Author Topic: Predestinasi/freewill (lagi)  (Read 44614 times)

0 Members and 3 Guests are viewing this topic.

Offline salt

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 2507
  • Reputation Power:
  • Denominasi: **
Re: Predestinasi/freewill (lagi)
« Reply #315 on: October 07, 2013, 03:45:35 PM »
barusan baca2 post dari phoeey diatas... lagi, kok terasa ada yg janggal yah?

adam has the power to sin AND
adam has the power not to sin.

bukannya kalimat yg lebih pas adalah : adam has the power to sin OR not to sin?

kalo pake kata sambung 'and', maka terkesan bhw adam mempunyai dua buah power yg saling brkontradiksi.

mr.X sang dokter mempunyai kemampuan utk menyembuhkan DAN dia juga mempunyai kemampuan utk tidak menyembuhkan. kan jadi aneh, kan ya ?

suatu kalimat yg dinyatakan berdasarkan dari pengetahuan stlh apa yg trjadi,  yg pas kan sbb :

mr.X sang dokter mempunyai kemampuan utk menyembuhkan
(telah diketahui bhw mr.X sudah berhasil menyembuhkan).

ATAU
mr.X sang dokter TIDAK MEMPUNYAI kemampuan utk menyembuhkan (telah diketahui bhw mr.X tidak berhasil menyembuhkan)

jadi logik yg setara adalah :
adam TIDAK MEMPUNYAI kemampuan utk tidak berdosa.

adam doesn't have the power to not sin....

mestinya dia berdoa ketika dapet godaan tawaran makan buah dr hawa, because he himself never has the power to not sin except ask that power from God.... :D.

:)
salam.

Itu sekedar gaya berbahasa saja, bro, tidak membedakan arti yang ingin disampaikan.

Syalom

Offline Husada

  • FIK council
  • Super Hero
  • *****
  • Posts: 3585
  • Reputation Power:
  • Gerejaku Didirikan oleh Yesus Kristus
Re: Predestinasi/freewill (lagi)
« Reply #316 on: October 07, 2013, 04:44:33 PM »
Emangnya kamu yang memilih Tuhan atau Tuhan yang memilihmu ?
Saya yang memilih Tuhan. Saya dibaptis ketika belum rasional, masih orok. Setelah usia 15, saya ingin baptis di Advent, batal, kerna pertimbangan orang tua. Saat usia 20, ingin menganut Islam, batal, kerna pertimbangan sendiri. Artinya, saya kemudian mendalami dan mencoba obyektif, nah... saya pilih deh. Saya pikir, untuk menjadi pastor, itu baru pilihan Tuhan. Dan seperti Yudas Iskariot, ada juga pastor yang jatuh, dalam arti tidak mampu memelihara panggilannya, dan akhirnya menjadi awam saja. Apakah Soli ingin mengatakan itu sebagai dipredestinasikan? Nanti kita tanya Tuhan.
Quote
Apakah prinsip kebenaran Tuhan tidak berlaku universal ?
Sepanjang yang saya tangkap, sangat universal, tetapi ada saja manusia yang memelintirnya. Adayang merasa mengerti jalan pikiran Tuhan. Saya sendiri, sering merasa mengerti jalan pikiran Tuhan, tetapi tidak saya sampaikan kepada siapapun. Satu yang pasti di benak saya tentang Tuhan, bahwa Tuhan selalu logis. Hanya karena keterbatasan saya, maka sering saya nilai Tuhan tidak logis.
Quote
Atau Tuhan memang tidak pernah memilih ?
Lhah, Soli ingat Saulus menjadi Paulus? itu kerna pilihan Tuhan. Ingat para murid perdana yang 12 itu? itu kerna pilihan Tuhan. Nangkep? Kalo orang yang tidak ditugaskan mengajar, ya tidak dipilih. Soli menganut pengertian yang berbeda? Wajar. Pengajar kita memang berbeda.
Quote
Yang mana yang benar,silahkan dijawab !
Bekalmu hanyalah anti Alkitab doang Husada !
Sudah saya jawab. Kalo masih ada pertanyaan, silakan.

