Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?

[odading]

Mungkin dari ayat ini sudah kelihatan konsep dosa asal :

Dari rencana Tuhan mengadakan permusuhan antar keturunan ini sangat jelas bahwa ada "sesuatu" yang diturunkan dari keduabelah pihak.

Rasanya akan terlalu dini kalau "mencurigai" bahwa kitab kejadian "bukan" firman Allah 

Shalom

he-he-he... sebenernya saya nggak lagi "mencurigai" bold loh, fantioz .

Kej 3:15  Aku akan mengadakan permusuhan antara engkau dan perempuan ini, antara keturunanmu dan keturunannya; keturunannya akan meremukkan kepalamu, dan engkau akan meremukkan tumitnya."

Saya memaknai kalimat diatas cenderung lebih secara pengertian simbolis, ketimbang literal ada keturunan uler dan keturunan manusia yang saling bermusuhan, fantioz .


salam.

[odading]

Allah bekerja melalui sistim representatif manusia,dimana Adam adalah  representative (kekepalaan) seluruh kemanusiaan

IMO, Adam adalah representatif SEMUA manusia, soli.

,misalnya tindakan seorang presiden Amerika berarti dianggap merupakan tindakan dari negara Amerika dengan semua rakyat yang diwakilinya.

Semakin saya "maksa" utk sependapat adanya "dosa warisan dari Adam" --- maka semakin sulit utk mengertikan bhw gara2 Obama (Adam) berbuat salah, lalu Tuhan menganggap semua rakyat Amrik (keturunan Adam) juga bersalah .

karena benih manusia berasal dari dirinya Adam yang sudah dalam keadaan berdosa.

Sudah saya post sebelumnya, benih (apapun itu jua, sperma kek ... gen kek, dll) tidak menyebabkan seorang manusia lahir dalam keadaan berdosa .

Logik saya diatas itu konsisten, dimana bayi/balita mati saya pendapati mereka tidak masuk neraka. (keKristenan mempercayainya bhw bayi/balita mati masuk neraka karena dosa warisan Adam ... namun karena orang Kristen sendiri sepertinya jadi merasa janggal ... maka "diulik-ulik" lagi konsep dosa-warisan Adam tsb untuk mencari jalan keluarnya - Please CMIIW)

Padahal kan Yesus sendiri bilang (entah lupa kalimatnya gimana), pokok kira2 begini : "yang seperti anak2"-lah si empunya kerajaan surga.


salam.

[fantioz]

he-he-he... sebenernya saya nggak lagi "mencurigai" bold loh, fantioz .

OK deh ... mungkin saya terpengaruh postingan om Han

Kej 3:15  Aku akan mengadakan permusuhan antara engkau dan perempuan ini, antara keturunanmu dan keturunannya; keturunannya akan meremukkan kepalamu, dan engkau akan meremukkan tumitnya."

Saya memaknai kalimat diatas cenderung lebih secara pengertian simbolis, ketimbang literal ada keturunan uler dan keturunan manusia yang saling bermusuhan, fantioz .


salam.

Lepas dari simbolis atau literal, tetap saja ada "sesuatu" yang diturunkan for the next time.  Pertama yaitu permusuhan, kedua adalah alasan permusuhan itu sendiri. Jadi kalau mengadakan permusuhan tentunya bukan tanpa alasan. Alasan itu juga dibawa dengan cara diturunkan, yakni kesalahan/dosa.

Saya sependapat dengan bro Soli, bahwa adam adalah representasi manusia. Karena itu di kitab kejadian pula disebut manusia (salah satu ayat).

Kej 3:17  Lalu firman-Nya kepada manusia itu: "Karena engkau mendengarkan perkataan isterimu dan memakan dari buah pohon, yang telah Kuperintahkan kepadamu: Jangan makan dari padanya, maka terkutuklah tanah karena engkau; dengan bersusah payah engkau akan mencari rezekimu dari tanah seumur hidupmu:

Tercatat hanya 5 kali disebut nama Adam di kitab Kejadian.

Itulah pula di PB Yesus sebagai sang penebus dosa Adam itu sering disebut atau menyebut diriNya Anak Manusia. Di kitab kejadian pula Hawa sering disebut perempuan.

Kej 3:15  Aku akan mengadakan permusuhan antara engkau dan perempuan ini, antara keturunanmu dan keturunannya; keturunannya akan meremukkan kepalamu, dan engkau akan meremukkan tumitnya."

Di PB juga Yesus pernah menyapa Ibunya sebagai "perempuan". Untuk mempertegas bahwa Dialah keturunan perempuan itu yang akan meremukkan kepala ular (iblis). Secara tidak langsung, ibuNya disebut Hawa baru, yang mengantarkan manusia kepada kekudusan karena penebusanNya.

Adam : pelaku kejatuhan dosa
Yesus : pelaku penebusan dosa / pengudusan
Hawa : pengantar kejatuhan Adam
Maria : pengantar kekudusan melalui penebusan Puteranya.

Jadi rencana Allah ini akan berjalan dengan logis melalui konsep "sesuatu yang diturunkan".

Shalom Oda

[budi]

semacem "warisan" yah bud ?

Mmm mungkin kurang tepat juga sih kalo semacam 'warisan'. Soalnya kalo 'warisan' kan bendanya tetep sama. Kalo kita lihat ayat di Roma 5 itu, kayaknya lebih seperti 'efek', ketimbang 'warisan', karena di ayat tsb disebut "menjalar". Jadi, seperti kesetrum gitu...

maut sebagai konsekwensi dosa .... ya saya mengertikannya juga demikian. Tapi BUKAN sebagai konsekwensi gara2 bang Adam berdosa, maka generasi dia berikutnya ketiban pulung ...

