Author Topic: Predestinasi/freewill (lagi)  (Read 43734 times)

0 Members and 19 Guests are viewing this topic.

Offline solideogloria

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 3803
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Protestant
Re: Predestinasi/freewill (lagi)
« Reply #75 on: September 07, 2013, 10:40:23 AM »
@budi & siip,

gak tahan pengen ngemukakan pendapat saya, jadi maap yah saya nryobot... hehehe :D
 Kalo saya, saya tidak melihat bhw bold.

Sejak AdamHawa sangat jelas sekali (setidaknya bagi saya) "jangan makan buah" adalah Kasih Allah kepada manusia. Allah tidak membiarkan AdamHawa, mereka dikasih Firman. Yang Dia "biarkan" adalah sistem-nya (program-nya / Causal - ke"Adil"an), tapi (imo) inipun gak bisa disebut "biarkan", karena sistem memang begitulah dari sononya :D.
 IMO, nggak juga begitu :).
Freewill adalah "part" dari sistem. (si user/player adalah "part" dari sistem bermain Game .... sopir adalah "part" dari sistem mengendarai). Pilihan manusia (freewill) itulah yang menyebabkan Adanya keselamatan VS TidakAdanya keselamatan, so - "sistem yang Adil" tsb teraplikasi :).

:)
salam.


Manusia yang mati rohaninya tidak mungkin memilih Allah sebelum kerohaniannya dihidupkan kembali melalui pekerjaan Roh Kudus didalam proses kelahiran baru.

Yohanes 3:3   Yesus menjawab, kata-Nya: "Aku berkata kepadamu, sesungguhnya jika seorang tidak dilahirkan kembali, ia tidak dapat melihat Kerajaan Allah."

Jadi Allah yang memilih dan bekerja didalam diri manusia terlebih dahulu baru manusia itu mampu merespon panggilan keselamatan dari Allah.

Filipi 2:13   karena Allahlah yang mengerjakan di dalam kamu baik kemauan maupun pekerjaan menurut kerelaan-Nya.

Jadi jelas :

1.Allah yang bekerja terlebih dahulu jadi bukan usaha atau pekerjaan manusia.

2.Atas kerelaan Allah sendiri jadi bersifat unconditional.

Shalom



« Last Edit: September 07, 2013, 10:42:07 AM by solideogloria »
BACK TO BIBLE

Offline solideogloria

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 3803
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Protestant
Re: Predestinasi/freewill (lagi)
« Reply #76 on: September 07, 2013, 10:58:01 AM »
PREDESTINASI DAN FREEWILL


Disini kita harus meletakkan posisi dgn tepat dan benar antara “Kedaulatan Allah” dgn “Kehendak bebas”.

Yang memberikan  “kehendak bebas” ? jawabannya adalah Allah. Jika kehendak bebas diberikan oleh Allah maka kehendak bebas bukan berada sama atau diatas kedaulatan Allah melainkan dibawah kedaulatan Allah. karena jika Ia tidak berdaulat maka Ia tidak mungkin bisa memberikan Anugerah kehendak bebas tsb.

Jadi kehendak bebas manusia berada dibawah kuasa kedaulatan Allah sendiri.

Manusia yg telah jatuh di dalam dosa berada didalam kuasa dosa (kematian rohani), maka kehendak bebasnya untuk selamat sudah tidak bebas lagi yg ada mungkin cuma “free choice” sedangkan kehendaknya “dikuasai” oleh dosa.

Kejadian 6:5   Ketika dilihat Tuhan, bahwa kejahatan manusia besar di bumi dan bahwa segala kecenderungan hatinya selalu membuahkan kejahatan semata-mata,

Tanpa Anugerah dari Allah yg menyelamatkan maka manusia tidak mungkin dapat menentukan selamat tidaknya dia, kecuali orang tsb sudah dilahirbarukan dan dimeteraikan oleh Roh Kudus yg akan terus memimpin selamanya orang tsb yg sudah menjadi milik-Nya.

Dan karya Roh Kudus tidak pernah gagal karena Dia adalah Tuhan yang berdaulat.


Shalom

« Last Edit: September 07, 2013, 11:04:07 AM by solideogloria »
BACK TO BIBLE

Offline budi

  • FIK - Senior
  • ****
  • Posts: 488
  • Reputation Power:
  • Denominasi: kristen
Re: Predestinasi/freewill (lagi)
« Reply #77 on: September 07, 2013, 11:13:25 AM »
Sejak AdamHawa sangat jelas sekali (setidaknya bagi saya) "jangan makan buah" adalah Kasih Allah kepada manusia. Allah tidak membiarkan AdamHawa, mereka dikasih Firman. Yang Dia "biarkan" adalah sistem-nya (program-nya / Causal - ke"Adil"an), tapi (imo) inipun gak bisa disebut "biarkan", karena sistem memang begitulah dari sononya :D.
 
Freewill adalah "part" dari sistem. (si user/player adalah "part" dari sistem bermain Game .... sopir adalah "part" dari sistem mengendarai). Pilihan manusia (freewill) itulah yang menyebabkan Adanya keselamatan VS TidakAdanya keselamatan, so - "sistem yang Adil" tsb teraplikasi :).

Apa iya sistem-nya adalah yg itu, bro oda? Jangan-jangan kita masih bisa "mundur ke belakang lagi" dan melihat sebuah sistem yg lebih besar lagi, di mana Allah sendiri menjadi bagian dari sistem ini --> sistem pemikiran kita masing-masing:giggle:

Anyway, saya mau tanya dulu bro oda: Sejak kapansistem itu ada? Siapa penciptanya? Apakah sejak awal Adam dan Hawa tahu ttg sistem ini?

Ttg Adam dan Hawa, firman "jangan makan atau mati" kan di berikan sebelum Adam dan Hawa milih untuk makan buah itu, bro? Jadi, saya rasa fakta adanya firman tsb tidak mengungkapkan apa-apa soal Kasih Allah ataupun soal biar-membiarkan.

