Author Topic: Predestinasi/freewill (lagi)  (Read 44062 times)

0 Members and 18 Guests are viewing this topic.

Offline Djo

  • Global Moderator
  • Super Hero
  • *****
  • Posts: 1503
  • Reputation Power:
  • Denominasi: kharismatik
Predestinasi/freewill (lagi)
« on: September 04, 2013, 11:00:18 AM »
Kayanya ndak bisa gitu deh bro...
Konsep predestinasi itu sifatnya mutlak, jd ngga ada free-will, mlainkan bounded-will.

Misalnya bro nentuin di warisan kl anak bro pasti mewarisi bisnis bro pd usia 30 tahun, maka mutlak itu pasti terjadi.
Maka adalah tugas dari asisten bro utk mmastikan anak itu layak pd usia 30 tahun utk mnerima warisan.
Kl asisten bro gagal, maka tetap saja anak bro mwarisi bisnis di usia 30 tahun, hanya saja tinggal tunggu waktunya bangkrut.

Kalo misalnya seperti Yunus gimana bro.... ?

Allah menentukan yunus utk pergi ke niniwe (predestinasi), tapi Yunus berkeinginan (freewill) ke Tarsis. Setelah mengalami kesusahan Yunus pun bertobat dan memiliki keinginannya sendiri utk berubah.
Yun 2 :9
(9) Tetapi aku, dengan ucapan syukur akan kupersembahkan korban kepada-Mu; apa yang kunazarkan akan kubayar. Keselamatan adalah dari Tuhan!"

Sehingga pada akhirnya predestinasi Allah berjalan, freewill Yunus juga berjalan.
Trust and Obey....!  Miracle is on the way !!

Offline siip

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 1721
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Karismatik
Re: Predestinasi/freewill (lagi)
« Reply #1 on: September 04, 2013, 11:25:58 AM »
Itu bukan freewill Yunus...
Yunus terpaksa pergi ke Niniwe krn nyaris mati ditelen ikan.
Kl free-will nya Yunus itu pergi ke Tarsis.

Tuhan bounded free-will nya Yunus sdmikian rupa shg Yunus mau-tak-mau pergi juga ke Niniwe.

Tp hati Yunus itu tetap saja bukan utk Niniwe.
Buktinya stelah Niniwe bertobat, Yunus malah protes.

---------

Malah kl mnrt saya,
Yunus memang dipredestinasikan utk ditelan ikan.
Dlm kjadian itu tidak ada free-will.
Yunus tidak free-will masuk perut ikan.
Mngapa sudah predestined?
Krn tanda Yunus itu akan jadi tanda Anak Manusia.

Maka Tuhan pastikan Yunus masuk perut ikan.

********

Nah, biar ngga salah paham, perlu saya tulis juga bhw saya ini pun mngakui dan mnyetujui adanya free-will.
Tetapi siapa yang termasuk orang hidup mempunyai harapan, karena anjing yang hidup lebih baik dari pada singa yang mati (Pkh 9:4)

Offline Djo

  • Global Moderator
  • Super Hero
  • *****
  • Posts: 1503
  • Reputation Power:
  • Denominasi: kharismatik
Re: Predestinasi/freewill (lagi)
« Reply #2 on: September 04, 2013, 02:48:08 PM »
Itu bukan freewill Yunus...
Yunus terpaksa pergi ke Niniwe krn nyaris mati ditelen ikan.
Kl free-will nya Yunus itu pergi ke Tarsis.

Tuhan bounded free-will nya Yunus sdmikian rupa shg Yunus mau-tak-mau pergi juga ke Niniwe.

Tp hati Yunus itu tetap saja bukan utk Niniwe.
Buktinya stelah Niniwe bertobat, Yunus malah protes.
Maksudnya Yunus mempersembahkan korban ucapan syukur dan membayar Nazarnya karena terpaksa ya daripada mati ? Bukan karena freewill Yunus utk kembali kpd perintah Allah ?

