Author Topic: Predestinasi/freewill (lagi)  (Read 44446 times)

0 Members and 17 Guests are viewing this topic.

Offline budi

  • FIK - Senior
  • ****
  • Posts: 488
  • Reputation Power:
  • Denominasi: kristen
Re: Predestinasi/freewill (lagi)
« Reply #135 on: September 13, 2013, 02:50:40 AM »

Jadi, manusia diinginkan Tuhan untuk selamat, tetapi tidak dipaksakan. Manusia tetap mempunyai freewill untuk menempuh jalan yang diinginkan sendiri, meskipun Tuhan Jesus Kristus sudah lahir ke dunia untuk memberi contoh. Meskipun Tuhan Jesus Kristus bisa saja memaksakan kselamatan itu msnudis, tetapi itu tidak dilakukanNya. Meskipun dia Tuhan, tetapi Dia meninggalkan ketuhananNya untuk dapat merasakan bagaimana menjadi manusia.

Dia sudah tahu bahwa tidak semua manusia akan menggunakan freewill-nya memilih mengikut Jesus Kristus. Untuk menghukum, disediakan neraka. Meskipun Tuhan Jesus Kristus selama memberi contoh di dunia penuh dengan kasih, namun bila saatnya tiba, Dia akan memisahkan gandum dari ilalang. Ranting-ranting yang tidak berbuah akan dipangkas, dan dimasukkan ke tungku perapian yang tidak pernah padam.


Merdeka memilih, tapi disediakan hukuman kalau salah milih.

Hmmmm...

Bagaikan tentara Jepang bilang ke Soekarno "Lu boleh milih merdeka atau ikut gua. Bebas. Terserah.... Tapi kalo nggak ikut gua, siap disambit pedangku yak. Peace."

Saya berusaha memahami bagaimana bagian ungu di atas dapat diterima akal manusia berdosa. Saya rasa yg dibutuhkan adalah semacam iman yang lebih besar dari akal.


Cheers
« Last Edit: September 13, 2013, 02:53:42 AM by budi »

Offline Husada

  • FIK council
  • Super Hero
  • *****
  • Posts: 3585
  • Reputation Power:
  • Gerejaku Didirikan oleh Yesus Kristus
Re: Predestinasi/freewill (lagi)
« Reply #136 on: September 13, 2013, 08:21:01 AM »
Damai bagimu Budi.
Merdeka memilih, tapi disediakan hukuman kalau salah milih.
Hmmmm...
Bagaikan tentara Jepang bilang ke Soekarno "Lu boleh milih merdeka atau ikut gua. Bebas. Terserah.... Tapi kalo nggak ikut gua, siap disambit pedangku yak. Peace."
Saya berusaha memahami bagaimana bagian ungu di atas dapat diterima akal manusia berdosa. Saya rasa yg dibutuhkan adalah semacam iman yang lebih besar dari akal.

Cheers
Saya kira tidak pakai istilah salah pilih, lho, Bud. Sebab, setiap pilihan yang dilakukan manusia secara merdeka, punya konsekuensi, dan konsekuensi itu telah diberitahukan oleh Tuhan kepada manusia. Kira-kira, dengan bahasa saya, Tuhan bilang begini kepada manusia, "Kalo kau memilih taat kepada Tuhan, maka keselamatan upahmu. Kalo kau mengikuti keinginanmu sendiri, kau tidak akan selamat." Jadi, apa atau jalan mana yang dipilih oleh manusia untuk ditempuh, hasil akhirnya sudah diberitahukan oleh Tuhan. Nah, kalo si manusia mengeraskan hati menentang keinginan Tuhan, itu bukan salah pilih, sebab sudah diberitahukan hasil akhirnya.

Bahkan, agar manusia mempunyai model atau contoh dalam memilih secara merdeka, Tuhan sudah memberi contoh, dengan mengambil rupa manusia hamba. Manusia masih memiliki kebebasan untuk mau mengikuti atau mengambil sikap sesuai kehendak hati sendiri. Jesus Kristus sendiri mencontohkan, dan menyatakan (seperti yang dapat kita baca pada doaNya menjelang penyaliban), bukan kehendakKu, melainkan kehendakMulah yang jadi.

