menuntun ke ilustrasi saya buat phooey di post sebelumnya, yakni SBJ (sebelum bumi jadi) Allah memang merancang siapa yg ke kota A dan siapa yg ke kota B :).

Kehendak para "rasul" (baca : pilot, masinis, supir) mewakili kehendak mr.X dimana "rasul" patuh pada perintah mr.X utk membawa para ortu ke kota A - sedangkan kehendak "lawan-nya rasul" JUGA mewakili kehendak mr.X dimana "lawan-nya rasul" patuh pada perintah mr.X utk membawa anak2 ke kota B.

Quote
Saya rasa pada poin ini kita perlu membedakan bahwa "orang yg ter-predestined" dan "orang yg tahu ttg predestinasi" adalah dua kelompok orang yg berbeda.
IMO, secara pov Allah setiap individu manusia itu 100% predestined, bud .... namun disini saya mengertikannya itu karena Allah kan katanya tidak terikat durasi waktu :).

Nah diketika manusia melibatkan asumsi "Allah yang hidup", maka ini artinya Allah itu sendiri sudah masuk kedalam durasi waktu ... otomatis predestinasi ala SBJ tidak bisa dijadikan patokan ke orang laen, melainkan hanya ke dirsen ybs.

Contoh mr.X ngungsiin orang2, tidak menunjukan "mr.X yang hidup" - melainkan mr.X yang hidup seturut rancangan-nya sebelum para pengungsi diberangkatkan, dimana rancangan mr.X : kelompok anu destinasinya ke kota A, kelompok una destinasinya ke kota B.

Karena saya spekulasi, makanya saya tanyakan ke phooey dulu ... contoh ilustrasi saya tsb apakah emang kira2 kayak demikian ato kagak cara kerja Allah ? :D.

:)
salam.

Offline Phooey

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 5491
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Χριστός
Re: Predestinasi/freewill (lagi)
« Reply #488 on: November 10, 2013, 06:45:33 AM »
Phooey,

Pada situasi tertentu, mr.X sebagai seorang "kepala" mesti bertindak melakukan pengungsian para bawahannya yg terdiri dari ortu dan anak2.
Destinasi pengungsian cuma ada dua, yaitu kota A utk para ortu - kota B utk para anak2 ... namun caranya ada banyak utk mencapai kedua kota tsb.

Satu per satu, mr.X mengatur (membuat rancangan) dimana ortu-1 s/d ortu-N agar sampai kota A. Ada yg rencananya diberangkatkan dgn kapal terbang, perahu, dibonceng sepeda ontel, kereta api ... rutenya pun berbeda-beda ... namun pokok akhir destinasi ortu adalah kota-A. Demikian pula dengan anak2, cara2nya berbeda ...pokok akhir destinasi anak2 adalah kota-B.

Setelah selesai semua rancangan tsb, barulah setiap ortu dan anak2 bertransportasi + rute yang sesuai dengan rancangan mr.X tsb.

Nah ..  kita tentukan dulu,
apakah memang kira2 demikian cara kerja predestinasi Allah ?  :ballspin:

:)
salam.

Cara kerjanya, termasuk yang ditanyakan.
Apakah melibatkan kesediaan penumpang ?
Καὶ μὴ κρίνετε, καὶ οὐ μὴ κριθῆτε· καὶ μὴ καταδικάζετε, καὶ οὐ μὴ καταδικασθῆτε. ἀπολύετε, καὶ ἀπολυθήσεσθε· (Luk 6:37 BGT)

Offline odading

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 3314
  • Reputation Power:
  • Denominasi: non-agama
Re: Predestinasi/freewill (lagi)
« Reply #489 on: November 10, 2013, 07:07:12 PM »
Cara kerjanya, termasuk yang ditanyakan.
Apakah melibatkan kesediaan penumpang ?
Melibatkan donk, phooey... kan kehendak para penumpang itu sendiri ceritanya udah "ditanem" oleh mr.X :D.