Ya, setuju sekali. Konsekuensinya ya jatuh pada orang yg melakukan dosa, bukan pada Adam. Sebab, dosa adalah sesuatu yg dilakukan.

Dan konsep tsb, seperti yg saya post di awal thread ini ... bener gak yah bud ?

Kayaknya sih begitu, bro oda. Saya kurang informasi kalo bicara soal konsep-konsep di dunia teologi.


Cheers

[solideogloria]

IMO, Adam adalah representatif SEMUA manusia, soli.

Demikianlah,makanya semua manusia akan terhisap kedalam dosanya Adam.

Quote
,misalnya tindakan seorang presiden Amerika berarti dianggap merupakan tindakan dari negara Amerika dengan semua rakyat yang diwakilinya.
Semakin saya "maksa" utk sependapat adanya "dosa warisan dari Adam" --- maka semakin sulit utk mengertikan bhw gara2 Obama (Adam) berbuat salah, lalu Tuhan menganggap semua rakyat Amrik (keturunan Adam) juga bersalah .

Adam tentunya lebih luas akibatnya ketimbang Obama karena dia adalah nenek moyang manusia pertama sedangkan Obama hanya manusia yang lahir dari ibu bapa manusia belaka.

Obama hanya representasi rakyat Amerika sedangkan Adam seluruh kemanusiaan sejak penciptaan sampai sekarang.

Itu hanya sebagai ilustrasi  tentang "keterwakilan" saja dan tidak berarti identik atau setara.

Quote
karena benih manusia berasal dari dirinya Adam yang sudah dalam keadaan berdosa.
Sudah saya post sebelumnya, benih (apapun itu jua, sperma kek ... gen kek, dll) tidak menyebabkan seorang manusia lahir dalam keadaan berdosa .
Berdosa atau tidak bukan anda yang menentukan tetapi Tuhan karena manusia hanya berdosa kepada Tuhan saja,dan Dia sudah menyatakannya didalam Firman-Nya.
Penularan dosa bukan dalam arti melalui benih jasmani tetapi benih didalam pengertian tohani.

Logik saya diatas itu konsisten, dimana bayi/balita mati saya pendapati mereka tidak masuk neraka. (keKristenan mempercayainya bhw bayi/balita mati masuk neraka karena dosa warisan Adam ... namun karena orang Kristen sendiri sepertinya jadi merasa janggal ... maka "diulik-ulik" lagi konsep dosa-warisan Adam tsb untuk mencari jalan keluarnya  - Please CMIIW)

Padahal kan Yesus sendiri bilang (entah lupa kalimatnya gimana), pokok kira2 begini : "yang seperti anak2"-lah si empunya kerajaan surga.


salam.

Siapa yang masuk Neraka tidak ada siapapun yang tahu kecuali Tuhan saja karena didalam Alkitab tidak ada listnya siapa yang selamat dan siapa yang tidak selamat.

Shalom

[odading]

Demikianlah,makanya semua manusia akan terhisap kedalam dosanya Adam.

Dongeng mana lagi ini ? ....  " TERHISAP ??? .

Siapa yang masuk Neraka tidak ada siapapun yang tahu kecuali Tuhan saja karena didalam Alkitab tidak ada listnya siapa yang selamat dan siapa yang tidak selamat.

Saya tidak menanyakan list nama2 orang yang masuk neraka/surga !

Yang saya tanyakan adalah :
Manusia lahir "terhisap" dosa warisan Adam, masuk neraka atau kagak ?

Jangan lari dari kekonsistenan.
Manusia dalam keadaan berdosa masuk neraka ---> ini sudah JELAS. Dengan demikian kekonsistenannya adalah : Dosa Warisan Adam yg "terhisap" ketika manusia lahir = masuk neraka. Bayi/balita/anak2 mati = manusia = berdosa = masuk neraka.

Namun Yesus menyatakan anak2 sebagai empunya Kerajaan Surga. Apabila bayi/balita/anak2 mati masuk surga ---> yang masuk surga JELAS tidak mungkin seorang manusia yg dalam keadaan berdosa.

Dengan demikian, konsep DosaWarisanAdam-mu itu nggak pas !
Yang pas adalah, manusia tidak lahir "terhisap" dosa Adam. Manusia tidak lahir dalam kondisi berdosa warisan Adam.

Konsep DosaWarisanAdam-mu itu cuma utk mencari-cari pembenaran untuk menghindari dan mengakui bhw berdosa itu adalah gara2 individu itu sendiri ybs dengan melemparnya ke gara2 Adam.

Konsep DosaWarisanAdam-mu itu membuat seolah-oleh seandainya Adam tidak jatuh kedalam dosa, maka generasi2 dia berikutnya akan hidup tidak berdosa ataupun dibawah ketidak-mungkinan melakukan dosa. Ngaco! Mao 1000 juta generasi Adam berikutnyapun - ketika manusia memasuki usia rasio duniawi, PASTI berdosa - tidak memerlukan Adam "perlu dulu" untuk jatuh kedalam dosa (DosaWarisanAdam).

Apa sih enaknya mengkambing-hitamkan dosa bang Adam ? .
Lari dari tanggung jawab dirsen ?
Atau ngikutin/patuh kisah mereka ? lempar2 tanggung jawab, Adam lempar ke Hawa, Hawa lempar ke uler dan sekarang kau lempar ke Adam


salam.

