Author Topic: Predestinasi/freewill (lagi)  (Read 43201 times)

0 Members and 10 Guests are viewing this topic.

Offline siip

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 1721
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Karismatik
Re: Predestinasi/freewill (lagi)
« Reply #60 on: September 05, 2013, 01:44:35 PM »
Hmm menarik. Apakah ada bedanya antara pemahaman bahwa Allah mempredestinasi jemaat dan bahwa Allah mempredestinasi individu?

Akan beda sekali.
Jika yg di predestinasikan adalah jemaat, maka masih ada ruang utk free-will manusia dlm keselamatan.
Jika yg di predestinasikan adalah individu, maka tidak ada ruang utk free-will manusia dlm keselamatan.

Quote
Bagaimana jika keduanyayg  terjadi? (Saya pikir karena Allah adalah Allah, maka terserah Dia mau predestinasi secara kolektf atau individu, toh?)

Iya, saya stuju.
Makanya itu jg pendapat saya.

Predestinasi kolektif dan individu, tp utk yg individu tidak semuanya dipredestinasikan.

Quote
Apanya yang double yah? Individual-predestination, mungkin?

Mksdnya double predest adalah ada yg ditentukan utk selamat dan ada yg ditentukan utk binasa.

Quote
Tapi, kalo bisa kehilangan berarti nggak ter-destined dong? Destiny itu semacam takdir, kan?

Kl bisa 'hilang' artinya tidak predestined utk selamat.

Quote
Apakah kelompok yg eksklusif dan yg non-eksklusif sama2 terdiri dari manusia yg berdosa?



Salam

Alkitab mngatakan bhw semua manusia lahir dalam dosa dan hanya oleh darahNya maka ada penebusan dosa.
Tetapi siapa yang termasuk orang hidup mempunyai harapan, karena anjing yang hidup lebih baik dari pada singa yang mati (Pkh 9:4)

Offline siip

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 1721
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Karismatik
Re: Predestinasi/freewill (lagi)
« Reply #61 on: September 05, 2013, 02:05:44 PM »
Ya ... saya rasa bisa juga begitu. Cuma tidakkah ini jadi menuntun siip utk bertanya-tanya : KENAPA disitu ada yg grand-design dan ada pula hal2 yg diluar grand-design ?

Mnrt saya, Allah tetap mbuka ruang utk free-will.
Kl smua ssuai dg pengaturanNya, maka manusia itu sbetulnya robot juga.

Jika bgitu, maka Allah ga perlu berduka jika manusia binasa, ataupun malaikat gembira ketika ada yg bertobat.

Quote
Setidaknya bagi odading, kalo saya berpendapat spt quote siip diatas - ini jadi menambah ke kompleks-an dari yang sudah sulit dimengerti, karena menimbulkan pertanyaan2 baru ... hehehe :D. Pertanyaan2 barunya, misal sbb :
 KENAPA cuma Sumbawa ? Kenapa gak tempat2 laen ?

Dan dengan berpedomankan teori odading bhw SBJ itu = pada kekekalan, maka ini menjadi "always present" dari pov manusia ---> yakni : YANG kita ketahui sampai saat ini adalah ya baru cuma Sumbawa.

Mao 1000 tahun kemudian dari tgl 5 September ini, semisal nanti manusia mengetahui Injil masuk timbuktu ---> ya ini tetep aja istilahnya yg dipake SBJ di tgl 5 September ini, kaan ?

Dengan demikian di tgl 5 September ini dimana manusia SUDAH mengetahui bhw Injil telah masuk sumbawa membuat statement : Allah memilih/mempredestinasikan Injil masuk Sumbawa SBJ = Allah memilih/mempredestinasikan Injil masuk Sumbawa NOW/present/saat ini.

1000 tahun kemudian ? Ya nggak tau lah ... :D :D :D.

Itu artinya,
Allah sudah menetapkan SBJ akan adanya Sumbawa.
Ada grand-design dari apa yg ada dahulu, sekarang dan nanti ke depan.

Misalnya nih,
Sudah ditetapkan Allah akan munculnya Antikristus.
Itu sudah grand-design.
Soal tanda binatang, itu sudah grand-design.
Tp siapa-siapa yg mmutuskan utk mnerimanya, belum tentu itu masuk grand-design. Bisa saja itu tgantung free-will.

Quote
Pertanyaannya : Ketika SBJ Allah menentukan Poltak mengabari Injil bagi penduduk yg free-will, Allah TAU nggak siapa2 saja yg akan menerima dan menolak dari kesemua penduduk freewill ? Allah TAU nggak bhw dari yang menerima itu bbrp akan menjadi "poltak2" berikutnya ?

Disini kita kenal istilah 'God's middle knowledge'.