Alkitab saya adalah Alkitab yang lengkap, belum dikurangi. Tetapi, karena alasan kepraktisan, ayat-ayat yang pernah saya kutipkan itu adalah yang tertulis di Alkitab Online.

Quote
Makanya jangan “PD” manusia bisa percaya kepada Tuhan dari dirinya sendiri kalau bukan Tuhan yang mendahului memberikan anugerah percaya kepadanya.
Coba Soli renungkan ayat berikut: Yoh 14:11 Percayalah kepada-Ku, bahwa Aku di dalam Bapa dan Bapa di dalam Aku; atau setidak-tidaknya, percayalah karena pekerjaan-pekerjaan itu sendiri. Apa yang Soli tangkap? Tuhan Jesus sendiri meminta agar pendengarnya percaya kepadaNya. Kalau pendengarNya tidak mau percaya kepada Jesus Kristus misalnya karena Dia adalah anak tukang kayu, Jesus Kristus meminta agar pendengarNya percaya kepadaNya karena melihat pekerjaan-pekerjaan yang dilaksanakan Jesus Kristus.

Quote
GOD'S GRACE IS PRIOR TO HUMAN RESPOND !
Roma 11:36 Sebab segala sesuatu adalah dari Dia, dan oleh Dia, dan kepada Dia: Bagi Dialah kemuliaan sampai selama-lamanya!
Pemahamanmu memang berbau anthroposentris,sedangkan Alkitab bersifat Theosentris makanya konsepmu sama sekali anti Alkitab.
Betul. Karena saya adalah manusia, maka saya berpikir anthroposentris, sementara karena Soli adalah Tuhan maka Soli berpikir Theosentris. Tentang Rom 11:36 itu, itu betul. Tetapi, menurut saya, tidak nyambung ke bahasan. Maukah Soli menunjukkan ketersambungannya?
Quote
Tidak pernah ada istilah paksaan dalam iman keselamatan karena itu hanya karanganmu belaka,melainkan anugerah melalui kelahiran baru sehingga tadinya manusia yang dalam keadaan dibutakan oleh si Iblis melalui belenggu dosanya sehingga sudah mati secara rohani,sekarang sadar akan dosa dosanya dan mampu bertobat karena sudah diberikan hati yang baru dan hidup yang baru dan pikirannya sudah memiliki pikiran Kristus bukan pikiran manusia yang berdosa lagi.
Justru istilah itu seharusnya menurut pandangan manusia saya, dapat membukakan pandangan Soli (yang Theosentris itu) bahwa Tuhan tidak memaksakan kehendakNya. Tuhan mengasihi manusia, karena itu Tuhan menebus manusia. Tetapi, manusia yang sejak semula sudah memiliki karena diberikan kehendak bebas, bisa menggunakan kehendak bebasnya menolak kasih Tuhan, walaupun si manusia tahu konsekuensi penolakannya. Nah, kalo pandangan (Theosentris) Soli tidak mampu melihat itu, artinya pandangan (Theosentris) Soli cukup berkabut.

Quote
2 Korintus 4:4 yaitu orang-orang yang tidak percaya, yang pikirannya telah dibutakan oleh ilah zaman ini, sehingga mereka tidak melihat cahaya Injil tentang kemuliaan Kristus, yang adalah gambaran Allah.
Dengan kata lain, hanya Solideogloria dan rombongannya yang dapat melihat cahaya Injil tentang kemuliaan Kristus, yang adalah gambaran Allah. Begitu?