Kasih Allah dan soal biar-membiarkan baru terungkap setelah Adam dan HAwa membuat pilihan untuk binasa.


Salam.



@ALL

Apa sih yg sedang kita lakukan sekarang di thread ini? IMO, kita sedang "menciptakan" Allah. Kita sedang menciptakan Allah sesuai rupa dan teladan kita --> sistem pemikiran kita. :giggle:




Offline budi

  • FIK - Senior
  • ****
  • Posts: 488
  • Reputation Power:
  • Denominasi: kristen
Re: Predestinasi/freewill (lagi)
« Reply #78 on: September 07, 2013, 11:16:19 AM »
Jika kehendak bebas diberikan oleh Allah maka kehendak bebas bukan berada sama atau diatas kedaulatan Allah melainkan dibawah kedaulatan Allah. karena jika Ia tidak berdaulat maka Ia tidak mungkin bisa memberikan Anugerah kehendak bebas tsb.

Saya sependapat.

Makanya, saya bilang di atas bahwa manusia mengekspresikan kehendak bebas dengan cara yg terbaik ketika ia melawan Allah.


Salam

Offline odading

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 3314
  • Reputation Power:
  • Denominasi: non-agama
Re: Predestinasi/freewill (lagi)
« Reply #79 on: September 07, 2013, 11:35:30 AM »
Itulah makna yang sebenarnya dari anugerah kasih karunia Allah yang unconditional.
Secara pov individu, YA Unconditional. Secara pov general, Conditional :).

Quote
Yohanes 3:3   Yesus menjawab, kata-Nya: "Aku berkata kepadamu, sesungguhnya jika seorang tidak dilahirkan kembali, ia tidak dapat melihat Kerajaan Allah."
dan ini cuma bisa ditinjau dari pov individu ybs itu sendiri.

Quote
Jadi Allah yang memilih dan bekerja didalam diri manusia terlebih dahulu
IMO, Allah memilih untuk bekerja didalam SEMUA manusia terlebih dahulu.

Quote
baru manusia itu mampu merespon panggilan keselamatan dari Allah.
merespon atau tidak-merespondnya manusia adalah "part" dari Kedaulatan Allah itu sendiri (sistem)

Dari cerita.... sudah cukup jelas, seperti apa "kemampuan" AdamHawa dalam merespond "Alkitab" LISAN tsb :).

"jangan makan buah" sudah merupakan Anugerah Allah buat AdamHawa.
Anugerah Allah (Firman) = untuk SEMUA orang dan disampaikan Allah dalam berbagai cara (pov manusia) dan bersifat "sejak s/d akhir".

Kalo menurut soli, ungu itu Anugerah ato bukan, yah ?

:)
salam.

Offline odading

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 3314
  • Reputation Power:
  • Denominasi: non-agama
Re: Predestinasi/freewill (lagi)
« Reply #80 on: September 07, 2013, 11:57:07 AM »
Apa iya sistem-nya adalah yg itu, bro oda? Jangan-jangan kita masih bisa "mundur ke belakang lagi" dan melihat sebuah sistem yg lebih besar lagi, di mana Allah sendiri menjadi bagian dari sistem ini --> sistem pemikiran kita masing-masing:giggle:
Karena kita lagi "maksa" untuk bisa mengertikan predestinasi, bud.... hehehe :D.

Quote
Anyway, saya mau tanya dulu bro oda: Sejak kapansistem itu ada? Siapa penciptanya? Apakah sejak awal Adam dan Hawa tahu ttg sistem ini?
Bisa tolong budi jelaskan maksud dari kalimat "sejak awal" tsb ?

Itu maksudnya SBJ (sebelum bumi jadi) ? ---> so, pertanyaan budi sperti sbb :  Apakah AdamHawa sudah tahu sebelum mereka literally eksis dibumi ttg sistem tsb ?

Ataukah maksud pertanyaan budi sbb :
Apakah ketika AdamHawa eksis di bumi mereka sudah tahu ttg sistem tsb ?

Quote
Ttg Adam dan Hawa, firman "jangan makan atau mati" kan di berikan sebelum Adam dan Hawa milih untuk makan buah itu, bro? Jadi, saya rasa fakta adanya firman tsb tidak mengungkapkan apa-apa soal Kasih Allah ataupun soal biar-membiarkan.
Sekarang kalo menurut budi, Tuhan TAU nggak bhw kalo buah itu dimakan akan berakibat negatif ? :)

Quote
Kasih Allah dan soal biar-membiarkan baru terungkap setelah Adam dan HAwa membuat pilihan untuk binasa.
Nah, saya tidak berpendapat demikian. Karena ini berarti Kasih Allah itu terungkap sebatas HANYA apabila SETELLAH terjadi sebuah kejadian negatif ---> dan buat saya terasa janggal.

Saya cenderung berpendapat, "jangan makan buah" adalah Kasih Allah kepada AdamHawa ---> saya cenderung mengertikan bhw itu "panduan", sebuah "Alkitab" lisan, nasehat/warning/anjuran/larangan buat AdamHawa karena Kasih Allah kepada mereka ---> Allah tidak membiarkan mereka. Kalo Allah membiarkan mereka, Allah akan "tutup mulut" ... dibenakNYA : masabodoh ... mao dimakan kek, nggak dimakan kek itu buah ... biarinin aja, liat nanti ... kalo nanti ternyata mereka makan itu buah, BARU dah tak ungkapkan KasihKU.

Kenapa pula Allah masih perlu menunggu AdamHawa keblejog dulu, BARULAH dia ungkapkan KasihNYA ?... ini dibenak saya ... hehehe :D.