Bgini Bro...
Tuhan punya kemahakuasaan utk menetapkan suatu kejadian dan hal-hal yg terkait kejadian itu.

Tp jika memang benar ada ruang utk free-will, maka konsekuensinya akan ada ruang bhw Tuhan tidak menentukan, mlainkan 'bekerjasama'.

Misalnya ya :

Grand design Tuhan adalah mjadikan Daud sbg tunas dari Mesias,
Jd Daud pd akhir hidupnya akan mati sbg ksatria dari Tuhan dan mjd teladan.

Daud melihat Betsyeba mandi
----> ini free-will Daud, bukan penentuan Tuhan.
Daud mbunuh Uria
----> ini free-will Daud, bukan Tuhan

Salomo anak Daud dan Betsyeba menjadi Raja
----> ini pemilihan Tuhan tetapi bukan penetapan SBJ (ini mnrt saya saja ya...ga ada dasar scriptura-nya)

Nah Salomo bisa saja mngira bhw dia itu SBJ jadi raja.
Tp dari POV Tuhan, Salomo itu bukan design SBJ.
Tp krn Tuhan yg menetapkan Salomo jd raja, maka Salomo sah jadi raja atas kehendak Tuhan.

-----------

Intinya,
Hal itu tidak bisa dpastikan, hanya bisa diimani saja.

Kl mnrt saya,
Tuhan itu maha tau, tp ada hal-hal dimana Ia memilih utk tidak otomatis tau.
Tetapi siapa yang termasuk orang hidup mempunyai harapan, karena anjing yang hidup lebih baik dari pada singa yang mati (Pkh 9:4)

Offline budi

  • FIK - Senior
  • ****
  • Posts: 488
  • Reputation Power:
  • Denominasi: kristen
Re: Predestinasi/freewill (lagi)
« Reply #62 on: September 05, 2013, 02:28:27 PM »
Kl bisa 'hilang' artinya tidak predestined utk selamat.

Alkitab mngatakan bhw semua manusia lahir dalam dosa dan hanya oleh darahNya maka ada penebusan dosa.

Bukankah "tidak dipredestinasikan utk selamat"="dipredestinasikan untuk binasa"? --> jadi double-predestinasi?

Salam

Offline siip

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 1721
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Karismatik
Re: Predestinasi/freewill (lagi)
« Reply #63 on: September 05, 2013, 02:35:59 PM »
Bukankah "tidak dipredestinasikan utk selamat"="dipredestinasikan untuk binasa"? --> jadi double-predestinasi?

Salam

Ini istilah saja sih bro...
Soalnya ada sekelompok org yg myakini 'single-predestination'.

Kita pake istilah-istilah yg sudah ada agar mmudahkan pbahasan.

Jd predestination itu Alkitabiah.
Yg jd pdebatan adalah siapa saja yg dipredestinasikan...
Tetapi siapa yang termasuk orang hidup mempunyai harapan, karena anjing yang hidup lebih baik dari pada singa yang mati (Pkh 9:4)

Offline odading

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 3314
  • Reputation Power:
  • Denominasi: non-agama
Re: Predestinasi/freewill (lagi)
« Reply #64 on: September 06, 2013, 01:33:06 AM »
Mnrt saya, Allah tetap mbuka ruang utk free-will.
Saya belon nangkep disini, siip. Apakah maksud siip disini adalah : Allah membuka ruang utk free-will bagi sebagian manusia - sisanya predestined ?

Quote
Kl smua ssuai dg pengaturanNya, maka manusia itu sbetulnya robot juga.
Lalu bagaimana donk dgn yg "sisa"nya yg di predestined tsb ? Apakah ibarat kayak robot ?

Quote
Jika bgitu, maka Allah ga perlu berduka jika manusia binasa, ataupun malaikat gembira ketika ada yg bertobat.
Saya masih nggak ngerti ... kalo sudah ada siapa2 saja yg Allah predestined SBJ, kenapa Dia mesti berduka siip ?

Quote
Itu artinya,
Allah sudah menetapkan SBJ akan adanya Sumbawa.

Ada grand-design dari apa yg ada dahulu, sekarang dan nanti ke depan.
Mungkin siip belon nangkep yg odading maksudkan ... begini siip ..

Yang saya maksudkan itu adalah :
kalimat ungu itu bisa sampai dilontarkan manusia, HANYA diketika SETELAH manusia ketahui :).

Alkitab tidak pernah menyatakan apakah AdamHawa selamat atau kagak. Alhasil, kita cuma bisa menerka-nerka ... karena sekali lagi tidak tercatat apakah ada janji Tuhan AdamHawa di selamatkan, tidak ada pula tercatat AdamHawa bertobat sebelon mati. Yang tertulis jelas adalah "kalo  kamu makan itu buah, maka kamu akan MATI".