[salt]

Atau ngikutin/patuh kisah mereka ? lempar2 tanggung jawab, Adam lempar ke Hawa, Hawa lempar ke uler dan sekarang kau lempar ke Adam

Wealah, he he he he he he

[odading]

Mmm mungkin kurang tepat juga sih kalo semacam 'warisan'. Soalnya kalo 'warisan' kan bendanya tetep sama. Kalo kita lihat ayat di Roma 5 itu, kayaknya lebih seperti 'efek', ketimbang 'warisan', karena di ayat tsb disebut "menjalar". Jadi, seperti kesetrum gitu...

bud,
mungkin budi bisa tolong jelaskan, apa maksud dari kata "efek" yang "menjalar" tsb ? Seperti apa itu efek-nya ?

IMO, apabila itu adalah sebuah efek - efek itu BUKAN/TIDAK menjalar, bud.
Efek itu hanyalah Causal. Seorang ayah memegang aliran listrik, efeknya kesetrum ---> tidak menjadikan seluruh anggota keluarga ikut kesetrum KECUALI anggota keluarga ikut melakukan perbuatan si ayah - yaitu memegang aliran listrik .

Seorang ibu yang (maaf) hobinya melacur, efeknya kena penyakit kelamin. Berikutnya, efek-nya menjalar ke bayi yang dikandungannya ... bayi terlahir cacat, misalnya. Apakah maksud budi seperti yg di alinea ini ? Dimana generasi berikutnya dari Adam (KainHabil) terlahir "cacat" karena terkena imbas efek perbuatan Adam ? Tetapi bukankah kita sudah sependapat bhw perbuatan dosa tidak bersifat turun-temurun ?

Upah dosa adalah maut.
Setidaknya bagi saya, saya tidak mengertikan : GARA2 ADAM-lah maka semua generasi berikutnya jadi pada terkena imbas maut (ilustrasi ibu melacur), melainkan : maut itu "efek" pada ilustrasi ayah kesetrum .


salam.

[solideogloria]

Dongeng mana lagi ini ? ....  " TERHISAP ??? .salam.

Bukan dongengan tetapi ajaran bahwa didalam Adam semua manusia sudah terhisap kedalam dosa menurut ajaran Alkitab.

Yang dongengan itu adalah kamu karena merasa manusia bisa bebas dari dosa asal melawan apa yang dikatakan Tuhan sendiri didalam Alkitab !

Quote from: solideogloria on September 21, 2013, 04:12:31 PM
Siapa yang masuk Neraka tidak ada siapapun yang tahu kecuali Tuhan saja karena didalam Alkitab tidak ada listnya siapa yang selamat dan siapa yang tidak selamat.
Saya tidak menanyakan list nama2 orang yang masuk neraka/surga !

Yang saya tanyakan adalah :
Manusia lahir "terhisap" dosa warisan Adam, masuk neraka atau kagak ?
Kalau dia tidak menerima anugerah keselamatan selama hidupnya sudah jelas kemana dia akan pergi nantinya.

Jangan lari dari kekonsistenan.
Manusia dalam keadaan berdosa masuk neraka ---> ini sudah JELAS. Dengan demikian kekonsistenannya adalah : Dosa Warisan Adam yg "terhisap" ketika manusia lahir = masuk neraka. Bayi/balita/anak2 mati = manusia = berdosa = masuk neraka.
Alkitab tidak menjelaskan soal bayi atau anak anak apakah otomatis masuk Neraka jadi jangan mengada-ada kalau memang tidak ada sebab itu dongengan namanya.

Namun Yesus menyatakan anak2 sebagai empunya Kerajaan Surga. Apabila bayi/balita/anak2 mati masuk surga ---> yang masuk surga JELAS tidak mungkin seorang manusia yg dalam keadaan berdosa.

Yesus tidak memaksudkan semua anak anak otomatis akan masuk Surga tetapi "sikap hati"(alegoris) seperti anak anak tersebutlah yang akan masuk surga karena mereka biasanya percaya tanpa keraguan kepada apa yang diajarkan orang tuanya,begitu jugalah hendaknya orang kristen percaya kepada apa yang sudah diiajarkan Alkitab,berbeda dengan orang yang seperti anda.

Dengan demikian, konsep DosaWarisanAdam-mu itu nggak pas !
Yang pas adalah, manusia tidak lahir "terhisap" dosa Adam. Manusia tidak lahir dalam kondisi berdosa warisan Adam.

Konsep DosaWarisanAdam-mu itu cuma utk mencari-cari pembenaran untuk menghindari dan mengakui bhw berdosa itu adalah gara2 individu itu sendiriybs dengan melemparnya ke gara2 Adam.

Konsep DosaWarisanAdam-mu itu membuat seolah-oleh seandainya Adam tidak jatuh kedalam dosa, maka generasi2 dia berikutnya akan hidup tidak berdosa ataupun

Itukan menurut anda yang tidak percaya akan Firman Tuhannya orang kristen yang mengatakan sbb :

Roma 5:12 Sebab itu, sama seperti dosa telah masuk ke dalam dunia oleh satu orang, dan oleh dosa itu juga maut, demikianlah maut itu telah menjalar kepada semua orang, karena semua orang telah berbuat dosa.

Mazmur 51:7 Sesungguhnya, dalam kesalahan aku diperanakkan, dalam dosa aku dikandung ibuku.

Kalau kau masih bisa berbahasa Indonesia dgn nalar yang baik silahkan sangkal kalimat diatas bahwa semua manusia sudah berdosa didalam Adam walau masih didalam kandungan ibunya sekalipun.

Jadi kalau mau menghakimi Firman Tuhan pakai mindsetmu hanyalah usaha yang sia sia saja mas.

dibawah ketidak-mungkinan melakukan dosa. Ngaco! Mao 1000 juta generasi Adam berikutnyapun - ketika manusia memasuki usia rasio duniawi, PASTI berdosa - tidak memerlukan Adam "perlu dulu" untuk jatuh kedalam dosa (DosaWarisanAdam).