Quote
Apa sih yg sedang kita lakukan sekarang di thread ini? IMO, kita sedang "menciptakan" Allah. Kita sedang menciptakan Allah sesuai rupa dan teladan kita --> sistem pemikiran kita. :giggle:
Nah, supaya kita nggak "menciptakan" Allah, apa budi bisa menjelaskan kalimat yg bahasa sehari harinya : "SBELUM BUMI JADI, Gue sayaaang banget ama si Yakub, tapi Gue benci and sebel banget deh ama si Esau " :D.

:)
salam.
« Last Edit: September 07, 2013, 12:01:50 PM by odading »

Offline solideogloria

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 3803
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Protestant
Re: Predestinasi/freewill (lagi)
« Reply #81 on: September 07, 2013, 11:57:44 AM »
Saya sependapat.

Makanya, saya bilang di atas bahwa manusia mengekspresikan kehendak bebas dengan cara yg terbaik ketika ia melawan Allah.


Salam


Itu tentunya kondisi sebelum manusia dilahirbarukan oleh Roh dan Firman.

Shalom

BACK TO BIBLE

Offline solideogloria

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 3803
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Protestant
Re: Predestinasi/freewill (lagi)
« Reply #82 on: September 07, 2013, 12:09:34 PM »
Secara pov individu, YA Unconditional. Secara pov general, Conditional :).

Apa bedanya proses keselamatan secara individual dan general,apakah bisa dijelaskan bro ?


Quote
Quote
Yohanes 3:3   Yesus menjawab, kata-Nya: "Aku berkata kepadamu, sesungguhnya jika seorang tidak dilahirkan kembali, ia tidak dapat melihat Kerajaan Allah."
dan ini cuma bisa ditinjau dari pov individu ybs itu sendiri.


Justru faktanya pov Allah-lah yang melihat bahwa semua manusia dibumi ini cenderung melakukan kejahatan dan tidak ada satupun yang benar benar mencari Allah :

Mazmur 14:2 - 4 Tuhan memandang ke bawah dari sorga kepada anak-anak manusia untuk melihat, apakah ada yang berakal budi dan yang mencari Allah. Mereka semua telah menyeleweng, semuanya telah bejat; tidak ada yang berbuat baik, seorang pun tidak. Tidak sadarkah semua orang yang melakukan kejahatan, yang memakan habis umat-Ku seperti memakan roti, dan yang tidak berseru kepada Tuhan.

Dalam kondisi dibawah kuasa dosa (tawanan dosa) ini hanya satu pilihan manusia yaitu melawan kehendak Allah.


Quote
Quote
Jadi Allah yang memilih dan bekerja didalam diri manusia terlebih dahulu
IMO, Allah memilih untuk bekerja didalam SEMUA manusia terlebih dahulu.


Itulah sebabnya dikatakan keselamatan bukan hasil pekerjaan manusia bro,sebab tidak mungkin manusia merespon panggilan Allah dalam kondisi rohani yang sudah mati alias dikuasai oleh dosa.


Quote
Quote
baru manusia itu mampu merespon panggilan keselamatan dari Allah.
merespon atau tidak-merespondnya manusia adalah "part" dari Kedaulatan Allah itu sendiri (sistem)

Dari cerita.... sudah cukup jelas, seperti apa "kemampuan" AdamHawa dalam merespond "Alkitab" LISAN tsb .

"jangan makan buah" sudah merupakan Anugerah Allah buat AdamHawa.
Anugerah Allah (Firman) = untuk SEMUA orang dan disampaikan Allah dalam berbagai cara (pov manusia) dan bersifat "sejak s/d akhir".

Kalo menurut soli, ungu itu Anugerah ato bukan, yah ?


Itu bukan anugerah tetapi ujian oleh Allah akan bagaimana manusia menggunakan kehendak bebasnya apakah mau taat kepada Allah atau Iblis,karena pada saat itu dia belum berdosa dan tidak berada dibawah kuasa / tawanan dosa.

Kehendak bebas itu sendiri adalah anugerah Allah tetapi bagaimana dia digunakan adalah kehendak manusia.

Kesalahan menggunakan kehendak bebas inilah yang menjadikan dosa asal yang akhirnya menular kepada semua manusia keturunan Adam.

Shalom
« Last Edit: September 07, 2013, 12:12:22 PM by solideogloria »
BACK TO BIBLE

Offline salt

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 2507
  • Reputation Power:
  • Denominasi: **
Re: Predestinasi/freewill (lagi)
« Reply #83 on: September 07, 2013, 12:28:03 PM »

Mungkin mod bisa menertibkan OOT yang terjadi, agar diskusi tetap berjalan dengan nyaman.

Syalom

Offline budi

  • FIK - Senior
  • ****
  • Posts: 488
  • Reputation Power:
  • Denominasi: kristen
Re: Predestinasi/freewill (lagi)
« Reply #84 on: September 07, 2013, 09:00:06 PM »
Karena kita lagi "maksa" untuk bisa mengertikan predestinasi, bud.... hehehe :D.
Haduh jangan pakai kata "maksa" lah (kayak gereja ajah.. :giggle:)

Saya ganti pakai kata "main-main" aja, yah :D

Quote
Bisa tolong budi jelaskan maksud dari kalimat "sejak awal" tsb ?

Itu maksudnya SBJ (sebelum bumi jadi) ? ---> so, pertanyaan budi sperti sbb :  Apakah AdamHawa sudah tahu sebelum mereka literally eksis dibumi ttg sistem tsb ?


Waduh kalo belum eksis ya gimana bisa tahu, bro oda. Hahaha... Maksud saya, sejak AdamHawa diciptakan trus di "ospek" sama Allah, sebelum makan buah itu.