So pertanyaannya :
Apakah Allah predestined AdamHawa utk mati ? :)

Quote
Misalnya nih,
Sudah ditetapkan Allah akan munculnya Antikristus.
Sungguh... masih terasa sulit buat saya untuk mengertikan bold ... hehehe :).

Karena ini kembali spt post saya sebelumnya : nanti tak taroh pohon, nanti tak taroh iblis, nanti tak bikin iblis ngerayu Hawa, nanti tak bikin Hawa kena rayuan iblis, nanti Hawa makan buah, nanti tak hukum, nanti tak bikin muncul AntiKris, nanti tak bikin yg di predestined itu terjebak, tapi karena mereka di predestined - nanti tak bikin mereka bertobat sebelon mati, dst dst.

Kalo ditanya : "emangnya gak mungkin rancangan Allah seperti itu ?"
Saya jawab : "ya mungkin2 aja lah ... " :D.

Siip menggunakan kata "ditetapkan"... bukankah ini gak beda dengan dipilih/predestined utk selamat ?

Quote
Itu sudah grand-design.
Soal tanda binatang, itu sudah grand-design.
Tp siapa-siapa yg mmutuskan utk mnerimanya, belum tentu itu masuk grand-design. Bisa saja itu tgantung free-will.
Pertanyaannya : apakah di Grand Design tsb SBJ :
  • A. Allah TAU individu siapa yg nanti akan menjadi AntiKris ?
  • B. Karena katanya predestined tidak sedikitpun ada terkait/sangkutpautnya dgn keMahaTahuanNYA maka pertanyaan point-A nihil ---> Allah TIDAK TAU individu yg mana yg nanti akan jadi AntiKris
  • C. Karena kata yang digunakan kata "ditetapkan" maka Allah tidak perlu TAU TAU lagi, kan ada si mr.X yg memang sudah ditetapkan Allah untuk nanti jadi AntiKris

Yang mana yg siip pilih jawabannya dari A/B/C ? :).

Quote
Bgini Bro...
Tuhan punya kemahakuasaan utk menetapkan suatu kejadian dan hal-hal yg terkait kejadian itu.
Saya mengerti siip, kalimat diatas bagi saya, ibarat "sudah klise" :) ---> karena manusia siapa saja berhak utk menyatakan suatu kejadian yang SUDAH LEWAT itu = Allah MahaKuasa yg menetapkan.

Sementara dari sudut pandang saya, APAPUN kejadiannya - mao sudah lewat kek ... yg sekarang kek atopun yang nanti kek, SEMUA memang sudah ditetapkanNYA berdasarkan Causal Law BUKAN berdasarkan "nanti tak taro iblis, nanti mr.X tak buat sebagai AntiKris, nanti si Yudas (sekalipun Yudas belon eksis) tak bikin berkhianat, dst dst :D.

Setelah penetapannya berdasarkan Causal Law tsb, barulah : nanti tak kasih tau setiap manusia termasuk manusia pertama yg saya buat supaya bisa "menang" didalam kehidupan mereka melalui FirmanKU dalam berbagai cara.

Quote
Nah Salomo bisa saja mngira bhw dia itu SBJ jadi raja.
Tp dari POV Tuhan, Salomo itu bukan design SBJ.
Tp krn Tuhan yg menetapkan Salomo jd raja, maka Salomo sah jadi raja atas kehendak Tuhan.
alamak... sungguh saya nggak nangkep penjelasan siip ... sabar yah ... hehehe :D.

Yang ungu, apakah maksud siip : SBJ Salomo emang tidak ditetapkan Tuhan, BARULAH setelah Salomo lahir dan setelah menjadi dewasa maka Allah menetapkan Salomo jadi raja ?

Yang coklat, SBJ Allah tidak pernah berkehendak bhw anak Raja Daud tsb menjadi raja, BARULAH setelah Salomo eksis ... barulah Allah berkehendak si Salomo ini utk menjadi raja ?

Begitu bukan maksud siip ? PLease CMIIW.

Quote
Kl mnrt saya,
Tuhan itu maha tau, tp ada hal-hal dimana Ia memilih utk tidak otomatis tau.
Bagaimana dengan ayat sbb, siip ?

”Tidak satu pun dari burung-burung itu akan jatuh ke tanah tanpa diketahui Bapakmu.” Ia menambahkan, ”Jangan takut: kamu lebih bernilai daripada banyak burung pipit.”

Odading mengemukakan duluan yah pengertiannya :
Allah tau  burung2 pipit yang jatuh ke tanah SBJ (SBJ = Kekekalan) ---> mao literally sebelum bumi dibuat kek, ataupun sekarang tgl 5 sept kek, ataupun nanti kek - tidak ada bedanya :D.