Apa sih enaknya mengkambing-hitamkan dosa bang Adam ? .
Lari dari tanggung jawab dirsen ?
Atau ngikutin/patuh kisah mereka ? lempar2 tanggung jawab, Adam lempar ke Hawa, Hawa lempar ke uler dan sekarang kau lempar ke Adam

Makanya kau pakailah akal sehat baca lagi apa yang sudah difirmankan Tuhan didalam Alkitab kalau mau mengkritik ajaran kekristenan bung,jangan pakai teori sendiri yang tidak valid sama sekali untuk melawan Firman Tuhan !

Alkitab menyatakan bahwa dosa Adam mengakibatkan bukan hanya dalam hal kita memiliki dosa natur, tetapi juga dalam hal kesalahan kita di hadapan Allah yang mana kita patut dihukum. Dikandung dalam dosa asal di atas kita (Mazmur 51:7) mengakibatkan kita mewarisi dosa natur yang sangat jahat di mana Yeremia 17:9 menggambarkan hati manusia sebagai “lebih licik dari pada segala sesuatu.” Bukan saja Adam ditemukan bersalah karena dia telah berdosa, tetapi kesalahannya dan hukumannya (maut) menjadi milik kita juga (Roma 5:12, 19).

Shalom

[budi]

bud,
mungkin budi bisa tolong jelaskan, apa maksud dari kata "efek" yang "menjalar" tsb ? Seperti apa itu efek-nya ?

IMO, apabila itu adalah sebuah efek - efek itu BUKAN/TIDAK menjalar, bud.
Efek itu hanyalah Causal. Seorang ayah memegang aliran listrik, efeknya kesetrum ---> tidak menjadikan seluruh anggota keluarga ikut kesetrum KECUALI anggota keluarga ikut melakukan perbuatan si ayah - yaitu memegang aliran listrik .

Seorang ibu yang (maaf) hobinya melacur, efeknya kena penyakit kelamin. Berikutnya, efek-nya menjalar ke bayi yang dikandungannya ... bayi terlahir cacat, misalnya. Apakah maksud budi seperti yg di alinea ini ? Dimana generasi berikutnya dari Adam (KainHabil) terlahir "cacat" karena terkena imbas efek perbuatan Adam ? Tetapi bukankah kita sudah sependapat bhw perbuatan dosa tidak bersifat turun-temurun ?

Upah dosa adalah maut.
Setidaknya bagi saya, saya tidak mengertikan : GARA2 ADAM-lah maka semua generasi berikutnya jadi pada terkena imbas maut (ilustrasi ibu melacur), melainkan : maut itu "efek" pada ilustrasi ayah kesetrum .

Contoh 'efek' yg saya maksud:
Orang tua pecandu narkotika --> anak jadi stress sejak usia dini --> jadi anak badung yg suka melanggar aturan --> anak berdosa --> anak ketiban upah dosa (maut)

Jadi, 'efek' yg saya maksud bukan biologis. Kalo biologis (seperti misalnya penyakit), ya itu bener-bener warisan. Dan IMO itu penyakit itu bukan upah dosa. Pada contoh saya di atas, si anak mendapat upah dosa karena dosa yg ia lakukan, bukan dosa ortunya. Ortunya juga dapat upah dosa karena dosa yg mereka lakukan.

IMO, ada juga sih 'efek' yg sifatnya 'gara2 Adam', yaitu yg terliat di ayat2 ini:

         Firman-Nya kepada perempuan itu: "Susah payahmu waktu mengandung akan Kubuat sangat banyak; dengan kesakitan engkau akan melahirkan anakmu; namun engkau akan berahi kepada suamimu dan ia akan berkuasa atasmu."
   Lalu firman-Nya kepada manusia itu: "Karena engkau mendengarkan perkataan isterimu dan memakan dari buah pohon, yang telah Kuperintahkan kepadamu: Jangan makan dari padanya, maka terkutuklah tanah karena engkau; dengan bersusah payah engkau akan mencari rezekimu dari tanah seumur hidupmu: semak duri dan rumput duri yang akan dihasilkannya bagimu, dan tumbuh-tumbuhan di padang akan menjadi makananmu; dengan berpeluh engkau akan mencari makananmu, sampai engkau kembali lagi menjadi tanah, karena dari situlah engkau diambil; sebab engkau debu dan engkau akan kembali menjadi debu."

Yang terbaca oleh saya dari ayat tsb adalah bahwa gara2 AdamHawa, nafsu birahi dan kekuasaan menjadi the force of life yang menggerakan sekaligus memenjarakan manusia. Dua hal ini, IMO, merangkum latar belakang dari segala chaos dalam sejarah umat manusia.


Cheers

[odading]

Lepas dari simbolis atau literal, tetap saja ada "sesuatu" yang diturunkan for the next time.  Pertama yaitu permusuhan, kedua adalah alasan permusuhan itu sendiri. Jadi kalau mengadakan permusuhan tentunya bukan tanpa alasan. Alasan itu juga dibawa dengan cara diturunkan, yakni kesalahan/dosa.

Saya liat, kayaknya pendapat fantioz mirip2 ama budi yah tentang "sesuatu" yang berupa imbas/efek turun-temurun dari dosa Adam .

Terus terang masih sulit saya mengertikannya... karena (imo) imbas/efek itu ya memang ada ... namun tidak bersifat turun-temurun .

"permusuhan".
IMO, kalo "permusuhan" ini saya asumsikan adalah efek turun-temurun maka ini jadi menuntun saya berpendapat : sebelum Adam berdosa, AdamHawa dan iblis adalah sohib seumur hidup - demikian juga sampai ke generasi AdamHawa di jaman sekarang, kita semua berteman dengan generasi uler yg bisa ngomong tsb    

Dari alinea atas - oleh karena itulah ini salah satu alasan saya merasa "janggal" .

