Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?

[budi]

Disitulah "simbolisasi" yang saya maksudkan, bud .
Apabila "kutukan" Allah ke person ketiga itu si uler  (yg ttg keturunan saling bermusuhan) saya paksakan pengertian literal, maka ini menuntun saya berpendapat : sebelum Adam makan buah, iblis dan AdamHawa memang berteman akrab ... iblis bukan person/being yg perlu dimusuhi... makanya Hawa santai aja ngerumpi ama si iblis (dtambah lagi kalo pake perandaian Adam pernah tidak makan buah, maka keturunan2 iblis dan keturunan2 AdamHawa live happily ever after ) ---> dan ini, entah buat budi - namun setidaknya buat saya : ini terasa janggal ... hehehe

Mungkin kita bisa melihat sample bagaimana hubungan iblis dan manusia sandainya AdamHawa tidak tergiur oleh bujukan iblis, yaitu seperti Yesus dan Iblis di padang gurun. Ketika Manusia tidak terbujuk oleh Iblis, si Iblis akan terus brusaha hingga akhirnya kalah dan pergi.

***

Anyway, menarik sekali diskusi dng bro oda. IMO, ada hal-hal yg berbeda di anatara kita, namun hal-hal yg beda tsb akhirnya menunjuk pada hal yang sama. Ini pernah terjadi juga ketika kita diskusi ttg flowchart cara Allah bekerja (masih ingat kan? )

Dalam thread ini, saya rasa perbedaan kita pada akhirnya menunjuk ke hal yang sama. Coba bro oda periksa beberapa kesamaan kita yg saya tangkap berikut ini. Betul nggak?

1. Dosa adalah produk individu
2. Sso memilih dosa bisa karena hasil pengaruh sosial (eksternal), namun bukan jika dan hanya jika ada pengaruh eksternal saja. Si individu itu sendiri memiliki kemampuan untuk memilih "yes/no" pada dosa.

Saya sependapat dng bro oda ttg Hawa yg bertindak atas dirinya sendiri (bukan sbagai hasil pengaruh eksternal belaka.... Lagipula Hawa cuma ada dia dan Adam pada saat itu) ketika ia menerima bujukan ular. Dan, saya juga sependapat bahwa setiap manusia memiliki kemampuan yg sama seperti Hawa itu (bertindak/berkeputusan dari dan atas dirinya sendiri).

Menurut saya, ini berkaitan dng kualitas manusia sebagai image Allah. Manusia memang mahluk sosial namun ia bukan sekedar channel pengaruh2 dari yang-sosial itu. Ia juga mahluk individual. Ia mampu pada dirinya sendiri meng-create suatu keputusan yg independent dari pengaruh2 yang-sosial. IMO, inilah yg dimaksud dng freewill itu.

Berbicara soal "menjalar", saya berpendapat bahwa pada kenyataannya (dalam sejarah kehidupan ini), setiap orang jadi berdosa karena ada pengaruh2 yang menjalar dari manusia2 lain (pendahulu). Namun, pengaruh2 yg menjalar ini juga tidak akan efektif sebagai "saluran dosa" jika setiap manusia pada dirinya sendiri tidak punya kemampuan untuk memilih "yes/no". Logikanya, seandainya manusia pada dirinya sendiri tidak punya kemampuan untuk bilang "yes/no", maka ia menjadi tak bertanggungjawab atas hasil pengaruh2 tsb pada dirinya. Dng kata lain yg lebih singkat, seandainya manusia tidak ber-freewill, maka ia hanya menjadi channel pengaruh2 eksternal belaka thus ia tidak berdosa.

Apakah bro oda sependapat dng yg saya sampaikan tsb?

Bila sependapat, saya tertarik untuk mengembangkan diskusi kita. Melanjutkan apa yg saya sampaikan di atas, saya melihat ada 2 faktor penting dalam 'berdosa'. 1) Freewill 2) Hukum. Freewill adalah dari pihak manusia, Hukum adalah dari pihak Allah (dalam Kekristenan Hukum adalah Allah itu sendiri). Bila salah satu dari dua faktor ini tidak ada, dosa tidak ada.

Mengapa faktor freewill penting? Alasannya seperti yg saya sampaikan di atas.
Mengapa faktor Hukum penting? Karena dosa artinya "meleset" alias tidak sesuai aturan alias pelanggaran hukum.

Misal: membunuh. Membunuh itu sendiri tidak bernilai benar/salah. Ia menjadi punya nilai benar/salah ketika ada Hukum yang mengaturnya ("Jangan membunuh"). Jadi, ketika sso melakukan pembunuhan, ia tidak berdosa karena tindakan pembunuhan itu sendiri tapi karena ia telah melanggar Hukum "jangan membunuh".

Mengaitkan dng perihal "menjalar", saya melihat bahwa Hukum adalah faktor yang dijalarkan. Sementara freewill adalah faktor yang tidak dijalarkan (alias faktor "udah dari sononya manusia").

Bagaimana menurut bro oda?


Cheers

[odading]

Mungkin kita bisa melihat sample bagaimana hubungan iblis dan manusia sandainya AdamHawa tidak tergiur oleh bujukan iblis, yaitu seperti Yesus dan Iblis di padang gurun. Ketika Manusia tidak terbujuk oleh Iblis, si Iblis akan terus brusaha hingga akhirnya kalah dan pergi.

Pertanyaan yg mengulik dibenak saya : sebelum "duel" tsb sehingga ada salah satu yang kalah ... bukankah artinya mereka (Adam dan iblis) memang tidak bermusuhan ?

"permusuhan" kan (saya lagi sependapat dgn pov budi : iblis literally person yg bukan sebagai simbolisasi dari person mr.Y di jaman sekarang) menjadi ada setelah "kekalahan" Adam.

Anyway, menarik sekali diskusi dng bro oda. IMO, ada hal-hal yg berbeda di anatara kita, namun hal-hal yg beda tsb akhirnya menunjuk pada hal yang sama. Ini pernah terjadi juga ketika kita diskusi ttg flowchart cara Allah bekerja (masih ingat kan? )

ho - oh, masih inget bud ... sip sip .