Kalo menurut siip,
Yang merah itu, SBJ ? ataukah disaat burung pipit itu mati BARULAH Allah mengetahuinya ? Ataukah jangan2 ini tergantung ? tergantung apakah Dia memilih utk tau ato nggak ... kalo Dia emang nggak berkehendak pingin tau ... ya Dia nggak tau-lah ada burung pipit jatoh ke tanah ... :D.

Quote
Kl mnrt saya,
Tuhan itu maha tau, tp ada hal-hal dimana Ia memilih utk tidak otomatis tau.
kalo semisalnya seorang Kristen ditanya sbb :
kamu percaya ? bhw Allah TAU : presiden Obama lagi ngapain sekarang di Amrik ? apabila di timbuktu disaat ini ada orang membunuh ? apabila di Jepang saat ini terjadi kecelakaan ? mr.X lagi mabok di sebuah diskotik saat ini ? si odading belon tidur ampe jam subuh begini ?

Apakah jawabannya :
"wah nggak tau juga yah ... soalnya Dia milih2 sih ... yang mana yg Dia mau ketahui dan yg mana yg Dia nggak mao tau" ??  :think1: :D.

Diatas sekedar intermezo, karena saya percaya ... siip sendiri tentu tidak akan menjawab seperti diatas, kaaan ? :) :D.

Saya tidak menampik quote siip diatas ... saya cuma mau menjelaskan betapa sulitnya bagi saya untuk menjabarkan/mengertikan kalimat sbb :
Quote
"ada hal-hal dimana Ia memilih utk tidak otomatis tau"
---> karena saya tidak akan pernah tau hal-hal yang mana yg Dia pilih utk tidak otomatis tau ... apalagi dikala saya menyatakan jawaban pertanyaan ijo diatas adalah : Ya, saya percaya Dia tau semua itu ... hehehe :D.

:)
salam.

Offline siip

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 1721
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Karismatik
Re: Predestinasi/freewill (lagi)
« Reply #65 on: September 06, 2013, 01:58:19 PM »
Drpd panjang-panjang, yg ini saja ya...

Quote
kalo semisalnya seorang Kristen ditanya sbb :
kamu percaya ? bhw Allah TAU : presiden Obama lagi ngapain sekarang di Amrik ? apabila di timbuktu disaat ini ada orang membunuh ? apabila di Jepang saat ini terjadi kecelakaan ? mr.X lagi mabok di sebuah diskotik saat ini ? si odading belon tidur ampe jam subuh begini ?

Apakah jawabannya :
"wah nggak tau juga yah ... soalnya Dia milih2 sih ... yang mana yg Dia mau ketahui dan yg mana yg Dia nggak mao tau" ??  :think1: :D.

Diatas sekedar intermezo, karena saya percaya ... siip sendiri tentu tidak akan menjawab seperti diatas, kaaan ? :) :D.

Saya tidak menampik quote siip diatas ... saya cuma mau menjelaskan betapa sulitnya bagi saya untuk menjabarkan/mengertikan kalimat sbb :  ---> karena saya tidak akan pernah tau hal-hal yang mana yg Dia pilih utk tidak otomatis tau ... apalagi dikala saya menyatakan jawaban pertanyaan ijo diatas adalah : Ya, saya percaya Dia tau semua itu ... hehehe :D.

:)
salam.

Mksd saya dg pnyataan tsb adalah :
Ada hal-hal yg tidak Tuhan tentukan sbj tetapi ada juga hal-hal yg telah Tuhan tentukan sbj.

Kita ngga tau mana-mana saja, shg kita mnyikapinya dg iman.

Dlm perjalanan hidup manusia,
Anggaplah ada seseorang yg Tuhan tetapkan agar ia diberikan free-will utk mmilih.
Anggaplah misalnya siip.

Siip ini dbrikan free-will utk mmilih/menolak keselamatan.

Nah bisa saja Tuhan itu 'tidak mau tau' apakah pd ending-nya siip ini benar-benar milih selamat/binasa, mlainkan Tuhan melihat khidupan siip spt seorang grandmaster catur yg menganalisis setiap alternatif langkahnya siip.

Dlm pandangan Tuhan itu, Dia brusaha menginspirasi, mengingatkan, menegor dan mbri kekuatan agar siip bisa mnggenapi semua khendakNya, tp dlm hal ini siip tetap saja bisa menolakNya jika siip mengeraskan hati.

Misalkan dari pemilihan pasangan hidup,
Tuhan tidak tetapkan sbj siapa jodohnya siip, mlainkan mbri kbebasan pd siip utk mmilih bdsk kriteria umum yg telah Ia tetapkan.
Ya siip bebas pilih.
Tp jika siip mnyerahkan khendak bebasnya dan btanya pd Tuhan, maka Tuhan dg pikiran grandmaster akan mmilihkan alternatif terbaik bagi siip.

