doa salam maria extra biblis

[sniperX]

Memberi penjelasan kepada orang yang menutup telinga memang melelahkan dan butuh kesabaran ya, min?

He he he he he

[solideogloria]

Alkitab tidak pernah mengajarkan utk meminta rejeki (roti dalam doa Bapa Kami) kepada orang tua, atau kepada majikan, tapi toh Anda melakukannya bukan?
Alkitab tidak pernah mengajarkan utk meminta perlindungan dari orang tua atau dari polisi, tapi toh kita melakukannya bukan?

Persis seperti yg biasa kita lakukan tapi tidak tertulis di Alkitab, kita meminta rahmat/perlindungan kepada Maria sebatas yg mampu Maria berikan, dan ini tidak pernah sama dan tidak pernah dapat menggantikan rahmat / perlindungan dari Allah.

Walau tidak ada larangan secara literal didalam Alkitab tetapi kalau bertentangan dengan prinsip kebenaran Alkitab mengenai doa tentunya itu adalah suatu kesalahan.

Misalnya tidak ada istilah Poligami didalam Alkitab tetapi tidak berarti poligami diperbolehkan bagi orang kristen karena hal itu bertentangan dengan ajaran Alkitab.

Sedangkan istilah “doa” sudah jelas jelas ada ajarannya bagaimana seharusnya dilakukan oleh orang kristen tetapi tetap saja dilanggar oleh gereja.

Yesus mengajarkan doa “Bapa Kami.....” bukan “Ibu kami......”

Quote from: solideogloria on Today at 12:00:28 PM
Rosari setahu saya berdoa langsung ditujukan kepada Maria,Allah Bapa dan Yesus dan kalau tidak salah Maria disebutkan jauh lebih banyak dari Allah sendiri.
Berdoa bersama Maria sangat berbeda artinya dengan berdoa kepada Maria seperti didalam Rosario.

Apakah Anda pernah berdoa rosario?
Dari mana Anda tahu kalo berdoa rosario itu ditujukan kepada Maria?
Dari mana Anda tahu kalo berdoa rosario itu bukan berdoa bersama Maria kepada Allah?

Kalo Anda merasa lebih tahu mengenai doa rosario, bahwa rosario itu ditujukan kepada Maria dan bukan seperti yg aku jelaskan, silakan berikan di sini referensi2nya.
Kalo pun Anda menemukan referensi2 yg mengatakan bahwa rosario itu doa yg ditujukan kepada Maria dan bukan seperti yg aku jelaskan sebelumnya, akan aku tunjukkan referensi resmi GK yg harus diikuti oleh semua umat GK yg mendoakan rosario, bahwa rosario itu didoakan dengan maksud dan tujuan seperti yg aku jelaskan sebelumnya (i.e. utk merenungkan misteri penyelamatan bersama Maria)

Sudah jelas isi dari doa rosario langsung ditujukan kepada Maria dan itu sama sekali tifsak pernah ada ajaran maupun contohnya didalam Alkitab dan merupakan cara doa yang sama sekali tidak dibenarkan oleh Alkitab.

Doa Salam Maria adalah sikap berdoa bukan sekedar perenungan belaka.

Quote from: solideogloria on Today at 12:00:28 PM
Sekali lagi tidak pernah ada ajaran didalam Alkitab bahwa orang yang sudah mati bisa memberikan rahmat kepada orang hidup karena itu hanya hak Tuhan saja.

Idem di atas, tidak ada ajaran Alkitab yg menyuruh kita meminta rejeki (makanan) kepada orang tua atau kepada majikan tempat kita bekerja.
Toh Anda tetap melakukannya bukan? 

Tetapi Alkitab sudah jelas jelas mengajarkan bahwa hanya Tuhan yang berhak memberikan karunia-Nya bukan arwah manusia.

Jadi ajaran tersebut jelas sudah melanggar kebenaran Alkitab.

Quote from: solideogloria on Today at 12:00:28 PM
Yesus sudah mengajarkan batasan dari arwah orang yang sudah mati.

Bro Dantono sudah mendiskusikan hal ini kepada Anda.
Anda tidak mau membedakan antara arwah (familiar spirit) dengan arwah (roh orang meninggal).
Kami berdoa bersama arwah (roh orang meninggal) dan Yesus tidak pernah mengajarkan batasan dari arwah (roh orang meninggal), bahkan Yesus mengajarkan bahwa arwah (roh orang meninggal) dalam Dia itu tetap hidup.

Silahkan anda cermati apa yang dikatakan ayat sbb :

Yesaya 8:19 Dan apabila orang berkata kepada kamu: "Mintalah petunjuk kepada arwah dan roh-roh peramal yang berbisik-bisik dan komat-kamit," maka jawablah: "Bukankah suatu bangsa patut meminta petunjuk kepada allahnya? Atau haruskah mereka meminta petunjuk kepada orang-orang mati bagi orang-orang hidup?"