Dalam thread ini, saya rasa perbedaan kita pada akhirnya menunjuk ke hal yang sama. Coba bro oda periksa beberapa kesamaan kita yg saya tangkap berikut ini. Betul nggak?

1. Dosa adalah produk individu
2. Sso memilih dosa bisa karena hasil pengaruh sosial (eksternal), namun bukan jika dan hanya jika ada pengaruh eksternal saja. Si individu itu sendiri memiliki kemampuan untuk memilih "yes/no" pada dosa.

Sependapat.

Dng kata lain yg lebih singkat, seandainya manusia tidak ber-freewill, maka ia hanya menjadi channel pengaruh2 eksternal belaka thus ia tidak berdosa.

Apakah bro oda sependapat dng yg saya sampaikan tsb?

Ya... the same point with me .

OOT bentar, semisal Yudas ... apabila Yudas dipredestinasikan, maka Yudas tidak bisa dikatakan bersalah/berdosa karena "ceritanya" Yudas diposisikan didalam kondisi dari faktor2 eksternal sedemikian rupa oleh Allah dan person individu Yudas tidak mempunyai pilihan - melainkan person iblis mengambil alih person Yudas ---> dan ini saya tidak sependapat.

Bila sependapat, saya tertarik untuk mengembangkan diskusi kita. Melanjutkan apa yg saya sampaikan di atas, saya melihat ada 2 faktor penting dalam 'berdosa'. 1) Freewill 2) Hukum. Freewill adalah dari pihak manusia, Hukum adalah dari pihak Allah (dalam Kekristenan Hukum adalah Allah itu sendiri). Bila salah satu dari dua faktor ini tidak ada, dosa tidak ada.

Sependapat.

Secara pov saya, uraiannya : Freewill dan Hukum simultan.
Menciptakan manusia bernatur Freewill - tidak mungkin tidak memberikan Hukum (Law / Order).
Memberikan Hukum (Law/Order) - tidak mungkin tidak memberikan natur Freewill kepada manusia.

Hukum/Law/Order mempunyai "variasi" tinjauannya.
Bisa terlihatnya berkandungan negatif ---> kalimatnya mengandung kata "jangan". bisa juga terlihat berkandungan positif ---> kalimatnya tidak mengandung kata "jangan" ---> contoh : jangan menerobos lampu merah = berhentilah ketika lampu merah ... either way, tergantung pov individu ybs begimana dia memilihnya /memandangnya.

.

Misal: membunuh. Membunuh itu sendiri tidak bernilai benar/salah. Ia menjadi punya nilai benar/salah ketika ada Hukum yang mengaturnya ("Jangan membunuh"). Jadi, ketika sso melakukan pembunuhan, ia tidak berdosa karena tindakan pembunuhan itu sendiri tapi karena ia telah melanggar Hukum "jangan membunuh".

Walaupun kalimat bold terasa janggal, namun ketika saya mencoba utk menguliknya lebih jauh, saya menangkap maksud budi pada quote diatas .

Mengaitkan dng perihal "menjalar", saya melihat bahwa Hukum adalah faktor yang dijalarkan. Sementara freewill adalah faktor yang tidak dijalarkan (alias faktor "udah dari sononya manusia").

Bagaimana menurut bro oda?

Saya kurang menangkap dari maksud budi "menjalarkan". Anyway, saya mencoba memaparkan pendapat saya :

Kata "Hukum" itu sendiri di pov saya nggak sederhana. (selanjutnya saya gunakan kata Law/Order, karena dgn menggunakan kata "hukum" cenderung berkonotasi negatif).

Causal Law adalah udah dari sononya - sejak penciptaan. Tidak bisa diketahui 100% total oleh manusia - karena manusia terbatas.

Causal Law yg bersifat "duniawi" perlahan-lahan diketahui manusia by experience dan tetep tidak bisa total 100% diketahui oleh manusia.

Tuhan nge-reveal Causal Law yg bersifat "rohani" dengan memberikan Law/Order melalui FirmanNYA ataupun mengukir di hati tiap individu manusia. Law/Order/Firman diberikan utk keselamatan rohani manusia - simultan dgn kehendakNYA agar ada ke-ber-teraturan (ada order).

Baik yang biru maupun yang coklat, Law/Order itu bersifat mutlak, adil berdasarkan kedaulatanNYA.

Secara manusia berjasmani, manusia cenderung "berpihak" ke coklat baik secara disadari, tanpa disadari ataupun baru disadari belakangan - kendati sudah di-reveal yg biru oleh Tuhan.

Nah, dari paparan saya diatas ... yang mana yg maksud budi "Hukum adalah faktor yang dijalarkan" ? yang coklat ataukah yang biru ?


salam.

[budi]

Pertanyaan yg mengulik dibenak saya : sebelum "duel" tsb sehingga ada salah satu yang kalah ... bukankah artinya mereka (Adam dan iblis) memang tidak bermusuhan ?

"permusuhan" kan (saya lagi sependapat dgn pov budi : iblis literally person yg bukan sebagai simbolisasi dari person mr.Y di jaman sekarang) menjadi ada setelah "kekalahan" Adam.

Ya, saya kira sebelum AdamHawa berkontak dng Iblis, mereka tidak bermusuhan. Jangankan bermusuhan, kenal aja mungkin engga.

OOT bentar, semisal Yudas ... apabila Yudas dipredestinasikan, maka Yudas tidak bisa dikatakan bersalah/berdosa karena "ceritanya" Yudas diposisikan didalam kondisi dari faktor2 eksternal sedemikian rupa oleh Allah dan person individu Yudas tidak mempunyai pilihan - melainkan person iblis mengambil alih person Yudas ---> dan ini saya tidak sependapat.

Terus terang sekarang saya nggak punya referensi yg cukup ttg Yudas selain ia menyerahkan Yesus kepada orang Farisi dan ia bunuh diri. JAdi, saya nggak punya teks yg bisa saya baca ttg apakah Yudas di predestinasikan atau tidak.