Beda lagi kasus Yusuf.
Yusuf itu sudah pasti harus menikah dg Maria, ngga bisa wanita lain. Maka itu Yusuf dbri mimpi utk mmastikan.
Dlm hal ini Tuhan predestined. Jd Tuhan sudah tau sbj soal Yusuf dan Maria krn Ia tetapkan dan jadikan demikian dari semulanya.
Tetapi siapa yang termasuk orang hidup mempunyai harapan, karena anjing yang hidup lebih baik dari pada singa yang mati (Pkh 9:4)

Offline budi

  • FIK - Senior
  • ****
  • Posts: 488
  • Reputation Power:
  • Denominasi: kristen
Re: Predestinasi/freewill (lagi)
« Reply #66 on: September 06, 2013, 04:27:45 PM »
Dlm perjalanan hidup manusia,
Anggaplah ada seseorang yg Tuhan tetapkan agar ia diberikan free-will utk mmilih.
Anggaplah misalnya siip.

Siip ini dbrikan free-will utk mmilih/menolak keselamatan.

Nah bisa saja Tuhan itu 'tidak mau tau' apakah pd ending-nya siip ini benar-benar milih selamat/binasa, mlainkan Tuhan melihat khidupan siip spt seorang grandmaster catur yg menganalisis setiap alternatif langkahnya siip.

Dlm pandangan Tuhan itu, Dia brusaha menginspirasi, mengingatkan, menegor dan mbri kekuatan agar siip bisa mnggenapi semua khendakNya, tp dlm hal ini siip tetap saja bisa menolakNya jika siip mengeraskan hati.


Misalkan dari pemilihan pasangan hidup,
Tuhan tidak tetapkan sbj siapa jodohnya siip, mlainkan mbri kbebasan pd siip utk mmilih bdsk kriteria umum yg telah Ia tetapkan.
Ya siip bebas pilih.
Tp jika siip mnyerahkan khendak bebasnya dan btanya pd Tuhan, maka Tuhan dg pikiran grandmaster akan mmilihkan alternatif terbaik bagi siip.


Beda lagi kasus Yusuf.
Yusuf itu sudah pasti harus menikah dg Maria, ngga bisa wanita lain. Maka itu Yusuf dbri mimpi utk mmastikan.
Dlm hal ini Tuhan predestined. Jd Tuhan sudah tau sbj soal Yusuf dan Maria krn Ia tetapkan dan jadikan demikian dari semulanya.

Maaf bro siip, saya nyelak.

Saya tertarik dengan penjabaran bro siip di atas.

Saya lihat kasus biru, hijau, dan orange adalah kasus yg sifatnya beda-beda (beda jenis). Yg biru adl ttg keselamatan manusia (masuk surga/neraka), yg hijau adl ttg kehidupan di dunia, yg orange adl ttg misi Tuhan Yesus di dunia. Lalu, timbul pertanyaan di benak saya:
1. Apakah predestinasi Allah terjadi untuk ketiga jenis kasus tsb?

2. Apakah wacana predestinasi Allah yang muncul di Alkitab mencakup ketiga jenis kasus tsb?


Lalu, saya tertarik dng yang biru dan timbul pertanyaan:

3. Karena orang tetep bisa memilih untuk menolak, sejauh apa sebenarnya "keseriusan" atau "kesungguhan" atau bahkan mungkin "kesaktian" dari inspirasi, tegoran dan kekuatan yg Tuhan berikan kepada orang tsb?

4. Ketika orang tetap bisa memilih untuk menolak berarti Allah membiarkan orang tsb untuk menggunakan freewill-nya. Apakah ini menunjukan adanya suatu hierarki nilai dalam diri Allah, di mana freewill manusia lebih berharga/bernilai ketimbang keselamatan jiwa manusia?


Sederhananya: Allah tahu bahwa manusia bisa memilih kebinasaan. Kalo memang manusia memilih itu, Allah pun akan tetap membiarkannya (atau bahasa halusnya: menghargainya) . Dengan demikian, di mata Allah, pilihan manusia (freewill) adalah sesuatu yang sangat berharga, bahkan lebih berharga ketimbang keselamatan si manusia itu sendiri.

5. Kalau benar bahwa will yang free lebih berharga di mata Allah, mengapa Allah menghargainya dengan kebinasaan (juga, selain keselamatan)? Bukankah yang penting adalah unsur free-nya?


Saya jadi bingung sekarang :swt:. Bagaimana menurut bro siip?


