Predestinasi/freewill (lagi)

[odading]

Yah, namanya juga perumpamaan bro...

Anyway, bicara soal presdestinasi, saya jadi ingat janji Yesus yang akan menyertai umatNya sampai akhir jaman. Saya rasa itu juga semacam predestinasi. Apapun bisa terjadi dalam perjalanan hidup umatNya (including dosa-dosa), tapi bahwa umatNya akan tetap selamat merupakan hal yang sudah ditetapkan/dipredestinasikan.

Kalo menurut budi, sampe bisa terus menerus di mata Yesus "sebagai umatNYA" itu ada term of condition-nya, gak bud ? (ibarat melalui suatu lobang ? ataukah suatu lorong ?)


salam.

[budi]

Kalo menurut budi, sampe bisa terus menerus di mata Yesus "sebagai umatNYA" itu ada term of condition-nya, gak bud ? (ibarat melalui suatu lobang ? ataukah suatu lorong ?)


salam.

Waduh, nggak tahu juga ya. Saya nggak pernah kepikiran sampai situ. Yang kepikiran oleh saya sewaktu membaca janji Yesus itu adalah seorang ayah yang berkata kepada anaknya kalo dia akan terus menyertai anak tsb sampai akhir hayatnya, meskipun anak tsb bandel, kecanduan narkoba, korupsi, dst dst.

Kalau gambaran saya itu masuk kategori "lobang" atau "lorong" ya?


Salam

[salt]

Sependapat apabila Predestinasi disitu memang tidak ada keterkaitannya sama sekali dengan keMahaTahuan Allah .

Jadi dalam hal ini, di Rencana awal (krono non durasi) adalah : Allah memang menentukan siapa2 yang selamat, siapa2 yang tidak selamat. Dari sini logiknya adalah : Allah yang hidup, dari pov manusia disaat ini adalah  Allah yang lagi sibuk meng-real-kan (mengaplikasikan rencanaNYA) di setiap aksi kehidupan manusia agar yang Dia pilih bisa selamat.

SBJ - Di benak Allah terdapat rencana "nanti begini ... nanti begitu ..." ---> nanti tak taroh pohon, oh iya nanti tak taroh iblis juga, nanti tak larang AdamHawa makan buah, nanti iblis tak bikin kayak uler ngerumpi, nanti uler tak bikin menggoda Hawa, nanti Hawa tak bikin kejebak rumpi-an uler, nanti tak bikin Hawa makan buah, nanti tak bikin Adam ikut makan buah, nanti mereka tak hukum, dst dst dst dst, nanti tak kirim Anak semata wayang saya, nanti Yudas bla3x, dst dst dst .

Saya cenderung sependapat dgn ilustrasi budi ttg permainan catur, namun karena permainan catur lawannya sesama manusia, saya rasa Game komputer dimana player-nya melawan program Game itu sendiri - kayaknya lebih pas . Disini : "nanti nanti"nya itu HANYA : nanti tak ingetin terus itu SEMUA manusia cara2 bermain Game supaya setidaknya mereka jangan kalah .

Sejak AdamHawa, Allah telah menerapkan ungu ke mereka - dan dalam berbagai cara, masih terus s/d jaman sekarang ke semua manusia ciptaanNYA.

maap, jadi ngedongeng ... hehehe


salam.

Predestinasi dengan Kemahatahuan Allah itu beda kali ya, bro.
Kemahatahuan Allah juga jangan diartikan bagai bisa melihat masa depan, kalau itu yang anda bayangkan, maka berarti Allah tetap terikat dalam waktu.

Syalom

[salt]

Yah, namanya juga perumpamaan bro...

Anyway, bicara soal presdestinasi, saya jadi ingat janji Yesus yang akan menyertai umatNya sampai akhir jaman. Saya rasa itu juga semacam predestinasi. Apapun bisa terjadi dalam perjalanan hidup umatNya (including dosa-dosa), tapi bahwa umatNya akan tetap selamat merupakan hal yang sudah ditetapkan/dipredestinasikan. Jadi, freewill dan predestinasi bukan dua konsep yang bertolakbelakang (walaupun bisa dibuat bertolakbelakang, yakni bila keduanya dibahas dari satu sudutpandang saja).


Salam

Saya mengartikannya sebagai penyertaan dalam freewill manusia, bro. Ibarat kita menggunakan GPS di kendaraan kita. Ada yang memberitahu jalan terbaik/terdekat yang harus kita lalui. Tetapi kita bebas saja jika diminta depan belok kanan, kita belok kiri, seperti itu.

Syalom

[Phooey]

Saya mengartikannya sebagai penyertaan dalam freewill manusia, bro. Ibarat kita menggunakan GPS di kendaraan kita. Ada yang memberitahu jalan terbaik/terdekat yang harus kita lalui. Tetapi kita bebas saja jika diminta depan belok kanan, kita belok kiri, seperti itu.