Kalo saya mengertikan secara simbolis, maka "permusuhan" itu ya imbas/efek manusia yg berdosa,  BUKAN karena setelah Adam jatuh kedalam dosa - maka sejak itulah Allah menentukan bhw generasi Adam akan bermusuhan dengan generasi iblis --- melainkan sejak kita (manusia) menyadari telah jatuh kedalam dosa, maka kita tahu bhw hal2 yang menyebabkan kita (manusia) berdosa - itu adalah musuh kita - dan lebih jauh lagi, kita (manusia) juga bermusuhan dengan Allah.

adam adalah representasi manusia. Karena itu di kitab kejadian pula disebut manusia (salah satu ayat).

Ya, saya juga berpendapat demikian kok, fantioz. Tetapi saya tidak melihatnya bhw itu "model" turun-temurun... melainkan "model" setiap manusia .

Itulah pula di PB Yesus sebagai sang penebus dosa Adam itu sering disebut atau menyebut diriNya Anak Manusia.

Lalu bagaimana status manusia di jaman sekarang yang dimana DosaWarisanAdam itu sudah ditebus Yesus ? Manusia lahir sudah tidak dalam keadaan berdosa warisan tsb ?

Adam : pelaku kejatuhan dosa

Apakah bisa/bener/boleh saya simpulkan sbb : menurut keKristenan, kalau Adam tidak jatuh kedalam dosa - maka manusia2 di jaman sekarang suci kudus sama seperti Adam ?

So.... ini gara2 Adam-lah maka generasi berikutnya sampe sekarang "kayak begini" kondisinya.

Yesus : pelaku penebusan dosa / pengudusan

Saya tidak menyangkal bhw Yesus pelaku penebusan dosa. Namun (imo) bukan DosaWarisan gara2 Adam, melainkan ya dosa2 manusia dimana individu ybs perbuat ketika dia memasuki usia rasio.

Jadi rencana Allah ini akan berjalan dengan logis melalui konsep "sesuatu yang diturunkan".

Maksudnya predestinasi ya ? .

Makasih atas masukan2 fantioz.


salam.

[odading]

Contoh 'efek' yg saya maksud:
Orang tua pecandu narkotika --> anak jadi stress sejak usia dini --> jadi anak badung yg suka melanggar aturan --> anak berdosa --> anak ketiban upah dosa (maut)

hm.... tetapi bukankah budi (kalo gak salah yaaa...) sudah sependapat dengan saya di thread mana itu saya lupa.... bhw ortu bejad, belon tentu anak bejad ? . Terbuka kemungkinannya, YA... terbuka kemungkinan anak juga bejad ... namun faktor sosial yang bersifat eksternal-lah yg terkait ... bukan imbas/efek ortu yg bejad secara turuntemurun .

Jadi, 'efek' yg saya maksud bukan biologis. Kalo biologis (seperti misalnya penyakit), ya itu bener-bener warisan. Dan IMO itu penyakit itu bukan upah dosa. Pada contoh saya di atas, si anak mendapat upah dosa karena dosa yg ia lakukan, bukan dosa ortunya. Ortunya juga dapat upah dosa karena dosa yg mereka lakukan.

Lalu "efek"nya apa di si itu anak kalo bold, bud ?

IMO, ada juga sih 'efek' yg sifatnya 'gara2 Adam', yaitu yg terliat di ayat2 ini:

Firman-Nya kepada perempuan itu: "Susah payahmu waktu mengandung akan Kubuat sangat banyak; dengan kesakitan engkau akan melahirkan anakmu; namun engkau akan berahi kepada suamimu dan ia akan berkuasa atasmu."

Apakah dari ayat diatas maksudnya kalo AdamHawa tidak makan buah, maka Hawa berhubungan badan dengan Adam kayak robot tanpa birahi ?

Saya tidak mengertikan kalimat ayat diatas secara literal, bud ... melainkan secara simbolis . Pohon, buah, kisah kejatuhan di Eden ---> simbolis.


Lalu firman-Nya kepada manusia itu: "Karena engkau mendengarkan perkataan isterimu dan memakan dari buah pohon, yang telah Kuperintahkan kepadamu: Jangan makan dari padanya, maka terkutuklah tanah karena engkau; dengan bersusah payah engkau akan mencari rezekimu dari tanah seumur hidupmu: semak duri dan rumput duri yang akan dihasilkannya bagimu, dan tumbuh-tumbuhan di padang akan menjadi makananmu; dengan berpeluh engkau akan mencari makananmu, sampai engkau kembali lagi menjadi tanah, karena dari situlah engkau diambil; sebab engkau debu dan engkau akan kembali menjadi debu.

Apakah budi berpendapat kalau Adam tidak berdosa, manusia di jaman sekarang bak hidup di taman Eden ? So, ini gara2 Adam maka manusia "kayak begini" di jaman sekarang ?

Demikian juga ayat diatas saya mengertikan secara simbolis, karena dalam pengertian saya, mao kesekian juta generasi berikutnya dari Adam - PASTI mencapai point dimana manusia jatuh kedalam dosa.

Yang terbaca oleh saya dari ayat tsb adalah bahwa gara2 AdamHawa, nafsu birahi dan kekuasaan menjadi the force of life yang menggerakan sekaligus memenjarakan manusia. Dua hal ini, IMO, merangkum latar belakang dari segala chaos dalam sejarah umat manusia.

Pertama, sexual desire (dalam ranah yang benar) saya tidak mengertikan bhw itu God's Curse melainkan God's Give .