Salam

Offline Phooey

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 5491
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Χριστός
Re: Predestinasi/freewill (lagi)
« Reply #67 on: September 06, 2013, 04:52:15 PM »
Maaf bro siip, saya nyelak.

Saya tertarik dengan penjabaran bro siip di atas.

Saya lihat kasus biru, hijau, dan orange adalah kasus yg sifatnya beda-beda (beda jenis). Yg biru adl ttg keselamatan manusia (masuk surga/neraka), yg hijau adl ttg kehidupan di dunia, yg orange adl ttg misi Tuhan Yesus di dunia. Lalu, timbul pertanyaan di benak saya:
1. Apakah predestinasi Allah terjadi untuk ketiga jenis kasus tsb?

2. Apakah wacana predestinasi Allah yang muncul di Alkitab mencakup ketiga jenis kasus tsb?


Lalu, saya tertarik dng yang biru dan timbul pertanyaan:

3. Karena orang tetep bisa memilih untuk menolak, sejauh apa sebenarnya "keseriusan" atau "kesungguhan" atau bahkan mungkin "kesaktian" dari inspirasi, tegoran dan kekuatan yg Tuhan berikan kepada orang tsb?

4. Ketika orang tetap bisa memilih untuk menolak berarti Allah membiarkan orang tsb untuk menggunakan freewill-nya. Apakah ini menunjukan adanya suatu hierarki nilai dalam diri Allah, di mana freewill manusia lebih berharga/bernilai ketimbang keselamatan jiwa manusia?


Sederhananya: Allah tahu bahwa manusia bisa memilih kebinasaan. Kalo memang manusia memilih itu, Allah pun akan tetap membiarkannya (atau bahasa halusnya: menghargainya) . Dengan demikian, di mata Allah, pilihan manusia (freewill) adalah sesuatu yang sangat berharga, bahkan lebih berharga ketimbang keselamatan si manusia itu sendiri.

5. Kalau benar bahwa will yang free lebih berharga di mata Allah, mengapa Allah menghargainya dengan kebinasaan (juga, selain keselamatan)? Bukankah yang penting adalah unsur free-nya?


Saya jadi bingung sekarang :swt:. Bagaimana menurut bro siip?


Salam


Maap ikutan nyerobot.
Bagi yang percaya predestinasi, .... yang ala Calvin ... dalam hal ini berlaku untuk keselamatan saja ataukah berlaku dalam semua aspek kehidupan ?
Καὶ μὴ κρίνετε, καὶ οὐ μὴ κριθῆτε· καὶ μὴ καταδικάζετε, καὶ οὐ μὴ καταδικασθῆτε. ἀπολύετε, καὶ ἀπολυθήσεσθε· (Luk 6:37 BGT)

Offline Phooey

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 5491
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Χριστός
Re: Predestinasi/freewill (lagi)
« Reply #68 on: September 06, 2013, 04:59:13 PM »
4. Ketika orang tetap bisa memilih untuk menolak berarti Allah membiarkan orang tsb untuk menggunakan freewill-nya. Apakah ini menunjukan adanya suatu hierarki nilai dalam diri Allah, di mana freewill manusia lebih berharga/bernilai ketimbang keselamatan jiwa manusia? [/i]

Sederhananya: Allah tahu bahwa manusia bisa memilih kebinasaan. Kalo memang manusia memilih itu, Allah pun akan tetap membiarkannya (atau bahasa halusnya: menghargainya) . Dengan demikian, di mata Allah, pilihan manusia (freewill) adalah sesuatu yang sangat berharga, bahkan lebih berharga ketimbang keselamatan si manusia itu sendiri.


Maap ikutan bertanya ya Bro Budi.
Kalo memang menggunakan jalan pemikiran "100% Kedaulatan Allah", mengapa harus menggunakan cara yang "susah" melalui penebusan.
Dalam pemikiran saya, bilamana tidak mengikut sertakan kehendak bebas manusia, bukankah Allah cukup dengan bersabda "Selamat"
Manusia langsung selamat.

 :think:
Καὶ μὴ κρίνετε, καὶ οὐ μὴ κριθῆτε· καὶ μὴ καταδικάζετε, καὶ οὐ μὴ καταδικασθῆτε. ἀπολύετε, καὶ ἀπολυθήσεσθε· (Luk 6:37 BGT)

Offline budi

  • FIK - Senior
  • ****
  • Posts: 488
  • Reputation Power:
  • Denominasi: kristen
Re: Predestinasi/freewill (lagi)
« Reply #69 on: September 06, 2013, 06:27:06 PM »
Maap ikutan bertanya ya Bro Budi.
Kalo memang menggunakan jalan pemikiran "100% Kedaulatan Allah", mengapa harus menggunakan cara yang "susah" melalui penebusan.
Dalam pemikiran saya, bilamana tidak mengikut sertakan kehendak bebas manusia, bukankah Allah cukup dengan bersabda "Selamat"
Manusia langsung selamat.