Quote
Sekarang kalo menurut budi, Tuhan TAU nggak bhw kalo buah itu dimakan akan berakibat negatif ? :)

Ya tahu, dong. Itu buah kan Dia yang buat. :D

Quote
Nah, saya tidak berpendapat demikian. Karena ini berarti Kasih Allah itu terungkap sebatas HANYA apabila SETELLAH terjadi sebuah kejadian negatif ---> dan buat saya terasa janggal.

Saya cenderung berpendapat, "jangan makan buah" adalah Kasih Allah kepada AdamHawa ---> saya cenderung mengertikan bhw itu "panduan", sebuah "Alkitab" lisan, nasehat/warning/anjuran/larangan buat AdamHawa karena Kasih Allah kepada mereka ---> Allah tidak membiarkan mereka. Kalo Allah membiarkan mereka, Allah akan "tutup mulut" ... dibenakNYA : masabodoh ... mao dimakan kek, nggak dimakan kek itu buah ... biarinin aja, liat nanti ... kalo nanti ternyata mereka makan itu buah, BARU dah tak ungkapkan KasihKU.

Well, baiklah, warning "jangan makan buah" itu diartikan sbg ekspresi kasih Allah. Walaupun "maksa" sih :D tapi toh kita sedang main maksa-maksa in ya   :giggle:

Apa ada ortu yg bilang ke anaknya sebagai ekspresi kasihnya kepada anak itu, "anakku, ini buah jangan di makan ya, kalo di makan kamu mati". Saya rasa kok nggak ada ya. Apalagi kalo si ortu tahu ada at least kemungkinan 50/50 si anak makan buah itu. IMO, ekpsresi kasih yg natural dari seorng ortu ketika ada buah beracun d atas meja adalah membuang buah itu, bukannya memberi warning saja. Nah, itu baru bicara ttg ortu yg "cuma" manusia, apalagi bicara ttg Allah yg adl Kasih itu sendiri dan yg MahaTahu.

Tapi, katakanlah kita tetap memaknai warning itu sebagai eskpresi kasih Allah. Hal tsb tetap akan menunjukan adanya hierarki nilai dalam Allah --> bahwa Allah lebih menjunjung tinggi the realization of freewill ketimbang the salvation of the soul.

Mengapa bisa begitu? Karena eskpresi kasih itu berupa sebuah warning yg mengundang choice ketimbang sebuah aksi penyelamatan. (Warning --> freewill manusia diundang untuk aktif,  Aksi penyelamatan --> freewill nggak aktif)

Nah, itu semua kalau warning "jangan makan buah" hendak dimaknai sebagai bukti bahwa Allah tidak membiarkan manusia untuk memilih kebinasaan. IMO, itu jadi semua serba "nanggung" dan terlalu "maksa". :lol:


Quote
Kenapa pula Allah masih perlu menunggu AdamHawa keblejog dulu, BARULAH dia ungkapkan KasihNYA ?... ini dibenak saya ... hehehe :D.


Kayaknya sih Allah udah tahu bahwa sooner or later AdamHawa pasti jatuh (--> freewill-nya masih sempurna "fresh from the oven"--> dan will yg sempurna adalah will utk melawan atau menjadi Allah).

 Jadi, IMO, Allah bukan menunggu, tapi semacam mempercepat. Ia buat buah terlarang itu. Ia taruh di taman. Ia beri aturan mainnya. dan ...tadaaa..

Lagipula, saya rasa sifat Kasih emang begitu. Maksud saya, kasih barulah kelihatan kadar kesungguhannya ketika ia dihadapkan dng oposite-nya (misal: kasihilah musuhmu, Allah yg suci mati untuk bayar dosa, dst dst)

Quote
Nah, supaya kita nggak "menciptakan" Allah, apa budi bisa menjelaskan kalimat yg bahasa sehari harinya : "SBELUM BUMI JADI, Gue sayaaang banget ama si Yakub, tapi Gue benci and sebel banget deh ama si Esau " :D.

Hmmm apa yah  :giggle:
Gimana kalo "I am that I am, so wtf?"  :grining:

***

Dalam sistem pemikiran bro oda, manusia bisa menolak keselamatan (berarti memilih kebinasaan) nggak, seperti yg dipercaya bro siip?

Kalo dalam sistem pemikiran saya, manusia nggak bisa menolak keselamatan karena... gila aja menolak keselamatan dan memilih kebinasaan..hahaha


Salam

Offline odading

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 3314
  • Reputation Power:
  • Denominasi: non-agama
Re: Predestinasi/freewill (lagi)
« Reply #85 on: September 08, 2013, 01:19:20 AM »
Apa ada ortu yg bilang ke anaknya sebagai ekspresi kasihnya kepada anak itu, "anakku, ini buah jangan di makan ya, kalo di makan kamu mati". Saya rasa kok nggak ada ya.
Sebenernya sih saya nggak sedang membayangkan bhw buah pohon itu baik untuk dimakan dan sedap kelihatannya, lagipula pohon itu menarik hati karena memberi pengertian blekplek literally, bud ... :D.

Quote
Apalagi kalo si ortu tahu ada at least kemungkinan 50/50 si anak makan buah itu.  IMO, ekpsresi kasih yg natural dari seorng ortu ketika ada buah beracun d atas meja adalah membuang buah itu, bukannya memberi warning saja.
Nah, sekarang kenapa Allah menaroh pohon tsb yang jelas2 berarti bisa terbuka kemungkinannya AdamHawa memakan buah pohon tsb ? Apakah karena SBJ Dia memang predestined AdamHawa mati ? Lalu masih di SBJ Dia merancang : "akh NANTI, agar AdamHawa bisa mati - tak taroh pohon ah... supaya dari pov mereka Saya keliatan baik, tak kasih tau mreka bhw kalo buah pohon itu dimakan mereka bisa mati .., terus nanti tak taro uler ajaib yg bisa menghasut mereka, dst dst dst .... hihihihi... mereka gak tau, padahal itu emang rencana Saya kok" :D