Kedua, BUKAN gara2 AdamHawa - karena semua manusia digoda/dicobai oleh dirinya sendiri. So, seandainya AdamHawa lolos - namun tetep PASTI ada generasi2 berikutnya dari AdamHawa berkehendak dalam hal kekuasaan karena manusia diciptakan dibawah sistem "memilih" .

Apakah maksud budi disini, seandainya AdamHawa tidak berdosa - maka di jaman sekarang tidak ada manusia yang berkehendak dalam hal kekuasaan, karena tidak adanya DosaWarisanAdam tsb ?

Makasih atas masukan2 budi.


salam.

[budi]

hm.... tetapi bukankah budi (kalo gak salah yaaa...) sudah sependapat dengan saya di thread mana itu saya lupa.... bhw ortu bejad, belon tentu anak bejad ? . Terbuka kemungkinannya, YA... terbuka kemungkinan anak juga bejad ... namun faktor sosial yang bersifat eksternal-lah yg terkait ... bukan imbas/efek ortu yg bejad secara turuntemurun .

Lalu "efek"nya apa di si itu anak kalo bold, bud ?

Oh ya saya ingat thread itu dan posisi saya masih sama kok. Namun, di thread itu kita kan sedang menyenggol soal akhlak dan kaitannya dengan genetika (kalo nggak salah). Saya bilang bahwa akhlak itu bukan hasil genetik, melainkan hasil pengaruh sosial (dominan).

Yang saya maksud dng bagan di atas juga pengaruh yg bersifat sosial, bukan biologis seperti genetik. Mungkin saya menuliskan kurang jelas karena saya cuma pakai tanda panah di situ. Kalo saya rumuskan ulang dng kata-kata, kurang lebih seperti ini:

Orang tua yang kecanduan narkoba akan menjadi orang tua yg buruk bagi anaknya. Kemampuan parenting yang buruk (karena pengaruh narkoba) akan membuat anak stress sejak bayi (suara ribut, respon thd tangisan yg lambat, lingkungan rumah yg jorok, udara pengap, dll dll). Anak yg stress sejak bayi akan jadi anak yg psikologinya jadi tidak sehat. Ia akan jadi anak yg suka berontak tanpa alasan (rebel without a cause). Ia akan mudah berdosa. Dan dosa mendatangkan maut.

Jadi, memang bukan 'efek' genetis atau biologis yang saya bahas di situ, tapi 'efek' yang lebih 'sosial' atau 'psikologis' atau.. yah semacam itulah. (mudah2an bro oda tahu maksud saya).
 

Apakah dari ayat diatas maksudnya kalo AdamHawa tidak makan buah, maka Hawa berhubungan badan dengan Adam kayak robot tanpa birahi ?

Saya percaya birahi itu tetap ada sebelum AdamHAwa jatuh. Namun, ayat tsb sepertinya menunjukan suatu perubahan 'kualitas' dari birahi tsb. Saya tidak yakin kalo kata 'kualitas' sudah cukup tepat di sini. Namun, kejatuhan AdamHawa membuat hal birahi menjadi tidak sebagaimana mestinya.

Saya sempet berimajinasi begini: seandainya kita kirim sebuah majalah porno pake mesin waktu ke AdamHAwa sebelum kejatuhan, apakah majalah porno tsb akan memicu efek yang sama dng efek yg timbul pada manusia kebanyakan pasca-Kejatuhan? Pastinya saya nggak tahu, tapi rasa-rasanya sih AdamHawa cuma akan bilang "so?"

Apakah budi berpendapat kalau Adam tidak berdosa, manusia di jaman sekarang bak hidup di taman Eden ? So, ini gara2 Adam maka manusia "kayak begini" di jaman sekarang ?

Terus terang sangat sulit buat saya untuk membayangkan AdamHawa tak jatuh berdosa. Itu bagaikan membayangkan sebuah batu yg seperti air (sesuatu yg nggak masuk akal buat saya). Buat saya, AdamHAwa pasti jatuh berdosa. Kalo nggak jatuh berdosa, mereka pasti bukan manusia.

Anyway, saya memang menyimpulkan bahwa manusia jadi 'kayak begini' di jaman sekarang gara2 AdamHawa.

Pertama, sexual desire (dalam ranah yang benar) saya tidak mengertikan bhw itu God's Curse melainkan God's Give .

Ya, saya juga setuju bahwa sexual desire adalah God's Gift. Sexual Desire, or any desire, merupakan turunan dari image Allah. Namun, pasca kejatuhan, ada yg error dengan sexual desire ini.

Jadi, saya tidak mengatakan bahwa sexual desire baru ada setelah kejatuhan. Sexual desire itu sudah ada sejak AdamHawa diciptakan, tapi setelah kejatuhan ia menjadi tidak sebagaimana mestinya.

Kedua, BUKAN gara2 AdamHawa - karena semua manusia digoda/dicobai oleh dirinya sendiri. So, seandainya AdamHawa lolos - namun tetep PASTI ada generasi2 berikutnya dari AdamHawa berkehendak dalam hal kekuasaan karena manusia diciptakan dibawah sistem "memilih" .

Ya, saya mengerti maksud bro oda dan saya setuju. Dan saya ingin menambahkan "...karena manusia diciptakan dngan freewill"

Apakah maksud budi disini, seandainya AdamHawa tidak berdosa - maka di jaman sekarang tidak ada manusia yang berkehendak dalam hal kekuasaan, karena tidak adanya DosaWarisanAdam tsb ?

Sama dng perihal sexual desire, perihal kekuasaan (Power) juga sudah ada sejak AdamHawa diciptakan. Namun, pasca-Kejatuhan, perihal kekuasaan (Power)ini menjadi error, menjadi tidak sebagaimana mestinya.



Cheers.