Jadi, kalau pengkutNya tidak mengambil sikap seperti itu, yaitu tidak menyerahkan agar kehendak Tuhan yang jadi, melainkan ingin beroleh keselamatan tetapi melakukan keinginan ato hasrat sendiri, itu bukan kesalahan. Itu pilihan merdeka, konsekuensi pilihan sudah diberitahu sebelum dipilih. Jadi, bukan salah pilih namanya.

Damai, damai, damai.
PRO ECCLESIA ET PATRIA, PRO PATRIA ET ECCLESIA

Offline siip

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 1721
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Karismatik
Re: Predestinasi/freewill (lagi)
« Reply #137 on: September 13, 2013, 09:32:42 AM »
Adanya 100% manusia yg diberi freewill akan tabrakan dg bbrp ayat tertentu...
Tetapi siapa yang termasuk orang hidup mempunyai harapan, karena anjing yang hidup lebih baik dari pada singa yang mati (Pkh 9:4)

Offline odading

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 3314
  • Reputation Power:
  • Denominasi: non-agama
Re: Predestinasi/freewill (lagi)
« Reply #138 on: September 13, 2013, 10:36:01 AM »
Adanya 100% manusia yg diberi freewill akan tabrakan dg bbrp ayat tertentu...
bisa tolong siip cantumkan ?
Mudah2an bukan ayat yang kalimatnya sebuah pernyataan personal :D.

@husada,
betul, saya sependapat .... tidak bisa dikatakan salah pilih - kalo sudah tau ataupun dikasih tau hasilnya bagaimana (Causal-nya) --- makanya saya berpendapat itu bukan FREE-will, namun "free" will yang isi pilihannya cuma ibarat binary, 1 / 0 - Yes / No. Dan kalo pilihannya cuma Y/N, (imo) ini bisa/boleh dibilang "paksaan" (pov Allah) :D.

:)
salam.

Offline siip

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 1721
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Karismatik
Re: Predestinasi/freewill (lagi)
« Reply #139 on: September 13, 2013, 11:17:04 AM »
Lha itu, yg sering Oda tampilkan, soal Esau dan Yakub.

Rm 9:11-16
Tetapi bukan hanya itu saja. Lebih terang lagi ialah Ribka yang mengandung dari satu orang, yaitu dari Ishak, bapa leluhur kita.
Sebab waktu anak-anak itu belum dilahirkan dan belum melakukan yang baik atau yang jahat, --supaya rencana Allah tentang pemilihan-Nya diteguhkan, bukan berdasarkan perbuatan, tetapi berdasarkan panggilan-Nya-- dikatakan kepada Ribka: "Anak yang tua akan menjadi hamba anak yang muda,"
seperti ada tertulis: "Aku mengasihi Yakub, tetapi membenci Esau."
Jika demikian, apakah yang hendak kita katakan? Apakah Allah tidak adil? Mustahil!
Sebab Ia berfirman kepada Musa: "Aku akan menaruh belas kasihan kepada siapa Aku mau menaruh belas kasihan dan Aku akan bermurah hati kepada siapa Aku mau bermurah hati."
Jadi hal itu tidak tergantung pada kehendak orang atau usaha orang, tetapi kepada kemurahan hati Allah.


ayat 18
Jadi Ia menaruh belas kasihan kepada siapa yang dikehendaki-Nya dan Ia menegarkan hati siapa yang dikehendaki-Nya.


Lagi...

Mal 1:3-4
...tetapi membenci Esau. Sebab itu Aku membuat pegunungannya menjadi sunyi sepi dan tanah pusakanya Kujadikan padang gurun."
Apabila Edom (Esau) berkata: "Kami telah hancur, tetapi kami akan membangun kembali reruntuhan itu," maka beginilah firman Tuhan semesta alam: "Mereka boleh membangun, tetapi Aku akan merobohkannya; dan orang akan menyebutkannya daerah kefasikan dan bangsa yang kepadanya Tuhan murka sampai selama-lamanya."


--------

Kmudian ttg Yudas :

Yoh 17:12
Selama Aku bersama mereka, Aku memelihara mereka dalam nama-Mu, yaitu nama-Mu yang telah Engkau berikan kepada-Ku; Aku telah menjaga mereka dan tidak ada seorangpun dari mereka yang binasa selain dari pada dia yang telah ditentukan untuk binasa, supaya genaplah yang tertulis dalam Kitab Suci.