Quote
Tapi, katakanlah kita tetap memaknai warning itu sebagai eskpresi kasih Allah. Hal tsb tetap akan menunjukan adanya hierarki nilai dalam Allah --> bahwa Allah lebih menjunjung tinggi the realization of freewill ketimbang the salvation of the soul.
Terus kalo saya memilih Allah menjunjung tinggi the realization of salvation, itu dengan mempredestined AdamHawa mati supaya ketidakselamatan itu terwujud sehingga barulah bisa terwujud tindakan penyelamatan ?  :think1:

Apakah disini saya bisa/boleh menyimpulkan bhw AdamHawa memang were predestined utk mati ? Supaya "cita2"NYA di SBJ menjunjung tinggi Salvation bisa terwujud ? :think1:

Quote
Nah, itu semua kalau warning "jangan makan buah" hendak dimaknai sebagai bukti bahwa Allah tidak membiarkan manusia untuk memilih kebinasaan. IMO, itu jadi semua serba "nanggung" dan terlalu "maksa". :lol:
Nah budi kasih masukan donk, begimana penjelasannya supaya tidak bold ... :).

Quote
Kayaknya sih Allah udah tahu bahwa sooner or later AdamHawa pasti jatuh
Karena budi menggunakan kata "udah" berarti ada "sebelum", ya kan ? Nah, Kapan ? Diketika Dia merancang step2 yang begimana ? Kalo menurut budi, Allah bekerja secara logik, gak ? :).

Quote
Jadi, IMO, Allah bukan menunggu, tapi semacam mempercepat. Ia buat buah terlarang itu. Ia taruh di taman. Ia beri aturan mainnya. dan ...tadaaa..
Ya... dengan demikian kalimat2 ungu saya dan budi = begitulah IBO (in Budi opinion), yah ? Please CMIIW :).

Quote
Lagipula, saya rasa sifat Kasih emang begitu. Maksud saya, kasih barulah kelihatan kadar kesungguhannya ketika ia dihadapkan dng oposite-nya
Aku rada gak ngerti nih ... waktu budi membandingkan bhw ortu tidak mungkin menaroh buah beracun yg = 50/50 anaknya makan ---> ini bukan ekspresi Kasih. Yang menunjukan sifat Kasih ortu itu adalah kalo ada buah beracun di meja maka dibuang itu buahnya.

Tapi kok yang Tuhan, budi berpendapat bhw ekspresi Kasih Allah itu melalui mempercepat kematian Adam dgn menaruh pohon dgn buah beracun, menaruh iblis, (ungu2nya saya) dengan demikian agar bisa mempercepat tindakan penyelamatan yg sudah Dia ngebet SBJ utk diwujudkan ?

Saya nggak sedang berpengertian kisah AdamHawa itu ibarat ortu bukannya menyingkirkan buah beracun di meja malah ditaroh buah beracun tsb di meja lalu warning anaknya supaya jangan dimakan, loh bud ... bukan itu :).

Saya berpendapat Allah bekerja secara logik (urutan/order yg tidak mengandung durasi - flowchart) sekalipun pekerjaanNYA supraNatural :).

So urutannya adalah sistem "duluan" yg saya pilih.
Dan sistem itu Causal, bersifat digit 1/0, Yes/No, Ada/TidakAda.
Sistem ini suatu ketetapan, berdaulat dan adil.

Namun saya nggak menampik, kalo ada yang mengertikan bhw urutannya adalah manusia "duluan" dimana sistem "blakangan" ---> AdamHawa di predestinasikan mati "duluan" ..... baru "blakangan" dibuat sistem-nya begimana caranya supaya bisa sampe terwujud AdamHawa mati (ungu).

Waktu budi bertanya :
Quote
Apakah sejak awal Adam dan Hawa tahu ttg sistem ini?
maka jawaban saya adalah : tidak ... AdamHawa tidak/belon tau ttg sistem ini ... makanya dikasih tau oleh Allah :).

Pohon beracun tidak saya mengertikan yg seperti dugaan budi : "nih tak taroh pohon beracun supaya AdamHawa bisa jadi mati"

"pohon beracun" adalah ya bagian dari keseluruhan sistem tsb ---> suatu ketetapan yg mengandung keadilan ---> ada order/rule :).

Ya, saya mengerti ... secara pov manusia : tindakan penyelamatan itu dikala ada objek yg sudah "lumpuh" ---> sehingga BARULAH si objek perlu diselamatkan.

Namun pencanangan cara2 yang bisa menyelamatkan, itu disampaikan dulu. Masih sulit buat saya utk mengertikan bhw Allah mempercepat tindakan penyelamatan dengan mempercepat kejatuhan AdamHawa (versi budi) ataupun Allah menunggu dulu manusia terjatuh barulah Kasih-nya yg berupa tindakan penyelamatan tsb Dia wujudkan (versi odading).

Saya masih cenderung berpendapat : tindakan Kasih agar manusia bisa selamat itu terus menerus Allah nyatakan dalam berbagai cara. Dan itu Dia lakukan sejak AdamHawa (first LAW). AdamHawa keblejok, generasi berikutnya dikasih lagi (tindakan Kasih) cara2nya agar bisa selamat melalui Firman ---- masih juga pada keblejog, terus aja tindakan KasihNYA gak berhenti melalui Firman. Yang gak pernah denger Firman secara audible ataupun visible liwat text tulisan, ya tetep aja tindakan Kasih-NYA dengan menaruh LAW di hati manusia ---> dan semua itu dari pov manusia adalah 100% freewill :).