However, saya sependapat dng bro oda bahwa Yudas bukan sekedar jadi "tubuh" bagi Iblis. Saya yakin Yudas telah membiarkan Iblis menguasainya dng memilih "Yes" to the devil. Tapi, saya masih perlu referensi lagi.

Secara pov saya, uraiannya : Freewill dan Hukum simultan.
Menciptakan manusia bernatur Freewill - tidak mungkin tidak memberikan Hukum (Law / Order).
Memberikan Hukum (Law/Order) - tidak mungkin tidak memberikan natur Freewill kepada manusia.

Ya, saya sependapat. Sebab, apa artinya freewill kalau nggak ada choice, kan? Dan, choice itu terekspresikan lewat Hukum (Law/Order).

Walaupun kalimat bold terasa janggal, namun ketika saya mencoba utk menguliknya lebih jauh, saya menangkap maksud budi pada quote diatas .
 Saya kurang menangkap dari maksud budi "menjalarkan". Anyway, saya mencoba memaparkan pendapat saya :

Kata "Hukum" itu sendiri di pov saya nggak sederhana. (selanjutnya saya gunakan kata Law/Order, karena dgn menggunakan kata "hukum" cenderung berkonotasi negatif).

Causal Law adalah udah dari sononya - sejak penciptaan. Tidak bisa diketahui 100% total oleh manusia - karena manusia terbatas.

Causal Law yg bersifat "duniawi" perlahan-lahan diketahui manusia by experience dan tetep tidak bisa total 100% diketahui oleh manusia.

Tuhan nge-reveal Causal Law yg bersifat "rohani" dengan memberikan Law/Order melalui FirmanNYA ataupun mengukir di hati tiap individu manusia. Law/Order/Firman diberikan utk keselamatan rohani manusia - simultan dgn kehendakNYA agar ada ke-ber-teraturan (ada order).

Baik yang biru maupun yang coklat, Law/Order itu bersifat mutlak, adil berdasarkan kedaulatanNYA.

Secara manusia berjasmani, manusia cenderung "berpihak" ke coklat baik secara disadari, tanpa disadari ataupun baru disadari belakangan - kendati sudah di-reveal yg biru oleh Tuhan.

Nah, dari paparan saya diatas ... yang mana yg maksud budi "Hukum adalah faktor yang dijalarkan" ? yang coklat ataukah yang biru ?

Jadi, yg saya maksud dng "Hukum adalah faktor yg dijalarkan" adalah bahwa Hukum (Law/Order), tidak seperti freewill, tidak ada dengan sendirinya. Ia diberikan lalu diajarkan secara turun-menurun. Pada proses penurunan ini, terbuka kemungkinan adanya distorsi2. Misal: Hawa mendistorsi Firman Allah dng mengatakan "Jangan kamu makan ataupun raba buah itu, nanti kamu mati"

Law yang saya maksud di situ adalah yang coklat dan yang biru.


Cheers

[siip]

Iya yah janggal.

Mungkin memang ada sesuatu yg diturunkan, tapi kayaknya bukan dosa deh. Dosa itu kan pelanggaran hukum. Masa 'pelanggaran hukum' diturunkan? 'Pelanggaran hukum' itu kan adalah sesuatu yg dilakukan (an act), seperti misalnya 'minum kopi', 'mandi', 'nonton' dll.

Ada ayat di Roma 5 "sama seperti dosa telah masuk ke dalam dunia oleh satu orang, dan oleh dosa itu juga maut, demikianlah maut itu telah menjalar kepada semua orang, karena semua orang telah berbuat dosa."

Saya rasa cukup jelas di situ bahwa yg diturunkan itu bukan dosa, melainkan maut (yg adalah konsekuensi dosa). Itu pun bukan "diturunkan", tapi "menjalar". Jadi, lebih seperti hubungan mempengaruhi, ketimbang turunan. Jelas pula di ayat tsb bahwa dosa adalah sesuatu yg dilakukan (an act), bukan sesuatu yg dihibahkan atau diberikan atau diturunkan.

Mungkin istilah 'dosa turunan' atau 'dosa asal' itu adalah hanya nama dari sebuah konsep saja. Jadi, maknanya tidak merujuk pada nama itu sendiri, tapi lebih pada konsep yg dinamainya.


Cheers

Hai Bro Budi...
Ini saya baru reply postinganmu di halaman awal...maaf ya balik lageee...

Ayat yg Bro kutip :

sama seperti dosa telah masuk ke dalam dunia oleh satu orang, dan oleh dosa itu juga maut, demikianlah maut itu telah menjalar kepada semua orang, karena semua orang telah berbuat dosa.

Dari ayat tsb bgini kira-kira :

Oleh karena satu orang, maka dosa telah masuk ke dalam dunia sehingga semua orang telah (bukan akan) berbuat dosa, dg dmikian maka maut telah menjalar kpd semua orang.

[siip]

Nggak ngerti saya, siip.

Jadi itu bayi yang lahir itu kudus namun berdosa berdasarkan dosa warisan turun temurun ibunya melahirkan dia - ibunya dilahirkan neneknya - dst s/d buyutmoyang dilahirkan Hawa ? 

Mungkin supaya mudahnya begini aja yah siip yah ...

Manusia Unyil ketika lahir dari suami-istri yang kudus dimata Tuhan itu, berdosa dan masuk neraka karena dosa Adam ... apakah bener begitu kalimatnya mengenai dosa-warisan Adam ? Please CMIIW.


salam.

Bukan.

Jd si unyil, jika dia lahir dari orang tua berdosa, maka si unyil dari lahir pun sudah berdosa di mata Tuhan.
Jika si unyil lahir dari orang tua percaya, maka si unyil dari lahir pun sudah kudus di mata Tuhan.

[siip]

IMO, Adam adalah representatif SEMUA manusia, soli.
 Semakin saya "maksa" utk sependapat adanya "dosa warisan dari Adam" --- maka semakin sulit utk mengertikan bhw gara2 Obama (Adam) berbuat salah, lalu Tuhan menganggap semua rakyat Amrik (keturunan Adam) juga bersalah .

