Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?

[hubaya]

Rm 5:12   
Sebab itu, sama seperti dosa telah masuk ke dalam dunia oleh satu orang,
dan oleh dosa itu juga maut,
demikianlah maut itu telah menjalar kepada semua orang,
karena semua orang telah berbuat dosa.

oleh adam = dosa telah masuk dalam dunia
oleh dosa = maut
maut itu menjalar kepada semua orang

[odading]

Lah ya itu ayatnya bro:
Kej 2:17   tetapi pohon pengetahuan tentang yang baik dan yang jahat itu, janganlah kaumakan buahnya, sebab pada hari engkau memakannya, pastilah engkau mati."

Kan udah saya kasih contoh kalimatnya : "jangan loncat jurang, kalo loncat jurang kamu pasti mati" ---> nggak sertamerta artinya si peloncat tsb saat itu adalah immortal being .

Nah kalau menurut bro: "mati" = sin... maka dikorelasikan dengan kalimat "jangan sampai ia hidup selama-lamanya" = adam selama-lamanya hanya bisa berbuat dosa ?

Bukan, karena natur Adam adalah memang mortal.

Sedangkan buktinya adam waktu mendapat anak, dia bersyukur pada Allah.. maka adam waktu bersyukur = tidak sedang berbuat dosa = hidup..
Maka, sesaat berbuat dosa adam 'mati', menit selanjutnya tidak berbuat dosa adam 'hidup'...
jadinya : mati - hidup - mati - hidup - mati - hidup dong bro ?

Nggak begitu.... kan saya juga udah kasih tau, yang saya mengertikan itu secara metafora, baya .

maka adam waktu bersyukur = tidak sedang berbuat dosa

Bukan itu ... saya nggak berpegang pada konsep OS, baya.

Semua manusia (termasuk Adam) diketika telah mempunyai pengetahuan adanya suatu batasan atopun warning, maka ketika dia melanggarnya yg utk pertama kalinya dia lakukan - maka diketika itulah dia "mati" di mata Allah. Jadi bukan soal makan literally buah PP atopun PB yg saya mengertikan, baya.

"mati"nya itu saya mengertikannya juga nggak secara blekplek mati jasmani yg tentunya totally unable, juga nggak secara mati rohani yg totally unable.

Mana bro, bahwa Allah bilang kata "mati" ataupun bilang sebagaimana yang dikatakan pada adam "pada hari engkau membunuh habil, engkau akan mati" ????

Kok kayaknya cara hubaya membaca ayat itu selalu secara murni literal yah ?

Saya bermaksud mengatakan bhw inti maksud kalimat (apapun model/jenis kalimatnya) Allah ke Kain itu SAMA dengan inti maksud kalimat (apapun model/jenis kalimatnya) Allah ke AdamHawa ---> itu semua demi kebaikan manusia.

So, tidaklah menjadi penting kayak apa bunyi kalimatnya (di Adam ada kata "mati", yg ke Kain tidak ada kata "mati") - karena kesimpulan akhir yg saya ambil adalah Allah yang Kasih.

(12) Therefore, as sin came into the world through one man, and death as the result of sin, so death spread to all men, because all men sinned.

kata "death" disitu tidak saya mengertikan bhw itu maksudnya adalah dari immortal menjadi mortal (mati jasmani).

Death spread to all men because all men sinned.
Apabila saya maknai "death" disitu adalah state mortal ... maka artinya ketika Cuplis lahir (sebelum berdosa) dia itu immortal ... blakangan because Cuplis sinned maka barulah Cuplis menjadi mortal (death spread to him).

Namun pemaknaan saya diatas itu menjadi salah, karena

(14) Yet death held sway from Adam to Moses, even over those who did not themselves transgress  as Adam did.

Dengan demikian kata "death" disitu bukan secara eksplisit dimaksudkan mati jasmani .... karena juga akan berbenturan dengan ayat sbb :

(15) But God's free gift is not at all to be compared to the trespass. For if many died through one man's falling away, much more profusely did God's grace and the free gift  through the undeserved favor of the one Man Jesus Christ abound and overflow to and for many

Pada asumsi kata "died" disitu = mati jasmani - dimana premisnya ALL menjadi mortal through Adam's falling away ... maka kata "many" diayat menjadi "tabrakan" karena pas-nya kata yang digunakan adalah kata "ALL" bukan "many".