Quote
Dalam sistem pemikiran bro oda, manusia bisa menolak keselamatan (berarti memilih kebinasaan) nggak, seperti yg dipercaya bro siip?
Sulit bud untuk menjawabnya. Karena Keselamatan itu sendiri bersifat personal spiritual, bukan jasmani ibarat seseorang yg terkapar di jurang - lalu dikatakan : orang itu gak mao dikasih tindakan penyelamatan loh ... dia milih mati kelaperan di jurang tsb. :D ---> kalo kayak gini mah artinya yg terkapar di jurang tsb bukan terjatuh ke jurang, tapi dia emang loncat ke jurang ... alias emang mao bunuh diri... hehehe :lol:

Quote
Kalo dalam sistem pemikiran saya, manusia nggak bisa menolak keselamatan karena... gila aja menolak keselamatan dan memilih kebinasaan..hahaha
Kalo "menolak keselamatan" disini yg jasmani literal pada contoh kalimat ijo diatas, ya bold laaaah... hahaha :D.

Bisa budi tolong perjelas maksud dari kalimat "menolak keselamatan - menerima kebinasaan" ?

Soalnya saya punya bbrp pandangan pada "menolak keselamatan" :
1. tidak memilih menjadi Kristen (sekali event)
2. tidak patuh pada Firman sepanjang hidupnya
3. tidak mengikuti kata-hatinya yg menyatakan benar sepanjang hidupnya

:)
salam.
« Last Edit: September 08, 2013, 01:21:03 AM by odading »

Offline odading

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 3314
  • Reputation Power:
  • Denominasi: non-agama
Re: Predestinasi/freewill (lagi)
« Reply #86 on: September 08, 2013, 02:55:07 AM »
Apa bedanya proses keselamatan secara individual dan general,apakah bisa dijelaskan bro ?
Bukan ttg bold yang saya maksudkan, soli :).

pov general :
misal dari kata "bertobatlah".
Kasih Allah conditional = nggak tobat2, ya nggak dikasihi Allah, kaan ?:D.

pov individual :
(imo) adalah tidak mungkin seseorang (sekalipun dia beraliran freewill) utk menyatakan Kasih Allah itu conditional. Kemampuannya sehingga ybs bisa bertobat akan dia pendapati karena Kasih Allah. So, pov individu ybs : Kasih Allah unconditional.

Quote
Justru faktanya pov Allah-lah yang melihat bahwa semua manusia dibumi ini cenderung melakukan kejahatan dan tidak ada satupun yang benar benar mencari Allah
Sampai kapan ketidak-ada-an-nya satu orangpun yang benar2 mencari Allah, soli ?

Quote
Dalam kondisi dibawah kuasa dosa (tawanan dosa) ini hanya satu pilihan manusia yaitu melawan kehendak Allah.
Saya cenderung kurang berpihak pada istilah "original sin", soli.
Alesan saya, karena ini bersifat tidak konsisten :).
Apabila memang mau dimengertikan "original sin" seperti yang merah - siapapun, sudah ada tindakan ataupun belum ... maka "bawaan" ybs adalah dalam state/kondisi melawan kehendak Allah = neraka ---> barulah ini konsisten.

Dan kalo sekali dikaitkan dengan : "oh Allah itu adil dan MahaTau" --- maka pengertian original sin seperti merah sudah nggak original lagi :D.

Saya cenderung mengertikan "original sin" adalah diketika manusia mengetahui mana yang benar dan mana yang salah ---> dan ini adalah state/kondisi "original sin" BUKAN ttg suatu perbuatan individu yang pasti selalu melawan kehendak Allah karena tidak mempunyai pilihan.

Seorang manusia normal dan sehat, sejak bayi s/d dewasa - perlahan tapi pasti, tidak mempunyai pilihan utk tidak mengetahui mana yang benar dan mana yang salah.

Quote
Itulah sebabnya dikatakan keselamatan bukan hasil pekerjaan manusia bro, sebab tidak mungkin manusia merespon panggilan Allah dalam kondisi rohani yang sudah mati alias dikuasai oleh dosa.
bold saya sependapat, soli.
"problem"nya, saya nggak fokus pada tindakan penyelamatannya, melainkan tindakan Kasih-NYA ... hehehe :D. (penjelasannya ada di post saya yang buat budi diatas post ini)

Quote
Itu bukan anugerah tetapi ujian oleh Allah akan bagaimana manusia menggunakan kehendak bebasnya apakah mau taat kepada Allah atau Iblis, karena pada saat itu dia belum berdosa dan tidak berada dibawah kuasa / tawanan dosa.
Pertanyaannya : Allah TAU nggak, bhw AdamHawa tidak akan lulus ujian tsb ?

Quote
Kesalahan menggunakan kehendak bebas inilah yang menjadikan dosa asal yang akhirnya menular kepada semua manusia keturunan Adam.
Ya, sependapat apabila ungu menular ke generasi Adam berikutnya ... hehehe :).

Namun dari pandangan saya, ungu itu berupa suatu kemungkinan. "Sifat"nya bukan/tidak menular, melainkan probabilitas. AdamHawa tidak/bukan sang penular ungu ... mereka sendiri sudah didalam kondisi probabilitas tsb.

Saya rada bingung dengan kalimat soli sbb :
Quote
Itu bukan anugerah tetapi ujian oleh Allah

Saya tidak/belon menemukan bedanya. Bagi saya, mau itu ujian kek, hal2 buruk kek, hal2 oke punya kek ---> SEMUA itu anugerah Allah, Kasih Allah ---> bersifat : agar manusia selamat ---> FIRMAN diberikan kepada AdamHawa "jangan makan buah", saya mengertikan itu= tindakan KasihNYA, suatu Anugerah dan bold selalu konsisten (tidak pilah pilih / berubah-rubah : oh kalo Firman yg anu berupa anugerah, kalo Firman yg una itu ujian) .... saya kesulitan apabila saya maksa utk berpendapat FIRMAN diberikan itu BUKAN anugerah melainkan utk nge-test manusia :D.

Karena soli bilang itu berbeda, apakah boleh/bisa saya simpulkan bhw menurut soli yg ampe boleh/bisa layak disebut Anugerah (ekspresi Kasih Allah) HANYA kalau menyangkut tindakan penyelamatan ? Selain dari itu = ujian ?