Syalom

Wahh setuju banget dengan ilustrasi Bro Salt diatas 

ITB  Psalm 119:105 Firman-Mu itu pelita bagi kakiku dan terang bagi jalanku.


Walau sudah mengenal Kristus tetapi kalo ga melaksanakannya ya percuma.

[cadangdata]

atau bisa jadi....

Tuhan telah mem-predestinasi-kan manusia untuk memiliki free-will-nya masing-masing.

ehehe... wallahualam...

[siip]

Anyway, bicara soal presdestinasi, saya jadi ingat janji Yesus yang akan menyertai umatNya sampai akhir jaman. Saya rasa itu juga semacam predestinasi. Apapun bisa terjadi dalam perjalanan hidup umatNya (including dosa-dosa), tapi bahwa umatNya akan tetap selamat merupakan hal yang sudah ditetapkan/dipredestinasikan. Jadi, freewill dan predestinasi bukan dua konsep yang bertolakbelakang (walaupun bisa dibuat bertolakbelakang, yakni bila keduanya dibahas dari satu sudutpandang saja).


Salam

Kuncinya di kata yg saya bold itu bro.

Saya myakini bhw Allah mempredestinasikan UMATNYA, alias JEMAAT, alias GEREJA utk selamat, bukan semua nama per nama, orang per orang.

Ketidakspahaman saya dg Calvinism adl bhw Calvinism bpendapat bhw Tuhan tentukan double-predestination utk semua nama per nama dan orang per orang.

Jd yg di predestinasikan adl UMAT.

Kl sso menjadi UMAT, maka dia masuk predestinasi itu.
Kl sso keluar dari UMAT, maka dia kehilangan predestinasi itu.

Tp di dalam UMAT itu sendiri, ada nama per nama yg memang sudah Tuhan tentukan scr eksklusif utk masuk menjadi umat, ada juga orang-orang yg Tuhan berikan freewill utk memilih apakah mau jadi umat atau tidak.

Jd konsep predestination ala Calvin itu ada benarnya, tp tidak mutlak utk semua orang.

[salt]

Kuncinya di kata yg saya bold itu bro.

Saya myakini bhw Allah mempredestinasikan UMATNYA, alias JEMAAT, alias GEREJA utk selamat, bukan semua nama per nama, orang per orang.

Ketidakspahaman saya dg Calvinism adl bhw Calvinism bpendapat bhw Tuhan tentukan double-predestination utk semua nama per nama dan orang per orang.

Jd yg di predestinasikan adl UMAT.

Kl sso menjadi UMAT, maka dia masuk predestinasi itu.
Kl sso keluar dari UMAT, maka dia kehilangan predestinasi itu.

Tp di dalam UMAT itu sendiri, ada nama per nama yg memang sudah Tuhan tentukan scr eksklusif utk masuk menjadi umat, ada juga orang-orang yg Tuhan berikan freewill utk memilih apakah mau jadi umat atau tidak.

Jd konsep predestination ala Calvin itu ada benarnya, tp tidak mutlak utk semua orang.

Sebenarnya, bahkan Yunus, Maria, ataupun Saulus, mereka masih punya freewill untuk menjalankan 'tugas' mereka, bro, tidak dipaksakan oleh Tuhan.

Syalom

[budi]

Saya mengartikannya sebagai penyertaan dalam freewill manusia, bro. Ibarat kita menggunakan GPS di kendaraan kita. Ada yang memberitahu jalan terbaik/terdekat yang harus kita lalui. Tetapi kita bebas saja jika diminta depan belok kanan, kita belok kiri, seperti itu.

Syalom

Kebebasan kita mau belok kanan/kiri itu tetap membawa kita ke tujuan yg dipredestinasikan, ya?

Misal (khayalan aja nih): Tuhan mempredestinasikan saya ke surga. Tuhan membimbing saya di sepanjang hidup saya. Suatu hari, saya menjumpai persimpangan. Tuhan beritahu supaya saya ambil kiri. Tapi, saya ambil kanan. Karena melawan Tuhan, saya menderita kerugian2. Hal ini terus terjadi di setap persimpangan. Sampai akhirnya saya sampai di tujuan (surga) dalam kondisi "babak belur".

Begitu kah bro salt? Saya rasa itu perumpamaan yg cukup pas.


Salam

[siip]

@siip,

Kemana aja ? Lama gak keliatan .. .

 

Kalo saya percaya Allah MahaTau ... itu maksa ato nggak ? ...