Malah kl mnrt saya,
Yunus memang dipredestinasikan utk ditelan ikan.
Dlm kjadian itu tidak ada free-will.
Yunus tidak free-will masuk perut ikan.
Mngapa sudah predestined?
Krn tanda Yunus itu akan jadi tanda Anak Manusia.

Maka Tuhan pastikan Yunus masuk perut ikan.
Benar juga ya.... 3 hari 3 malam juga adlh waktu yg dialami Yesus di alam kubur.

Tapi dgn begitu, berarti Allah telah mengatur /menset Yunus supaya melanggar perintahNya ya bro ?  :think1:
jika Yunus langsung taat pergi ke Niniwe kan ceritanya jadi lain ?  :D

Nah, biar ngga salah paham, perlu saya tulis juga bhw saya ini pun mngakui dan mnyetujui adanya free-will.
Nah jadi bagaimana kita sebaiknya menyikapinya ?

Predestinasi 100% ? Freewill 100% ?  atau separuh2 ?  :D
Trust and Obey....!  Miracle is on the way !!

Offline Phooey

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 5491
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Χριστός
Re: Predestinasi/freewill (lagi)
« Reply #3 on: September 04, 2013, 04:11:43 PM »


Bingung nih .................    :think1:


Jadi kalo saya mendoakan orang mati, berarti predestinasi ya   :what:   :think1:
Καὶ μὴ κρίνετε, καὶ οὐ μὴ κριθῆτε· καὶ μὴ καταδικάζετε, καὶ οὐ μὴ καταδικασθῆτε. ἀπολύετε, καὶ ἀπολυθήσεσθε· (Luk 6:37 BGT)

Offline odading

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 3314
  • Reputation Power:
  • Denominasi: non-agama
Re: Predestinasi/freewill (lagi)
« Reply #4 on: September 04, 2013, 04:53:13 PM »
@Djo,

Maap... numpang ikutan yah... maap juga buat siip - karena saya nyamber ngungkapin pendapat dari pertanyaan Djo :).

Predestinasi 100% ? Freewill 100% ?  atau separuh2 ?  :D
Saya percaya dua duanya, namun dari beda pov.

Pov Allah : Predestinasi 100%.
Semua umat manusia Dia predestinasikan.
Siapa2 saja yg masuk neraka, siapa2 saja yang masuk surga.

Pov manusia : Freewill 100%.

:)
salam.

Offline cadangdata

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 1065
  • Reputation Power:
  • Denominasi: -
Re: Predestinasi/freewill (lagi)
« Reply #5 on: September 04, 2013, 05:09:16 PM »
setuju 100% dengan mas odad

Offline budi

  • FIK - Senior
  • ****
  • Posts: 488
  • Reputation Power:
  • Denominasi: kristen
Re: Predestinasi/freewill (lagi)
« Reply #6 on: September 04, 2013, 07:29:46 PM »
@Djo,

Maap... numpang ikutan yah... maap juga buat siip - karena saya nyamber ngungkapin pendapat dari pertanyaan Djo :).
 Saya percaya dua duanya, namun dari beda pov.

Pov Allah : Predestinasi 100%.
Semua umat manusia Dia predestinasikan.
Siapa2 saja yg masuk neraka, siapa2 saja yang masuk surga.

Pov manusia : Freewill 100%.

:)
salam.

Saya sependapat dengan bro oda.

Bayangkan permainan catur di mana:
pion2 catur = manusia
orang yg menciptakan catur = Allah
(note: pemain2 caturnya nggak dapat peran apa-apa di sini :D)

Setiap pion catur bisa bergerak ke mana saja (free), tapi masing-masing punya rulesnya (predestined), baik rule cara bergeraknya (cara gerak pion kuda, benteng, raja, ratu dll) maupun rule game nya (pion hitam vs pion putih).

Ini cuma perumpamaan saja sih. Nggak sempurna.