Kata "many" muncul lagi :
(19) For just as by one man's disobedience  the many were constituted sinners, so by one Man's obedience the many will be constituted righteous.

Liwat Adam : many died - many were constituted sinners.

Konsep OS sepertinya tidak berpedomankan pada kata "many" (setau saya yah...) ... melainkan pada kata "all" setelah Adam makan buah :
Liwat Adam : ALL died - ALL were constituted sinners.

Kalo hubaya mao balikin lagi dengan statement : "emangnya gak boleh ? suka2 yg nulis donk mau pake kata 'many' kek, 'all' kek ... ya pokok itu artinya maksud si penulis adalah ALL died, bukan MANY died." ---> ya saya mah terima2 aja ... cuma ya ngapain juga saya belajar, kalo semuanya sudah serba "terpantek" tanpa mau terbuka sedikitpun bhw suatu kalimat ayat bisa dimengertikan secara berbeda ? hehehe ... .


salam.

[odading]

Allah tidak bilang; [ada hari engkau membunuh diri, langsung engkau mati seketika]
Allah bilang: "pada hari engkau memakannya (BP), pastilah engkau mati"
mereka langgar

Saya nggak terlalu berfokus pada kalimat depan-nya, baya.

Apapun itu kalimat depan-nya --- akibatnya adalah mati.
Dan sesuatu yang mengakibatkan mati, tidak serta merta artinya si subjek dalam state tidak bisa mati. Itu saja .

"nak jangan ngebut, nanti kecelakaan" ---> tidak serta merta artinya si anak sebelon ngebut sementara sudah dijalanan - tidak bisa kecelakaan. Simpel aja kok .

FYI, (sudah ada di post2 duluuuu banget, namun baya mungkin nggak sempet tau ttg hal ini) saya jenis orang yg mengertikan FT Allah ke Adam tsb adalah ibarat ortu yg memperingati anaknya - demi kebaikan anak, BUKAN "jangan dimakan - kalo kamu makan, kamu tak gampar" --- BUKAN pula : Allah "ngetest" Adam ... mao taat ato kagak, kalo gak taat tak pateni .


salam.

[odading]

Peraturan lama kalao diterapkan setelah experied atau setelah tidak berlaku maka akan terasa janggal,misalnya pajak radio  kalo diterpkan sekarang pastilah janggal ,masa dengerin radio kudu bayar ???
demikian pula  dengan "dosa asal "itu didapat dari kitab PL" dosa asal itu merupakan "kutuk" sedangkan Yesus sudah menanggung segala kutuk dan menggenapi seluruh kitab para nabi , jadi kutuk dosa asal juga sudah ditanggung Yesus ,
jadi kalo kita yang Percaya pada Yesus sudah menanggung segala kutuk maka tidak ada lagi dosa Asal

Tuhan Yesus memberkati


han

Sip sip Oom Han ...     


salam.

[odading]

Jika adam dan hawa tidak literal manusia, maka menurut harafiah Alkitab:
- manusia yang dibentuk dari debu tanah, dan ditempatkan di taman eden itu siapa ? (Kej 2:7-8)
- Set anaknya siapa ? (Kej. 4:25)
- Adam yang mana lagi yang mencapai umur sembilan ratus tiga puluh tahun, lalu ia mati ? (Kej. 5:5)

jawabannya ada di quote yang kamu respond, baya

Oleh karena itulah saya memilih mengertikan kisah Eden secara simbolis sekaligus memang ada "Adam" dan "Hawa" secara literal, namun bukan literal dua manusia di Eden hidup berteman dgn person iblis (uler ngomong dgn posisi tegak tidak melata)

Menafsirkannya tidak bisa begitu juga...
Sama saja:
- apabila "telanjang tapi tidak merasa malu" = God's image (Adam consciousness sebelum makan buah) ---> sementara God created man in His own image --> tidakkah ini jadi menuntun ke kesimpulan, SETELAH ADAM maka bayi KainHabil God created NOT in His own image anymore ?

Loh ? kan saya sudah bilang saya tidak meliteralkan kisah Adam tsb blekplek ? Telanjang disitu juga bukan ttg telanjang bulet, melainkan "terbuka mata" akan esensi baik/buruk.

Kalo mao konsisten ke literal telanjang bulet, maka kekonsistenannya adalah AdamHawa matanya sebelon makan buah pada merem .