 Sudah saya post sebelumnya, benih (apapun itu jua, sperma kek ... gen kek, dll) tidak menyebabkan seorang manusia lahir dalam keadaan berdosa .

Logik saya diatas itu konsisten, dimana bayi/balita mati saya pendapati mereka tidak masuk neraka. (keKristenan mempercayainya bhw bayi/balita mati masuk neraka karena dosa warisan Adam ... namun karena orang Kristen sendiri sepertinya jadi merasa janggal ... maka "diulik-ulik" lagi konsep dosa-warisan Adam tsb untuk mencari jalan keluarnya - Please CMIIW)

Padahal kan Yesus sendiri bilang (entah lupa kalimatnya gimana), pokok kira2 begini : "yang seperti anak2"-lah si empunya kerajaan surga.


salam.

Kl Obama salah mbuat kebijakan ekonomi, maka semua Amrik harus nanggung utang.

------

Sbnrnya intisari dari dosa waris ini adalah :
Dosa yg kita buat akan impact ke generasi di bawah kita secara rohani.

Bukan hanya dosa, berkat pun diwariskan.
Salomo diberkati oleh Tuhan krn Daud ayahnya.

[odading]

Ya, saya kira sebelum AdamHawa berkontak dng Iblis, mereka tidak bermusuhan. Jangankan bermusuhan, kenal aja mungkin engga.

Ngobrol koook ama si Hawa ... kalo nggak kenal, si Hawa kan paling "sapa luuu ?" .

Jadi, yg saya maksud dng "Hukum adalah faktor yg dijalarkan" adalah bahwa Hukum (Law/Order), tidak seperti freewill, tidak ada dengan sendirinya. Ia diberikan lalu diajarkan secara turun-menurun.

Law yang saya maksud di situ adalah yang coklat dan yang biru.

hehehe... saya kurang nangkep pada yg budi maksudkan Law dijalarkan tsb baik yg coklat (duniawi) maupun yang biru (rohani).

Apakah maksud budi, Law "jangan makan buah" itu diberikan karena buah tsb memang literally buah beracun yang dalam jangka tertentu menyebabkan kematian jasmani (duniawi) --- dilain sisi, buah tsb juga buah "beracun" yg seketika dimakan, efeknya ibarat kayak cabe lsg kepedesan ... dimana disini langsung mati spiritual (rohani) ?

BTW, saya kayaknya mulai "stress" bud  ... pembicaraan kita berdua makin lama makin soeliiittttt !!!.... hahahaha  


salam.

[budi]

Ngobrol koook ama si Hawa ... kalo nggak kenal, si Hawa kan paling "sapa luuu ?" .

Hahaha... eits sapa tau si ular itu ganteng sehingga Hawa pun keburu terpesona sebelum kenal. Macam jatuh cinta pada pandangan pertama lah...

hehehe... saya kurang nangkep pada yg budi maksudkan Law dijalarkan tsb baik yg coklat (duniawi) maupun yang biru (rohani).

Maksud saya, dua macam Law itu diajarkan, baik secara sengaja maupun tak sengaja.

Apakah maksud budi, Law "jangan makan buah" itu diberikan karena buah tsb memang literally buah beracun yang dalam jangka tertentu menyebabkan kematian jasmani (duniawi) --- dilain sisi, buah tsb juga buah "beracun" yg seketika dimakan, efeknya ibarat kayak cabe lsg kepedesan ... dimana disini langsung mati spiritual (rohani) ?

Ttg buah itu sendiri saya nggak punya referensi. Yang saya tahu cuma efeknya kalo dimakan --> "pastilah kau mati pada hari engkau memakannya."

BTW, saya kayaknya mulai "stress" bud  ... pembicaraan kita berdua makin lama makin soeliiittttt !!!.... hahahaha  

Itu membuktikan bahwa kita tidak sedang naik bianglala atau komidi putar ...tapi sedang terjun bebas...


Cheers


salam.
[/quote]

[budi]

Dari ayat tsb bgini kira-kira :
Oleh karena satu orang, maka dosa telah masuk ke dalam dunia sehingga semua orang telah (bukan akan) berbuat dosa, dg dmikian maka maut telah menjalar kpd semua orang.

Hi bro siip,

Saya masih belum menangkap hubungan yg ditunjukan dng kata "sehingga" dalam penjelasan bro siip itu. Maksud saya, kok bisa dari ayat tsb disimpulkan bahwa satu orang berdosa (Hawa) membuat semua orang telah berdosa.

Kalo saya liat lagi ayatnya:"sama seperti dosa telah masuk ke dalam dunia oleh satu orang, dan oleh dosa itu juga maut, demikianlah maut itu telah menjalar kepada semua orang, karena semua orang telah berbuat dosa.", saya melihat ada dua bagian besar di situ:

1) sama seperti dosa telah masuk ke dalam dunia oleh satu orang, dan oleh dosa itu juga maut,.... Bagian ini mengungkapkan bagaimana awalnya dosa dan maut bisa masuk ke dalam dunia.

2)demikianlah maut itu telah menjalar kepada semua orang, karena semua orang telah berbuat dosa. Bagian ini mengungkapkan bahwa semua orang telah berbuat dosa dan terimbas maut.

Apa yang dapat disimpulkan dari dua bagian tsb adalah bahwa dosa dan maut itu "satu paket". Namun, saya ngga melihat ada bagian yang mengungkapkan bahwa dosa semua orang adalah "warisan dari nenek moyang".  Oleh sebab itu, saya pikir konsep dosa warisan, atau dosa asal, itu janggal.


Cheers


Cheers

[odading]

Bukan.

Jd si unyil, jika dia lahir dari orang tua berdosa, maka si unyil dari lahir pun sudah berdosa di mata Tuhan.

tidak ada sesuatu yg berdosa masuk kerajaanNYA ... So ... kalo si unyil mati masih balita = masuk ...???

Jika si unyil lahir dari orang tua percaya, maka si unyil dari lahir pun sudah kudus di mata Tuhan.