Quote
Efesus 2:1 - 5 Kamu dahulu sudah mati karena pelanggaran-pelanggaran dan dosa-dosamu.Kamu hidup di dalamnya, karena kamu mengikuti jalan dunia ini, karena kamu mentaati penguasa kerajaan angkasa, yaitu roh yang sekarang sedang bekerja di antara orang-orang durhaka.Sebenarnya dahulu kami semua juga terhitung di antara mereka, ketika kami hidup di dalam hawa nafsu daging dan menuruti kehendak daging dan pikiran kami yang jahat. Pada dasarnya kami adalah orang-orang yang harus dimurkai, sama seperti mereka yang lain.Tetapi Allah yang kaya dengan rahmat, oleh karena kasih-Nya yang besar, yang dilimpahkan-Nya kepada kita,telah menghidupkan kita bersama-sama dengan Kristus, sekalipun kita telah mati oleh kesalahan-kesalahan kita -- oleh kasih karunia kamu diselamatkan .[/color]
Renungkan ayat tsb yang mengajarkan  bahwa:
1.   Semua manusia tanpa kecuali sudah berdosa dan dalam keadaan mati secara rohani tanpa
2.   Hanya karena kasih karunia Tuhan sudah dihidupkan kembali yaitu melalui kelahiran baru oleh Roh dan Firman.
Terima kasih atas anjurannya.

Namun, untuk poin 1 itu, saya ingin komentar, kayaknya kalimatnya perlu disambung, tuh. Tanpa apa? Selain itu:
- Jesus Kristus itu, manusia 100% dan Tuhan 100%, bukan? Bagaimana kesinkronannya dengan poin 1 di atas?
- Rahim Bunda Maria adalah tempat Jesus Kristus bersemayam selama dalam kandungan. Mungkinkah Jesus Kristus yang selain manusia 100% tetapi juga Tuhan 100% berkenan dibungkus melekat dengan sesuatu yang berdosa?
« Last Edit: October 08, 2013, 02:27:32 PM by Husada »
PRO ECCLESIA ET PATRIA, PRO PATRIA ET ECCLESIA

Offline Husada

  • FIK council
  • Super Hero
  • *****
  • Posts: 3585
  • Reputation Power:
  • Gerejaku Didirikan oleh Yesus Kristus
Re: Predestinasi/freewill (lagi)
« Reply #317 on: October 07, 2013, 04:48:29 PM »
Sudah dibaca kutipan  bro Phooey atas kutipan saya dari ajaran Agustinus diatas,terutama yang saya bold dan warnai ?
Jadi jelas konsepmu sangat bertentangan dengan ajaran Agustinus maupun Thomas Aquinas bapa gerejamu sendiri Husada.
Shalom
Wadduh, belum Sol. Kalau tidak salah, saya diskusi dengan Anda tentang bahasan ini, kan? Kalau tidak salah juga, posting Phooey itu adalah pindahan dari trit lain.

Dan itu adalah posting Soli, kan? Ato, Soli ingin mengajukannya sebagai komentar atas posting dari Husada? Kalu begitu, nanti saya baca.
« Last Edit: October 07, 2013, 04:53:54 PM by Husada »
PRO ECCLESIA ET PATRIA, PRO PATRIA ET ECCLESIA

Offline Phooey

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 5491
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Χριστός
Re: Predestinasi/freewill (lagi)
« Reply #318 on: October 08, 2013, 09:13:26 AM »
Sudah dibaca kutipan  bro Phooey atas kutipan saya dari ajaran Agustinus diatas,terutama yang saya bold dan warnai ?

Jadi jelas konsepmu sangat bertentangan dengan ajaran Agustinus maupun Thomas Aquinas bapa gerejamu sendiri Husada.

Shalom

Quote

For my part, I should not believe the gospel except as moved by the authority of the Catholic Church.

dikutip dari http://www.newadvent.org/fathers/1405.htm
Chapter 5.— Against the Title of the Epistle of Manichæus


Bapa Gereja Agustinus secara tegas menyatakan bahwa ia baru percaya bila telah disetujui oleh otoritas Gereja Katolik.
Ya ... intinya diperiksa terlebih dahulu oleh Gereja Katolik.

Hehehe....

Semoga dimengerti


 :D
Καὶ μὴ κρίνετε, καὶ οὐ μὴ κριθῆτε· καὶ μὴ καταδικάζετε, καὶ οὐ μὴ καταδικασθῆτε. ἀπολύετε, καὶ ἀπολυθήσεσθε· (Luk 6:37 BGT)

Offline odading

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 3314
  • Reputation Power:
  • Denominasi: non-agama
Re: Predestinasi/freewill (lagi)
« Reply #319 on: October 08, 2013, 11:14:38 AM »
Bapa Gereja Agustinus secara tegas menyatakan bahwa ia baru percaya bila telah disetujui oleh otoritas Gereja Katolik.
Ya ... intinya diperiksa terlebih dahulu oleh Gereja Katolik.
Lalu, hasilnya gimana phooey ? Bukannya Gereja selalu 100% setuju kalo itu keluar dari omongan si Oom Agustinus ? :D.