- apabila "dibentuk dari debu tanah tanpa ayah ibu" = God's image (Adam genetic sebelum makan buah) ---> sementara God created man in His own image --> tidakkah ini jadi menuntun ke kesimpulan, SETELAH ADAM maka bayi KainHabil God created NOT in His own image anymore ?

Loh kok ? udah berapa kali yah saya bilang - kan saya nggak mengertikan secara literal, baya.

Kalo mao meliteralkan God created in His own image LITERALLY, maka baya harus konsisten bhw Allah memang mempunyai tangan-kaki-tubuh, dlsb - kaaan ?

Mao dari bahan kaen kek, dari debu kek ... itu saya mengertikan secara metafora - saya ambil intinya adalah Allah yg menciptakan manusia. dimana kata "segambar" itupun TIDAK saya mengertikan secara literal.

Saya tidak bermasalah koook kalo baya memang mao meng-imani itu semuanya literal ... hehehe . Namun yang saya maksudkan disini adalah, yang baya pendapati literal itu, saya bermaksud menyatakan bhw itu masih bisa terbuka kemungkinan-nya  utk dimengertikan secara bukan literal segambar.

Sekarangpun, saya bisa tetep menyatakan kalimat metafora ini dihadapan Allah : "saya terbuat dari debu Ya Allah - debu kecil yg tidak berarti, didalam dosa ibu saya mengandung, bla3x" ---> namun tidak serta merta artinya saya memang literally berpengertian bhw saya terbuat dari debu dan lahir dalam keadaan berdosa.

Whatever it is, Allah menciptakan saya dari "debu", dan ke "debu" saya kembali adalah NATUR jasmani ciptaanNYA pada semua manusia (termasuk Adam).

Kematian adalah karunia natur - tubuh alamiah, BUKAN momok dan BUKAN pula akibat dari suatu kesalahan yang diperbuat orang laen. .

Atau pertanyaan seperti:
"karena adam tidak maha tahu baik sebelum makan buah maupun sesudah" = God's image, maka God juga tidak maha tahu ?

kamu mengajukan suatu pertanyaan yang saya rasa saya gak perlu nge-jawabnya ... .


salam.

[hubaya]

Kan udah saya kasih contoh kalimatnya : "jangan loncat jurang, kalo loncat jurang kamu pasti mati" ---> nggak sertamerta artinya si peloncat tsb saat itu adalah immortal being .

Objection:
1. bro sendiri sudah mengakui bahwa tidak ada ayat yang mengindikasikan bahwa adam itu mortal before falls (not after)

2. masalahnya Allah tidak berfirman yang kalimatnya sejajar dengan kalimat bro, i.e:
a. jangan dekat2 sama macan, sebab engkau pasti mati [berlaku bagi kodrat after adam's fall... tidak berlaku bagi kodrat before adam's fall - buktinya malah adam yang kasi nama segala binatang)
b. jangan masukkan dirimu kedalam ikan paus hidup dilaut, sebab pastilah engkau mati - buktinya nabi yunus tidak mati,

3. tidak perlu kata "mati" kalau memang yang dimaksud "cemar"; dari awal bisa dikatakan 'pada hari engkau memakannya, engkau berdosa atau melakukan dosa pertama atau berstatus pendosa'

Contoh: (Kej 4:6-7)
Firman Tuhan kepada Kain: "Mengapa hatimu panas dan mukamu muram?
Apakah mukamu tidak akan berseri, jika engkau berbuat baik?
Tetapi jika engkau tidak berbuat baik, dosa sudah mengintip di depan pintu; ia sangat menggoda engkau, tetapi engkau harus berkuasa atasnya."
- disini tidak dikatakan 'mati' tetapi 'dosa'

4. mati/hidup itu ya tergantung Allah.. yang membuat manusia hidup sebagai living soul itu Allah.. dan nyawa terletak didalam tangan Allah.
Kej 6:3 FAYH Lalu Yahweh, Tuhan, berfirman, "Roh-Ku tidak akan terus-menerus diam di dalam manusia dan dipermalukan,
karena ia sama sekali jahat dan menuruti keinginan dagingnya semata-mata.
Aku akan membatasi umur manusia sampai 120 tahun saja.
(Itulah kesempatan bagi mereka untuk memperbaiki hidup mereka.)"
Ayb. 9:23   Bila cemeti-Nya membunuh dengan tiba-tiba, Ia mengolok-olok keputusasaan orang yang tidak bersalah
Ayb. 33:4   Roh Allah telah membuat aku, dan nafas Yang Mahakuasa membuat aku hidup.
Kis. 17:25   dan juga tidak dilayani oleh tangan manusia, seolah-olah Ia kekurangan apa-apa, karena Dialah yang memberikan hidup dan nafas dan segala sesuatu kepada semua orang.
Ayb. 12:10   bahwa di dalam tangan-Nya terletak nyawa segala yang hidup dan nafas setiap manusia?