Misal nih ya, malaikat.
Nah agar malaikat yg destinasi-nya kota A, maka mr.X "menanamkan" kehendak ke si malaikat agar dia nyampe kota A. Idem dengan malaikat yg destinasi-nya kota B :).

Quote
Iblis bertindak jahat apakah predestinasi ataukah melibatkan freewill??
Dari pov si iblis dia nggak tau itu predestinasi, kesannya itu will nya dia sendiri utk memberontak ... padahal, kehendak si iblis itu sendiri emang sudah dirancang SBJ agar NANTI dia berkehendak berontak.

Gimana kalo menurut phooey ?  :ballspin:

:)
salam.

Offline budi

  • FIK - Senior
  • ****
  • Posts: 488
  • Reputation Power:
  • Denominasi: kristen
Re: Predestinasi/freewill (lagi)
« Reply #490 on: November 10, 2013, 07:32:44 PM »
Nggak tau juga, bud :).

Dulu saya pernah tanya ttg penginjilan dalam hal ini.
Yang saya inget, dapet masukannya adalah memang bukan EGP siiih... :D
Samar2 kalo gak saya gak lupa ingatan, "metode"nya yang dipake secara Will pendengar.... nanti pelan2 baru dimasukin/dijelaskan ttg predestinasi belakangan.

 Betul... saya nggak menampiknya ... namun maksud kalimat2 "jahat" saya itu adalah dalam asumsi apabila predestinasi dipakai ukuran utk ke orang lain.

Dan ukuran ke orang lain ini tentu memang bukan individual, melainkan : orang yang Kristen = predestinasi selamat - sedangkan orang yg nonK, ya budi tentu tau sendiri kaan ? :)
 Pertanyaannya, para Rasul ini menjadikan "predestinasi" utk ukuran ke orang laen ato kagak - kan bud ? :).

Kalo mengenai "dipakai untuk mengukur orang lain", saya rasa itu (seharusnya) udah bukan perihal predestinasi lagi. Maksud saya, pembicaraan mengenai "mengukur orang lain" tidak kompatibel dng pembicaraan ttg predestinasi. Secara praksis, yang merah adalah penghakiman, yg tidak boleh dilakukan oleh orang Kristen (yg aseli), dan yang biru adalah pengetahuan ttg asal-usul, yg bisa berguna untuk bekal menjalani hidup (apa makna kehidupanku? apa yg harus aku lakukan di dunia ini? siapa aku? dst, dst...)

Jadi, IMO, kalo ada orang yg memakai wacana predestinasi untuk menghakimi orang lain, ia sudah melakukan dua kesalahan: 1. melakukan ga-nyambung-isme, 2. menghakimi orang lain.

Wacana predestinasi memang bisa diterapkan sebagai rationale untuk menghakimi orang. Tapi, logikanya, hal tsb hanya mungkin dilakukan oleh si pelaku predestinasi, bukan oleh obyek predestinasi.


Quote
Pertanyaan lainnya :
ada kehendak nurani tulus dari para Rasul agar yang lainnya juga bisa selamat ato nggak - kan bud ?

Kehendak yg nggak tulus itu yg gimana?

Quote
Nah, (imo) sekali ada melibatkan "kehendak" para Rasul - maka para Rasul yg sebagai "wakil" Tuhan kan bisa dikatakan sedang mewakili kehendak Tuhan, kan bud ?

Kalo saya sih nggak mau membaca seperti itu. Kehendak para rasul ya kehendak para rasul. Kehendak Tuhan ya kehendak Tuhan. Yg satu berbeda yg lain, tapi yg beda bukan berarti berlawanan.

Saya nggak punya alasan untuk membaca kehendak para rasul sebagai perwakilan dari kehendak Tuhan. Itu terlalu "serem" buat saya. Hiii.... :swt:

(Ada pepatah "vox populi vox dei". IMO, pepatah tsb berlebihan.)