Barusan sempet ngebaca lagi post dari phooey :
Quote
Untuk melawan Pelagianisme, Gereja memerlukan parameter untuk menolak preposisi sbb :

Kejatuhan Adam hanyalah sebuah contoh yang menjelaskan bagaimana manusia berdosa, dan tidak menjauhkan manusia dari rahmat dan nature kejatuhan (nature dosa) tidak diteruskan kepada kita semua.
Manusia bisa melawan dosa, dibenarkan, dan memperoleh kehidupan kekal tanpa rahmat Tuhan.
Rahmat karunia Allah diberikan kepada kita hanya secara external, seperti melalui Hukum Mosaic, Pengajaran, dan contoh kehidupan Kristus.
Rahmat karunia diberikan kepada manusia sehingga ia dapat lebih mudah melakukan hal-hal yang seharusnya dilakukan.

Uh... ternyata kok boanyak banget ya "isme isme" sepanjang perjalanan aliran kepercayaan seseorang ? Saya baru denger tuh saat baca post phooey yg bold... dan dari yang warna warni :

ungu = blekplek percis blekplek "murni" dari apa yg saya mengertikan tanpa tau dulu tentang pelagianisme :D (baru taunya saat baca post phooey tsb)

merah = kurang sejalan dengan yg "murni" dari apa yg saya mengertikan.

biru = mirip, bedanya diberikan baik secara eksternal maupun internal.

ijo = mirip, Rahmat Karunia itu yg didalam pengertian saya adalah Firman / Sang Firman / Law diberikan bukan supaya lebih mudah ---  tetapi supaya agar manusia selamat.

Bagaimana dengan menurut phooey atopun temen2 lainnya ?
Kalo berkepanjangan, saya bawa diskusi ini ke thread saya yg ttg "original sin" di board nonK yah.... biar gak OOT :).

Maap OOT.

:)
salam.

Offline Phooey

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 5491
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Χριστός
Re: Predestinasi/freewill (lagi)
« Reply #320 on: October 08, 2013, 12:34:00 PM »

 Lalu, hasilnya gimana phooey ? Bukannya Gereja selalu 100% setuju kalo itu keluar dari omongan si Oom Agustinus ? :D.


Quote
For my part, I should not believe the gospel except as moved by the authority of the Catholic Church.

dikutip dari http://www.newadvent.org/fathers/1405.htm
Chapter 5.— Against the Title of the Epistle of Manichæus


Terbalik Om Oda.
hehehe ....

Monggo di baca2 dulu ....
hehehehe

 :D
Καὶ μὴ κρίνετε, καὶ οὐ μὴ κριθῆτε· καὶ μὴ καταδικάζετε, καὶ οὐ μὴ καταδικασθῆτε. ἀπολύετε, καὶ ἀπολυθήσεσθε· (Luk 6:37 BGT)

Offline odading

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 3314
  • Reputation Power:
  • Denominasi: non-agama
Re: Predestinasi/freewill (lagi)
« Reply #321 on: October 08, 2013, 12:38:36 PM »
Itu sekedar gaya berbahasa saja, bro, tidak membedakan arti yang ingin disampaikan.

Syalom
budi atopun temen2 laen, kiranya sudi utk membaca respond saya atas quote budi diatas di : http://forumimankristen.com/index.php/topic,1642.msg53754.html#msg53754 --- agar tidak OOT. Terimakasih.

:)
salam.