Jadi baik roh apapun termasuk arwah orang mati dilarang memohon sesuatu kepadanya melainkan hanyalah kepada Allah saja.

Jadi jelas apa yang dilarang oleh Alkitab tidak boleh dilanggar tanpa menyebabkan dosa.

Quote from: solideogloria on Today at 12:00:28 PM
Merenungkan bersama arwah orang yang sudah mati sama sekali tidak alkitabiah dan tidak pernah ada contohnya didalam Alkitab.

Ada diajarkan di Alkitab utk terus bersekutu dalam doa.
Yesus mengajarkan bahwa arwah (roh orang meninggal) tetap hidup di dalam Dia.
So.. AFAIK kami tidak melawan kebenaran alktiab tuh...

Bersekutu didalam doa hanya bagi mereka yang masih hidup sedangkan arwah orang mati tidak bisa berbuat apapun bagi orang hidup :

Ayub 7:9 Sebagaimana awan lenyap dan melayang hilang, demikian juga orang yang turun ke dalam dunia orang mati tidak akan muncul kembali.

Quote from: solideogloria on Today at 12:00:28 PM
Kuasa melawan Neraka hanya datangnya dari Tuhan dan Fiman-Nya bukan arwah orang mati bro.


Lho.. yg bilang kuasa melawan neraka itu dari arwah (roh orang meninggal) siapa?
Yang bilang kalo kuasa melawan neraka itu dari Maria siapa?
Lihat lagi penjelasanku, kalo doa rosario didoakan secara benar, di mana kita merenungkan misteri penyelematan, bagaimana bisa hal ini tidak melawan kuasa neraka??

Kalau cara berdoa sudah salah bagimana bisa memberikan kuasa melawan Neraka.

Hanya doa berdasarkan ajaran Yesus saja yang benar benar berkuasa bukan cara rosario yang pakai tasbih mirip agama paganisme.

Quote from: solideogloria on Today at 12:00:28 PM
Hanya melalui Yesus saja keselamatan itu datang tidak melalui manusia biasa bro karena itu berarti menganggap karya Yesus saja tidak cukup tetapi harus melalui arwah Maria padahal semua orang percaya mengemban imamat yang rajani (Royal Priesthood) dan tirai pembatas ruang Mahasuci sudah terkoyak lebar sebagai pertanda setiap orang percaya harus langsung datang kepada Allah didalam doa.

Yang bilang kalo pengorbanan Yesus itu tidak cukup siapa?
Kalo Anda minta didoakan oleh Pendeta Anda, apakah ini berarti pengorbanan Yesus itu tidak cukup?
Anda mencampur adukkan peranan (pengantaraan = intercession) Maria / para kudus dengan peranan (perantaraan = mediation) Yesus. Kalo selamanya Anda mencampur adukkan, lalu menilai iman katolik berdasar pemahaman Anda sendiri yg mencampur adukkan definisi2 yg jelas2 kami bedakan, ya selamanya kita akan berputar2 di diskusi seperti ini.

Alkitab tidak pernah mengajarkan umatnya untuk berdoa kepada (Pendeta, pendoa syafaat, atau pelayan Tuhan lainnya) dimana isi doanya agar permohonan mereka dikabulkan melalui (Pendeta, pendoa syafaat, atau pelayan Tuhan lainnya) .

[solideogloria]

Yang mendatangkan keselamatan itu adalah merenungkan misteri keselamatannya, bukan bersama arwah (roh orang meninggal)-nya.
Kalo Anda tidak mau merenungkan bersama arwah (roh orang meninggal) Maria, ya silakan diganti saja butir manik2nya dengan Doa Bapa Kami. IMHO, kasiatnya sama kok, rosario nya bakal menyelamatkan Anda dari kebinasaan.

Merenungkan bersama arwah orang mati itu sama sekali tidak ada dasar Alkitabnya.

Sudah saya jelaskan sebelumnya bahwa cara berdoa yang menyalahi prinsip Alkitab tidak akan mempunyai kuasa apapun bagi kebaikan orang percaya.

Tujuan tidak bisa menghalalkan segala macam cara kalau itu bertentangan dengan kebenaran.

Quote from: solideogloria on Today at 12:00:28 PM
Keselamatan hanya datang melalui iman bro tidak yang lain.

Keselamatan datang dari iman dan perbuatan (Yak 2 : 14)!! 
Tidak ada sangkut pautnya dengan doa rosario.

Makanya mengkaitkan janji janji  melalui doa rosario dengan keselamatan adalah kekeliruan.

Quote from: solideogloria on Today at 12:00:28 PM
Dan pertumbuhan / penguatan iman hanya melalui perenungan akan Firman Tuhan siang dan malam bukan kepada arwah orang mati.

