Predestinasi/freewill (lagi)

[salt]

Lho menurut hukum positif , orang tua boleh mewariskan hartanya secara Tidak adil melalui surat wasiat.
Tapi kalau tidak ada surat wasiat mak harta haruslah dibagi adil

Tuhan Yesus memberkati


han

Jika diberikan saat ortu hidup, itu disebut hibah, om.
Silahkan tanya kepada notaris mengenai hukum waris yang berlaku.

 

[hanhalim2]

Jika diberikan saat ortu hidup, itu disebut hibah, om.
Silahkan tanya kepada notaris mengenai hukum waris yang berlaku.

 

surat wasiat itu tentunya di bikin pada saat si ortu hidup, walo pelaksannanya bisa dilakukan setelah ortu mati

Tuhan Yesus memberkati


han

[budi]

Halo bro siip?

Ini saya mau tanya

Maaf bro siip, saya nyelak.

Saya tertarik dengan penjabaran bro siip di atas.

Saya lihat kasus biru, hijau, dan orange adalah kasus yg sifatnya beda-beda (beda jenis). Yg biru adl ttg keselamatan manusia (masuk surga/neraka), yg hijau adl ttg kehidupan di dunia, yg orange adl ttg misi Tuhan Yesus di dunia. Lalu, timbul pertanyaan di benak saya:
1. Apakah predestinasi Allah terjadi untuk ketiga jenis kasus tsb?

2. Apakah wacana predestinasi Allah yang muncul di Alkitab mencakup ketiga jenis kasus tsb?

Lalu, saya tertarik dng yang biru dan timbul pertanyaan:

3. Karena orang tetep bisa memilih untuk menolak, sejauh apa sebenarnya "keseriusan" atau "kesungguhan" atau bahkan mungkin "kesaktian" dari inspirasi, tegoran dan kekuatan yg Tuhan berikan kepada orang tsb?

4. Ketika orang tetap bisa memilih untuk menolak berarti Allah membiarkan orang tsb untuk menggunakan freewill-nya. Apakah ini menunjukan adanya suatu hierarki nilai dalam diri Allah, di mana freewill manusia lebih berharga/bernilai ketimbang keselamatan jiwa manusia?

Sederhananya: Allah tahu bahwa manusia bisa memilih kebinasaan. Kalo memang manusia memilih itu, Allah pun akan tetap membiarkannya (atau bahasa halusnya: menghargainya) . Dengan demikian, di mata Allah, pilihan manusia (freewill) adalah sesuatu yang sangat berharga, bahkan lebih berharga ketimbang keselamatan si manusia itu sendiri.

5. Kalau benar bahwa will yang free lebih berharga di mata Allah, mengapa Allah menghargainya dengan kebinasaan (juga, selain keselamatan)? Bukankah yang penting adalah unsur free-nya?


Saya jadi bingung sekarang . Bagaimana menurut bro siip?


Salam

[siip]

Saya lihat kasus biru, hijau, dan orange adalah kasus yg sifatnya beda-beda (beda jenis). Yg biru adl ttg keselamatan manusia (masuk surga/neraka), yg hijau adl ttg kehidupan di dunia, yg orange adl ttg misi Tuhan Yesus di dunia. Lalu, timbul pertanyaan di benak saya:
1. Apakah predestinasi Allah terjadi untuk ketiga jenis kasus tsb?

2. Apakah wacana predestinasi Allah yang muncul di Alkitab mencakup ketiga jenis kasus tsb?

Saya bukan penganut calvinist, tp kl spengetahuan saya dalam calvinism itu kedaulatan Allah adalah 100%, jd semuanya ada dalam penetapan Tuhan.

Lalu, saya tertarik dng yang biru dan timbul pertanyaan:

3. Karena orang tetep bisa memilih untuk menolak, sejauh apa sebenarnya "keseriusan" atau "kesungguhan" atau bahkan mungkin "kesaktian" dari inspirasi, tegoran dan kekuatan yg Tuhan berikan kepada orang tsb?

4. Ketika orang tetap bisa memilih untuk menolak berarti Allah membiarkan orang tsb untuk menggunakan freewill-nya. Apakah ini menunjukan adanya suatu hierarki nilai dalam diri Allah, di mana freewill manusia lebih berharga/bernilai ketimbang keselamatan jiwa manusia?