Dan bukankah sebuah kepastian, nanti kalo Unyil udah gede pasti berdosa juga ? (apapun itu jenis dosa-nya)

Sbnrnya intisari dari dosa waris ini adalah :
Dosa yg kita buat akan impact ke generasi di bawah kita secara rohani.

Makanya Adam ngelemparnya ke Hawa, karena Adam gak punya generasi diatasnya kali yah ? hehehe .

Dosa yg kita buat akan impact ke generasi di bawah kita secara rohani.

Akibat dari dosa ? ataukah kondisi berdosa itu sendiri, siip ? Baik salah satu maupun keduanya ... kira2 seperti apakah contoh ilustrasinya antara AdamHawa sebagai ortu dengan KainHabil sebagai anak mereka ?

Kata Allah kepada Kain :
(7) If you do well, will you not be accepted? And IF you do not do well, sin crouches at your door; its desire is for you, but you must master it

Ayat tsb belon menuntun saya utk bisa "ngebelokin" kalimatnya agar pas dengan konsep DosaWarisan seperti ini :
Because your parents sinned - sin crouches at your door. ... hehehe .

Dan kapan dosa itu mulai "mengintip" ? (crouches at your door).
Ketika Kain do not do well, bermuka masam - menggerutu, dll .

sama seperti dosa telah masuk ke dalam dunia oleh satu orang, dan oleh dosa itu juga maut, demikianlah maut itu telah menjalar kepada semua orang, karena semua orang telah berbuat dosa.

IMO, kata "orang" disitu mengacu ke kondisi spesifik ---> yakni diketika seseorang yang pernah dan sedang hidup memasuki usia rasio (kebanyakan menginjak remaja).

Bayi juga bisa disebut orang (manusia), tetapi tidak bisa termasuk kata "orang" diayat tsb ---> dengan demikian, tidak ada itu DosaWarisanAdam .

(12) Therefore, AS sin came into the world through one man, and death as the result of sin, so death spread to all men, because all men sinned.

"death" = bukan tentang literal mati jasmani
"as" = sama seperti ---> tidak menuntun saya utk berpendapat : "karena".

"death spread to all men, because all men sinned" because the first man sinned

(29) Behold, this is the only I have found: God made man upright, but they have sought out many devices

Kalimat ayat diatas, bold menjadi kontradiksi, apabila MAN (manusia) lahir dalam kondisi berdosa gara2 DosaWarisanAdam tidak mungkin bisa disebut "upright".

"but they have sought out" ---> inilah yang menyebabkan yg tadinya upright man God made, menjadi nggak upright lagi .

and God looked upon the earth, and, behold, it was corrupt; for all flesh had corrupted his way upon the earth

Lagi, ayat diatas tidak/belon menuntun saya utk bisa berpendapat bhw "all flesh had corrupted" disitu bisa/boleh saya asumsikan "all flesh had corrupted because of one flesh had corrupted" .

I will never again curse the ground because of man, for the imagination of man's heart is evil and wicked from his youth

"imagination" ---> belon berbuat.
"youth" ---> ini yang saya istilahkan "usia rasio".

Lalu, dimana ayat yang menunjang konsep DosaWarisanAdam yah, siip ?


salam.

[Husada]

Damai sejahtera Tuhan Jesus Kristus menyertaimu O Dad.

walo saya sendiri belon yakin ttg teori evolusi, namun memang saya akui kisah AdamHawa itu saya mengertikan lebih secara simbolisasi. So... mengenai tali puser, yah .. cuma bisa saya "imani" aja ... hehehe

Saya juga tidak tahu Teori Evolusi Darwin secara lengkap. Yang saya maksud saya lebih menerima konsepsi manusia pada Teori Evolusi ialah, bahwa manusia itu adalah hasil evolusi dari leluhur primata. Banyak pikiran sedemikian itu menyimpulkan bahwa primata yang ada sekarang adalah leluhur manusia. Manurut saya, itu kesimpulan yang salah memaknai Teori Evolusi Darwin. Menurut pemahaman saya, yang benar ialah, leluhur primata sekarang, dengan leluhur manusia, adalah sama. Peristiwa evolusi membentuk percabangan, entah di beberapa juta tahun yang lalu. Itu pemahaman saya tentang Teori Evolusi Darwin.

Saya mengerti maksud husada diatas. Namun kok kenapa di pandangan saya, kalo saya mengertikan seperti itu "gak ada gunanya" yah ? .

"Gak ada gunanya" bagaimana maksudnya?

Alesan saya, nggak usah dosa AdamHawa tsb perlu "melekat" duluan ... karena semua manusia pasti berdosa.(jadi inget footer-nya Lily deh... "dan janganlah membawa kami kedalam pencobaan, kami bisa nyemplung sendiri" wkwkkwkwk ) ---> dan dalam pengertian saya : ini betul, karena (imo) semua manusia berdosa (yang BUKAN karena gara2 Adam makan buah) .

Seingat saya, itu adalah 'puternya' si Kucing dari Lawang.
'Pasti berdosa', saya pikir, harus ada yang memulai berdosa. Nah, pada kisah penciptaan, Hawa+Adamlah yang memulai. Keturunannya tinggal mengikut seperti parental-nya. Peristiwa mengikuti keberdosaan itulah yang saya maksudkan digambarkan sebagai 'dosa yang diturunkan' (BTW, dulu, seingat saya, ketika saya masih kecil, dikatakannya bahwa Hawa sudah sempat menelan buah terlarang, sehingga perempuan memiliki tonjolan di dada, sementara Adam masih sedang menelan, sudah didatangi oleh Tuhan, maka jakunnya yang membengkak)

Saya tau ada ayat yg menyatakan "karena dosa satu manusia, maka menjalar bla3x" --- namun ayat itu sendiri kembali menegaskan : "karena SEMUA berdosa" ---> ayat tidak menyatakan "karena Adam makan buah / berdosa" .