5. orang sudah mati (kodrat after adam fall's) kalau Allah mau menghidupkan juga bisa tuh:
1Raj. 17:22 Tuhan mendengarkan permintaan Elia itu, dan nyawa anak itu pulang ke dalam tubuhnya, sehingga ia hidup kembali.'
Luk 11:44 Orang yang telah mati itu datang ke luar, kaki dan tangannya masih terikat dengan kain kapan dan mukanya tertutup dengan kain peluh. Kata Yesus kepada mereka: "Bukalah kain-kain itu dan biarkan ia pergi."
====

Sedangkan kalau "mati" (genesis 3) diartikan "dosa" maka logikanya:
Selama berbuat dosa = mati
Selama tidak berbuat dosa = hidup
Jadinya: mati - hidup - mati - hidup - mati - hidup
Janggalnya: korelasi dengan kalimat "sehingga ia tidak akan hidup untuk selama-lamanya" :
a. selama-lamanya berbuat dosa ?

Sedangkan kalau "mati" (genesis 3) diartikan "status pendosa" maka logikanya:
Selama lamanya baik berbuat dosa atau tidak= mati
Janggalnya: korelasi dengan kalimat "sehingga ia tidak akan hidup untuk selama-lamanya" :
a. selama-lamanya berstatus pendosa; walau tidak sedang berbuat dosa, walau bertobat mohon pengampunan... maka kenapa tidak dari awal saja dikatakan 'pastilah engkau berstatus pendosa' ?

Sedangkan kalau "mati" (genesis 3) diartikan "mati rohani (total depravity)" maka logikanya:
Selama lamanya walau tidak sedang berbuat dosa (melanggar perintah Allah) = mati
Selama lamanya baik walau bertobat atau tidak = mati rohani
Janggalnya: korelasi dengan kalimat "sehingga ia tidak akan hidup untuk selama-lamanya" :
a. selama-lamanya tidak mungkin bisa bertobat, tidak mungkin bisa untuk tidak melanggar perintah Allah ?

[hubaya]

Bukan, karena natur Adam adalah memang mortal.

Nggak begitu.... kan saya juga udah kasih tau, yang saya mengertikan itu secara metafora, baya .
Bukan itu ... saya nggak berpegang pada konsep OS, baya.

Semua manusia (termasuk Adam) diketika telah mempunyai pengetahuan adanya suatu batasan atopun warning, maka ketika dia melanggarnya yg utk pertama kalinya dia lakukan - maka diketika itulah dia "mati" di mata Allah. Jadi bukan soal makan literally buah PP atopun PB yg saya mengertikan, baya.

"mati"nya itu saya mengertikannya juga nggak secara blekplek mati jasmani yg tentunya totally unable, juga nggak secara mati rohani yg totally unable.

Ya sudah, percayai saja bro.. itu memang hak bro sendiri..

Kok kayaknya cara hubaya membaca ayat itu selalu secara murni literal yah ?

Tidak selalu lah, bro..
Pertimbangkan konteks, dll.

[hubaya]

Saya bermaksud mengatakan bhw inti maksud kalimat (apapun model/jenis kalimatnya) Allah ke Kain itu SAMA dengan inti maksud kalimat (apapun model/jenis kalimatnya) Allah ke AdamHawa ---> itu semua demi kebaikan manusia.

So, tidaklah menjadi penting kayak apa bunyi kalimatnya (di Adam ada kata "mati", yg ke Kain tidak ada kata "mati") - karena kesimpulan akhir yg saya ambil adalah Allah yang Kasih.

Lah kalau kata "mati" tidaklah penting, dan boleh semaunya yang baca untuk diganti dengan kata "cemar" dsb..
yang lainpun penafsirannya disesuaikan selera sendiri dong ?

(12)
kata "death" disitu tidak saya mengertikan bhw itu maksudnya adalah dari immortal menjadi mortal (mati jasmani).