Offline Phooey

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 5491
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Χριστός
Re: Predestinasi/freewill (lagi)
« Reply #322 on: October 08, 2013, 12:40:14 PM »

Barusan sempet ngebaca lagi post dari phooey :
Uh... ternyata kok boanyak banget ya "isme isme" sepanjang perjalanan aliran kepercayaan seseorang ? Saya baru denger tuh saat baca post phooey yg bold... dan dari yang warna warni :

ungu = blekplek percis blekplek "murni" dari apa yg saya mengertikan tanpa tau dulu tentang pelagianisme :D (baru taunya saat baca post phooey tsb)

merah = kurang sejalan dengan yg "murni" dari apa yg saya mengertikan.

biru = mirip, bedanya diberikan baik secara eksternal maupun internal.

ijo = mirip, Rahmat Karunia itu yg didalam pengertian saya adalah Firman / Sang Firman / Law diberikan bukan supaya lebih mudah ---  tetapi supaya agar manusia selamat.

Bagaimana dengan menurut phooey atopun temen2 lainnya ?
Kalo berkepanjangan, saya bawa diskusi ini ke thread saya yg ttg "original sin" di board nonK yah.... biar gak OOT :).

Maap OOT.

:)
salam.

Silahkan di bawa kesana Om Oda ...
Kalo mengenai penjelasan mengenai isme2 mending nunggu yang lain saja ....hehehe   :swt:

Atao nunggu Bro Salt  .... biar beliau nya menjelaskan panjaaannggg lebbbarrrr

 :D
Καὶ μὴ κρίνετε, καὶ οὐ μὴ κριθῆτε· καὶ μὴ καταδικάζετε, καὶ οὐ μὴ καταδικασθῆτε. ἀπολύετε, καὶ ἀπολυθήσεσθε· (Luk 6:37 BGT)

Offline odading

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 3314
  • Reputation Power:
  • Denominasi: non-agama
Re: Predestinasi/freewill (lagi)
« Reply #323 on: October 08, 2013, 12:49:25 PM »
Terbalik Om Oda.
hehehe ....

Monggo di baca2 dulu ....
hehehehe

 :D
phooey, supaya gak OOT - saya respond quote phooey disini yah : http://forumimankristen.com/index.php/topic,1642.msg53762.html#msg53762

:)
salam.

Offline odading

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 3314
  • Reputation Power:
  • Denominasi: non-agama
Re: Predestinasi/freewill (lagi)
« Reply #324 on: October 08, 2013, 12:52:55 PM »
Silahkan di bawa kesana Om Oda ...
Kalo mengenai penjelasan mengenai isme2 mending nunggu yang lain saja ....hehehe   :swt:
alamaaaaakk... ogah ah!... saya gak mau denger ttg bold ... bisa pecah otak saya... hahaha :D.


Offline siip

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 1721
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Karismatik
Re: Predestinasi/freewill (lagi)
« Reply #325 on: October 08, 2013, 01:29:53 PM »
Pengertiannya jangan yang hanya anda bold, bro, tetapi lanjutkan dengan yang saya blue di atas.
Kita, dalam arti seluruh pembaca, ditentukan untuk selamat. Tetapi, apakah seluruh pembaca (kita) selamat? Belum tentu, kan? Karena bagaimana pembaca (kita) menyikapi panggilan Tuhan untuk berjalan di jalanNya, dan itu tentulah sepenuhnya freewill.

Jadi, mungkin harus dibedakan antara apa 'rencana' Allah dan 'predestinasi;, bro.

Syalom

Gini Bro.

Kata 'ditentukan utk selamat' sbgmn yg sudah Anda tulis itu adalah predestinasi.

Jd ayat itu mngatakan dg jelas (dan ternyata Bro stuju juga) bhw predestinasi itu Alkitabiah.

Yg beda adalah pnafsiran org mengenai bagaimana dan siapa yg dipredestinasikan.

Jd kl Bro mngatakan bhw Anda ngga percaya 'predestinasi' krn tidak Alkitabiah, maka Bro keliru.
Predestinasi itu Alkitabiah dan mau ga mau harus diterima sbg kebenaran.

