doa salam maria extra biblis

[Gavin Tuturuga]

Bukan berarti kita tidak boleh saling mendoakan, namun jika seseorang minta di doakan oleh (Pendeta, pendoa syafaat, atau pelayan Tuhan lainnya), janganlah dalam pengertian bahwa jika di doakan oleh (Pendeta, pendoa syafaat, atau pelayan Tuhan lainnya) maka doanya akan lebih mantap (dapat dikabulkan), karena pengertian seperti ini salah.

Jangan kurang iman begitu dong.

Yakobus 5:16 Karena itu hendaklah kamu saling mengaku dosamu dan saling mendoakan, supaya kamu sembuh. Doa orang yang benar, bila dengan yakin didoakan, sangat besar kuasanya.

[Leonardo]

Alkitab jelas membedakan komunikasi dengan arwah orang mati dan arwah orang hidup dalam kemuliaan Tuhan.

Jika berhubungan dengan arwah orang mati seperti versi bro Solideogratia dan rekan2 protestan yang lain tentu Yesus tidak akan melakukan Gathering bersama arwah Musa di gunung Tabor apalagi sampai mengajak 3 muridnya menyaksikan gathering tersebut. 

Markus 9:4-5
Maka nampaklah kepada mereka Elia bersama dengan Musa, keduanya sedang berbicara dengan Yesus.
Kata Petrus kepada Yesus: "Rabi,  betapa bahagianya kami berada di tempat ini. Baiklah kami dirikan tiga kemah, satu untuk Engkau, satu untuk Musa dan satu untuk Elia.

Saya kurang tau bagaimana Petrus bisa tau bahwa itu adalah Musa dan Elia karena Alkitab PL tidak memuat gambar tokoh2 tersebut 

Yesus yang tanpa dosa tidak mungkin berbuat dosa, jika berhubungan dengan arwah para kudus seperti arwah musa adalah dosa tidak mungkin Ia berbuat demikian bahkan mengajak 3 murid bahkan Roh kuduspun mengilhami para penulis suci untuk menuliskannya dalam Kitab Suci.

Jadi siapa yang tidak sola scriptura di sini 

[Gavin Tuturuga]

Jadi bukan tidak boleh saling mendoakan ,namun pada saat berdoa, harus berdoa kepada Allah bukan yang lain termasuk orang orang  kudus yang sudah meninggal, dan kita berdoa melalui Yesus sebagai Pengantara satu-satunya dan bukan yg lain.


Shalom

Kalau gitu BOLEH kan saling mendoakan.

Nah yang ada dalam doa salam maria itu ya juga seperti itu : Saling mendoakan kepada Tuhan (bukan kepada orang kudus/Maria).

[solideogloria]

Jangan kurang iman begitu dong.

Yakobus 5:16 Karena itu hendaklah kamu saling mengaku dosamu dan saling mendoakan, supaya kamu sembuh. Doa orang yang benar, bila dengan yakin didoakan, sangat besar kuasanya.

Saling mendoakan berarti masing masing berdoa langsung kepada Tuhan untuk orang lain bukan berdoa kepada orang tsb !

[solideogloria]

Alkitab jelas membedakan komunikasi dengan arwah orang mati dan arwah orang hidup dalam kemuliaan Tuhan.

Jika berhubungan dengan arwah orang mati seperti versi bro Solideogratia dan rekan2 protestan yang lain tentu Yesus tidak akan melakukan Gathering bersama arwah Musa di gunung Tabor apalagi sampai mengajak 3 muridnya menyaksikan gathering tersebut. 

Markus 9:4-5
Maka nampaklah kepada mereka Elia bersama dengan Musa, keduanya sedang berbicara dengan Yesus.
Kata Petrus kepada Yesus: "Rabi,  betapa bahagianya kami berada di tempat ini. Baiklah kami dirikan tiga kemah, satu untuk Engkau, satu untuk Musa dan satu untuk Elia.

Saya kurang tau bagaimana Petrus bisa tau bahwa itu adalah Musa dan Elia karena Alkitab PL tidak memuat gambar tokoh2 tersebut 

Yesus yang tanpa dosa tidak mungkin berbuat dosa, jika berhubungan dengan arwah para kudus seperti arwah musa adalah dosa tidak mungkin Ia berbuat demikian bahkan mengajak 3 murid bahkan Roh kuduspun mengilhami para penulis suci untuk menuliskannya dalam Kitab Suci.