Yang bilang iman itu tumbuh dari orang matinya siapa??
Iman itu tumbuh dari merenungkan misteri penyelamatan dalam doa rosario, yg kebetulan didoakan bersama arwah (roh orang meninggal) Maria.

Tuhan Yesus sudah jelas jelas mengajarkan bagaimana harus berdoa,oleh karena itu berdoa bersama arwah orang mati sangat bertentangan dengan ajaran Yesus.


Quote from: solideogloria on Today at 12:00:28 PM
Janji Maria ini hanya ada didalam tradisi buatan gereja anda tetapi kalau kita mau menyelidikinya seperti jemaat di Berea maka sama sekali sudah bertentangan dengan ajaran Alkitab bro karena :
1.Hanya Allah yang memelihara kehidupan rohani kita bukan arwah Maria.

Tidak ada yg bilang kalo arwah Maria memelihara kehidupan rohani kita tuh.
Itu pemahaman Anda saja, karena AFAIK dalam iman katolik kami TIDAK diajarkan demikian, melainkan seperti yg sudah aku jelaskan sebelumnya.

Whosoever shall faithfully serve me by the recitation of the Rosary shall receive signal graces.

The Rosary shall be a powerful armor against hell, it will destroy vice, decrease sin and defeat heresies.

Anugerah atau grace itulah Itulah yang dijanjikan kalau berdoa pakai rosario atau tasbih mirip agama Budha atau Islam yang sama sekali bertentangan dengan cara berdoa yang diajarkan Tuhan Yesus.

Hanya anugerah keselamatan yang bisa melawan kuasa Neraka.

Itulah yang dijanjikan Maria dan tidak mungkin Tuhan yang mengatakannya karena cara berdoanya sudah keliru.

Quote from: solideogloria on Today at 12:00:28 PM
2.Tidak mungkin Tuhan meluputkan manusia dari hukuman dosa melalui doa rosario kepada Maria.

Lagi2 Anda hanya menggunakan pemahaman Anda sendiri.
Tuhan meluputkan dosa2 manusia jika dia setia merenungkan misteri penyelematan, yang kebetulan dalam doa rosario itu didoakan bersama Maria.

Sudah saya jelaskan sebelumnya bahwa percuma berdoa kalau itu secara salah dilakukan yaitu tidak menurut apa yang diajarkan Yesus.

Quote from: solideogloria on Today at 12:00:28 PM
3.Tidak pernah tercatat didalam Alkitab bahwa Maria menjanjikan apa yang anda katakan tsb,dan itu sudah bertentangan dengan larangan Tuhan sendiri.

Larangan Tuhan yg mana?
Tuhan tidak pernah melarang siapapun utk membantu saudaranya tuh...
Tuhan tidak pernah melarang siapapun utk berjanji memberikan pertolongan kepada saudaranya.

Diatas sudah saya berikan ayatnya dimana dilarang memohon kepada arwah orang mati.

Quote from: solideogloria on Today at 12:00:28 PM
Keselamatan hanya ada dialam Yesus Kristus melalui iman dan diluar dari itu hanyalah kebohongan belaka kalau kita tinjau dari ajaran Alkitab bro.

Yak 2 : 14 Apakah gunanya, saudara-saudaraku, jika seorang mengatakan, bahwa ia mempunyai iman, padahal ia tidak mempunyai perbuatan?Dapatkah iman itu menyelamatkan dia?

Apakah Anda lebih benar dari rasul Yakobus? 

Keselamatan sama sekali bukan karena perbuatan baik manusia melainkan perbuatan baik adalah hasil dari keselamatan.

Tidak ada pertentangan antara Paulus dan Yakobus bahwa keselamatan hanya berdasarkan iman dan perbuatan baik adalah buah iman bukan jalan untuk memperoleh iman.

Jadi anda sudah membalikkan artinya.

Quote from: solideogloria on Today at 12:00:28 PM
Sakramen tidak menyelamatkan melainkan hanya tanda ketaatan belaka sebagai orang percaya.
Shlom

Apa definisi sakramen yg Anda gunakan di sini?
Apakah sama dengan definisi yg kami gunakan?
Pesan Bunda Maria mengenai sakramen ini ditujukan kepada umat GK, so... gunakan definisi yg kami pakai, supaya tidak campur-aduk..

Setahu saya didalam Alkitab hanya ada dua sakramen berdasarkan perintah Yesus yaitu Baptisan dan Perjamuan Kudus.

[solideogloria]

Jika itu iman Anda, ya silakan dijalani demikian.

Kalo kami sih mengikuti amanat rasul Paulus:

2 Tes 2 : 1 Sebab itu, berdirilah teguh dan berpeganglah pada ajaran-ajaran yang kamu terima dari kami, baik secara lisan, maupun secara tertulis.