Note:
Saya lagi mikir2 memakai dua istilah untuk menjelaskan perihal kondisi sexual desire dan kekuasaan pascaKejatuhan, begini bunyinya: Setelah jatuh dalam dosa, Will to Pleasure dan Will to Power menjadi dua life forces yang menggairahkan sekaligus memenjarakan setiap individu manusia dalam kehidupan di dunia ini.

[Husada]

Damai sejahtera Tuhan Jesus Kristus menyertai FIKers sekalian.

AdamHawa berdosa, generasi berikutnya sejak Kain Habil s/d jaman sekarang - bayi itu lahir dalam keadaan berdosa, state-nya already condemned to hell.

Kira2 begitu pengertian "teori" Dosa Turunan.

Mosok sih, cuma saya yang merasa janggal ttg hal ini ? .
Pertanyaannya :
mengapa orang percaya yah - bhw dirinya terkontaminasi dosa turunan dari AdamHawa ? Tidakkah ybs nggak merasa janggal ?

Mungkin ada temen2 yg merasa dirinya terkontaminasi dosa AdamHawa bersedia menjelaskan ?


salam.

Bukan bermaksud untuk membuat kisruh, tetapi saya ingin menyampaikan apa saya pikir, yang saya duga 'agak terkait' dengan topik.

Menurut saya, tidak janggal.

Manusia, konon, sama dengan hewan dalam hal terdiri dari fisik (raga) dan nyawa. Satu keistimewaan manusia dari hewan ialah manusia punya Roh. Tentang fisik manusia, menurut Alkitab, dibentuk dari debu tanah. Seorang manusia, terdiri dari fisik (raga), nyawa (denyut jantung dan nafas), dan Roh (menstimulir timbulnya akal?) 'Hidup' dari pengertian biologis adalah bersatunya fisik dan nyawa dalam satu entitas. Bagi seorang manusia, hidup (dalam arti jasmani, bukan rohani) ialah bersatunya fisik, nyawa, dan Roh pada seorang individu. Satu saja dari ketiga eleman itu lepas dari seorang individu, maka tidak dikatakan sebagai manusia lagi, tetapi ditambah dengan kata lain, misalnya menjadi manusia mati, ato manusia gila, atau manusia pingsan, dll, dll.

Sebagai seorang anak, mau tidak mau, suka tidak suka, ada bagian yang diturunkan dari orang tuanya, yaitu gene. Separuh gene suami, separuh gene istri, secara normal bersatu dalam persetubuhan, maka jadilah gene turunannya. Setelah tiba masanya, lahirlah anak, yang mewarisi gene ayah dan ibunya.

Di sisi lain, menurut pemahaman saya, dosa itu adalah benda metafisik, abstrak, tidak berwujud. Sejak seseorang berdosa, maka dosa yang adalah benda abstrak itu sudah menyatu di ketiga unsur manusia (fisik, nyawa, dan Roh) itu. Nyawa dan Roh bukan fisik, dan tidak diturunkan (diwariskan) dari orang tua kepada anaknya. Yang mungkin diturunkan adalah fisik (dalam bentuk gene itu).

Dosa yang telah menyatu dalam ketiga unsur manusia itu, dan salah satu unsur yaitu fisik (dalam rupa gene), diwariskan oleh orang tua kepada anaknya.

Mengacu pada pemahaman seperti itu, maka menurut saya, tidak janggal dengan adanya istilah dosa turunan. Dosa yang abstrak, tidak berwujud, dan metafisik yang telah menyatu dalam fisik, nyawa, dan Roh orang tua, diturunkan dari fisik (melalui gene orang tua yang membentuk gene anak).

Damai, damai, damai.

[odading]

Orang tua yang kecanduan narkoba akan menjadi orang tua yg buruk bagi anaknya. Kemampuan parenting yang buruk (karena pengaruh narkoba) akan membuat anak stress sejak bayi (suara ribut, respon thd tangisan yg lambat, lingkungan rumah yg jorok, udara pengap, dll dll). Anak yg stress sejak bayi akan jadi anak yg psikologinya jadi tidak sehat. Ia akan jadi anak yg suka berontak tanpa alasan (rebel without a cause). Ia akan mudah berdosa. Dan dosa mendatangkan maut.

  Saya sudah berusaha menangkep maksud budi ... namun saya belon menemukan koneksinya dgn AdamHawa, bud. Karena ....

Jadi, memang bukan 'efek' genetis atau biologis yang saya bahas di situ, tapi 'efek' yang lebih 'sosial' atau 'psikologis' atau.. yah semacam itulah. (mudah2an bro oda tahu maksud saya).

Karena dari Kain dan Habil ... ilustrasi ortu narkoba tsb tetep menuntun saya bhw itu masih didalam ranah  "terbuka kemungkinan" untuk bold ungu diatas - jadi itu bukan sebuah kepastian .
 

Saya percaya birahi itu tetap ada sebelum AdamHAwa jatuh. Namun, ayat tsb sepertinya menunjukan suatu perubahan 'kualitas' dari birahi tsb. Saya tidak yakin kalo kata 'kualitas' sudah cukup tepat di sini. Namun, kejatuhan AdamHawa membuat hal birahi menjadi tidak sebagaimana mestinya.

Saya sempet berimajinasi begini: seandainya kita kirim sebuah majalah porno pake mesin waktu ke AdamHAwa sebelum kejatuhan, apakah majalah porno tsb akan memicu efek yang sama dng efek yg timbul pada manusia kebanyakan pasca-Kejatuhan? Pastinya saya nggak tahu, tapi rasa-rasanya sih AdamHawa cuma akan bilang "so?"

Ya... bold, apabila memang cuma AdamHawa cuma satu2nya manusia laki dan satu2nya manusia perempuan yg bertelanjang ria .... hehehe .