Jadi siapa yang tidak sola scriptura di sini 

Itu adalah transfigurasi berdasarkan kehendak Allah (bukan inisiatif manusia) dengan tujuan untuk mengukuhkan Yesus sebagai Anak Allah,jadi sama sekali keliru kalau mendirikan doktrin boleh berdoa kepada manusia yang sudah mati,berdasarkan ayat tsb.

Didalam transfigurasi tidak ada sama sekali doa kepada Musa dan Elia.

Jadi kalau inisiatif manusia berdoa kepada orang mati pasti sudah keliru dan melawan larangan Tuhan.


Pertanyaan saya kepada anda ,adalah:

1. Apakah dasar Alkitabiah dari pengertian "doa" kepada orang yang sudah mati  ?(ayat ayatnya?)

2. Berikan satu contoh kasus di Alklitab yg mengajarkan bahwa orang yg hidup berdoa kepada orang yg sudah meninggal agar doanya dapat dikabulkan seperti yang dilakukan oleh umat Katolik.


Shalom

[Gavin Tuturuga]

Saling mendoakan berarti masing masing berdoa langsung kepada Tuhan untuk orang lain bukan berdoa kepada orang tsb !

Lah memang dalam doa salam maria kita tidak berdoa pada maria, tetapi kita masing2 (saya, teman saya, bunda maria, para kudus) berdoa kepada Tuhan untuk orang lain (orang lain = saya dan teman-teman yg ikutan dalam doa itu)

[solideogloria]

Lah memang dalam doa salam maria kita tidak berdoa pada maria, tetapi kita masing2 (saya, teman saya, bunda maria, para kudus) berdoa kepada Tuhan untuk orang lain (orang lain = saya dan teman-teman yg ikutan dalam doa itu)

Katekismus gereja katolik sendiri mengajarkan berdoa kepada Maria.

Apa anda bukan seorang penganut Katolik ?

Apa agama anda sebelum diskusi saya lanjutkan !

[Gavin Tuturuga]

Katekismus gereja katolik sendiri mengajarkan berdoa kepada Maria.

Apa anda bukan seorang penganut Katolik ?

Apa agama anda sebelum diskusi saya lanjutkan !

Saya katolik.

Tetapi katekismus gereja katolik tidak mengajarkan kami untuk berdoa kepada Maria.

Mungkin soli lebih tahu katolik dari saya, bisa sebutkan ajaran katekismus yang mana yg berkata demikian ?

[Leonardo]

Itu adalah transfigurasi berdasarkan kehendak Allah (bukan inisiatif manusia) dengan tujuan untuk mengukuhkan Yesus sebagai Anak Allah,jadi sama sekali keliru kalau mendirikan doktrin boleh berdoa kepada manusia yang sudah mati,berdasarkan ayat tsb.

Didalam transfigurasi tidak ada sama sekali doa kepada Musa dan Elia.

Loh kita kan bahas doa = komunikasi dengan arwah orang mati yang versi Alkitab arwah orang mati itu dibedakan ada arwah orang mati para kudus seperti musa dan arwah orang mati yang tidak dalam Tuhan.

Jika komunikasi dalam bentuk apapun dengan arwah orang mati itu terlarang tentunya Yesus tidak akan memberikan contoh di depan murid2Nya : Petrus Yohanes dan Yakobus.

BAHKAN sampai seturut ilham Roh Kudus menyuruh mencatat peristiwa gathering dan komunikasi tersebut di dalam Alkitab.

Jadi kalau inisiatif manusia berdoa kepada orang mati pasti sudah keliru dan melawan larangan Tuhan.

Kalau Tuhan menyuruh manusia menyembah Tuhan bolehkan Yesus menyembah yang lain...lihat pencobaan di padang gurun.

Jika Tuhan menyuruh manusia menghormati ayah ibunya bolehkan Yesus menghina ayah ibunya di dunia ini...

Jika Tuhan menyuruh manusia untuk mengampuni bolehkan Yesus menjadi pendendam...

coba cek lagi logika berpikir yang sederhana di atas.

Pertanyaan saya kepada anda ,adalah:

1. Apakah dasar Alkitabiah dari pengertian "doa" kepada orang yang sudah mati  ?(ayat ayatnya?)

2. Berikan satu contoh kasus di Alklitab yg mengajarkan bahwa orang yg hidup berdoa kepada orang yg sudah meninggal agar doanya dapat dikabulkan seperti yang dilakukan oleh umat Katolik.