Nah, jadi, menurut pemahaman saya, disebutnya sebagai 'dosa turunan', kalau diartikan sebagai diturunkan (diwariskan, dihibahkan) dari parental kepada filial akan menjadi janggal, tetapi kalo diartikan 'dosa turunan' itu sebagai sesuatu yang metafisik, menjadi tidak janggal, sebab, diturunkan (diwariskan, dihibahkan) ato tidak, tidak mempengaruhi hal-hal visual. Dengan mata telanjang, tidak akan tampak apakah dosa itu diturunkan ato tidak. 

hahaha.... betul... betul .... keingin-tahuan yang ampe bikin rela begadang .... .

makasih husada atas masukan2nya.


salam.

Sama-sama O Dad.

Dama, damai, damai.

[siip]

Hi bro siip,

Saya masih belum menangkap hubungan yg ditunjukan dng kata "sehingga" dalam penjelasan bro siip itu. Maksud saya, kok bisa dari ayat tsb disimpulkan bahwa satu orang berdosa (Hawa) membuat semua orang telah berdosa.

Kalo saya liat lagi ayatnya:"sama seperti dosa telah masuk ke dalam dunia oleh satu orang, dan oleh dosa itu juga maut, demikianlah maut itu telah menjalar kepada semua orang, karena semua orang telah berbuat dosa.", saya melihat ada dua bagian besar di situ:

1) sama seperti dosa telah masuk ke dalam dunia oleh satu orang, dan oleh dosa itu juga maut,.... Bagian ini mengungkapkan bagaimana awalnya dosa dan maut bisa masuk ke dalam dunia.

2)demikianlah maut itu telah menjalar kepada semua orang, karena semua orang telah berbuat dosa. Bagian ini mengungkapkan bahwa semua orang telah berbuat dosa dan terimbas maut.

Apa yang dapat disimpulkan dari dua bagian tsb adalah bahwa dosa dan maut itu "satu paket". Namun, saya ngga melihat ada bagian yang mengungkapkan bahwa dosa semua orang adalah "warisan dari nenek moyang".  Oleh sebab itu, saya pikir konsep dosa warisan, atau dosa asal, itu janggal.


Cheers


Cheers

Coba kita liat ayatnya lagi ya...

sama seperti dosa telah masuk ke dalam dunia oleh satu orang,

dan oleh dosa itu juga maut, demikianlah maut itu telah menjalar kepada semua orang,

karena semua orang telah berbuat dosa.

Misalnya saya geser urutannya :

sama seperti dosa telah masuk ke dalam dunia oleh satu orang,

dan oleh dosa itu juga maut,

karena semua orang telah berbuat dosa.

demikianlah maut itu telah menjalar kepada semua orang,

Ptanyaan saya,
Mngapa Paulus bisa yakin bhw SEMUA orang TELAH berbuat dosa?

Jika bayi tidak ber-dosa, apakah maut tidak menjalar ke bayi itu?

Saya jadi ingat kasus anak pertama Daud dari Betsyeba.

**********

Skali lagi...
Maksud dari ayat-ayat tsb adalah bhw anak scr rohani akan terkena impact dari gaya hidup orang tuanya.

Jika scr genetik anak akan mwarisi genetika orangtuanya, maka scr rohani pun akan ada yg diwarisi oleh orangtua kpd anak.

Kl saya mau further dg contoh kasus, jika si bapak/ibu paranormal maka most likely salah satu dari generasi kedua (anak) atau ketiga (cucu) akan juga kena titisan.

[siip]

tidak ada sesuatu yg berdosa masuk kerajaanNYA ... So ... kalo si unyil mati masih balita = masuk ...???
 Dan bukankah sebuah kepastian, nanti kalo Unyil udah gede pasti berdosa juga ? (apapun itu jenis dosa-nya)
 Makanya Adam ngelemparnya ke Hawa, karena Adam gak punya generasi diatasnya kali yah ? hehehe .
 Akibat dari dosa ? ataukah kondisi berdosa itu sendiri, siip ? Baik salah satu maupun keduanya ... kira2 seperti apakah contoh ilustrasinya antara AdamHawa sebagai ortu dengan KainHabil sebagai anak mereka ?

Kata Allah kepada Kain :
(7) If you do well, will you not be accepted? And IF you do not do well, sin crouches at your door; its desire is for you, but you must master it

Ayat tsb belon menuntun saya utk bisa "ngebelokin" kalimatnya agar pas dengan konsep DosaWarisan seperti ini :
Because your parents sinned - sin crouches at your door. ... hehehe .

Dan kapan dosa itu mulai "mengintip" ? (crouches at your door).
Ketika Kain do not do well, bermuka masam - menggerutu, dll .

sama seperti dosa telah masuk ke dalam dunia oleh satu orang, dan oleh dosa itu juga maut, demikianlah maut itu telah menjalar kepada semua orang, karena semua orang telah berbuat dosa.

IMO, kata "orang" disitu mengacu ke kondisi spesifik ---> yakni diketika seseorang yang pernah dan sedang hidup memasuki usia rasio (kebanyakan menginjak remaja).

Bayi juga bisa disebut orang (manusia), tetapi tidak bisa termasuk kata "orang" diayat tsb ---> dengan demikian, tidak ada itu DosaWarisanAdam .

(12) Therefore, AS sin came into the world through one man, and death as the result of sin, so death spread to all men, because all men sinned.

"death" = bukan tentang literal mati jasmani
"as" = sama seperti ---> tidak menuntun saya utk berpendapat : "karena".

"death spread to all men, because all men sinned" because the first man sinned

(29) Behold, this is the only I have found: God made man upright, but they have sought out many devices

Kalimat ayat diatas, bold menjadi kontradiksi, apabila MAN (manusia) lahir dalam kondisi berdosa gara2 DosaWarisanAdam tidak mungkin bisa disebut "upright".

"but they have sought out" ---> inilah yang menyebabkan yg tadinya upright man God made, menjadi nggak upright lagi .

and God looked upon the earth, and, behold, it was corrupt; for all flesh had corrupted his way upon the earth

Lagi, ayat diatas tidak/belon menuntun saya utk bisa berpendapat bhw "all flesh had corrupted" disitu bisa/boleh saya asumsikan "all flesh had corrupted because of one flesh had corrupted" .