Bagi kami, ajaran lisan itu tidak mungkin dimuat semuanya dalam kanon Kitab Suci (46+27), karena by historical fact kanon ini pertama kali disusun pada abad ke-4 melalui sinode Hippo dan konsili Kartago.
Ajaran lisan yg tidak dimuat di kanon 46+27 itu terdapat pada Gereja sebagai tiang penopang dan dasar kebenaran, sebagaimana diajarkan dalam 1 Tim 3 : 15.

Apa yang anda anggap sebagai ajaran lisan itu kalau tidak ada dukungan salinan naskah asli tulisan para Rasul berarti hanya bikinan gereja belaka dan sama sekali tidak bisa disetarakan dengan wahyu Tuhan.

Apalagi kalau isinya bertentangan dengan Alkitab.

Quote from: solideogloria on Today at 12:34:17 PM
Rahmat berdasarkan doa salam Maria memang hanya ada didalam tradisi gereja anda sendiri (bukan Alkitab) seperti berikut ini :
•   "Many things ... are asked from God, and are not granted; they are asked from Mary and are obtained- ('The Glories of Mary', hal 139).
•   "We often more quickly obtain what we ask by calling on the name of Mary than by invoking that of Jesus ('The Glories of Mary', hal 147).
Ini menurut saya sama sekali ajaran yang extra / anti biblical.


Ya jelas saja tidak alkitabiah, karena memang tidak ada ajaran GK yg demikian!! 

Apakah Anda mengacu pada "The Glories of Mary" karangan St. Alphonsus Liguori?
Kalo benar, silakan Anda tunjukkan di buku aslinya St. Alphonsus Liguori berikut ini:
http://archive.org/stream/thegloriesofmary00liguuoft#page/146/mode/2up
Aku coba cari di halaman 139 & 147, kok ga ada ya tulisan St. Alphonsus Liguori seperti yg Anda tuliskan di atas? Apakah beda penomoran halaman??
Apakah kalimat yg Anda berikan itu sudah dimodifikasi? Atau memang berasal dari buku "The Glories of Mary" yg lain?
Kalo bukan dari referensi-nya katolik, ya jelas saja kutipannya akan bertentangan dgn Alkitab, dan bertentangan dengan ajaran katolik.

 
http://www.catholictradition.org/Mary/glories.htm

Website diatas kalau anda baca maka penuh dengan pemujaan dan penyembahan kepada maria menurut tradisi Katolik yang sama sekali menurut saya sudah menyimpang dari Alkitab.

Quote from: solideogloria on Today at 12:34:17 PM
Kalau anda menganggap ini hanya tradisi buatan gereja anda maka saya tidak akan megomentari lebih lanjut tetapi bisa saya katakan bahwa api pencucian sama sekali tidak ada dasar Alkitabnya,apalagi kalau arwah manusia bisa menyelamatkan manusia dari hukuman atas dosa.

Aku hanya bisa mengatakan, Anda menggunakan referensi yg salah dalam memahami ajaran GK.
Anda juga memahami secara berbeda dengan yg diajarkan oleh GK.
Jadi aku bisa memaklumi kalo Anda mengatakan bahwa api penyucian itu tidak alkitabiah berdasar definisi Anda.
Aku juga bisa memahami Anda mengatakan bahwa arwah manusia dapat menyelamatkan dari dosa, karena pada dasarnya GK pun mengajarkan demikian.

Aku maklum kok kalo Anda mengira GK mengajarkan sesuatu yg salah, karena Anda memang memahaminya tidak seperti yg diajarkan oleh GK.

Saya hanya mengkritisinya berdasarkan apa yang seharusnya menurut Alkitab bukan menurut opini pribadi saya.

Memang manusia tidak mungkin menyelamatkan manusia seperti ajaran Yesus mengenai Lazarus dengan orang kaya itu.

Quote from: solideogloria on Today at 12:34:17 PM
Satu satunya yang bisa membersihkan dan mengampuni manusia dari hukuman dosa hanyalah darah Yesus saja.

Amin!!! GK pun mengajarkan demikian.
Melalui doa rosari, umat katolik merenungkan misteri penyelamatan.
Melalui rosario, umat katolik mengagungkan kurban darah Anak Domba.
Melalu rosario, iman dan pengharapan umat katolik dikuatkan, dan dari pengharapan akan belas kasih dan karunia Allah kami akan diselamatkan oleh darah Yesus. 

Anda saja yg memahami secara salah bahwa dalam rosario, Maria lah yg mengampuni dosa.
Jadi ya... aku maklumi kalo Anda masih mengatakan bahwa rosario itu tidak alkitabiah menurut definisi Anda. 

Adalah berkelebihan menurut saya kalau ingin mengecap apa yg ada di sorga melalui doa kepada arwah manusia.

Sudah saya kutip buktinya bahwa ke-14 janji itu akan dilakukan oleh Maria kalau anda berdoa rosario pakai tasbih tsb kepadanya.