Shalom

Dasarnya setiap orang yang mati di dalam Tuhan tetap hidup dalam kemuliaan Tuhan.

Mat 22:32
Akulah Allah Abraham, Allah Ishak dan Allah Yakub?   Ia bukanlah Allah orang mati, melainkan Allah orang hidup."

dan dari penjelasan yang lalu Allah sendiri berkenan menerima doa orang kudus

Wahyu 8:4
Maka naiklah asap kemenyan bersama-sama dengan doa orang-orang kudus itu dari tangan malaikat itu ke hadapan Allah.

sejalan dengan ayat yang lain
Efesus 6:18
dalam segala doa dan permohonan.Berdoalah setiap waktu   di dalam Roh dan berjaga-jagalah di dalam doamu itu dengan permohonan yang tak putus-putusnya   untuk segala orang Kudus

Orang kudus tidak terbatas hanya pada orang yang hidup di dunia saja karena orang2 yang berada di Sorga adalah orang kudus juga kalau tidak kudus atau tidak dikuduskan Allah mustahil orang dapat masuk Sorga. 

[solideogloria]

Saya katolik.

Tetapi katekismus gereja katolik tidak mengajarkan kami untuk berdoa kepada Maria.

Mungkin soli lebih tahu katolik dari saya, bisa sebutkan ajaran katekismus yang mana yg berkata demikian ?

Apa anda yakin sudah membaca semua katekismus anda ?

[Gavin Tuturuga]

Apa anda yakin sudah membaca semua katekismus anda ?

Belum semua saya baca, makanya saya tanya ke anda , di bagian mana dalam katekismus itu yg mengajarkan untuk berdoa kepada Maria.

Kalau soli tahu, mungkin bisa tunjukkan, agar saya bisa cepet-cepet pindah dari katolik ke protestan.

[dantono]

Baca lagi ayatnya:

Ul.18:11 seorang pemantera, ataupun seorang yang bertanya kepada arwah atau kepada roh peramal atau yang meminta petunjuk kepada orang-orang mati.

Baiklah kalau mengajak ke ayat ini lagi :

Deu 18:11  seorang pemantera, ataupun seorang yang bertanya kepada arwah atau kepada roh peramal atau yang meminta petunjuk kepada orang-orang mati.

Deu 18:11  Or a charmer, or a consulter with familiar spirits, or a wizard, or a necromancer.


Jadi menurut Anda

Familiar spirit = roh orang mati,
Necromancer = orang-orang mati.

Konfirmasi lagi. Silakan dibuktikan dari kamus yang ada.

Salam

Dan

[solideogloria]

Loh kita kan bahas doa = komunikasi dengan arwah orang mati yang versi Alkitab arwah orang mati itu dibedakan ada arwah orang mati para kudus seperti musa dan arwah orang mati yang tidak dalam Tuhan.

Jika komunikasi dalam bentuk apapun dengan arwah orang mati itu terlarang tentunya Yesus tidak akan memberikan contoh di depan murid2Nya : Petrus Yohanes dan Yakobus.

BAHKAN sampai seturut ilham Roh Kudus menyuruh mencatat peristiwa gathering dan komunikasi tersebut di dalam Alkitab.

Sudah saya jelaskan bahwa :

1.Itu inisiatif Allah bukan manusia

2.Tidak ada unsur doa disana

3.Tujuannya untuk mengukuhkan Yesus sebagai Anak Allah bukan dijadikan ajaran berdoa kepada orang mati,karena itu kebablasan namanya

Jadi janganlah membuat doktrin baru menghenai doa yang menentang perintah Allah sendiri.

Quote

Jadi kalau inisiatif manusia berdoa kepada orang mati pasti sudah keliru dan melawan larangan Tuhan.

Kalau Tuhan menyuruh manusia menyembah Tuhan bolehkan Yesus menyembah yang lain...lihat pencobaan di padang gurun.

Jika Tuhan menyuruh manusia menghormati ayah ibunya bolehkan Yesus menghina ayah ibunya di dunia ini...

Jika Tuhan menyuruh manusia untuk mengampuni bolehkan Yesus menjadi pendendam...

coba cek lagi logika berpikir yang sederhana di atas.