Quote
IMO, secara pov Allah setiap individu manusia itu 100% predestined, bud .... namun disini saya mengertikannya itu karena Allah kan katanya tidak terikat durasi waktu :).

Nah diketika manusia melibatkan asumsi "Allah yang hidup", maka ini artinya Allah itu sendiri sudah masuk kedalam durasi waktu ... otomatis predestinasi ala SBJ tidak bisa dijadikan patokan ke orang laen, melainkan hanya ke dirsen ybs.

Contoh mr.X ngungsiin orang2, tidak menunjukan "mr.X yang hidup" - melainkan mr.X yang hidup seturut rancangan-nya sebelum para pengungsi diberangkatkan, dimana rancangan mr.X : kelompok anu destinasinya ke kota A, kelompok una destinasinya ke kota B.

Bisa juga seperti itu.

Namun, saya rasa dalam thread ini predestinasi yg dibicarakan adalah sebuah konsep yg ekslusif, bukan sekedar sebuah kata. Ada definisi khusus yg perlu diulas terlebih dahulu. Nah, definisi ini yg saya perlu tahu dulu (karena saya nggak tahu). Karenanya saya harap ada yg bisa menemukan sumber yg tepat (misal: predestinasi calvin --> sumbernya tulisan calvin).


Cheers

Offline budi

  • FIK - Senior
  • ****
  • Posts: 488
  • Reputation Power:
  • Denominasi: kristen
Re: Predestinasi/freewill (lagi)
« Reply #491 on: November 10, 2013, 08:04:35 PM »
@odading

Berkaitan dng "memakai doktrin predestinasi untuk mengukur orang lain", saya menemukan beberapa tulisan ini, bro oda (bold dari saya):

Predestination is intended to be a teaching of the greatest comfort for Christians - but only for Christians. Not predestination, but "the Lamb of God who takes away the sin of the world" is to be preached to the lost. It is most foolish to talk to non-Christians about predestination, for this teaching is not intended for them. Rather, unbelievers should be pointed to "Jesus Christ and Him crucified," to the Gospel that says that God offers reconciliation, forgiveness, and eternal life, to everyone who believes, regardless of their social status, race, sex, or past life (See John 3:16; 2 Corinthians 5:19; 1 John 2:1-2; Galatians 3:27). "He died for all" (2 Co. 5:15) is the message the non-believing world needs to hear.
http://www.orlutheran.com/html/trelect.html

--------------------------------------

3) Luther believed that any debate, discussion, or argument over the doctrine of election should be avoided. He wrote:

A dispute about predestination should be avoided entirely... I forget everything about Christ and God when I come upon these thoughts and actually get to the point to imagining that God is a rogue. We must stay in the word, in which God is revealed to us and salvation is offered, if we believe him. But in thinking about predestination, we forget God . . However, in Christ are hid all the treasures (Col. 2:3); outside him all are locked up. Therefore, we should simply refuse to argue about election.

Such a disputation is so very displeasing to God that he has instituted Baptism, the spoken Word, and the Lord’s Supper to counteract the temptation to engage in it. In these, let us persist and constantly say, I am baptized I believe in Jesus. I care nothing about the disputation concerning predestination.


Martin Luther did not know of the confusion and contentions that would later exist among Christians and the major heresies such as Universalism and the rebirth of Pelagianism that would arise as the result of the debates over the doctrine of predestination. If he had known, he most certainly would have reminded us of his words: "For this you should know: All such suggestions and disputes about predestination are surely of the devil."

http://www.mtio.com/articles/aissar89.htm

____________________________

Dan saya juga menemukan sumber tulisan calvin ttg predestinasi --> http://www.ccel.org/ccel/calvin/institutes.v.xxii.html

Yg menarik dan berkaitan dng pembicaraan kita, bro oda, adalah bahwa tulisan tsb sangat "privat". Artinya, pinjam istilah bro oda, hanya untuk dirsen. Bahkan di situ ada semacam warning:

"For it is not right that man should with impunity pry into things which the Lord has been pleased to conceal within himself, and scan that sublime eternal wisdom which it is his pleasure that we should not apprehend but adore, that therein also his perfections may appear. Those secrets of his will, which he has seen it meet to manifest, are revealed in his word—revealed in so far as he knew to be conducive to our interest and welfare."