Hehehe...
Ada yg aneh lho...tp next time aja dahhh

• apakah Allah SBJ (sebelum bumi jadi) TAU siapa2 saja dari ungu yang nanti masuk YB dan siapa2 saja yg di panggang di PTP ? (pengadilan takhta putih).
• dan Dia juga tau "alur"nya nanti kayak begimana DI-ketika PTP berlangsung, SBJ ?

Jadi begini maksud saya siip...
Kata "Predestinasi" itu saya mengertikan sehubungan dengan ke-MahaTau-nya Allah.

Apabila tidak ada sangkut-pautnya dgn MahaTau, melainkan murni rencana yg mempunyai kronologi logik (tidak berdurasi)  ---> maka krono-nya sbb : ((kata yg saya kasih italic tidak menyangkut durasi))

• 1. Pada awalnya Allah tidak/belum tau apa apa.
• 2. Lalu, tiba2 terlintas dibenak dia utk ngebikin manusia2.
• 3. Pertama-tama, di benakNYA sudah ada tuh siapa2 saja manusia2 tsb. Sebut saja, si Ani Budi Cuplis Yunus dan Dina
• 4. masih di benakNYA, kemudian Allah menentukan bhw nanti Ani dan Yunus selamat.
• 5. Barulah setelah itu Dia membuat sebuah skenario "liwat begimana" nanti Ani dan Yunus bisa selamat ketika mereka literally exist. Yunus misalnya, nanti Allah akan "atur" permainan-nya buat Yunus ... termasuk Yunus dibikin melanggar perintahNYA lalu nanti dimakan ikan itu sudah Dia atur SBJ (masih didalam rancangan)
• 6. Masih di benaknya .... Di akhir jaman, karena krono 1 s/d 5 - maka Allah TAU bhw Ani dan Yunus yang selamat, sisanya dipanggang.
• 7. TAUnya Allah di point-6, bukan karena keMahaTahuan-NYA - melainkan karena memang rencanaNYA di krono 1 s/d 6.

Dilain sisi, apabila menyangkut dgn keMahaTahuan-NYA ... Saya udah sempet "nge-dongeng" buat husada ttg pengertian saya ttg hal ini di thread laen. Kalo siip sempet silahkan dibaca-baca yaaa... .


salam.

Mengenai predestinasi, jika Allah benar-benar menentukan SBJ semua-semua siapa saja yg selamat dan siapa saja yg binasa, maka itu urusannya adalam dg kemahakuasaan, krn Allah sanggup menjadikan apa yg Ia sudah tentukan.

Misalnya,
Allah ngga perlu 'mencari-tau' (dg ilmu terawang) 5341 tahun lagi siapa yg akan lahir.
Allah tinggal tentukan saja bhw pd thn 5341, si A, si B, si C, si D harus lahir dan Dia tinggal tentukan siapa yg selamat dan siapa yg binasa.

Jd apapun yg dlakukan A, B, C dan D emang sudah ada takdirnya shg bukan free-will lagi.

--------

Kl mnrt saya,
Tuhan itu menentukan sbuah grand-design.
Utk mwujudkan grand-design ini, Ia mlakukan predestinasi (penentuan).
Tp utk hal-hal di luar grand-design, Ia mbrikan free-will.

Misalnya ya :
Allah SBJ sudah menentukan bhw Injil akan masuk ke Sumbawa oleh pemberitaan Poltak.
Maka si Poltak ini dipredestinasikan SBJ.
Apapun yg Poltak lakukan, dia pasti suatu hari akan percaya pd injil dan mpertahankan iman, dan pasti Poltak akan berkarya di Sumbawa.
Nah di Sumbawa itu sndiri, Tuhan brikan free-will bagi penduduk kota itu utk menerima atau menolak pmberitaan Poltak.

Gitu mnrt saya...

[odading]

Predestinasi dengan Kemahatahuan Allah itu beda kali ya, bro.

Tapi.... bukannya pengertian predestinasinya Calvin adalah karena SBJ, Allah mengetahui manusia jatuh kedalam dosa  ?(so ini masih di benak Dia, manusia belum literally eksis)

Kemahatahuan Allah juga jangan diartikan bagai bisa melihat masa depan, kalau itu yang anda bayangkan, maka berarti Allah tetap terikat dalam waktu.

Bukan begitu maksud saya, salt .
yg saya maksud adalah : itu tidak bold, tapi semua simultan karena rancangan/rencana tsb dibenakNYA pada kekekalan ---> so ini = 100% predestinasi, kan ? .

Ibarat kita menggunakan GPS di kendaraan kita. Ada yang memberitahu jalan terbaik/terdekat yang harus kita lalui.

Nah... gak beda jauh2 amat kan dengan : "ada yang memberitahu dalam berbagai cara begimana supaya nggak kalah dalam menjalankan Game tsb" ? hehehe ... .