---------

Jd kl 100% semua manusia punya free-will yg mpengaruhi akhir nasibnya, ngga juga bagi Esau dan Yudas.
Tp kl 100% semua manusia predestined tanpa free-will, akan tabrakan juga dg ayat Alkitab yg lain.
Tetapi siapa yang termasuk orang hidup mempunyai harapan, karena anjing yang hidup lebih baik dari pada singa yang mati (Pkh 9:4)

Offline odading

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 3314
  • Reputation Power:
  • Denominasi: non-agama
Re: Predestinasi/freewill (lagi)
« Reply #140 on: September 13, 2013, 11:57:22 AM »
Nah, justru itulah saya bilang bahwa modus tindakan Allah memberikan warning itu lebih semacam strategi atau taktik, ketimbang pengekspresian cinta.
Secara mendasar, kita berdua sepertinya memang sependapat ... namun secara "peng-ekspresi-an", kita berbeda ... hehehe :D

Walopun memang bisa dibilang termasuk bold - entah kenapa, saya cenderung "meng-ekspresi-kan"nya dengan sbb : FIRMAN itu bukan strategi/taktik ... duh gimana ya... iyaaaa itu bisa dibilang strategi/taktik ... tapi strategi/taktik itu sendiri adalah keseluruhan dari sistem-nya.

Semisal saya membuat sebuah program Game yg pasti selalu berisi Causal. Nah, ketika saya memberi tahu "cara bermain" ke si player/user Game tsb .... ini = memang saya akui saya memberi tahukan strategi/taktik Game tsb. Tetapi adalah mustahil kalo saya menyatakan seluruh rancangan strategi/taktik program Game yg saya buat --- ini sama juga bo-ong, karena tujuannya saya kan "nger-reveal" strategi tsb agar si user ini bisa menang.

Ketika saya bilang, awas itu ada icon api jangan disamperin - kalo kamu samperin kamu mati. ---> ya ... disini saya memberitahu strategi saya, namun pernyataan saya tsb ke si user (dalam pengertian saya) BUKAN strategi/taktik yg saya lakukan personally ke si user, melainkan saya "nge-reveal" ke si user ttg strategi dari program yg sudah ada tsb.

Quote
Allah bisa reveal completely, yet Allah tidak melakukannya atau menahannya --> menunjukan adanya motif/rencana.
Adanya pohon kehidupan, saya anggap itu sudah "reveal completely" berkaitan supaya Manusia tidak kalah :D. Namun Causal dari the whole system --universe-- (dari pengertian saya) kayaknya gak akan pernah Dia reveal semua deh --- idem, saya gak akan nge-reveal semua sistem program Game yang saya buat :)

Quote
Maksud saya, ketika kita bicara ttg strategi/taktik Allah, maka konteks pembicaraan kita adalah "di kekekalan" atau dalam istilah bro oda "pov Allah".
Dari kalimat ini, ya saya rasa kita berdua emang sependapat kayaknya ... hehehe :D

Quote
Nah, bila kita ingin memasukkan unsur Kasih di level ini, maka kita tidak membahas pengekspresiannya karena pengekspresian berada di konteks "di dalam waktu" atau dalam istilah bro oda "pov manusia".
Betul, so ketika saya ungu ... itu saya ibaratnya lagi menunjukan "kasih" saya ke si user.

Quote
Pembicaraan ttg Kasih Allah dalam konteks "kekekalan" berbeda dng pembicaraan ttg Kasih Allah dalam konteks "di dalam waktu".
Ya sependapat. Dan saya gak tau juga itu kayak begimana Kasih dalam konteks Kekekalan... emang siapa yang mao dikasihi, kalo penciptaan aja belon dilakukan ? :D

TAPI,
MIND di "kekekalan" (taroh kata ilustrasi rancangan saya SEBELUM program Game literally jadi software/hardware nya dan juga SEBELUM para player ada) bisa menunjukan adanya Kasih ---> ibaratnya, saya sebagai programmer berencana agar para player bisa menang (sesuai in His image) dengan memberi tahu "strategi/taktik" program Game yg saya buat ---> dan disini masih rancangan di MIND - belon terjadi aksi pembuatan software/hardware apalagi user playernya.