:)
salam.
« Last Edit: September 08, 2013, 02:59:05 AM by odading »

Offline budi

  • FIK - Senior
  • ****
  • Posts: 488
  • Reputation Power:
  • Denominasi: kristen
Re: Predestinasi/freewill (lagi)
« Reply #87 on: September 09, 2013, 01:24:22 AM »
Nah, sekarang kenapa Allah menaroh pohon tsb yang jelas2 berarti bisa terbuka kemungkinannya AdamHawa memakan buah pohon tsb ? Apakah karena SBJ Dia memang predestined AdamHawa mati ? Lalu masih di SBJ Dia merancang : "akh NANTI, agar AdamHawa bisa mati - tak taroh pohon ah... supaya dari pov mereka Saya keliatan baik, tak kasih tau mreka bhw kalo buah pohon itu dimakan mereka bisa mati .., terus nanti tak taro uler ajaib yg bisa menghasut mereka, dst dst dst .... hihihihi... mereka gak tau, padahal itu emang rencana Saya kok" :D

Terus kalo saya memilih Allah menjunjung tinggi the realization of salvation, itu dengan mempredestined AdamHawa mati supaya ketidakselamatan itu terwujud sehingga barulah bisa terwujud tindakan penyelamatan ?  :think1:

Kalo dalam skenario saya (yah..bagaimanapun juga, bro oda, kita ini sekarang sedang menciptakan karakter Allah. :D),penciptaan manusia itu sudah terjadi dan sampai sekarang masih berlangsung. Nah lo... :giggle:

Ketika Allah sepakat untuk menciptakan sesuatu menurut image-Nya, Ia memulai sebuah proyek yang besar, yang kita sebut Life. Dan Life itu sampai detik ini masih terus dalam kondisi been becoming. Jadi, sudah terjadi, tapi masih terus berlangsung (seperti Present Perfect Continuous Tense dalam bahasa Inggris lah). It is not yet perfect as planned

Sekarang, apakah artinya sesuatu diciptakan menurut image Allah? Artinya adalah sesuatu itu seperti Allah, tapi tetep bukan Allah karena Allah adalah Pencipta dan sesuatu itu adalah ciptaan (qualitative difference). Sesuatu itu disebut manusia.

Karena dicipta menurut image Allah, manusia punya aspek image kedaulatan Allah, yakni yg disebut freewill. Motivasi AdamHawa makan buah itu adalah ekspresi natural dari freewill ini. Dengan kata lain, karena diciptakan sesuai dng image Allah, maka adalah wajar bila AdamHawa mengingini buah itu. Namun, tentu saja ini bukan hasil akhir dari plan di atas (yg saya merahi), tetapi hal ini merupakan salah satu bagian dari proses menuju terwujudnya plan tsb.

Karena diciptakan menurut image Allah, manusia (seharusnya) punya aspek image kesucian Allah. Namun, aspek yg satu ini adalah sesuatu yang tidak dapat dijadikan sekejap mata, seperti halnya aspek freewill. Kesucian adalah aspek yg harus ter-uji. (Lihat Yesus. Sebagai wujud plan Allah, harus dicobai oleh Iblis).  Nah, lalu bagaimana caranya? Allah taruh AdamHAwa di Firdaus, taruh Pohon itu, taruh buah itu, taruh ular itu, ....dst dst --> inilah step ujian tsb. Allah tahu bahwa AdamHawa pasti jatuh karena Allah menciptakan AdamHawa berdasarkan imageNya, yakni dng freewill.

Kejatuhan ini tentunya salah satu bagian lagi dalam proses terwujudnya plan di atas. Untuk menciptakan aspek image kesucian Allah, bagian kejatuhan ini nggak bisa dilewati. Namun, tentunya bukan itu saja. Masih ada bagian-bagian yg lain dalam proses terwujudnya plan di atas: salvation (penebusan dan justifikasi). Dan abis itu ada lagi: glorification.

Begitulah karakterisasi Allah dalam skenario saya. :D

Jadi, dalam skenario saya, perkataan Allah yg ungu dalam post bro oda di atas tidak signifikan. Mungkin akan jadi signifikan jika dalam skenario saya, tokoh Allah adalah sosok yang "nggak Allah-Allah banget" dan tokoh manusia adalah sosok yg "nggak manusia-manusia banget". Dengan kata lain, serba nanggung.  :D

Quote
Apakah disini saya bisa/boleh menyimpulkan bhw AdamHawa memang were predestined utk mati ? Supaya "cita2"NYA di SBJ menjunjung tinggi Salvation bisa terwujud ? :think1:

Bukan "dipredestinasikan utk mati" tapi "diketahui pasti mati".

Dan, dalam skenario saya, tidak ada hierarki nilai dalam Allah. Jadi, tidak ada menjunjung tinggi ini lebih dari itu, atau itu lebih dari ini. :D

Quote
Karena budi menggunakan kata "udah" berarti ada "sebelum", ya kan ? Nah, Kapan ? Diketika Dia merancang step2 yang begimana ? Kalo menurut budi, Allah bekerja secara logik, gak ? :).

Saya rasa dari penjelasan skenario saya di atas udah bisa dilihat jawaban untuk pertanyaan di atas, ya?

Apakah Allah bekerja secara logik? Well, bisa dilihat di penjelasan skenario di atas, bahwa Allah logik banget. :D

Quote
Aku rada gak ngerti nih ... waktu budi membandingkan bhw ortu tidak mungkin menaroh buah beracun yg = 50/50 anaknya makan ---> ini bukan ekspresi Kasih. Yang menunjukan sifat Kasih ortu itu adalah kalo ada buah beracun di meja maka dibuang itu buahnya.