SAlam

Offline siip

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 1721
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Karismatik
Re: Predestinasi/freewill (lagi)
« Reply #7 on: September 04, 2013, 07:55:10 PM »
Maksudnya Yunus mempersembahkan korban ucapan syukur dan membayar Nazarnya karena terpaksa ya daripada mati ? Bukan karena freewill Yunus utk kembali kpd perintah Allah ?

Kl dlm kasus Yunus, dia itu 'dipaksa' taat.

Quote
Tapi dgn begitu, berarti Allah telah mengatur /menset Yunus supaya melanggar perintahNya ya bro ?  :think1:
jika Yunus langsung taat pergi ke Niniwe kan ceritanya jadi lain ?  :D

Itulah predestinasi Bro...

Jd dlm kasus Yunus itu alternatifnya 2 :
'Tuhan atur Yunus utk mlanggar perintahNya' atau 'Tuhan sengaja pilih Yunus krn Ia tau Yunus pasti ngga akan langsung taat'.

Quote
Nah jadi bagaimana kita sebaiknya menyikapinya ?
Predestinasi 100% ? Freewill 100% ?  atau separuh2 ?  :D

Kl saya sih,
Ada orang yg dipredestinasikan,
Ada juga orang yg dbrikan free-will utk memilih.
Ngga bisa pukul rata salah satu.

Bisa saja saya ini orang yg dari sblm lahir sudah dipilih dan dipredestinasikan.
Tp bisa juga saya ini orang yg dbri free-will utk mmilih kselamatan shg harus saya jaga kselamatannya.

Either way, saya ngga tau yang mana saya itu sbenarnya, jd ya saya mengimani bhw saya umat pilihan, skaligus mjaga kselamatan yg sudah saya miliki.
Tetapi siapa yang termasuk orang hidup mempunyai harapan, karena anjing yang hidup lebih baik dari pada singa yang mati (Pkh 9:4)

Offline siip

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 1721
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Karismatik
Re: Predestinasi/freewill (lagi)
« Reply #8 on: September 04, 2013, 07:56:35 PM »
@Djo,

Maap... numpang ikutan yah... maap juga buat siip - karena saya nyamber ngungkapin pendapat dari pertanyaan Djo :).
 Saya percaya dua duanya, namun dari beda pov.

Pov Allah : Predestinasi 100%.
Semua umat manusia Dia predestinasikan.
Siapa2 saja yg masuk neraka, siapa2 saja yang masuk surga.

Pov manusia : Freewill 100%.

:)
salam.

Maksa itu brooo...
Kl udah ditentukan sama Tuhan, ngga bisa dbatalkan oleh free-will manusia.
Tetapi siapa yang termasuk orang hidup mempunyai harapan, karena anjing yang hidup lebih baik dari pada singa yang mati (Pkh 9:4)

Offline salt

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 2507
  • Reputation Power:
  • Denominasi: **
Re: Predestinasi/freewill (lagi)
« Reply #9 on: September 04, 2013, 07:57:55 PM »
Quote
Setiap pion catur bisa bergerak ke mana saja (free), tapi masing-masing punya rulesnya (predestined), baik rule cara bergeraknya (cara gerak pion kuda, benteng, raja, ratu dll) maupun rule game nya (pion hitam vs pion putih).

Ini cuma perumpamaan saja sih. Nggak sempurna.

Jika anda pergunakan analogi di atas untuk predestinasi, maka seharusnya gerak pion putih sejak awal hingga dimakan kuda hitam, sudah direncanakan dan tidak ada kemungkinan gerakan yang lain, bro.

Sementara kalau geraknya pion yang hanya satu satu langkah, mungkin bisa disebut sebagai 'jatah' nya sebagai rakyat kecil. Apakah itu sebagai predestinasi? Atau ini adalah bentuk predestinasi yang lain lagi?