I will never again curse the ground because of man, for the imagination of man's heart is evil and wicked from his youth

"imagination" ---> belon berbuat.
"youth" ---> ini yang saya istilahkan "usia rasio".

Lalu, dimana ayat yang menunjang konsep DosaWarisanAdam yah, siip ?


salam.

Kan slalu saya katakan bhw di surga itu ada buah dari pohon kehidupan yg bisa mhapus laknat (saya ngga pcaya dg purgatory).
Kl ada bayi yg meninggal, skalipun dia ber-dosa krn impact dari orangtuanya, tp si bayi itu bukan yg melakukan dosa-dosa tsb shg saya yakin (subyektif saya aja) bhw bayi-bayi ini akan dipulihkan dg dbrikan buah tsb.

Di dalam Tuhan selalu ada keadilan Brooooww

--------

Ktika Adam jatuh dlm dosa, maka yg terjadi adalah :

1. Adam berdosa

2. Dosa Adam diwariskan kpd seluruh kturunan Adam mlalui proses kelahiran
Pernah btanyakah mngapa Tuhan Yesus harus lahir dari PERAWAN (tanpa campur tangan laki-laki)?
Jika Tuhan Yesus lahir scr normal, maka dari lahirnya Ia sudah ber-dosa waris.

Phatikan ya Bro Oda, manusia baru sadar ber-dosa ketika Adam mmakan buah, bukan ketika Hawa mmakan buah itu.
Jd yg mwariskan dosa adalah Adam, bukan Hawa.

3. Dunia yg dikuasai Adam beralih menjadi dikuasai Iblis (krn Adam mnurut pd Iblis dg bbuat dosa)

4. Manusia mpunyai pengetahuan yg baik dan yg jahat (taurat di hati).
Taurat ini yg kmudian diwariskan mlalui pngajaran. Taurat ini yg kmudian mjadi jerat dan mjd dasar bagi dosa utk mnggoda manusia.

---------

Utk kasus Kain, dia sudah berdosa waris, lalu kmudian bbuat dosa lagi atas ksadarannya sndiri.

--------

Ayat yg mnunjang dosa waris kan sudah saya tuliskan.

1 orang berdosa maka semua orang berdosa dan krn dosa itu maka maut mjalar kpd smua orang.
Kmudian agar Tuhan Yesus tidak berdosa maka Ia lahir dari perawan (turunan Hawa bukan turunan Adam).
Kmudian ada lagi bhw Allah mbalaskan dosa ayah kpd anak cucu sampai generasi ketiga/keempat.
Di PL ada banyak contoh bhw ktika ayah bbuat dosa, maka sampai sluruh kluarga mnanggung hukumannya.

Bejibun brooo...
Tak perlu ditulis plek-plek, scr kseluruhan dpt dsimpulkan bhw dosa (dan berkat) juga diturunkan scr rohani.

Makanya sbg orang tua jangan hidup sembarangan.

[odading]

Di dalam Tuhan selalu ada keadilan Brooooww

Nah itu... bayi2 tidak dalam keadaan berdosa gara2 DosaWarisanAdam ... hehehe .

Siip belon kasi komentar ttg "God made man upright".
Kalimat itu sepertinya jadi "dibelokan" pengertiannya pada kata "man" di asumsikan  HANYA dan hanya spesifik ngerujuk ke 1 orang ---> yakni Adam literally historically.

Padahal dari kalimat "God made man upright" bisa juga diajukan pertanyaan spt sbb :
Apakah KainHabil ketika lahir dalam kondisi = UPRIGHT ? ---> "God made man upright" ?

Siip juga belon kasi komentar pada kalimat : "the imagination of man's heart is evil and wicked from his youth"

Padahal (imo) dari kedua ayat diatas itu, koneksinya menjadi :
"God made man upright" dan diketika  "the imagination of man's heart is evil and wicked from his youth" ---> yang tadinya upright itu tidak upright lagi dimata Allah.

Pernah btanyakah mngapa Tuhan Yesus harus lahir dari PERAWAN (tanpa campur tangan laki-laki)?

Terlepas apakah Yesus HARUS lahir dari perawan - pertanyaan yg bisa diajukan adalah : Bunda Maria itu = UPRIGHT ato kagak di mata Allah ?

Kalo jawabannya YA, maka artinya : the imagination of HER heart is NEVER evil and NEVER wicked EVEN until HER youth and until the news to her from the angel.

Dan pasti jawabannya YA untuk Bunda Maria diantara para wanita .
Namun tidak demikian (jawabannya tidak YA) untuk para pria - siapapun dia ---> Oleh karena itu Roh Kudus-lah yang "mengambil peran".

Jika Tuhan Yesus lahir scr normal, maka dari lahirnya Ia sudah ber-dosa waris.

Jadi, hubungan seksual antara suami istri adalah BUKAN natur dimata Allah ? melainkan perilaku menyimpang setelah AdamHawa makan buah ? Begitu bukan maksud, siip ? PLease CMIIW.

Seperti yang saya uraikan diatas :
Perawan Bunda Maria = UPRIGHT woman diantara para wanita dimata Allah.
Tidak ada pria diantara para pria yang UPRIGHT dimata Allah.
RK mengambil peran.
"upright" disini adalah :  the imagination of someone's heart is NEVER evil and NEVER wicked EVEN until his/her youth

Jd yg mwariskan dosa adalah Adam, bukan Hawa.

Yang mana yang warisan siip ? AKIBAT dari perbuatan dosa Adam ? ataukah KONDISI berdosa Adam ?

Either way,
APA yg berupa AKIBAT tsb ? KainHabil dan manusia2 berikutnya jadi mati jasmani ?
KONDISI berdosa yg kayak begimana yg teraplikasi pada KainHabil ketika lahir ?

3. Dunia yg dikuasai Adam beralih menjadi dikuasai Iblis (krn Adam mnurut pd Iblis dg bbuat dosa)

Loh ? bukankah iblis itu sendiri memang ada di  Eden ?