Apabila saya maknai "death" disitu adalah state mortal ... maka artinya ketika Cuplis lahir (sebelum berdosa) dia itu immortal ... blakangan because Cuplis sinned maka barulah Cuplis menjadi mortal (death spread to him).

Namun pemaknaan saya diatas itu menjadi salah, karena
(14)

Dengan demikian kata "death" disitu bukan secara eksplisit dimaksudkan mati jasmani .... karena juga akan berbenturan dengan ayat sbb :
(15)

Pada asumsi kata "died" disitu = mati jasmani - dimana premisnya ALL menjadi mortal through Adam's falling away ... maka kata "many" diayat menjadi "tabrakan" karena pas-nya kata yang digunakan adalah kata "ALL" bukan "many".

Kata "many" muncul lagi :
(19)

Liwat Adam : many died - many were constituted sinners.

Konsep OS sepertinya tidak berpedomankan pada kata "many" (setau saya yah...) ... melainkan pada kata "all" setelah Adam makan buah :
Liwat Adam : ALL died - ALL were constituted sinners.

Kalo hubaya mao balikin lagi dengan statement : "emangnya gak boleh ? suka2 yg nulis donk mau pake kata 'many' kek, 'all' kek ... ya pokok itu artinya maksud si penulis adalah ALL died, bukan MANY died." ---> ya saya mah terima2 aja ... cuma ya ngapain juga saya belajar, kalo semuanya sudah serba "terpantek" tanpa mau terbuka sedikitpun bhw suatu kalimat ayat bisa dimengertikan secara berbeda ? hehehe ... .


salam.

Roma 5
6   Karena waktu kita masih lemah, Kristus telah mati untuk kita orang-orang durhaka pada waktu yang ditentukan oleh Allah.
7   Sebab tidak mudah seorang mau mati untuk orang yang benar--tetapi mungkin untuk orang yang baik ada orang yang berani mati--.
8   Akan tetapi Allah menunjukkan kasih-Nya kepada kita, oleh karena Kristus telah mati untuk kita, ketika kita masih berdosa.
9   Lebih-lebih, karena kita sekarang telah dibenarkan oleh darah-Nya, kita pasti akan diselamatkan dari murka Allah.
10   Sebab jikalau kita, ketika masih seteru, diperdamaikan dengan Allah oleh kematian Anak-Nya, lebih-lebih kita, yang sekarang telah diperdamaikan, pasti akan diselamatkan oleh hidup-Nya!
11   Dan bukan hanya itu saja! Kita malah bermegah dalam Allah oleh Yesus Kristus, Tuhan kita, sebab oleh Dia kita telah menerima pendamaian itu.
* v6-11 = mati fisik atau mati rohani ?

12   Sebab itu, sama seperti dosa telah masuk ke dalam dunia oleh satu orang, dan oleh dosa itu juga maut, demikianlah maut itu telah menjalar kepada semua (pantas=all) orang,
karena semua (pantes=all) orang telah berbuat dosa. sebab sebelum hukum Taurat ada, telah ada dosa di dunia.
Q: (sebagaimana bro):
a. Kalau v sebelumnya kata 'mati' saya artikan 'mati rohani' bagaimana ?
b. Kok bro bisa menyimpulkan v12 nyeleneh sendiri = mati rohani sedangkan verses2 sebelumnya mati fisikally?

Tafsir:
* adam itu hidup sampai 900an tahun; maka 'keinginan berbuat dosa' 'sinfull environment' juga mempengaruhi orang2 lain; keturunan2nya.
* dosa itu telah masuk ke dalam dunia dalam kodrat after falls (before falls, adam tidak malu telanjang); dan kodrat after falls itulah yang menimbulkan keinginan daging, keinginan mata, keangkuhan hidup.
* dosa telah masuk ke dalam dunia oleh satu orang, dan oleh dosa itu juga maut = maut oleh dosanya si adam.
* kalimat "oleh dosa itu juga maut" merujuk kata "dosa" pada kalimat sebelumnya yaitu oleh si adam...
* kemudian.. maut itulah yang menjalar kepada semua orang karena semua orang telah berbuat dosa, sebab sebelum hukum Taurat ada, telah ada dosa di dunia.
* modifikasi kalimat: sebab sebelum Taurat ada, telah ada dosa di dunia, maka maut itu telah menjalar kepada semua orang, karena semua orang telah berbuat dosa.. yang mana biangnya ialah dosa telah masuk ke dalam dunia oleh satu orang, dan oleh dosa itu juga maut.