Quote from: solideogloria on Today at 12:34:17 PM
Maria sendiri yang sangat rendah hati tidak pernah menyuruh siapapun untuk berdoa kepadanya untuk bisa tiba kepada Tuhan atau dikabulkan oleh Tuhan. Tidak pernah ada jaminan seperti itu didalam Alkitab.

Tidak ada pula tulisan atau jaminan di Alkitab utk Anda minta didoakan pada Pendeta, bukan?
IMHO, kami ini tidak berbeda dengan Anda yg minta didoakan oleh Pendeta Anda.

Kalaupun ada yang meminta Pendeta untuk mendoakannya bukanlah dengan sikap berdoa rosario kepada Pendeta tsb karena itu melanggar ajaran Yesus sendiri dalam hal berdoa.

Quote from: solideogloria on Today at 12:34:17 PM
Misteri penyelamatan yang paling pokok adalah merenungkan karya Kristus tanpa menambah sosok siapapun seolah-olah menjadi saingan bagi Yesus didalam karya keselamatan-Nya bro.

Yang menambahkan sosok seolah2 ada saingan Yesus itu hanya dari non-katolik, kok..
Iman katolik secara jelas membedakan peranan (perantaraan=intercession) Maria dan para kudus yang tidak sama dan tidak pernah dapat menggantikan peranan (perantaraan = mediation) Yesus.

Hanya orang2 non-katolik yg mencampur-adukkan peranan=intercession=mediation, jadi ya jelas saja bagi non-katolik akan menyamakan Maria dengan Yesus.

Masak anda tidak tau ada beberapa atribut yang diberikan kepada Maria didalam ajaran mariology yang sudah membuatnya seperti ilahi ?

[solideogloria]

Lha kalau bro soli ataupun temen temen lain minta bantu didoakan oleh Pendeta ataupun pada orang tuanya, apakah Pendeta juga menggantikan Roh Kudus ??

Tuhanyesus memberkati


han

Minta didoakan berbeda dengan 'berdoa kepada' walaupun isinya sama.

[solideogloria]

Lha... emang ada ya ajaran GK yg mengajarkan kalo berdoa kepada (bersama) Maria itu berarti sudah tidak perlu berdoa kepada Yesus? Atau.. apakah Anda diajarkan kalo sudah minta didoakan oleh Pendeta, maka tidak perlu berdoa lagi kepada Allah? Makanya Anda menyamakan dengan doa kepada (bersama) Maria ini? 

Berdoa kepada Allah Bapa itu hanya melalui satu perantara Yesus saja tanpa harus melalui Maria lagi seperti ajaran gereja anda.

Bukan tidak boleh saling mendoakan ,namun pada saat berdoa, harus berdoa langsung ditujukan  kepada Allah bukan yang lain termasuk orang orang kudus yang sudah meninggal, dan kita berdoa melalui Yesus sebagai Pengantara satu-satunya dan bukan yg lain.

Jadi jika Yesus sendiri tidak mengajarkan pengertian doa seperti yg dilakukan oleh ajaran katolik, maka ajaran tsb patut dipertanyakan

Quote from: solideogloria on Today at 12:34:17 PM
Justru konsep Ratu Sorga itu sangat dibenci oleh Tuhan bro :

Yeremia 7:18 Anak-anak memungut kayu bakar, bapa-bapa menyalakan api dan perempuan-perempuan meremas adonan untuk membuat penganan persembahan bagi ratu sorga, dan orang mempersembahkan korban curahan kepada Allah lain dengan maksud menyakiti hati-Ku.

Lagi-lagi....   
Karena ratu surga sudah dipakai sebagai sebutan berhalan di PL, maka tidak boleh dipakai utk menyebut orang kudus?
Aneh.. Alkitab sendiri jelas2 menunjukkan kalo kita bisa membedakan, maka tidak ada salahnya menggunakan istilah tertentu selama digunakan dengan tepat. Buktinya, bintang timur dipakai oleh Yes 14 : 12 untuk menyebut iblis, apa ga kurang ajar tuh rasul Yohanes ketika menuliskan bahwa Yesus adalah Bintang Timur (Why 22 : 16)? 

Tetapi penggunaan istilah ratu sorga sudah sama sekali bertentangan dengan ajaran Alkitab bahwa tidak ada ajaran mengenai adanya ratu atau permaisuri didalam sorga.

Quote from: solideogloria on Today at 12:34:17 PM
Kerajaan dunia sama sekali berbeda dengan kerajaan rohani yang tidak pernah mengenal adanya ratu ratuan atau permaisuri bro.
Apa anda belajar jabatan jabatan di Kerajaan Sorga menurut ajaran nabi di tanah Arab ?

Lho... apakah Anda mengamini Luk 1 : 32???