Sederhananya: Allah tahu bahwa manusia bisa memilih kebinasaan. Kalo memang manusia memilih itu, Allah pun akan tetap membiarkannya (atau bahasa halusnya: menghargainya) . Dengan demikian, di mata Allah, pilihan manusia (freewill) adalah sesuatu yang sangat berharga, bahkan lebih berharga ketimbang keselamatan si manusia itu sendiri.

5. Kalau benar bahwa will yang free lebih berharga di mata Allah, mengapa Allah menghargainya dengan kebinasaan (juga, selain keselamatan)? Bukankah yang penting adalah unsur free-nya?


Saya jadi bingung sekarang . Bagaimana menurut bro siip?


Salam

Agak sukar mjelaskannya bro...

Ingatkah perkataan Tuhan pd Yehezkiel?

Yeh 3:20
Jikalau seorang yang benar berbalik dari kebenarannya dan ia berbuat curang, dan Aku meletakkan batu sandungan di hadapannya, ia akan mati. Oleh karena engkau tidak memperingatkan dia, ia akan mati dalam dosanya dan perbuatan-perbuatan kebenaran yang dikerjakannya tidak akan diingat-ingat, tetapi Aku akan menuntut pertanggungan jawab atas nyawanya dari padamu.

Mgkn kita btanya, lho apakah Tuhan ngga serius mpringatkan si orang yg berdosa itu?
Mngapa harus lewat Yehezkiel, mngapa ngga Tuhan aja yg langsung bertindak? Bukankah orang itu akan lebih mantap pasti btobat kl Tuhan yg turun tangan?

Oh tidak bgitu dlm konteks ayat di atas.
Dlm konteks ayat itu, Tuhan mmandang Yehezkiel sbg rekan kerjaNya.

Jika Yehezkiel gagal, maka ada konsekuensinya, konsekuensi bagi yg berdosa dan konsekuensi bagi Yehezkiel.

Free-will adalah suatu karunia luar biasa yg dbrikan Tuhan kpd manusia yg tidak dbrikan kpd makhluk lain dan free-will adalah bagian dari keunikan gambar dan rupa ilahi.

Tuhan itu pribadi yg konsisten.
Ketika Ia memberi, Ia tidak langsung saja mencabut/mbatalkan/mnarik lagi apa yg sudah Ia berikan.

Ketika Tuhan brikan bumi kpd Adam, Ia tidak tarik lagi disaat Adam jatuh.

Tuhan sangat mhargai apa yg Ia karuniakan kpd manusia.

---------

Susah saya mjelaskannya dalam tulisan, Bro...

Tp ya itu, Tuhan mnetapkan grand-design yg harus berjalan sesuai rencanaNya dari sejak semula dan itu pasti mutlak terjadi.
Di sisi lain, ada juga dimana Tuhan brikan free-will utk memilih dimana belum tentu kehendakNya yg terjadi.

Misalnya?

Hos 8:4
Mereka telah mengangkat raja, tetapi tanpa persetujuan-Ku; mereka mengangkat pemuka, tetapi dengan tidak setahu-Ku. Dari emas dan peraknya mereka membuat berhala-berhala bagi dirinya sendiri, sehingga mereka dilenyapkan.

Apakah ada risikonya?
Ada.
Apakah Tuhan berduka saat khendakNya tidak terwujud?
Iya.

Maka itulah Alkitab yg kita baca mngandung 2 sisi mata pedang, yaitu sisi kedaulatanNya (pd bbrp ayat) dan sisi kerjasamaNya (pd bbrp ayat).

[siip]

Kl sama Oda, saya belajar mjawab semua ptanyaan dlm 1 paragraf saja.
Kl ngga bgitu, makin panjang...

Maksudnya free-will untuk memilih/menolak masuk beragama Kristen dan free-will utk memilih/menolak menjalani kehidupan sebagai Kristen yg sesuai dgn kehendak Tuhan, yah siip ?
 So, yang ungu pada contoh siip disini - apakah bisa/boleh saya simpulkan bhw : siip-lah yang memilih untuk masuk Kristen dgn free-willnya ?

Sementara yang coklat : apabila berdasarkan free-will siip memilih utk terus menjalani kehidupan sbg Kristen yg sesuai dgn kehendak Tuhan, maka ending-nya siip akan selamat. Please CMIIW.