13    Tetapi dosa itu tidak diperhitungkan kalau tidak ada hukum Taurat.
14   Sungguhpun demikian maut telah berkuasa dari zaman Adam sampai kepada zaman Musa juga atas mereka,
yang tidak berbuat dosa dengan cara yang sama seperti yang telah dibuat oleh Adam,
yang adalah gambaran Dia yang akan datang.
* walau mereka tidak berbuat dosa yang sama seperti yang dibuat oleh Adam, walau dosa itu tidak diperhitungkan kalau tidak ada taurat, sungguhpun demikian maut tetap saja telah berkuasa dari zaman Adam sampai kepada zaman Musa juga atas mereka

15   Tetapi karunia Allah tidaklah sama dengan pelanggaran Adam.
Sebab, jika karena pelanggaran satu orang banyak (polloi=many) orang telah jatuh di dalam kuasa maut,
jauh lebih besar lagi kasih karunia Allah dan karunia-Nya, yang dilimpahkan-Nya atas banyak (pollous=many) orang karena satu orang, yaitu Yesus Kristus.
16   Dan kasih karunia tidak berimbangan dengan dosa satu orang.
Sebab penghakiman atas satu pelanggaran itu telah mengakibatkan penghukuman,
tetapi penganugerahan karunia atas banyak pelanggaran itu mengakibatkan pembenaran.
17   Sebab, jika oleh dosa satu orang, maut telah berkuasa oleh satu orang itu,
maka lebih benar lagi MEREKA (bukan ditulis kita/kamu/kami), yang telah menerima kelimpahan kasih karunia dan anugerah kebenaran, AKAN (bukan ditulis sudah) hidup dan berkuasa oleh karena satu orang itu, yaitu Yesus Kristus.

[hubaya]

Saya nggak terlalu berfokus pada kalimat depan-nya, baya.

Apapun itu kalimat depan-nya --- akibatnya adalah mati.
Dan sesuatu yang mengakibatkan mati, tidak serta merta artinya si subjek dalam state tidak bisa mati. Itu saja .

"nak jangan ngebut, nanti kecelakaan" ---> tidak serta merta artinya si anak sebelon ngebut sementara sudah dijalanan - tidak bisa kecelakaan. Simpel aja kok .

FYI, (sudah ada di post2 duluuuu banget, namun baya mungkin nggak sempet tau ttg hal ini) saya jenis orang yg mengertikan FT Allah ke Adam tsb adalah ibarat ortu yg memperingati anaknya - demi kebaikan anak, BUKAN "jangan dimakan - kalo kamu makan, kamu tak gampar" --- BUKAN pula : Allah "ngetest" Adam ... mao taat ato kagak, kalo gak taat tak pateni .


salam.

Kalau begitu, logikanya:
"Semua pohon dalam taman ini boleh kaumakan buahnya dengan bebas, tetapi pohon pengetahuan tentang yang baik dan yang jahat itu, janganlah kaumakan buahnya ataupun tidak, pastilah engkau mati." --> serta merta artinya si adam sebelon makan buah - bisa mati. Simpel aja kok .

[hubaya]

Telanjang disitu juga bukan ttg telanjang bulet, melainkan "terbuka mata" akan esensi baik/buruk.

Kalo mao konsisten ke literal telanjang bulet, maka kekonsistenannya adalah AdamHawa matanya sebelon makan buah pada merem .

1. Untuk apa mereka menyemat daun pohon ara dan membuat cawat, kalau mereka tidak telanjang literal ? (Kej 3:7)
2. Kalau menurut bro: [Telanjang = terbuka mata akan esensi baik/buruk]
Mereka keduanya telanjang ["terbuka mata" akan esensi baik/buruk], manusia dan isterinya itu, tetapi mereka tidak merasa malu. ? (Kej 2:25)

[odading]

Objection:
1. bro sendiri sudah mengakui bahwa tidak ada ayat yang mengindikasikan bahwa adam itu mortal before falls (not after)

hehehe... iyah saya mengakuinya bhw saya gak punya ayat eksplisit yg menyatakan Adam diciptakan mortal.

Namun saya sendiri juga belon menemukan ayat eksplisit bhw Adam diciptakan immortal. Allah juga tidak berkata "dihari kamu makan, maka kamu yg dari immortal menjadi mortal" .