Luk 1 : 32 Ia akan menjadi besar dan akan disebut Anak Allah Yang Mahatinggi. Dan Tuhan Allah akan mengaruniakan kepada-Nya takhta Daud, bapa leluhur-Nya,

Tahta Daud yg diberikan Bapa kepada Yesus itu ada di kerajaan yg mana? Kalo kerajaan Daud itu mewarisi tahta kerajaan Daud, di mana salahnya kalo posisi "queen mother" seperti yg dipegang Batsyeba itu diberikan kepada ibu Sang Raja yaitu Maria?

Tahta Daud adalah pengertian rohani dan seyogyanya tidak bisa di-identikkan dengan tahta kerajaan dunia karena Yesus adalah Raja didalam kerajaan rohani bukan kerajaan dunia seperti Daud.

Yesus tidak pernah dan tidak akan pernah menjadi Raja seperti Daud memerintah didunia ini.

Didalam kerajaan Yesus yang bersifat rohani di Surga tidak ada ratu ratuan atau permaisuri.

Quote from: solideogloria on Today at 12:34:17 PM
Apakah saya dan semua umat yang bukan Katolik yang sudah beriman sejati bukan saudara Yesus karena tidak berdoa rosario ?

Emang ada ya ajaran GK yg mengatakan bahwa satu2nya jalan menjadi saudara Yesus adalah dengan berdoa rosario?? 
Kalo Anda mau menyimpulkan demikian ya silakan saja, AFAIK dan aku pribadi sih TIDAK PERNAH mengatakan demikian, entah dari mana Anda mendapat ide tersebut.

Janji doa rosario itu memang mengimplikasikan demikian sehingga harus ditaati oleh semua penganutnya.

Quote from: solideogloria on Today at 12:34:17 PM
Apakah kriteria menjadi anak Allah atau saudara Tuhan Yesus itu ???

Kriterianya ada di Mat 12 : 50!!
Apakah merenungkan misteri penyelamatan itu tidak melakukan kehendak Bapa??

Kriteria menjadi anak Allah hanyalah didalam iman bukan perenungan secara doa rosario yang tidak alkitabiah.

Yang seharusnya direnungkan adalah kebenaran Firman Allah bukan apa yang dijanjikan maria melalui doa rosario.

Quote from: solideogloria on Today at 12:34:17 PM
Kalau bukan putera Maria sih saya terima karena memang kita hanyalah anak anak Allah secara rohani tanpa pakai sistim permaisuri atau ratu.

Kalo Anda tidak mau menjadi putra Maria, aku sih tidak keberatan sama sekali.
Kami hanya menjalankan amanat Yesus ketika digantung di kayu salib kok (Yoh 19 : 27). 

Amanat kepada Yohanes tidak mengikat manusia lainnya karena itu hanya bersifat ibu duniawi bukan ibu rohani karena hanya Bapa gereja yang dikenal didalam Alkitab bukan ibu gereja.

Quote from: solideogloria on Today at 12:34:17 PM
Didalam Alkitab setahu saya hanya ada ajaran Bapa Gereja tidak Ibu Gereja atau Ibu Dunia.

Oh? Apa yg Anda maksud sebagai bapa gereja?
Ayat mana dalam Alkitab yg mengajarkan demikian?
Bapa gereja adalah Allah tetapi tidak ada ibu gereja didalam Alkitab.


Quote from: solideogloria on Today at 12:34:17 PM
Predestinasi Allah didalam kaitannya dengan keselamatan hanya mengikutkan peran Yesus saja sebagai Juruselamat manusia yang juga diakui oleh Maria yang sadar bahwa merasa dirinya orang berdosa.
Lukas 1:47 dan hatiku bergembira karena Allah, Juruselamatku,
Shalom

Lho.. Rosario itu utk merenungkan misteri penyelamatan yg telah dibawa oleh Yesus lho.
So... apa yg mau Anda benturkan dengan argument Anda di atas?

Rosario adalah sikap doa bukan sikap perenungan kalau anda teliti isinya,dan sikap doa yang demikian sudah bertentangan dengan cara berdoa yang diajarkan Tuhan Yesus.


Shalom

[siip]

Bro siip,
sepertinya kita harus membedakan dulu apa yg dimaksud dgn "tradisi rasuli" dan "Tradisi Suci".
Tradisi rasuli adalah tradisi (kebiasaan, tata cara) yang diwarisi dari para rasul (belum tentu infallible), dilestarikan dan terus diwariskan dari para rasul generasi pertama ke para rasul generasi2 berikutnya, sampai saat ini.
Tradisi Suci adalah Deposit Iman (ajaran) yang merupakan harta Gereja yang infallible.