Quote
Sementara itu, pembicaraan ttg Kasih Allah dalam konteks "kekekalan" bukanlah mengenai pengekspresiannya, melainkan mengenai natur-nya atau sifat-nya (alias ontological). Manusia nggak bisa bicara apa-apa ttg hal ini selain bilang "Allah itu Kasih" karena scope pengetahuan manusia ttg Kasih hanya berada dalam konteks "di dalam waktu" (pengekspresiannya).
Betul, manusia gak bisa bicara apa apa... namun sekedar saya "maksa" utk mengertikannya ... saya gunakan contoh MIND saya ketika saya samasekali BELUM "masuk kedalam waktu" (bekerja membuat program s/w h/w Game-nya) ---SBJ--- ... masih bisa terbuka kemungkinan "kasih" itu ada ... hehehe :).

Quote
(thus - OOT sebentar yah - kalo ada orang berargumen "Kalo Allah itu Kasih, kenapa Ia membiarkan bayi-bayi jadi korban perang? Pastilah Allah bukan Kasih!", IMO orang tsb telah melakukan kesalahan kategorial dalam proposisi argumennya)
untung saya bukan orang yang bertanya demikian... hehehe :D.

Quote
Memberi warning breaks the Law of Nature? Nggak ngerti saya... :swt:
Allah ADA di Eden (yg bumi) dan berbicara langsung kan ke Manusia AdamHawa ? Yesus ADA di Yerusalem (yg bumi) berbicara langsung kan ke Manusia ? hehehe :D.

Quote
JJS breaks the LAW? Which LAW? LAW of Nature? Nggak ngerti juga saya... :swt:
AdamHawa mendengar langkah kaki Allah kan yg lagi jalan2sore di hari nan sejuk ? Murid2 tentu juga bisa mendengar langkah kaki Yesus kan waktu Yesus di bumi ?

So maksud saya, jangan diliat Allah menjadi manusia-nya yg breaks the law, bud. Namun Allah berada di bumi itu = breaks the law. Tapi mari kita tinggalkan saja urusan "Law of Nature" ini, ya... hehehe :D.

Quote
Kalo bicara soal "mungkin/nggak mungkin", ya sejak AdamHawa dciptakan pun sudah dalam status "mungkin" dong.
Sependapat :D.

Quote
Sederhananya, sebaik apapun kondisi "material" ciptaannya, kalo si penciptanya nggak mampu ya tetep aja ciptaan tsb jadi "produk gagal". Sebaliknya, seburuk apapun kondisi "material" ciptaannya, kalo si penciptanya hebat ya ciptaan yg buruk itu bisa jadi sebaik yg dikehendaki penciptanya.
Cara pandang saya berbeda... hehehe.
IMO, sistem Causal itu sendiri PASTI akan menghasilkan (result-nya) binary 1/0 ---> Yes/No.

Apabila diasumsikan Allah menciptakan Manusia yang PASTI akan selalu memilih Yes ... maka Dia tidak perlu menciptakan Causal :D.

Quote
Dan, IMO terlihat jelas bahkan ditulisan bro oda yg biru bahwa itu adalah semacam strategi/taktik, ketimbang pengekspresian Kasih. Oleh sebab itu, di atas saya bilang bahwa firman warning yg diberikan ke AdamHawa adalah teks tindakan strategis/taktis Allah, bukan teks ekspresi Kasih Allah.
bold ijo.... supaya apa, bud ?
Supaya AdamHawa s/d akhirnya bisa sesuai in His image bukan ?

Quote
T a p i, ini bukan berarti bahwa saya sedang mengatakan bahwa Kasih Allah kepada AdamHAwa belum ada atau belum full pada saat itu (atau Allah masih dalam kondisi menunggu AdamHawa jatuh).
oke mengerti sekarang... so perkiraan/kesimpulan saya ttg pengertian budi tsb pada post saya sebelumnya saya nyatakan ke dirsen : SALAH ... hehehe :D.