:D

Syalom

Offline budi

  • FIK - Senior
  • ****
  • Posts: 488
  • Reputation Power:
  • Denominasi: kristen
Re: Predestinasi/freewill (lagi)
« Reply #10 on: September 04, 2013, 08:41:12 PM »
Jika anda pergunakan analogi di atas untuk predestinasi, maka seharusnya gerak pion putih sejak awal hingga dimakan kuda hitam, sudah direncanakan dan tidak ada kemungkinan gerakan yang lain, bro.

Sementara kalau geraknya pion yang hanya satu satu langkah, mungkin bisa disebut sebagai 'jatah' nya sebagai rakyat kecil. Apakah itu sebagai predestinasi? Atau ini adalah bentuk predestinasi yang lain lagi?

:D

Syalom

Berarti nggak pas ya perumpamaannya.

Gimana kalo hubungan freewill dan predestinasi itu bagaikan hubungan kehidupan manusia dng kematian. Manusia bisa bebas hidup gimana aja (including bunuh diri), tapi ujung-ujungnya pasti mati.

SAlam

Offline salt

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 2507
  • Reputation Power:
  • Denominasi: **
Re: Predestinasi/freewill (lagi)
« Reply #11 on: September 04, 2013, 08:46:14 PM »
Berarti nggak pas ya perumpamaannya.

Gimana kalo hubungan freewill dan predestinasi itu bagaikan hubungan kehidupan manusia dng kematian. Manusia bisa bebas hidup gimana aja (including bunuh diri), tapi ujung-ujungnya pasti mati.

SAlam

He he he he he.
Bisa bro, bisa, tapi agak maksa kali ya, he he heh e

 :D

Offline odading

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 3314
  • Reputation Power:
  • Denominasi: non-agama
Re: Predestinasi/freewill (lagi)
« Reply #12 on: September 05, 2013, 12:05:15 AM »
@siip,

Kemana aja ? Lama gak keliatan .. :).

Maksa itu brooo...
Kl udah ditentukan sama Tuhan, ngga bisa dbatalkan oleh free-will manusia.
Ho oh... maksa, siip ... hehehe :D.

Kalo saya percaya Allah MahaTau ... itu maksa ato nggak ? ... :lol:

Saya ijin nge-quote post siip yg buat temen laen yaaa...
Quote
Ada orang yg dipredestinasikan,
Ada juga orang yg dbrikan free-will utk memilih.
Pertanyaannya :

  • apakah Allah SBJ (sebelum bumi jadi) TAU siapa2 saja dari ungu yang nanti masuk YB dan siapa2 saja yg di panggang di PTP ? (pengadilan takhta putih).
  • dan Dia juga tau "alur"nya nanti kayak begimana DI-ketika PTP berlangsung, SBJ ?

Jadi begini maksud saya siip...
Kata "Predestinasi" itu saya mengertikan sehubungan dengan ke-MahaTau-nya Allah.

Apabila tidak ada sangkut-pautnya dgn MahaTau, melainkan murni rencana yg mempunyai kronologi logik (tidak berdurasi)  ---> maka krono-nya sbb : ((kata yg saya kasih italic tidak menyangkut durasi))

  • 1. Pada awalnya Allah tidak/belum tau apa apa.
  • 2. Lalu, tiba2 terlintas dibenak dia utk ngebikin manusia2.
  • 3. Pertama-tama, di benakNYA sudah ada tuh siapa2 saja manusia2 tsb. Sebut saja, si Ani Budi Cuplis Yunus dan Dina
  • 4. masih di benakNYA, kemudian Allah menentukan bhw nanti Ani dan Yunus selamat.
  • 5. Barulah setelah itu Dia membuat sebuah skenario "liwat begimana" nanti Ani dan Yunus bisa selamat ketika mereka literally exist. Yunus misalnya, nanti Allah akan "atur" permainan-nya buat Yunus ... termasuk Yunus dibikin melanggar perintahNYA lalu nanti dimakan ikan itu sudah Dia atur SBJ (masih didalam rancangan)
  • 6. Masih di benaknya .... Di akhir jaman, karena krono 1 s/d 5 - maka Allah TAU bhw Ani dan Yunus yang selamat, sisanya dipanggang.
  • 7. TAUnya Allah di point-6, bukan karena keMahaTahuan-NYA - melainkan karena memang rencanaNYA di krono 1 s/d 6.