Aku sudah pernah menuliskan uraian ttg apa yg dimaksud sebagai "Tradisi Suci dalam Gereja Katolik", mungkin dapat membantu menjawab pertanyaan Anda:
http://forumimankristen.com/index.php/topic,12.0.html


Jadi, kembali ke kasus doa Salam Maria:

• Doa Salam Maria mengungkapkan Tradisi Suci, di antaranya: ajaran ttg persekutuan dengan para kudus dan Maria, ajaran bahwa para kudus dan Maria dapat membantu mendoakan kita (i.e. Tradisi Suci adalah inti ajaran2 dogmatik)
• Doa Salam Maria merupakan tradisi rasuli, di antaranya: tradisi utk berdoa bersama Maria, rumusan doa Salam Maria itu sendiri (i.e. tradisi rasuli dapat berupa doktrin, devosi (doa), maupun disiplin

1. Kapankah dimulainya doa Salam Maria ini?

Bro Onde sepertinya sudah  memberikan ilustrasi, bahwa doa Salam Maria ini berkembang dari sejak jaman Gereja Perdana. Pada jaman Gereja Perdana hanya digunakan "Salam Maria, penuh rahmat, Tuhan sertamu". Doa ini berkembang dengan kalimat2 berikutnya, sampai akhirnya di abad ke-4 menjadi seperti yg kami pakai saat ini, dan umum diucapkan oleh seluruh Gereja.

2. Apakah doa melalui perantaraan orang kudus yang sudah meninggal adalah Tradisi Suci (tradisi rasuli)?

Ajaran ttg persekutuan dgn para kudus yg telah meninggal, dan ajaran utk berdoa dengan perantaraan mereka adalah Tradisi Suci.

Rumusan2 doa (beberapa di antaranya), tata cara berdoa (beberapa di antaranya), termasuk doa Salam Maria ini adalah tradisi rasuli, karena diterima dan dilestarikan sejak jaman Gereja Perdana ketika para rasul masih hidup, dengan kata lain diwarisi dari para rasul.

3. Kapankah dimulainya praktek doa melalui perantaraan orang kudus yg sudah meninggal?

Sejak jaman Gereja Perdana.
Bisa dilihat dari dokumen2 Gereja Perdana, misal Liturgi St. Yakobus, yg di dalam liturginya berdoa bersama dgn Maria dan para kudus yg telah paripurna.

4. Apakah ada ketentuan di Alkitab yg mendasari doa melalui perantaraan orang kudus?

Banyak, tapi mgkn terlalu panjang utk diuraikan di sini.
Aku tidak ingat ayatnya, dan kebetulan lagi tidak bisa searching ayat.
Ada ayat mengajarkan (ucapan Yesus sendiri), mereka yg telah meninggal dalam Yesus akan tetap hidup.
Ada ayat yg mengajarkan bahwa mereka akan hidup seperti malaikat di surga, dan ada ayat di PL yg mengajarkan bahwa malaikat dapat mengetahui semua yg terjadi di bumi (i.e. para kudus dapat mengerti apa yg kami doakan bersama mereka).
Ada ayat yg mengajarkan utk menjaga persekutuan doa seluruh gereja.
Ada ayat yg mengindikasikan gereja surgawi = para kudus yg telah paripurna.
Dari semua ini, kami mengimani bahwa dalam Alkitab pun sudah ada ajaran utk berdoa dgn perantaraan para kudus di surga.

Terima kasih atas jawabannya.

Yg ingin saya tanyakan (dan konfirmasikan) kemudian adalah :

Apakah pd saat para rasul masih hidup, sudah ada tradisi yg dilakukan oleh para rasul itu sendiri utk berdoa dg pengantaraan orang kudus yg sudah meninggal (berdoa kepada dan melalui) ?

Ataukah itu tradisi yg muncul terkemudian setelah para rasul sudah wafat?

[sniperX]

Bukankah dari Wahyu terbaca cukup jelas :

Wahyu 8:3-4
Maka datanglah seorang malaikat lain, dan ia pergi berdiri dekat mezbah dengan sebuah pedupaan emas. Dan kepadanya diberikan banyak kemenyan untuk dipersembahkannya bersama-sama dengan doa semua orang kudus di atas mezbah emas di hadapan takhta itu. Maka naiklah asap kemenyan bersama-sama dengan doa orang-orang kudus itu dari tangan malaikat itu ke hadapan Allah.

Wahyu 5:8
Ketika Ia mengambil gulungan kitab itu, tersungkurlah keempat makhluk dan kedua puluh empat tua-tua itu di hadapan Anak Domba itu, masing-masing memegang satu kecapi dan satu cawan emas, penuh dengan kemenyan: itulah doa orang-orang kudus.

Kita lihat bagaimana "kedua puluh empat tua-tua" membantu memegang doa orang Kudus untuk dihadapkan ke hadirat Allah.

[hanhalim2]

Minta didoakan berbeda dengan 'berdoa kepada' walaupun isinya sama.

lalu dimana salahnya jika berdoa kepada maria ???
dan apakah dengan berdoa kepada maria peran Roh Kudus bakalan tergantikan ??