2. masalahnya Allah tidak berfirman yang kalimatnya sejajar dengan kalimat bro, i.e:
a. jangan dekat2 sama macan, sebab engkau pasti mati [berlaku bagi kodrat after adam's fall... tidak berlaku bagi kodrat before adam's fall - buktinya malah adam yang kasi nama segala binatang)
b. jangan masukkan dirimu kedalam ikan paus hidup dilaut, sebab pastilah engkau mati - buktinya nabi yunus tidak mati,

Kok jadi ke macan dan ikan paus ? 

Saya jadi ikut2an lari ke macan deh .... :
Orang sirkus kasih nama ke macan sirkusnya juga nggak mati kaaan ... .

Anyway, sekali lagi saya tidak sedang mengertikan LITERAL bhw Adam ngasih nama : oh yg ini namanya macan, oh yang ini namanya kodok - baya .

Yang saya tanyakan itu digunakannya kata "many".
Karena dari pov baya, oleh satu orang SEMUA (bukan banyak) mati jasmani - sementara ayat menyatakan MANY died, bukan ALL died.

* walau mereka tidak berbuat dosa yang sama seperti yang dibuat oleh Adam, walau dosa itu tidak diperhitungkan kalau tidak ada taurat, sungguhpun demikian maut tetap saja telah berkuasa dari zaman Adam sampai kepada zaman Musa juga atas mereka

 
Kenapa penulis membatasi mati jasmani itu berkuasa sejak jaman Adam ampe ke jaman Musa aja yah ? kan sampe ke jaman Kristus s/d sekarang - mati jasmani  tetep berkuasa ??

b. Kok bro bisa menyimpulkan v12 nyeleneh sendiri = mati rohani sedangkan verses2 sebelumnya mati fisikally?

Nggak ngerti saya jadinya.... jadi Yesus itu mati jasmani agar orang2 bisa hidup immortal ataukah secara rohani ?

Coba ke thread saya "Adam vs Yesus" deh, baya.
Nggak sinkron, kalo : karena Adam semua mati jasmani tanpa babibu - karena Yesus semua hidup jasmani dgn prasyarat percaya.

Juga kalimat "because all sinned" tidak diperlukan, karena tanpa "because all sinned" PUN, ya tetep aja orang mati jasmani.

Atau mungkin maksud baya, bayi2 yg keburu mati --- mereka-pun lahir dalam keadaan sudah berdosa (because all sinned) ? oleh karena itu dia bisa mati jasmani pada usia dini ?

Juga yg tentang natural body.
Yang mana yang natur-nya ? yg immortal atokah yg mortal ? ---> pertanyaan ini tidak akan perlu timbul kalo saya berpegang Natural physical body itu Allah ciptakan mortal ke semua manusia (termasuk Adam).

Sementara ada ayat :
Pada waktu itu orang tidak akan berkata lagi: Ayah-ayah makan buah mentah, dan gigi anak-anaknya menjadi ngilu, melainkan: Setiap orang akan mati karena kesalahannya sendiri; setiap manusia yang makan buah mentah, giginya SENDIRI menjadi ngilu.

Kok kenapa masih tetep berpegang bhw Adam makan buah, dan anak2 KainHabil menjadi mortal, yah ?

Ada apa dengan kamu, sehingga kamu mengucapkan kata sindiran ini di tanah Israel: Ayah-ayah makan buah mentah dan gigi anak-anaknya menjadi ngilu?

(4) Sungguh, semua jiwa Aku punya! Baik jiwa ayah maupun jiwa anak Aku punya! Dan orang yang berbuat dosa, itu yang harus MATI. --->pada kata "mati", ini mati jasmani ? mati rohani ? ataukah orang orang yg berbuat dosa itu sebelum berbuat dosa keadaannya memang lagi tidak bisa mati ? (immortal)

(9) hidup menurut ketetapan-Ku dan tetap mengikuti peraturan-Ku dengan berlaku setia--ialah orang benar, dan ia pasti HIDUP, demikianlah firman Tuhan Allah.

Karena anak itu melakukan keadilan dan kebenaran, melakukan semua ketetapan-Ku dengan setia, maka ia pasti HIDUP.

---> pada kata "hidup", itu maksudnya apa yah ?

(20) Orang yang berbuat dosa, itu yang harus mati. Anak tidak akan turut menanggung kesalahan ayahnya dan ayah tidak akan turut menanggung kesalahan anaknya.