Yg silakan Anda boleh tidak percaya adalah 'predestinasi ala Calvin' atau 'predestinasi ala Arminian'.
Tetapi siapa yang termasuk orang hidup mempunyai harapan, karena anjing yang hidup lebih baik dari pada singa yang mati (Pkh 9:4)

Offline salt

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 2507
  • Reputation Power:
  • Denominasi: **
Re: Predestinasi/freewill (lagi)
« Reply #326 on: October 08, 2013, 01:34:00 PM »
Gini Bro.

Kata 'ditentukan utk selamat' sbgmn yg sudah Anda tulis itu adalah predestinasi.

Jd ayat itu mngatakan dg jelas (dan ternyata Bro stuju juga) bhw predestinasi itu Alkitabiah.

Yg beda adalah pnafsiran org mengenai bagaimana dan siapa yg dipredestinasikan.

Jd kl Bro mngatakan bhw Anda ngga percaya 'predestinasi' krn tidak Alkitabiah, maka Bro keliru.
Predestinasi itu Alkitabiah dan mau ga mau harus diterima sbg kebenaran.

Yg silakan Anda boleh tidak percaya adalah 'predestinasi ala Calvin' atau 'predestinasi ala Arminian'.


Aduuh, sudah di halaman sebelumnya, bro. Internet lagi lambat nih.

Pada prinsipnya, saya tidak melihat ada predestinasi dalam Alkitab, yang ada adalah rencana Allah, dan hasilnya tergantung freewill manusia.

Syalom

Offline siip

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 1721
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Karismatik
Re: Predestinasi/freewill (lagi)
« Reply #327 on: October 08, 2013, 02:40:50 PM »
Ini sama spt Bro mngatakan bhw Bro tidak melihat adanya 'tritunggal' dalam Alkitab, mlainkan yg ada adalah 'Bapa, Anak dan Roh Kudus yg adalah Allah yang Satu'.

Ya sudahlah.

Yg pasti bgini saja ya Bro :

Jika ada kalimat 'ditentukan dari sebelum dunia dijadikan', maka itu bahasa lainnya adalah predestinasi, entahkah Anda mau mnafsirkan bhw hasil akhirnya di tangan Allah (predestinasi versi Calvin) atau hasil akhirnya di tangan freewill (predestinasi ala Pelagian ---> yg versi ini katanya sesat).
Tetapi siapa yang termasuk orang hidup mempunyai harapan, karena anjing yang hidup lebih baik dari pada singa yang mati (Pkh 9:4)

Offline salt

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 2507
  • Reputation Power:
  • Denominasi: **
Re: Predestinasi/freewill (lagi)
« Reply #328 on: October 08, 2013, 02:58:47 PM »
Ini sama spt Bro mngatakan bhw Bro tidak melihat adanya 'tritunggal' dalam Alkitab, mlainkan yg ada adalah 'Bapa, Anak dan Roh Kudus yg adalah Allah yang Satu'.

Ya sudahlah.

Yg pasti bgini saja ya Bro :

Jika ada kalimat 'ditentukan dari sebelum dunia dijadikan', maka itu bahasa lainnya adalah predestinasi, entahkah Anda mau mnafsirkan bhw hasil akhirnya di tangan Allah (predestinasi versi Calvin) atau hasil akhirnya di tangan freewill (predestinasi ala Pelagian ---> yg versi ini katanya sesat).

Justru itu mengapa saya lebih suka melihat kisah kisah di Alkitab, bro, bukan dari ayat ayat saja. Karena kalau hanya dari satu dua ayat saja, bisa salah tafsir. Tetapi kalau dari kisahnya, lebih lengkap.

Nah, dari kisah kisah yang tertulis di Alkitab, saya justru melihat bahwa Allah memberi freewill kepada manusia.

:D

Syalom

Offline siip

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 1721
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Karismatik
Re: Predestinasi/freewill (lagi)
« Reply #329 on: October 08, 2013, 03:17:09 PM »
Kl soal tafsiran versi predestinasi sih saya ngga ikutan dah...silakan Bro diskusi dg rekan lain soal versi-versi predestinasi.
Tetapi siapa yang termasuk orang hidup mempunyai harapan, karena anjing yang hidup lebih baik dari pada singa yang mati (Pkh 9:4)