Tuhan Yesus memberkati

Han

[Djo]

Contoh:

"djo doakan saya yg berdosa ini sekarang dan pada saat menjelang ajal"

Yg ini gak disebut doa kan ?

"Santa Maria diakanlah kami yg berdosa ini sekarang dan waktu kami mati"

Nah, yg ini disebut doa kan ?

sama kan.

Ya beda lah.... 

[solideogloria]

lalu dimana salahnya jika berdoa kepada maria ???
dan apakah dengan berdoa kepada maria peran Roh Kudus bakalan tergantikan ??

Tuhan Yesus memberkati

Han

Sudah pasti salah karena Yesus sudah mengajarkan bagaimana seharusnya berdoa,bukan berdoa kepada orang yang sudah mati.

Emangnya orang mati apa bisa mendengar jutaan doa manusia hidup ?

1 Yoh. 5:14 Dan inilah keberanian percaya kita kepada-Nya, yaitu bahwa Ia mengabulkan doa kita, jikalau kita meminta sesuatu kepada-Nya menurut kehendak-Nya

Jadi doa kalau bukan menurut cara dan kehendak Allah pasti akan sia sia malah bisa berdosa.

Shalom

[sniperX]

Emangnya orang mati apa bisa mendengar jutaan doa manusia hidup ?

Komen begini ngaku sudah lahir baru? Kasihan amat.

Baca lagi ayat wahyu di atas :

Wahyu 8:3-4
Maka datanglah seorang malaikat lain, dan ia pergi berdiri dekat mezbah dengan sebuah pedupaan emas. Dan kepadanya diberikan banyak kemenyan untuk dipersembahkannya bersama-sama dengan doa semua orang kudus di atas mezbah emas di hadapan takhta itu. Maka naiklah asap kemenyan bersama-sama dengan doa orang-orang kudus itu dari tangan malaikat itu ke hadapan Allah.

Wahyu 5:8
Ketika Ia mengambil gulungan kitab itu, tersungkurlah keempat makhluk dan kedua puluh empat tua-tua itu di hadapan Anak Domba itu, masing-masing memegang satu kecapi dan satu cawan emas, penuh dengan kemenyan: itulah doa orang-orang kudus.

Kita lihat bagaimana "kedua puluh empat tua-tua" membantu memegang doa orang Kudus untuk dihadapkan ke hadirat Allah.

[solideogloria]

lalu dimana salahnya jika berdoa kepada maria ???
dan apakah dengan berdoa kepada maria peran Roh Kudus bakalan tergantikan ??

Tuhan Yesus memberkati

Han

Yesaya 8:19 Dan apabila orang berkata kepada kamu: "Mintalah petunjuk kepada arwah dan roh-roh peramal yang berbisik-bisik dan komat-kamit," maka jawablah: "Bukankah suatu bangsa patut meminta petunjuk kepada allahnya ? Atau haruskah mereka meminta petunjuk kepada orang-orang mati bagi orang-orang hidup?"

Ayat diatas jelas mempertanyakan apa yang bisa dilakukan orang mati terhadap yang masih hidup ?

Shalom

[solideogloria]

lalu dimana salahnya jika berdoa kepada maria ???
dan apakah dengan berdoa kepada maria peran Roh Kudus bakalan tergantikan ??

Tuhan Yesus memberkati

Han

Maria sudah mati, dan Kitab Suci tidak pernah mengajar untuk melakukan penghormatan kepada orang yang sudah mati.

Gabriel (Luk 1:28) maupun Elisabet (Luk 1:42) memberi salam kepada Maria, pada saat Maria masih hidup. Ini tentu berbeda dengan kalau kita sekarang memberi salam kepada Maria yang sudah mati.

Kalau karena Gabriel memberi salam kepada Maria, lalu dimunculkan doa Salam Maria, maka perlu kita ingat bahwa Yesus juga memberi salam kepada para muridNya (Mat 28:9), dan Paulus memberi salam kepada sederetan orang dalam Roma 16:3-15. Lalu mengapa gereja tidak membuat doa Salam Petrus, doa Salam Matius, dsb?


Shalom

[sniperX]

pada saat Maria masih hidup. Ini tentu berbeda dengan kalau kita sekarang memberi salam kepada Maria yang sudah mati.

Luar biasa pengertian hidup dan mati anda, sudah baca Alkitab?


Luk 20:38    Ia bukan Allah orang mati, melainkan Allah orang hidup, sebab di hadapan Dia semua orang hidup." 

Yoh 11:25   Jawab Yesus: "Akulah kebangkitan dan hidup; barangsiapa percaya kepada-Ku, ia akan hidup walaupun ia sudah mati, 

Yoh 11:26   dan setiap orang yang hidup dan yang percaya kepada-Ku, tidak akan mati selama-lamanya. Percayakah engkau akan hal ini?"