bersambung

Offline odading

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 3314
  • Reputation Power:
  • Denominasi: non-agama
Re: Predestinasi/freewill (lagi)
« Reply #141 on: September 13, 2013, 11:57:41 AM »
Quote
Sekali lagi, kita perlu memperhatikan konteks. Uraian bro oda yg biru itu merupakan pembicaraan yg berada di wilayah konteks "kekekalan". Dan waktu saya bilang yg ijo, itupun merupakan pembicaraan dalam konteks "kekekalan". Nah, waktu bro oda bilang bahwa firman warning itu merupakan ekspresi Kasih Allah kepada AdamHawa, bro oda sedang melakukan pembicaraan di dalam konteks "dalam waktu" atau "pov manusia"
Dari penjelasan saya pada ilustrasi "MIND" ---setidaknya bagi saya--- saya jadi gak bisa menemukan perbedaan yg pada kekekalan dan yg pada dimensi bumi, bud :D.

Mao diliat pada kekekalan, ya itu bisa disimpulkan ada Kasih.
Mao diliat pada dimensi waktu, ya tuh kan ternyatakan sejak AdamHawa, yakni pemberian Firman :D.

Quote
Singkat cerita, kesimpulannya: ide kita serupa :deal: :D
ho - oh... cuma beda "jalur pengekspresian" aja kayaknya.... hahaha :lol:

Quote
Bro oda pernah ketemu orang-orang yg suka menjudge iman yah?
Belon pernah siiih... cuma entah kenapa, di hati terasa bertanya-tanya aja  :what: ketika kebetulan  ngedenger : ada hamba Tuhan (Kristen) yg melalui judging perbuatan oleh pov orang laen, orang laen menilai dia beriman(kristen) palsu ataupun tidak beriman :D.

==========OOT mode ON===========

Quote
Bro oda, kayaknya ada yg berubah deh dalam diri saya. Maksud saya, ttg iman dan perbuatan. Pelan-pelan saya mulai melihat bagaimana "iman" dan "perbuatan" adalah dua hal yg berbeda
Singkat saja, (nanti kita sambung di thread saya aja yah kalo budi mau memaparkan pengertian budi) ... saya quote fokus saya dari post budi :

Quote
"perbuatan sebagai usaha untuk 'membeli' iman".
not exactly, namun kira2 begitulah yang saya maksudkan bhw "sebenernya" iman dan perbuatan itu berbeda.

Perbuatan itu berdasarkan freewill, terpengaruh rasio2.
Iman (saya gunakan istilah "kata hati") tidak bisa dipengaruhi ataupun dibuat2 ataupun dibohongi :).

Perbuatan Kasih adalah usaha manusia utk keep-up dengan iman-nya. "Kegagalan" dalam berbuat kasih kepada orang lain tidak sertamerta artinya iman-nya unjustified by God.

==========OOT mode OFF===========

:)
salam.

Offline odading

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 3314
  • Reputation Power:
  • Denominasi: non-agama
Re: Predestinasi/freewill (lagi)
« Reply #142 on: September 13, 2013, 12:35:06 PM »
Lha itu, yg sering Oda tampilkan, soal Esau dan Yakub.
Tapi saya nggak melihat bahwa ayat itu sedang bermaksud menunjukan cuma beberapa orang yg predestined - yang sisanya campuran freewill dan predestinasi, siip.

Jika demikian, apakah yang hendak kita katakan? Apakah Allah tidak adil? Mustahil!

Dari ayat disitu, Allah yang Adil (pov Allah) :
Mengacu ke "keselamatan" ---> Sebagian Dia predestinasikan, Sebagian Dia Tidak-predestinasikan ---> tidak ada freewill disini (pov Allah).

Mengacu dari kalimat diatas ---> Sebagian Dia predestinasikan utk selamat, sisanya Dia predestinasikan utk tidak selamat ---> ---> tidak ada freewill disini (pov Allah).

Quote
Jd kl 100% semua manusia punya free-will yg mpengaruhi akhir nasibnya, ngga juga bagi Esau dan Yudas.
Tp kl 100% semua manusia predestined tanpa free-will, akan tabrakan juga dg ayat Alkitab yg lain
Kain, Esau dan Yudas dari yang saya tangkep adalah contoh, bahwa Manusia itu terdiri juga dari jenis2 Kain/Esau/Yudas. Baik yang jenis2 NON Kain/Esau/Yudas maupun dari jenis2 Kain/Esau/Yudas - dari pov Allah semua Dia predestinasikan.