Sekarang,
kalau diketika ungu = menurut diri siip sendiri itu adalah freewill, bagaimana apabila diantara ungu ke coklat - siip MEMILIH menjadi "poltak" si pengabar Injil ? Bukankah ini jadi "merubah" pikiran siip bhw yg tadinya ungu s/d sebelum titik siip memutuskan menjadi "poltak = freewill, belakangan orange = predestined ?
 Nah itulah . "menyikapi dengan iman" itu bisa freewill bisa juga predestinasi . Seseorang sah sah saja, ketika blakangan dia tau bhw dirinya menjadi "poltak", dengan iman dia bisa berpendapat dia MEMILIH PATUH pada panggilan Tuhan (he still has a choice) - dan bisa juga berpendapat bhw dia SUDAH di predestined SBJ (he doesn't have a choice) .
 Sependapat.

Kalau untuk menjadi "poltak", begimana kalo menurut siip ? .
Si calon "poltak" itu bebas milih mao jadi poltak ato kagak ... ataukah si calon poltak tidak mempunyai pilihan lain ?
 Selama semua sudah tersurat/tertulis di ayat ... tiap2 individu (pelakon) di Alkitab yang endingnya bisa disimpulkan Oke/TidakOke ... ya bisa bisa aja dinyatakan predestined, kan siip ? .

Apakah Yudas was predestined utk tidak selamat ?


salam.

Contoh siip jgn dicampur aduk dg contoh poltak yaaa.

Kl Yudas, dia adalah contoh yg sudah predestined utk binasa sejak dari kelahirannya (bukan sbj).

Saya tidak myakini bhw Allah predestined sso utk binasa dari sbj.

Dlm kasus Yudas, saya myakini konsep God's middle knowledge.

1. Tuhan predestined sbj bhw ada org yg akan mkhianati Yesus, tp Tuhan tidak predestined sbj siapa orangnya (sudah ada nubuatnya dari jaman PL)

2. Kelahiran Yudas adalah akibat free-will manusia (orang tuanya), bukan atas khendak Tuhan (Tuhan Yesus meratapi kelahiran Yudas).

Mat 26:24
Anak Manusia memang akan pergi sesuai dengan yang ada tertulis tentang Dia, akan tetapi celakalah orang yang olehnya Anak Manusia itu diserahkan. Adalah lebih baik bagi orang itu sekiranya ia tidak dilahirkan."

3. Pd saat Yesus berdoa mmilih rasul, Yudas-lah yg dipilih utk mengisi role no. 1, karena Tuhan dg middle-knowledge-nya tau pasti bhw Yudas itu kategori benih ilalang yg tidak mungkin mjd gandum (perumpamaan gandum vs ilalang).

--------

Itu mnurut saya....spekulasi saja ajaaaa

[hanhalim2]

3. Pd saat Yesus berdoa mmilih rasul, Yudas-lah yg dipilih utk mengisi role no. 1, karena Tuhan dg middle-knowledge-nya tau pasti bhw Yudas itu kategori benih ilalang yg tidak mungkin mjd gandum (perumpamaan gandum vs ilalang).

--------

Itu mnurut saya....spekulasi saja ajaaaa

Jadi engga pake Urim dan Tumim ??

Tuhan Yesus memberkati


han

[solideogloria]

Bukan ttg bold yang saya maksudkan, soli .

pov general :
misal dari kata "bertobatlah".
Kasih Allah conditional = nggak tobat2, ya nggak dikasihi Allah, kaan ?.

pov individual :
(imo) adalah tidak mungkin seseorang (sekalipun dia beraliran freewill) utk menyatakan Kasih Allah itu conditional. Kemampuannya sehingga ybs bisa bertobat akan dia pendapati karena Kasih Allah. So, pov individu ybs : Kasih Allah unconditional.

Memang karunia Allah ada yang bersifat umum (common grace) bagi semua manusia tanpa kecuali misalnya udara dan air,tetapi karunia keselamatan (saving grace) hanya bersifat individual kepada mereka yang sudah ada didalam rencana keselamatan Allah sejak kekal.

Quote
Justru faktanya pov Allah-lah yang melihat bahwa semua manusia dibumi ini cenderung melakukan kejahatan dan tidak ada satupun yang benar benar mencari Allah
Sampai kapan ketidak-ada-an-nya satu orangpun yang benar2 mencari Allah, soli ?

Selamanya manusia yang berdosa tidak mungkin mencari Allah kalau Allah tidak mencari mereka terlebih dahulu sebagaimana dikatakan Alkitab bahwa Yesus datang kepada semua manusia yang sudah berdosa.

Roma 5:8 Akan tetapi Allah menunjukkan kasih-Nya kepada kita, oleh karena Kristus telah mati untuk kita, ketika kita masih berdosa.