" Let it, therefore, be our first principle that to desire any other knowledge of predestination than that which is expounded by the word of God, is no less infatuated than to walk where there is no path, or to seek light in darkness. Let us not be ashamed to be ignorant in a matter in which ignorance is learning. Rather let us willingly abstain from the search after knowledge, to which it is both foolish as well as perilous, and even fatal to aspire. If an unrestrained imagination urges us, our proper course is to oppose it with these words, “It is not good to eat much honey: so for men to search their own glory is not glory,” (Prov. 25:27). There is good reason to dread a presumption which can only plunge us headlong into ruin."




Jadi, kepentingan dari doktrin predestinasi adalah kepentingan intern, bukan seperti "untuk mengukur orang lain".



Cheers

« Last Edit: November 10, 2013, 08:07:42 PM by budi »

Offline budi

  • FIK - Senior
  • ****
  • Posts: 488
  • Reputation Power:
  • Denominasi: kristen
Re: Predestinasi/freewill (lagi)
« Reply #492 on: November 10, 2013, 08:21:23 PM »
Doktrin predestinasi adalah sesuatu yg baru buat saya. Saya baru tahu ya di forum ini. Dan di forum ini, saya mengenal doktrin predestinasi dalam konteks dispute (predestinasi di-versus-kan dng freewill).

Kebetulan saya punya kebiasaan untuk selalu cek sumber. Sewaktu saya menemukan tulisan calvin ttg doktrin ini, dan membacanya, saya diperlihatkan kepada sebuah konteks yg sama sekali berbeda.

Ini membuat saya jadi mrenung: orang suka melupakan konteks. Orang biasa membuat poin-poin, atau singkatan-singkatan (misal: TULIP), atau kalimat-kalimat ringkas yg formulaic ttg konsep-konsep yg sebenarnya sangat subtle dan kompleks (thanks to our educational system!). Saya lihat dispute yg selanjutnya terjadi, IMO, disebabkan oleh kebiasaan (buruk) ini. Wacana sekompleks predestinasi disajikan dalam satu atau dua kalimat yg formulaic....gile bener! :idiot:

Cheers




Offline odading

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 3314
  • Reputation Power:
  • Denominasi: non-agama
Re: Predestinasi/freewill (lagi)
« Reply #493 on: November 11, 2013, 12:19:38 AM »
Kalo mengenai "dipakai untuk mengukur orang lain", saya rasa itu (seharusnya) udah bukan perihal predestinasi lagi. Maksud saya, pembicaraan mengenai "mengukur orang lain" tidak kompatibel dng pembicaraan ttg predestinasi. Secara praksis, yang merah adalah penghakiman, yg tidak boleh dilakukan oleh orang Kristen (yg aseli), dan yang biru adalah pengetahuan ttg asal-usul, yg bisa berguna untuk bekal menjalani hidup (apa makna kehidupanku? apa yg harus aku lakukan di dunia ini? siapa aku? dst, dst...)
Ya.... cara berpikir saya disini kayaknya udah bisa dibiliang mendekati 100% sama dgn quote budi diatas :D.

Ada satu yg kadang "muter2" dibenak saya : apakah seorang individu yg berpedoman predestinasi (dan dia tidak menggunakannya utk "mengukur" orang lain) masih memungkinkan disuatu ketika mempertanyakan Tuhan : "Kenapa ini terjadi pada diriku ?" dikala sesuatu yg tidak diharapkan terjadi pada individu ini ?

Quote
Kehendak yg nggak tulus itu yg gimana?
yang kayak robot, bud :D.