 :think:

Nah, IMO, itu juga pertanyaan yg bagus bro phooey.

Mungkin, selain untuk memenuhi "hasrat" Allah akan keselamatan manusia, penebusan/pengorbanan juga dilakukan untuk memenuhi "hasrat" Allah yg lain, yg tidak bisa dipenuhi dengan bersabda saja. Misalnya: untuk memenuhi "hasrat" Allah akan keadilan ("mata ganti mata, nyawa ganti nyawa").

Maksud saya, mungkin Allah bukan tipe pribadi yang awalnya bilang "pokoknya, mata ganti mata, nyawa ganti nyawa" terus ketika ada umatNya yg berdosa, Ia bilang "mmm ya udah deh gpp...lu selamat."

Kalo gitu bagus nggak jawabannya?

Salam

Offline salt

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 2507
  • Reputation Power:
  • Denominasi: **
Re: Predestinasi/freewill (lagi)
« Reply #70 on: September 06, 2013, 07:07:47 PM »
@Phooey

{quote]Maap ikutan bertanya ya Bro Budi.
Kalo memang menggunakan jalan pemikiran "100% Kedaulatan Allah", mengapa harus menggunakan cara yang "susah" melalui penebusan.
Dalam pemikiran saya, bilamana tidak mengikut sertakan kehendak bebas manusia, bukankah Allah cukup dengan bersabda "Selamat"
Manusia langsung selamat.
[/quote]

Jika saya diijinkan untuk ikut jawab, maka imho seperti ini :

Tuhan mengajarkan kepada manusia, bahwa setiap perbuatan membawa akibat. Akibat perbuatan manusia yang melanggar perjanjian (dalam bentuk pelanggaran larangan), maka manusia harus menerima konsekuensinya, yakni kematian.

Tetapi karena Tuhan itu Mahakasih, maka Ia tidak membiarkan manusia (keseluruhan) jatuh dalam kematian, dan Ia telah menyediakan Penebus, karena manusia tidak mungkin bisa menebus dirinya sendiri. Penebus yang berfungsi sebagai domba korban, yang harus mati demi menebus dosa manusia.

Itulah mengapa kita imani bahwa Tuhan itu Maha adil sekaligus Maha Kasih, adil dalam mengadili kesalahan dan kasih dalam pengampunan.

Syalom

Offline odading

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 3314
  • Reputation Power:
  • Denominasi: non-agama
Re: Predestinasi/freewill (lagi)
« Reply #71 on: September 06, 2013, 10:35:54 PM »
Siip ini dbrikan free-will utk mmilih/menolak keselamatan.
Maksudnya free-will untuk memilih/menolak masuk beragama Kristen dan free-will utk memilih/menolak menjalani kehidupan sebagai Kristen yg sesuai dgn kehendak Tuhan, yah siip ?

Quote
Nah bisa saja Tuhan itu 'tidak mau tau' apakah pd ending-nya siip ini benar-benar milih selamat/binasa
So, yang ungu pada contoh siip disini - apakah bisa/boleh saya simpulkan bhw : siip-lah yang memilih untuk masuk Kristen dgn free-willnya ?

Sementara yang coklat : apabila berdasarkan free-will siip memilih utk terus menjalani kehidupan sbg Kristen yg sesuai dgn kehendak Tuhan, maka ending-nya siip akan selamat. Please CMIIW.

Sekarang,
kalau diketika ungu = menurut diri siip sendiri itu adalah freewill, bagaimana apabila diantara ungu ke coklat - siip MEMILIH menjadi "poltak" si pengabar Injil ? Bukankah ini jadi "merubah" pikiran siip bhw yg tadinya ungu s/d sebelum titik siip memutuskan menjadi "poltak = freewill, belakangan orange = predestined ?

Quote
Kita ngga tau mana-mana saja, shg kita mnyikapinya dg iman.
Nah itulah :). "menyikapi dengan iman" itu bisa freewill bisa juga predestinasi :D. Seseorang sah sah saja, ketika blakangan dia tau bhw dirinya menjadi "poltak", dengan iman dia bisa berpendapat dia MEMILIH PATUH pada panggilan Tuhan (he still has a choice) - dan bisa juga berpendapat bhw dia SUDAH di predestined SBJ (he doesn't have a choice) :).

Quote
Misalkan dari pemilihan pasangan hidup,
Tuhan tidak tetapkan sbj siapa jodohnya siip, mlainkan mbri kbebasan pd siip utk mmilih bdsk kriteria umum yg telah Ia tetapkan.