Anyway, mungkin saya perlu kasih tau ke budi ... kisah kejatuhan AdamHawa itu saya mengertikan secara simbolis, bud. Kisah manusia di jaman yang "paling sederhana" - dan kejatuhan dalam dosa-nya pun "sederhana" simbolisasinya, yakni gara2 makan buah .

Terus terang sangat sulit buat saya untuk membayangkan AdamHawa tak jatuh berdosa. Itu bagaikan membayangkan sebuah batu yg seperti air (sesuatu yg nggak masuk akal buat saya).

Budi bertanya dalam hati

"apakah majalah porno tsb akan memicu efek yang sama dng efek yg timbul pada manusia kebanyakan pasca-Kejatuhan?"

Pertanyaan saya bukan ttg "yang sama" dari efek tsb ... namun efek itu sendiri ada atau kagak, ketika tidak ada kejatuhan dan adanya kejatuhan ?

So maksud saya disini sebenernya lagi nggak berfokus pada "andai2" ... melainkan logik-nya ---> ada kejatuhan = ada warisan, tidak ada kejatuhan = tidak ada warisan ---> dan ini yang saya belon menangkap/mengertikannya akan konsep ini ... sehingga saya merasa "janggal".

Efek warisan ini logiknya menjadi : AdamHawa tidak jatuh kedalam dosa = tidak ada warisan ---> generasi berikutnya live happily ever after ampe bumi penuh sesak - beranak terasa nyaman - buku porno tidak pernah terbit .

Sedangkan dari pengertian saya, sekalipun itu bukan AdamHawa yang jatuh kedalam dosa ... maka generasi2 berikutnya yg sudah semakin bertambah banyak pada suatu titik pasti berbuat dosa ... tidak memerlukan efek warisan gara2 Adam utk manusia birahi/terangsang ke orang lain, tidak pula memerlukan efek warisan gara2 Adam utk manusia mempunyai ide nyetak buku porno

Dan khayalan saya, dalam kurun sebelum titik orange tsb - Firman Allah yang awalnya "sederhana" banget buat Adam tsb, tentu sudah lebih kompleks ketimbang cuma "jangan makan buah" .

Anyway, saya memang menyimpulkan bahwa manusia jadi 'kayak begini' di jaman sekarang gara2 AdamHawa.

pada post sebelumnya  saya tulis "kayak begini", maksudnya adalah dalam konotasi negatif.

Nah, bagaimana dengan Kain dan Habil ?
Apa yang dirasakan mereka "kayak begini" tsb yg didalam konotasi negatif gara2 perbuatan dosa emak-bapak mereka ?

Atau mungkin para hewan merasakan perubahan "kayak begini" gara2 DosaWarisanAdam menurut budi (tidak menurut saya) ? yang jinak menjadi ganas - yang ganas menjadi jinak, singa pemakan rumput menjadi pemakan daging - sapi pemakan rumput jadi pemakan apa ya??? . (bunga mawar tidak berduri jadi berduri ??? Gajah bisa menghindari nginjek semut jadi tidak bisa menghindari nginjek semut ??).

Ya, saya juga setuju bahwa sexual desire adalah God's Gift. Sexual Desire, or any desire, merupakan turunan dari image Allah. Namun, pasca kejatuhan, ada yg error dengan sexual desire ini.

Jadi, saya tidak mengatakan bahwa sexual desire baru ada setelah kejatuhan. Sexual desire itu sudah ada sejak AdamHawa diciptakan, tapi setelah kejatuhan ia menjadi tidak sebagaimana mestinya.

Apakah maksud budi disini, apabila tidak ada kejatuhan  1000 juta juta juta manusia setelah generasi Adam akan mempunyai sexual desire yang tetep sebagaimana mestinya sama seperti AdamHawa ketika mereka cuma berduaan aja ?

Sama dng perihal sexual desire, perihal kekuasaan (Power) juga sudah ada sejak AdamHawa diciptakan. Namun, pasca-Kejatuhan, perihal kekuasaan (Power)ini menjadi error, menjadi tidak sebagaimana mestinya.

Duh... suliiittt banget saya utk mengertikan bhw ada yg tadinya nggak error sekarang menjadi error gara2 AdamHawa punya warisan .

IMO, yang error itu ya manusianya bud, BUKAN sexual-desire-nya ataupun power-nya. Lust itu ada di manusianya. Tergiur itu natural ... bisa error karena manusianya, bisa juga gak error karena manusia-nya juga.

Hawa, dia ini juga sudah tergiur ama buah pohon tsb loh ... .

Note:
Saya lagi mikir2 memakai dua istilah untuk menjelaskan perihal kondisi sexual desire dan kekuasaan pascaKejatuhan, begini bunyinya: Setelah jatuh dalam dosa, Will to Pleasure dan Will to Power

bold (imo) natural, bud.

menjadi dua life forces yang menggairahkan sekaligus memenjarakan setiap individu manusia dalam kehidupan di dunia ini.

bisa tolong budi jelaskan maksud dari "Will to Pleasure dan Will to Power" itu memenjarakan setiap individu manusia ?

Kok saya nggak menemukan bhw coklat ya ?
IMO, Kehendak itu natural. Apakah manusia menjadi terpenjara atau tidak oleh kehendak tsb - ya tergantung individu ybs itu sendiri.

Apabila kehendak individu ybs tidak terwujud ke perbuatan yg tidak sesuai dgn kehendak Tuhan, maka individu ini memenjarakan kehendak duniawi.

Apabila kehendak individu ybs cenderung eksesif berbau duniawi dan mewujudkannya dalam perbuatan yg tidak sesuai kehendak Tuhan, maka ybs itu terpenjara oleh kehendaknya sendiri.


salam.