Tetapi krono logik yang saya ambil BUKAN ttg Manusia duluan urusannya, melainkan Causal duluan yang ada dan melibatkan Pengetahuan Allah.

Sedangkan predestinasi yang (sepertinya) umum mengertikan, tidak melibatkan Pengetahuan Allah .. dan krono-nya Manusia duluan ... baru Causal urusan belakangan.

Sekarang gini aja deh... kalo boleh saya bertanya ke siip secara pribadi : Apakah menurut siip, state siip disaat ini adalah karena Allah predestinasikan atau tidak ?

Saya anggap pertanyaan tsb ditanyakan ke dirsen, maka jawaban saya selalu dua :
pov Allah : Ya... state saya sekarang ini predestinasi Allah
pov Manusia : tidak ... state saya sekarang ini karena pilihan saya.

Dan jawaban itu "terus berlaku" s/d ketika saya 1 detik akan mati (mengacu ke Keselamatan) :D.

Semisal saya sekarang berada didalam penjara ....

pada biru, krono logik-nya tidak saya mengertikan = Allah personally deliberately masukin saya ke penjara, lalu merancang skenario (Causal) agar saya ampe bisa masuk penjara.

Melainkan krono-logik yang ijo : Causal duluan, dan Allah mengetahui pilihan saya.

Dari diatas, itu berlaku juga ke perihal Keselamatan.
Saya tidak mengertikan : Allah personally deliberately masukin sebagian ke neraka, sebagian lagi Dia selamatkan --- baru rancangan skenario (Causal) Dia buat agar terwujud "cita2"NYA tsb.

Melainkan : lewat Hukum Causal-NYA tsb, Allah mengetahui pilihan setiap manusia.

:)
salam.
« Last Edit: September 13, 2013, 12:37:42 PM by odading »

Offline siip

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 1721
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Karismatik
Re: Predestinasi/freewill (lagi)
« Reply #143 on: September 13, 2013, 02:16:33 PM »
Tapi saya nggak melihat bahwa ayat itu sedang bermaksud menunjukan cuma beberapa orang yg predestined - yang sisanya campuran freewill dan predestinasi, siip.

Jika demikian, apakah yang hendak kita katakan? Apakah Allah tidak adil? Mustahil!

Dari ayat disitu, Allah yang Adil (pov Allah) :
Mengacu ke "keselamatan" ---> Sebagian Dia predestinasikan, Sebagian Dia Tidak-predestinasikan ---> tidak ada freewill disini (pov Allah).

Mengacu dari kalimat diatas ---> Sebagian Dia predestinasikan utk selamat, sisanya Dia predestinasikan utk tidak selamat ---> ---> tidak ada freewill disini (pov Allah).
 Kain, Esau dan Yudas dari yang saya tangkep adalah contoh, bahwa Manusia itu terdiri juga dari jenis2 Kain/Esau/Yudas. Baik yang jenis2 NON Kain/Esau/Yudas maupun dari jenis2 Kain/Esau/Yudas - dari pov Allah semua Dia predestinasikan.

Tetapi krono logik yang saya ambil BUKAN ttg Manusia duluan urusannya, melainkan Causal duluan yang ada dan melibatkan Pengetahuan Allah.

Sedangkan predestinasi yang (sepertinya) umum mengertikan, tidak melibatkan Pengetahuan Allah .. dan krono-nya Manusia duluan ... baru Causal urusan belakangan.

Sekarang gini aja deh... kalo boleh saya bertanya ke siip secara pribadi : Apakah menurut siip, state siip disaat ini adalah karena Allah predestinasikan atau tidak ?

Saya anggap pertanyaan tsb ditanyakan ke dirsen, maka jawaban saya selalu dua :
pov Allah : Ya... state saya sekarang ini predestinasi Allah
pov Manusia : tidak ... state saya sekarang ini karena pilihan saya.

Dan jawaban itu "terus berlaku" s/d ketika saya 1 detik akan mati (mengacu ke Keselamatan) :D.

Semisal saya sekarang berada didalam penjara ....

pada biru, krono logik-nya tidak saya mengertikan = Allah personally deliberately masukin saya ke penjara, lalu merancang skenario (Causal) agar saya ampe bisa masuk penjara.