Inilah prinsip jalan keselamatan itu yang kita kenal dengan istilah anugerah kasih karunia Allah.

Quote
Dalam kondisi dibawah kuasa dosa (tawanan dosa) ini hanya satu pilihan manusia yaitu melawan kehendak Allah.
Saya cenderung kurang berpihak pada istilah "original sin", soli.
Alesan saya, karena ini bersifat tidak konsisten .
Apabila memang mau dimengertikan "original sin" seperti yang merah - siapapun, sudah ada tindakan ataupun belum ... maka "bawaan" ybs adalah dalam state/kondisi melawan kehendak Allah = neraka ---> barulah ini konsisten.
Dan kalo sekali dikaitkan dengan : "oh Allah itu adil dan MahaTau" --- maka pengertian original sin seperti merah sudah nggak original lagi .

Saya cenderung mengertikan "original sin" adalah diketika manusia mengetahui mana yang benar dan mana yang salah ---> dan ini adalah state/kondisi "original sin" BUKAN ttg suatu perbuatan individu yang pasti selalu melawan kehendak Allah karena tidak mempunyai pilihan.

Seorang manusia normal dan sehat, sejak bayi s/d dewasa - perlahan tapi pasti, tidak mempunyai pilihan utk tidak mengetahui mana yang benar dan mana yang salah.
Quote
Itulah sebabnya dikatakan keselamatan bukan hasil pekerjaan manusia bro, sebab tidak mungkin manusia merespon panggilan Allah dalam kondisi rohani yang sudah mati alias dikuasai oleh dosa.
bold saya sependapat, soli.
"problem"nya, saya nggak fokus pada tindakan penyelamatannya, melainkan tindakan Kasih-NYA ... hehehe . (penjelasannya ada di post saya yang buat budi diatas post ini)

Alkitab sendiri mengatakannya demikian bro :

Roma 5:12 Sebab itu, sama seperti dosa telah masuk ke dalam dunia oleh satu orang, dan oleh dosa itu juga maut, demikianlah maut itu telah menjalar kepada semua orang, karena semua orang telah berbuat dosa.

Ada dua macam dosa manusia yaitu dosa asal yang menyangkut status manusia sebagai keturunan Adam  dan dosa perbuatan yang menyangkut kondisi perbuatan manusia secara individual,tidak ada seorang manusiapun yang terluput dari kedua jenis dosa tsb.

Roma 3:10 - 12 seperti ada tertulis: "Tidak ada yang benar, seorang pun tidak. Tidak ada seorang pun yang berakal budi, tidak ada seorang pun yang mencari Allah.Semua orang telah menyeleweng, mereka semua tidak berguna, tidak ada yang berbuat baik, seorang pun tidak.

Jadi kalau anda mau menghakimi Alkitab dengan opini atau logika manusia sudah pasti tidak akan nyampek karena itu merupakan bahasa iman yang yang merupakan ‘kebenaran’ Allah dan lebih tinggi derajatnya dari common sense atau logika manusia.

Kalau berbicara mengenai keadilan Allah selalu akan menyangkut penghukuman akan dosa dosa manusia sedangkan kalau berbicara menganai kasih Allah selalu berkaitan dangan anugerah keselamatan-Nya.

Kejadian 18:25 Jauhlah kiranya dari pada-Mu untuk berbuat demikian, membunuh orang benar bersama-sama dengan orang fasik, sehingga orang benar itu seolah-olah sama dengan orang fasik! Jauhlah kiranya yang demikian dari pada-Mu! Masakan Hakim segenap bumi tidak menghukum dengan adil?"

Quote
Itu bukan anugerah tetapi ujian oleh Allah akan bagaimana manusia menggunakan kehendak bebasnya apakah mau taat kepada Allah atau Iblis, karena pada saat itu dia belum berdosa dan tidak berada dibawah kuasa / tawanan dosa.
Pertanyaannya : Allah TAU nggak, bhw AdamHawa tidak akan lulus ujian tsb ?

Sudah pasti Allah tau tetapi semua apa yang terjadi menjadi pelajaran bagi manusia akan kecucian Allah dan segala dosa dosa manusia.

Pelajaran yang terbaik atau guru terbaik  bagi manusia sering datang dari peristiwa sejarah.

Kalau Allah Mahatahu,sama sekali tidak berarti Allah yang menyebabkan terjadinya dosa.