Sulit utk saya mengertikan bhw dunia yang sekarang itu adalah gara2 Adam nurut iblis, siip . Adam adalah contoh BUKAN penerus.

4. Manusia mpunyai pengetahuan yg baik dan yg jahat (taurat di hati).

dan jangan lupa ... dari ayat dikatakan "from his youth" --- BUKAN dikarenakan gara2 Adam makan buah ... bukan pula BARU timbul setelah Adam makan buah.

Pengetahuan Hawa bhw buah itu terlihat sedap dan enak dimakan ---> ini = "the imagination of man's heart is evil and wicked from his youth"

Utk kasus Kain, dia sudah berdosa waris, lalu kmudian bbuat dosa lagi atas ksadarannya sndiri.

If you do well, will you not be accepted? And IF you do not do well, sin crouches at your door; its desire is for you, but you must master it

Saya perhatikan kondisi "IF" disitu.
Jelas kalimat tsb tidak bisa dibelokan utk saya bisa berasumsi bhw "sin crouches at your door" because Cain's father sinned .

Tidakkah cukup jelas buat siip bhw kondisi "IF" disitu prasyarat-nya ?
"sin crouches at your door" = WHEN the imagination of man's heart is evil and wicked ... NOT BECAUSE Adam sinned ---> perbuatan dosa itu sendiri belon terwujud.

"you must master it" ---> bukan dengan melempar ke gara-gara bapak gue ... dan Allah tidak juga mengatakan "because your father sinned" .

1 orang berdosa maka semua orang berdosa dan krn dosa itu maka maut mjalar kpd smua orang.

ayat tidak sedang menyatakan KARENA satu orang berdosa (yakni Adam historically literally) MAKA semua orang berdosa, kan siip ?

Ayat bunyinya :
maut itu telah menjalar kepada semua orang, karena semua orang telah berbuat dosa.

Kmudian agar Tuhan Yesus tidak berdosa maka Ia lahir dari perawan (turunan Hawa bukan turunan Adam).

hehehe ... kok terasa aneh ya buat saya ? ... bold itu menuntun saya berpendapat bhw Hawa mempunyai suami lain selain Adam ? 

Anyway, saya sudah menjelaskan ttg pengertian saya di awal2 post ini.
Bunda Maria adalah wanita upright (the imagination of HER heart is NEVER evil and NEVER wicked, EVEN until HER youth) diantara para wanita di mata Allah.

Tidak ada pria diantara para pria yg upright (the imagination of HIS heart is NEVER evil and NEVER wicked, EVEN until HIS youth) di mata Allah.

RK mengambil peran.

bersambung.

[odading]

Kmudian ada lagi bhw Allah mbalaskan dosa ayah kpd anak cucu sampai generasi ketiga/keempat.
Di PL ada banyak contoh bhw ktika ayah bbuat dosa, maka sampai sluruh kluarga mnanggung hukumannya.

Nah, apa yang ditanggung KainHabil ketika mereka lahir ?

IMO, ayat yg ttg Allah membalaskan dosa ayah kepada anak cucu mesti diliat secara lebih luas lagi siip ... nggak bisa diaplikasikan blekplek bhw itu = Allah membalaskan dosa Adam ke KainHabil ... lalu blekplek Allah membalaskan dosa KainHabil ke anak2 mereka, dst dst.

Tak perlu ditulis plek-plek, scr kseluruhan dpt dsimpulkan bhw dosa (dan berkat) juga diturunkan scr rohani.

Makanya sbg orang tua jangan hidup sembarangan.

Saya bingung dgn kalimat diatas, siip .

Jadi begini, siip :
Maksud saya, fokus saya adalah DosaWarisanAdam BUKAN dosa yg diperbuat ortu.

Dengan siip menuliskan bold, maka itu artinya ada kondisi ---> dan ini artinya terlepas dari DosaWarisanAdam ---> Jika ortu tidak hidup sembarangan, maka dosa (dan berkat) TIDAK diturunkan secara rohani.

Namun pada fokus saya ttg DosaWarisanAdam ---> kan tidak ada kondisi lagi ---> mau ortu hidup sembarangan kek - tidak sembarangan kek ---> ini = bayi mereka lahir TETEP dalam kondisi berdosa karena DosaWarisanAdam.

Mao ada pasangan Kristen super-saleh dan upright di mata Tuhan kek, nggak ada kek ---> bayi mereka TETEP lahir dalam kondisi berdosa karena DosaWarisanAdam ... Tuhan perlu ngasih makan buah kehidupan ke bayi2 ini setelah kalau mereka mati jasmani masih balita .

Ijo yang saya bilang "diulik" lagi, siip ... dimana keKristenan itu sendiri merasa janggal karena pedoman konsep yg mereka bikin sendiri (DosaWarisanAdam) : ada bayi lahir dalam kondisi inner nature-nya berdosa  ---> berdosa = masuk neraka. Karena janggal bayi mati masuk neraka, "diulik" dengan ijo ... hehehe .

Bukankah kalo gak salah (saya lupa kalimat ayatnya) Yesus sendiri bilang : "yang seperti anak2 inilah yang empunya Kerajaan Surga" ?

Dari situ bisa dibuat Q and A nya:
Q : Kenapa Yesus tidak bilang "yang seperti para remaja/youth" ?
A : karena "the imagination of man's heart is evil and wicked from his youth"

So, anak2 upright di mata Allah karena : "the imagination of THEIR heart is NOT evil YET and NOT wicked YET BEFORE their youth" ---> simpelnya : "the imagination of CHILDREN's heart is NO evil and NO wicked" di mata Allah.

Yesus tidak menyuruh orang2 kembali bertingkah menjadi seperti anak kecil agar bisa menjadi empunya Kerajaan Allah ... melainkan orang2 utk menjadi seperti "anak2" yang coklat diatas.

Saya masih belon ngerti ttg konsep DosaWarisanAdam ini, siip ...
Saya bisa maksa-in utk mau mengerti, namun dengan begitu menuntun saya ketemu "tabrakan" dengan ayat2 yg saya sampaikan ... hehehe .


salam.