Ya siip bebas pilih.
Tp jika siip mnyerahkan khendak bebasnya dan btanya pd Tuhan, maka Tuhan dg pikiran grandmaster akan mmilihkan alternatif terbaik bagi siip.
Sependapat.

Kalau untuk menjadi "poltak", begimana kalo menurut siip ? :).
Si calon "poltak" itu bebas milih mao jadi poltak ato kagak ... ataukah si calon poltak tidak mempunyai pilihan lain ?

Quote
Beda lagi kasus Yusuf.
Yusuf itu sudah pasti harus menikah dg Maria, ngga bisa wanita lain. Maka itu Yusuf dbri mimpi utk mmastikan.
Dlm hal ini Tuhan predestined. Jd Tuhan sudah tau sbj soal Yusuf dan Maria krn Ia tetapkan dan jadikan demikian dari semulanya.
Selama semua sudah tersurat/tertulis di ayat ... tiap2 individu (pelakon) di Alkitab yang endingnya bisa disimpulkan Oke/TidakOke ... ya bisa bisa aja dinyatakan predestined, kan siip ? :).

Apakah Yudas was predestined utk tidak selamat ?

:)
salam.

Offline odading

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 3314
  • Reputation Power:
  • Denominasi: non-agama
Re: Predestinasi/freewill (lagi)
« Reply #72 on: September 06, 2013, 11:20:18 PM »
@budi & siip,

gak tahan pengen ngemukakan pendapat saya, jadi maap yah saya nryobot... hehehe :D

Sederhananya: Allah tahu bahwa manusia bisa memilih kebinasaan. Kalo memang manusia memilih itu, Allah pun akan tetap membiarkannya (atau bahasa halusnya: menghargainya).
Kalo saya, saya tidak melihat bhw bold.

Sejak AdamHawa sangat jelas sekali (setidaknya bagi saya) "jangan makan buah" adalah Kasih Allah kepada manusia. Allah tidak membiarkan AdamHawa, mereka dikasih Firman. Yang Dia "biarkan" adalah sistem-nya (program-nya / Causal - ke"Adil"an), tapi (imo) inipun gak bisa disebut "biarkan", karena sistem memang begitulah dari sononya :D.

Quote
Dengan demikian, di mata Allah, pilihan manusia (freewill) adalah sesuatu yang sangat berharga, bahkan lebih berharga ketimbang keselamatan si manusia itu sendiri.
IMO, nggak juga begitu :).
Freewill adalah "part" dari sistem. (si user/player adalah "part" dari sistem bermain Game .... sopir adalah "part" dari sistem mengendarai). Pilihan manusia (freewill) itulah yang menyebabkan Adanya keselamatan VS TidakAdanya keselamatan, so - "sistem yang Adil" tsb teraplikasi :).

:)
salam.
« Last Edit: September 06, 2013, 11:30:21 PM by odading »

Offline solideogloria

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 3803
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Protestant
Re: Predestinasi/freewill (lagi)
« Reply #73 on: September 07, 2013, 10:29:48 AM »

Maap ikutan nyerobot.
Bagi yang percaya predestinasi, .... yang ala Calvin ... dalam hal ini berlaku untuk keselamatan saja ataukah berlaku dalam semua aspek kehidupan ?


Kalau berbicara mengenai predestinasi masalah intinya adalah soal keselamatan dan didalam keselamatan itu hanya Allah Tritunggal yang bekerja dan berinisiatif sehingga memampukan manusia yang dalam kondisi mati rohani mampu meresponnya dengan benar.

Itulah makna yang sebenarnya dari anugerah kasih karunia Allah yang unconditional.

Shalom

BACK TO BIBLE

Offline solideogloria

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 3803
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Protestant
Re: Predestinasi/freewill (lagi)
« Reply #74 on: September 07, 2013, 10:34:33 AM »
Maap ikutan bertanya ya Bro Budi.
Kalo memang menggunakan jalan pemikiran "100% Kedaulatan Allah", mengapa harus menggunakan cara yang "susah" melalui penebusan.
Dalam pemikiran saya, bilamana tidak mengikut sertakan kehendak bebas manusia, bukankah Allah cukup dengan bersabda "Selamat"
Manusia langsung selamat.

 :think:


Karena Allah tidak mungkin kontradiksi dengan ketentuan (Eternal Decree) - Nya sendiri yang mengatakan sbb :

Ibrani 9:22   Dan hampir segala sesuatu disucikan menurut hukum Taurat dengan darah, dan tanpa penumpahan darah tidak ada pengampunan.

Pengampunan dosa melalui korban binatang didalam PL hanya merupakan gambaran sementara dari  rencana final penebusan oleh Kristus yang sudah terjadi didalam PB.

Shalom

« Last Edit: September 07, 2013, 10:36:27 AM by solideogloria »
BACK TO BIBLE