Dilain sisi, apabila menyangkut dgn keMahaTahuan-NYA ... Saya udah sempet "nge-dongeng" buat husada ttg pengertian saya ttg hal ini di thread laen. Kalo siip sempet silahkan dibaca-baca yaaa... :D.

:)
salam.

Offline odading

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 3314
  • Reputation Power:
  • Denominasi: non-agama
Re: Predestinasi/freewill (lagi)
« Reply #13 on: September 05, 2013, 12:48:31 AM »
Jika anda pergunakan analogi di atas untuk predestinasi, maka seharusnya gerak pion putih sejak awal hingga dimakan kuda hitam, sudah direncanakan dan tidak ada kemungkinan gerakan yang lain, bro.
Sependapat apabila Predestinasi disitu memang tidak ada keterkaitannya sama sekali dengan keMahaTahuan Allah :).

Jadi dalam hal ini, di Rencana awal (krono non durasi) adalah : Allah memang menentukan siapa2 yang selamat, siapa2 yang tidak selamat. Dari sini logiknya adalah : Allah yang hidup, dari pov manusia disaat ini adalah  Allah yang lagi sibuk meng-real-kan (mengaplikasikan rencanaNYA) di setiap aksi kehidupan manusia agar yang Dia pilih bisa selamat.

SBJ - Di benak Allah terdapat rencana "nanti begini ... nanti begitu ..." ---> nanti tak taroh pohon, oh iya nanti tak taroh iblis juga, nanti tak larang AdamHawa makan buah, nanti iblis tak bikin kayak uler ngerumpi, nanti uler tak bikin menggoda Hawa, nanti Hawa tak bikin kejebak rumpi-an uler, nanti tak bikin Hawa makan buah, nanti tak bikin Adam ikut makan buah, nanti mereka tak hukum, dst dst dst dst, nanti tak kirim Anak semata wayang saya, nanti Yudas bla3x, dst dst dst :D.

Saya cenderung sependapat dgn ilustrasi budi ttg permainan catur, namun karena permainan catur lawannya sesama manusia, saya rasa Game komputer dimana player-nya melawan program Game itu sendiri - kayaknya lebih pas :). Disini : "nanti nanti"nya itu HANYA : nanti tak ingetin terus itu SEMUA manusia cara2 bermain Game supaya setidaknya mereka jangan kalah :D.

Sejak AdamHawa, Allah telah menerapkan ungu ke mereka - dan dalam berbagai cara, masih terus s/d jaman sekarang ke semua manusia ciptaanNYA.

maap, jadi ngedongeng ... hehehe :lol:

:)
salam.

Offline budi

  • FIK - Senior
  • ****
  • Posts: 488
  • Reputation Power:
  • Denominasi: kristen
Re: Predestinasi/freewill (lagi)
« Reply #14 on: September 05, 2013, 12:59:17 AM »
He he he he he.
Bisa bro, bisa, tapi agak maksa kali ya, he he heh e

 :D

Yah, namanya juga perumpamaan bro... :swt:

Anyway, bicara soal presdestinasi, saya jadi ingat janji Yesus yang akan menyertai umatNya sampai akhir jaman. Saya rasa itu juga semacam predestinasi. Apapun bisa terjadi dalam perjalanan hidup umatNya (including dosa-dosa), tapi bahwa umatNya akan tetap selamat merupakan hal yang sudah ditetapkan/dipredestinasikan. Jadi, freewill dan predestinasi bukan dua konsep yang bertolakbelakang (walaupun bisa dibuat bertolakbelakang, yakni bila keduanya dibahas dari satu sudutpandang saja).


Salam