Sudah dijawab oleh Yesus bagaimana seharusnya berdoa :

Lukas 11:1,2 Pada suatu kali Yesus sedang berdoa di salah satu tempat. Ketika Ia berhenti berdoa, berkatalah seorang dari murid-murid-Nya kepada-Nya: "Tuhan, ajarlah kami berdoa, sama seperti yang diajarkan Yohanes kepada murid-muridnya." Jawab Yesus kepada mereka: "Apabila kamu berdoa, katakanlah: Bapa, dikuduskanlah nama-Mu; datanglah Kerajaan-Mu.

Yesus mengajarkan berdoa kepada Bapa (Allah), dan tidak pernah mengajarkan di luar itu.

Jadi mau taat Yesus atau logika berpikir anda ?

Quote

Pertanyaan saya kepada anda ,adalah:

1. Apakah dasar Alkitabiah dari pengertian "doa" kepada orang yang sudah mati  ?(ayat ayatnya?)

2. Berikan satu contoh kasus di Alklitab yg mengajarkan bahwa orang yg hidup berdoa kepada orang yg sudah meninggal agar doanya dapat dikabulkan seperti yang dilakukan oleh umat Katolik.


Dasarnya setiap orang yang mati di dalam Tuhan tetap hidup dalam kemuliaan Tuhan.

Mat 22:32
Akulah Allah Abraham, Allah Ishak dan Allah Yakub?   Ia bukanlah Allah orang mati, melainkan Allah orang hidup."

dan dari penjelasan yang lalu Allah sendiri berkenan menerima doa orang kudus

Wahyu 8:4
Maka naiklah asap kemenyan bersama-sama dengan doa orang-orang kudus itu dari tangan malaikat itu ke hadapan Allah.

sejalan dengan ayat yang lain
Efesus 6:18
dalam segala doa dan permohonan.Berdoalah setiap waktu   di dalam Roh dan berjaga-jagalah di dalam doamu itu dengan permohonan yang tak putus-putusnya   untuk segala orang Kudus

Orang kudus tidak terbatas hanya pada orang yang hidup di dunia saja karena orang2 yang berada di Sorga adalah orang kudus juga kalau tidak kudus atau tidak dikuduskan Allah mustahil orang dapat masuk Sorga. 

Orang kudus ada dua macam :

1.Orang kudus yang masih hidup didunia yaitu roh dan tubuhnya masih bersatu

2.Orang kudus yang sudah mati dan menjadi arwah / roh yaitu mereka yang roh dan tubuhnya sudah terpisah.

Baik kepada orang orang kudus yang masih didunia maupun yang sudah mati dilarang berdoa kepadanya karena bertentangan dengan ajaran Yesus sendiri bagaimana seharusnya berdoa.


Shalom

[solideogloria]

Belum semua saya baca, makanya saya tanya ke anda , di bagian mana dalam katekismus itu yg mengajarkan untuk berdoa kepada Maria.

Kalau soli tahu, mungkin bisa tunjukkan, agar saya bisa cepet-cepet pindah dari katolik ke protestan.

CCC 2676 This twofold movement of prayer to Mary has found a privileged expression in the Ave Maria…..

[solideogloria]

Baiklah kalau mengajak ke ayat ini lagi :

Deu 18:11  seorang pemantera, ataupun seorang yang bertanya kepada arwah atau kepada roh peramal atau yang meminta petunjuk kepada orang-orang mati.

Deu 18:11  Or a charmer, or a consulter with familiar spirits, or a wizard, or a necromancer.


Jadi menurut Anda

Familiar spirit = roh orang mati,
Necromancer = orang-orang mati.

Konfirmasi lagi. Silakan dibuktikan dari kamus yang ada.

Salam

Dan

Wikipedia:

The word "necromancy" is adapted from Late Latin necromantia, itself borrowed from post-Classical Greek νεκρομαντεία (nekromanteía), a compound of Ancient Greek νεκρός (nekrós), "dead body", and μαντεία (manteía), "prophecy or divination"; this compound form was first used by Origen of Alexandria in the 3rd century CE.[3] The Classical Greek term was ἡ νέκυια (nekyia), from the episode of the Odyssey in which Odysseus visits the realm of the dead, νεκυομαντεία in Hellenistic Greek, rendered as necyomantīa in Latin, and as necyomancy in 17th-century English.

Apakah istilah Necromancy bukannya diartikan kepada arwah orang yg sudah mati ???