Sebagai ilustrasi,seorang guru memberikan ujian tidak merupakan penyebab murid tidak lulus ujian,melainkan kesalahan murid itu sendiri yang malas belajar dgn baik.

Quote
Kesalahan menggunakan kehendak bebas inilah yang menjadikan dosa asal yang akhirnya menular kepada semua manusia keturunan Adam.
Ya, sependapat apabila ungu menular ke generasi Adam berikutnya ... hehehe .

Namun dari pandangan saya, ungu itu berupa suatu kemungkinan. "Sifat"nya bukan/tidak menular, melainkan probabilitas. AdamHawa tidak/bukan sang penular ungu ... mereka sendiri sudah didalam kondisi probabilitas tsb.

Saya rada bingung dengan kalimat soli sbb :

Sudah saya jawab diatas mengenai dua macam dosa bro.

Quote
Itu bukan anugerah tetapi ujian oleh Allah

Saya tidak/belon menemukan bedanya. Bagi saya, mau itu ujian kek, hal2 buruk kek, hal2 oke punya kek ---> SEMUA itu anugerah Allah, Kasih Allah ---> bersifat : agar manusia selamat ---> FIRMAN diberikan kepada AdamHawa "jangan makan buah", saya mengertikan itu= tindakan KasihNYA, suatu Anugerah dan bold selalu konsisten (tidak pilah pilih / berubah-rubah : oh kalo Firman yg anu berupa anugerah, kalo Firman yg una itu ujian) .... saya kesulitan apabila saya maksa utk berpendapat FIRMAN diberikan itu BUKAN anugerah melainkan utk nge-test manusia .

Karena soli bilang itu berbeda, apakah boleh/bisa saya simpulkan bhw menurut soli yg ampe boleh/bisa layak disebut Anugerah (ekspresi Kasih Allah) HANYA kalau menyangkut tindakan penyelamatan ? Selain dari itu = ujian ?

Sudah pula saya jelaskan diatas mengenai ada dua macam karunia Allah (common grace dan saving grace).
Ujian selaku datang dari Allah kata Alkitab :

Yeremia 17:10 Aku, Tuhan, yang menyelidiki hati, yang menguji batin, untuk memberi balasan kepada setiap orang setimpal dengan tingkah langkahnya, setimpal dengan hasil perbuatannya."

Shalom

[salt]

Setahu saya tidak ada seorang kristenpun yang percaya manusia berasal dari beruk melainkan merupakan penciptaan Allah dari tanah sesuai ajaran Alkitab.

Apa ada teori yang menyebutkan manusia berasal dari beruk?

Syalom

[solideogloria]

Apa ada teori yang menyebutkan manusia berasal dari beruk?

Syalom

Teori Evolusi Darwin !

Shalom

[salt]

Teori Evolusi Darwin !

Shalom

Barangkali anda bisa kutipkan theory Darwin yang berkata itu?
Jika anda tidak punya bahannya, tidak perlu dipaksakan, bro.

Syalom

[solideogloria]

Barangkali anda bisa kutipkan theory Darwin yang berkata itu?
Jika anda tidak punya bahannya, tidak perlu dipaksakan, bro.

Syalom

Tidak perlu saya jelaskan disini,dapat anda baca sendiri bukunya.

Shalom

[salt]

Tidak perlu saya jelaskan disini,dapat anda baca sendiri bukunya.

Shalom

Tanpa tulisan, boleh diartikan bahwa anda tidak mengetahuinya, bro?
Dari buku yang sudah saya baca, tidak ada penjelasan 'manusia berasal dari beruk', mungkin anda salah baca buku?

Syalom

[solideogloria]

Tanpa tulisan, boleh diartikan bahwa anda tidak mengetahuinya, bro?
Dari buku yang sudah saya baca, tidak ada penjelasan 'manusia berasal dari beruk', mungkin anda salah baca buku?

Syalom

Itu terserah penafsiran anda tetapi saya hanya fokus membahas sesuai topik disini !

Shalom

[salt]

Itu terserah penafsiran anda tetapi saya hanya fokus membahas sesuai topik disini !

Shalom

Silahkan saja, bro, saran saya, lain kali kalau membuat pernyataan tentunya harus berdasarkan kenyataan, bukan penafsiran, setuju?

Sekarang BTT please

Syalom

[hanhalim2]

 Dari predestinasi lari ke Beruk

ayo , GM shakes  berlakulah adil

Tuhan Yesus memberkati

han