Tapi kok yang Tuhan, budi berpendapat bhw ekspresi Kasih Allah itu melalui mempercepat kematian Adam dgn menaruh pohon dgn buah beracun, menaruh iblis, (ungu2nya saya) dengan demikian agar bisa mempercepat tindakan penyelamatan yg sudah Dia ngebet SBJ utk diwujudkan ?

Saya rasa dari penjelasan di atas, bro oda bisa lihat bagaimana "percepatan" itu merupakan bagian dari proses penciptaan manusia yg sesuai dng planNya. Dan, kalo nggak dicepatin, malah jadi sengsara banget ntar si manusia ini. :giggle:

Quote
Saya belrpendapat Allah bekerja secara logik (urutan/order yg tidak mengandung durasi - flowchart) sekalipun pekerjaanNYA supraNatural :).

Ya, dalam skenario saya, Allah juga bekerja dengan urutan/order yang logis. Saya harap logisnya bisa terlihat di penjelasan saya di atas.

Quote
Waktu budi bertanya :  maka jawaban saya adalah : tidak ... AdamHawa tidak/belon tau ttg sistem ini ... makanya dikasih tau oleh Allah :).

Pohon beracun tidak saya mengertikan yg seperti dugaan budi : "nih tak taroh pohon beracun supaya AdamHawa bisa jadi mati"

"pohon beracun" adalah ya bagian dari keseluruhan sistem tsb ---> suatu ketetapan yg mengandung keadilan ---> ada order/rule :).

CMIIW, apakah Allah semacam bekata pada AdamHawa, "OK, jadi gini sistemnya guys. Ntar kamu akan ditawari buah sama seekor ular. Kalau kalian makan buah itu, kalian mati. Paham? Tapi, kalau kalian mati, Aku akan selamatkan kalian. Soalnya Aku sayang sama kalian. So, kalian nggak akan mati-mati amat."

Begitukah? Kok ....lucu ya  :swt:

Quote
Saya masih cenderung berpendapat : tindakan Kasih agar manusia bisa selamat itu terus menerus Allah nyatakan dalam berbagai cara. Dan itu Dia lakukan sejak AdamHawa (first LAW). AdamHawa keblejok, generasi berikutnya dikasih lagi (tindakan Kasih) cara2nya agar bisa selamat melalui Firman ---- masih juga pada keblejog, terus aja tindakan KasihNYA gak berhenti melalui Firman. Yang gak pernah denger Firman secara audible ataupun visible liwat text tulisan, ya tetep aja tindakan Kasih-NYA dengan menaruh LAW di hati manusia ---> dan semua itu dari pov manusia adalah 100% freewill :).

Itulah yang saya sebut kasih yang nanggung (dari pov Allah dan manusia). Menunjukan kasih kok pakai LAW? (IMO, Kasih itu malah semestinya breaks the LAW lho... Inkarnasi breaks the LAW of nature, Pengorbanan Yesus breaks the LAW, dll --> "breaks" di sini bukan "melanggar" tapi "melampaui" )

Quote
Bisa budi tolong perjelas maksud dari kalimat "menolak keselamatan - menerima kebinasaan" ?

Soalnya saya punya bbrp pandangan pada "menolak keselamatan" :
1. tidak memilih menjadi Kristen (sekali event)
2. tidak patuh pada Firman sepanjang hidupnya
3. tidak mengikuti kata-hatinya yg menyatakan benar sepanjang hidupnya

Sewaktu Yesus berkata: ".....supaya setiap orang yang percaya kepada-Nya tidak binasa, melainkan beroleh hidup yang kekal.", ada sebuah option di situ:
a. percaya padaNya dan selamat
b. tidak percaya padaNya dan binasa

Dan pilihan yang mungkin hanya dua macam:

Tidak pilih a = pilih b.
Tidak pilih b = pilih a.

Jadi, tidak pilih selamat = pilih binasa.


Salam
« Last Edit: September 09, 2013, 01:33:45 AM by budi »

Offline hanhalim2

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 4084
  • Reputation Power:
  • Denominasi: R.katholik
Re: Predestinasi/freewill (lagi)
« Reply #88 on: September 09, 2013, 06:32:07 AM »
wah.. syukur alhamdulilah.. untung saya BUKAN keturunan Adam, alias BUKAN keturunan Tanah Lempung...
terima kasih Tuhan.....

Tapi ada kemungkinan keturunan ular beludak, mau ???
Pilih mana , keturunan lempung atao keturunan Ular ??

Matius  12
12:34 Hai kamu keturunan ular beludak, bagaimanakah kamu dapat mengucapkan hal-hal yang baik, sedangkan kamu sendiri jahat? Karena yang diucapkan mulut meluap dari hati.

Tuhan Yesus memberkati

han
Bukan semua nas/ayat  yang tertulis dalam Alkitab adalah Firman Allah dan juga Tidak seluruh Firman Allah tertulis lengkap dalam Alkitab.

( mudah mudahan dimengerti penjelasannya )

Offline hanhalim2

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 4084
  • Reputation Power:
  • Denominasi: R.katholik
Re: Predestinasi/freewill (lagi)
« Reply #89 on: September 09, 2013, 06:49:53 AM »
Silahkan check kepada notaris yang anda kenal. Pembagiannyapun tidak bisa sesuka hati ortunya, melainkan dibagi adil. Kecuali anda beragama Islam, maka berlaku hukum Islam.

J
Syalom
Lho menurut hukum positif , orang tua boleh mewariskan hartanya secara Tidak adil melalui surat wasiat.
Tapi kalau tidak ada surat wasiat mak harta haruslah dibagi adil

Tuhan Yesus memberkati


han
Bukan semua nas/ayat  yang tertulis dalam Alkitab adalah Firman Allah dan juga Tidak seluruh Firman Allah tertulis lengkap dalam Alkitab.

( mudah mudahan dimengerti penjelasannya )