Tetapi kita bebas saja jika diminta depan belok kanan, kita belok kiri, seperti itu.

Ya.... so disini = 100% "free"-will ---> (bounded).


salam.

[siip]

Sebenarnya, bahkan Yunus, Maria, ataupun Saulus, mereka masih punya freewill untuk menjalankan 'tugas' mereka, bro, tidak dipaksakan oleh Tuhan.

Syalom

Saya pun tidak berpendapat bhw semua orang yg dipredestinasikan adalah dipaksa Tuhan.
Saya juga tidak stuju kl kpd tiap orang yg dipredestinasikan itu Tuhan menentukan semua langkahnya scr spesifik satu per satu sampai musti pilih baju apa, makan apa, dll.

Smisal Saulus,
Tuhan tau bhw Saulus sbg seorang farisi yg ahli Taurat dan berkarakter keras, ia tidak akan pcaya bgitu saja bahkan jika mlihat mujizat.
Maka Tuhan mnampakkan Diri, berbicara kpadanya, mbutakan matanya dan mnyembuhkan dia shg Saulus akhirnya percaya.

Kl Bunda Maria,
Gabriel datang langsung kpadanya dan mnyatakan firman Tuhan.
Juga ada banyak tanda dari Yusuf, para majus, Elisabeth, Simeon dan nabiah di yerusalem.

Jd ngga harus paksaan, tp Tuhan mnggunakan cara yg sdmikian rupa shg orang yg sudah dipredestinasikan akan dipastikan taat padaNya.

[budi]

Kuncinya di kata yg saya bold itu bro.

Saya myakini bhw Allah mempredestinasikan UMATNYA, alias JEMAAT, alias GEREJA utk selamat, bukan semua nama per nama, orang per orang.

Hmm menarik. Apakah ada bedanya antara pemahaman bahwa Allah mempredestinasi jemaat dan bahwa Allah mempredestinasi individu?
Bagaimana jika keduanyayg  terjadi? (Saya pikir karena Allah adalah Allah, maka terserah Dia mau predestinasi secara kolektf atau individu, toh?)

Ketidakspahaman saya dg Calvinism adl bhw Calvinism bpendapat bhw Tuhan tentukan double-predestination utk semua nama per nama dan orang per orang.

Apanya yang double yah? Individual-predestination, mungkin?

Kl sso menjadi UMAT, maka dia masuk predestinasi itu.
Kl sso keluar dari UMAT, maka dia kehilangan predestinasi itu.

Tapi, kalo bisa kehilangan berarti nggak ter-destined dong? Destiny itu semacam takdir, kan?

Tp di dalam UMAT itu sendiri, ada nama per nama yg memang sudah Tuhan tentukan scr eksklusif utk masuk menjadi umat, ada juga orang-orang yg Tuhan berikan freewill utk memilih apakah mau jadi umat atau tidak.

Apakah kelompok yg eksklusif dan yg non-eksklusif sama2 terdiri dari manusia yg berdosa?



Salam

[salt]

Tapi.... bukannya pengertian predestinasinya Calvin adalah karena SBJ, Allah mengetahui manusia jatuh kedalam dosa  ?(so ini masih di benak Dia, manusia belum literally eksis)

Lantas, apakah kemudian Allah menyaksikan satu persatu manusia itu lahir, hidup dan mati? Menantikan dengan 'harap harap cemas' si manusia ini ngapain saja? Nope sepertinya tidak begitu, bro.

Bukan begitu maksud saya, salt .
yg saya maksud adalah : itu tidak bold, tapi semua simultan karena rancangan/rencana tsb dibenakNYA pada kekekalan ---> so ini = 100% predestinasi, kan ? .

Tidak, predestinasi dan Kemahatahuan itu beda, kan?
Kemahatahuan tidak menentukan akhir.

Nah... gak beda jauh2 amat kan dengan : "ada yang memberitahu dalam berbagai cara begimana supaya nggak kalah dalam menjalankan Game tsb" ? hehehe ...

Kalau anda sedang main game, kemudian teman anda menyarankan ini itu, apakah anda wajib atau bebas dalam memilih langkah di game tersebut?

Ya.... so disini = 100% "free"-will

Yuo, memang Allah sejak penciptaan manusia, memang menganugrahkan manusia kebebasan untuk memilih, patuh ataupun tidak patuh dengan segala resikonya.

Syalom

[budi]

@All

IMO, ekspresi freewill manusia yang terbaik adalah ketika ia dengan kesadaran penuh melawan PenciptaNya. Itu baru will yang free.

Kalo manusia punya will yang sama dengan will-Nya,...ya nggak free-free amat lah.

Saya setuju dengan pepatah "We will always be in bondage if we don't get rid of God"


Salam