Quote
Kalo saya sih nggak mau membaca seperti itu. Kehendak para rasul ya kehendak para rasul. Kehendak Tuhan ya kehendak Tuhan. Yg satu berbeda yg lain, tapi yg beda bukan berarti berlawanan.
Iya sih... saya emang berlebihan utk menyatakan kehendak para Rasul dalam menginjili = kehendak Tuhan ... :D. Anyway maksud saya setidaknya "mewakili" kehendak Tuhan.

Yang masih nggak jelas, itu kehendak Tuhan "ditanem" ke para Rasul ? ataukah kehendak Rasul yang sejalan dengan kehendak Tuhan, ya ?

Quote
Saya nggak punya alasan untuk membaca kehendak para rasul sebagai perwakilan dari kehendak Tuhan. Itu terlalu "serem" buat saya. Hiii.... :swt:
he-he-he .... :D

Quote
(Ada pepatah "vox populi vox dei". IMO, pepatah tsb berlebihan.)
Saya nggak/belon pernah denger pepatah tsb, bud.

Quote
Namun, saya rasa dalam thread ini predestinasi yg dibicarakan adalah sebuah konsep yg ekslusif, bukan sekedar sebuah kata.
Saya rasa saya juga cenderung berpendapat bold, dimana eksklusifnya itu ya per individu.

Tak pikir2, individu yg berpedoman predestinasi kayaknya gak mungkin "jatuh" sampai menjadi tidak selamat, deh ya bud ? (ibarat kata, Faith-nya tingkat tinggi punya).

Dari artikel Martin Luther yg budi post-kan .... : Wow! saya nggak nyangka ternyata Luther sependapat ama saya ... oops! maksudku, apa yang dipengertian saya - tanpa saya sadari ternyata sama ama apa yg disajikan di artikel tsb :D.

IMO, kayaknya ... mungkin ... (masih nebak2 nih ya bud) ... "ke-rame-an" yang menjadi exist, ini disebabkan konsep predestinasi itu di-rasional-kan berdasarkan ayat2 yang ada (yg ada mengandung SBJ) ---> akibatnya ya itu... "rame" :D.

Sementara padahal kalo menurut saya sih, konsep predestinasi itu "murni" ttg Faith individu ybs ---- dan imo, agak kurang pas kalo Faith akan predestinasi itu - ybs mengusahakan penjelasannya secara rasional berdasarkan ayat. Ibarat kata, sso berusaha menjelaskan bhw dia percaya Tuhan ... mao dijelaskan se-rasional apapun ya tetep aja nggak rasional (karena percaya ama being yang nggak keliatan - dan saya salah satu contohnya, kecuali iblis) ... hehehe :D.

:)
salam.
« Last Edit: November 11, 2013, 12:23:19 AM by odading »

Offline Phooey

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 5491
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Χριστός
Re: Predestinasi/freewill (lagi)
« Reply #494 on: November 11, 2013, 06:14:49 AM »
Melibatkan donk, phooey... kan kehendak para penumpang itu sendiri ceritanya udah "ditanem" oleh mr.X :D.

Misal nih ya, malaikat.
Nah agar malaikat yg destinasi-nya kota A, maka mr.X "menanamkan" kehendak ke si malaikat agar dia nyampe kota A. Idem dengan malaikat yg destinasi-nya kota B :).
 Dari pov si iblis dia nggak tau itu predestinasi, kesannya itu will nya dia sendiri utk memberontak ... padahal, kehendak si iblis itu sendiri emang sudah dirancang SBJ agar NANTI dia berkehendak berontak.

Gimana kalo menurut phooey ?  :ballspin:

:)
salam.

Nahhh .... konsep predestinasi.
Ujung2nya kembali pada "Allah menciptakan kejahatan"


 :D
Καὶ μὴ κρίνετε, καὶ οὐ μὴ κριθῆτε· καὶ μὴ καταδικάζετε, καὶ οὐ μὴ καταδικασθῆτε. ἀπολύετε, καὶ ἀπολυθήσεσθε· (Luk 6:37 BGT)