Melainkan krono-logik yang ijo : Causal duluan, dan Allah mengetahui pilihan saya.

Dari diatas, itu berlaku juga ke perihal Keselamatan.
Saya tidak mengertikan : Allah personally deliberately masukin sebagian ke neraka, sebagian lagi Dia selamatkan --- baru rancangan skenario (Causal) Dia buat agar terwujud "cita2"NYA tsb.

Melainkan : lewat Hukum Causal-NYA tsb, Allah mengetahui pilihan setiap manusia.

:)
salam.

Skrg kita jangan bahas pov manusia ya.
Skrg kita mencoba menganalisa pov Allah (dg sgala kterbatasan kita).

Jika Oda mngambil 2 nas tadi, yaitu ttg Esau dan Yudas, kmudian mengeneralisasikannya, maka Oda akan bkesimpulan bahwa keadilan Allah adalah predestinasi semata, yaitu ada yg sudah dtentukan utk selamat dan ada yg sudah ditentukan utk binasa dari sejak sbj.

Nah, saya tidak stuju dg pmikiran di atas.
2 nas tidak dapat digeneralisasikan ke semua kjadian dan kasus.

Spt yg saya tuliskan, debat calvin vs arminian terus berlangsung hingga saat ini karena proses generalisasi dari beberapa ayat yg mdukung kedua belah pihak.

---------

Skrg saya mau dapatkan persepsi Oda :

Apakah menurut Oda :

Basis predestinasi Allah (yaitu si A selamat, si B binasa) bukanlah penetapan eksklusif Allah, mlainkan berdasarkan pengetahuan Allah akan pilihan-pilihan si manusia pd akhirnya.

Misalnya nih ya :
Pd saat sebelum bumi jadi, Allah dg pengetahuannya kemudian mengetahui bhw Siip pd akhirnya akan percaya dan selamat, maka atas dasar pengetahuan itu Allah sebelum bumi jadi telah menetapkan Siip utk selamat.


Apakah itu benar mrupakan pmikiran Oda?
Tetapi siapa yang termasuk orang hidup mempunyai harapan, karena anjing yang hidup lebih baik dari pada singa yang mati (Pkh 9:4)

Offline Phooey

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 5491
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Χριστός
Re: Predestinasi/freewill (lagi)
« Reply #144 on: September 13, 2013, 03:07:01 PM »


Kalo seseorang (bukan Yudas) bunuh diri, itu Predestinasi ataukah Freewill ???


 :think:
Καὶ μὴ κρίνετε, καὶ οὐ μὴ κριθῆτε· καὶ μὴ καταδικάζετε, καὶ οὐ μὴ καταδικασθῆτε. ἀπολύετε, καὶ ἀπολυθήσεσθε· (Luk 6:37 BGT)

Offline odading

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 3314
  • Reputation Power:
  • Denominasi: non-agama
Re: Predestinasi/freewill (lagi)
« Reply #145 on: September 13, 2013, 03:08:55 PM »
Skrg saya mau dapatkan persepsi Oda :

Apakah menurut Oda :

Basis predestinasi Allah (yaitu si A selamat, si B binasa) bukanlah penetapan eksklusif Allah, mlainkan berdasarkan pengetahuan Allah akan pilihan-pilihan si manusia pd akhirnya.

Misalnya nih ya :
Pd saat sebelum bumi jadi, Allah dg pengetahuannya kemudian mengetahui bhw Siip pd akhirnya akan percaya dan selamat, maka atas dasar pengetahuan itu Allah sebelum bumi jadi telah menetapkan Siip utk selamat.


Apakah itu benar mrupakan pmikiran Oda?
Ya, benar siip.... begitu pemikiran saya :).

Saya mengerti, (saya lupa apakah itu siip ato temen laen) yang bilang, Allah tidak kepingin semua Dia ketahui - so, disini sebagian ada yang Dia mau ketahui, sebagian lagi "masa bodo" (Dia tidak mau tau SBJ - nanti aja kalo setelah bumi jadi, baru-lah Dia mao tau). Ini saya gak menampiknya kok :).

Cumaaa... buat saya sendiri, saya merasa "nyangkut" di hati :D ---> karena ya itu dah... timbul pertanyaan baru : kenapa sebagian Dia mau tau SBJ, sebagian lagi Dia rencanakan "nanti aja deh (tergantung freewill si manusia)" setelah bumi jadi  ? Adil-kah ini ?

Siip menjelaskan : karena yg sebagian yg Dia mau tau itu adalah bagian dari GrandDesign Dia SBJ ---> dan ini menuntun ke pertanyaan lagi :

Sekarang kita masuk ke dimensi waktu, yakni setelah bumi jadi :
So, siapa2 saja yg masuk GrandDesign-NYA ?
Dari Alkitab kita menafsirkan orang2nya ada di jaman baheula.

Kalo jaman sekarang ?
Dan saya jawab sendiri : pov individual ybs.

Namun ini jadi "kacau", apabila Esau dan Yudas PUN ternyata termasuk GrandDesign Dia ---> (imo) ini bisa menuntun seorang manusia utk berpendapat bhw person dirinya (pov individual) memang dipredestinasikan tidak selamat, sementara pov individual para Rasul adalah diri mereka dipredestinasikan selamat.

Kalo menurut siip, tidakkah yang saya ungu-in memang jadi bisa terbuka kemungkinan seperti itu ?

:)
salam.

Offline odading

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 3314
  • Reputation Power:
  • Denominasi: non-agama
Re: Predestinasi/freewill (lagi)
« Reply #146 on: September 13, 2013, 03:12:13 PM »

Kalo seseorang (bukan Yudas) bunuh diri, itu Predestinasi ataukah Freewill ???


 :think:
Dari pov manusia : freewill.

Dari pov individual ybs : terbuka kemungkinannya bhw individu ini berpendapat bhw dia dipredestinasikan sebagai manusia tidak berharga bagi Allah.

IMO, ya phooey :D.

:)
salam.

Offline Phooey

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 5491
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Χριστός
Re: Predestinasi/freewill (lagi)
« Reply #147 on: September 13, 2013, 03:18:24 PM »
Dari pov manusia : freewill.

Dari pov individual ybs : terbuka kemungkinannya bhw individu ini berpendapat bhw dia dipredestinasikan sebagai manusia tidak berharga bagi Allah.

IMO, ya phooey :D.

:)
salam.

Kejadian bunuh diri tersebut, dari sisi pandang Allah, jauuuuhhhhh sebelum dunia dijadikan

Alternatif 1
Ditentukan dulu oleh Allah kemudian dimasa depan manusia tinggal melakukannya

Alternatif 2
Dengan ke maha-tahuanNya, memperhatikan freewill ciptaan Nya, tinggal declare

Alternatif lain ??


Menurut teman2 yang mana nih ??


 :what:
Καὶ μὴ κρίνετε, καὶ οὐ μὴ κριθῆτε· καὶ μὴ καταδικάζετε, καὶ οὐ μὴ καταδικασθῆτε. ἀπολύετε, καὶ ἀπολυθήσεσθε· (Luk 6:37 BGT)

Offline odading

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 3314
  • Reputation Power:
  • Denominasi: non-agama
Re: Predestinasi/freewill (lagi)
« Reply #148 on: September 13, 2013, 03:22:33 PM »
Kejadian bunuh diri tersebut, dari sisi pandang Allah, jauuuuhhhhh sebelum dunia dijadikan

Alternatif 1
Ditentukan dulu oleh Allah kemudian dimasa depan manusia tinggal melakukannya

Alternatif 2
Dengan ke maha-tahuanNya, memperhatikan freewill ciptaan Nya, tinggal declare

Alternatif lain ??


Menurut teman2 yang mana nih ??


 :what:
Saya di alternatif-2 ...  :ballspin:  :dance: :D

Offline Phooey

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 5491
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Χριστός
Re: Predestinasi/freewill (lagi)
« Reply #149 on: September 13, 2013, 03:25:12 PM »
Saya di alternatif-2 ...  :ballspin:  :dance: :D


Akhirnya kita bisa memiliki pemikiran yang sama   :deal:   :D
Καὶ μὴ κρίνετε, καὶ οὐ μὴ κριθῆτε· καὶ μὴ καταδικάζετε, καὶ οὐ μὴ καταδικασθῆτε. ἀπολύετε, καὶ ἀπολυθήσεσθε· (Luk 6:37 BGT)