A. in the day that you eat of it you shall surely die
B. He has done all these abominations; he shall surely die
C. For if you live according to the flesh, you will surely die

Dengan saya konsisten bhw point-A = perubahan state dari immortal menjadi mortal ... maka point-B dan C menjadi janggal, karena  orang yg dibicarakan di point-B dan C adalah didalam state mortal yg tentu sudah "surely die".

Menjadi tidak janggal, apabila orang yg lagi dibicarakan di ketiga point tsb memang natur-nya adalah mortal .

salam.

[odading]

1. Untuk apa mereka menyemat daun pohon ara dan membuat cawat, kalau mereka tidak telanjang literal ? (Kej 3:7)

Kooooookkkk ????? 

Kalo saya sudah mengertikannya secara tidak literal, ngapain juga saya jadi mesti berpikir menyemat daun pohon ara bikin cawet segala - dimana Allah pake-in ke AdamHawa "hayo nak, angkat kakinya - masukin kelobang cawet ini" secara literal ???????????????????????????????

2. Kalau menurut bro: [Telanjang = terbuka mata akan esensi baik/buruk]
Mereka keduanya telanjang ["terbuka mata" akan esensi baik/buruk], manusia dan isterinya itu, tetapi mereka tidak merasa malu. ? (Kej 2:25)

Haduh.... .... semuanya itu saya mengertikan secara metafora, bayaaaa.... .

Merasa "malu" saya ibaratkan merasa bersalah.
"Mata terbuka" saya ibaratkan menyadari kesalahan tsb.

Kalo ajaran keKristenan memang mengharuskan bhw kata "malu" itu percis seperti orang yang malu kedapetan dirinya telanjang oleh orang laen - "mata terbuka" = tadinya AdamHawa masih merem, jadi nggak/belon ngliat dirinya telanjang bulet, baru setelah terbuka matanya literally barulah mereka ngliat diri mereka telanjang - termasuk pake cawet segala, dan baya memang meng-imaninya ... ya saya memang nggak sedang protes ttg hal tsb kooooooookkkk ... .

salam.

[hubaya]

Kalo mao meliteralkan God created in His own image LITERALLY, maka baya harus konsisten bhw Allah memang mempunyai tangan-kaki-tubuh, dlsb - kaaan ?

Memang punya tangan, kaki tubuh kok bro... lah Tuhan Yesus itu kan Allah. 

Mao dari bahan kaen kek, dari debu kek ... itu saya mengertikan secara metafora - saya ambil intinya adalah Allah yg menciptakan manusia. dimana kata "segambar" itupun TIDAK saya mengertikan secara literal.


Sekarangpun, saya bisa tetep menyatakan kalimat metafora ini dihadapan Allah : "saya terbuat dari debu Ya Allah - debu kecil yg tidak berarti, didalam dosa ibu saya mengandung, bla3x" ---> namun tidak serta merta artinya saya memang literally berpengertian bhw saya terbuat dari debu dan lahir dalam keadaan berdosa.

Whatever it is, Allah menciptakan saya dari "debu", dan ke "debu" saya kembali adalah NATUR jasmani ciptaanNYA pada semua manusia (termasuk Adam).

Kematian adalah karunia natur - tubuh alamiah, BUKAN momok dan BUKAN pula akibat dari suatu kesalahan yang diperbuat orang laen. .
salam.

Lah setelah tubuh jasmani bro meninggal, memangnya bisa menjadi 'unsur senyawa' selain yang ada di 'debu' ?

Debu mengandung seluruh mineral yang ada pada hewan, dan senyawa tumbuhan apapun..
Sedangkan hakekatnya: molekul --> atom --> elektron  + subatomic particles --> makin dilihat dengan mikroskop makin renggang ruang kosong yang menghubungkan partikel satu dengan lainnya serta makin sedikit substansinya --> lama2 kalau diperbesar lagi sub dari yang sudah kecil itu mungkin tidak terlihat apa2 aka gone (nothing).
Kontras dengan apa yang kita lihat disekitar yang seakan solid dan padat.

Saya tidak bermasalah koook kalo baya memang mao meng-imani itu semuanya literal ... hehehe .

Tentu saja saya tidak mengimani semua kalimat pada Alkitab itu harafiah 100% bro, ada pertimbangan2 per konteks dsb sebelum menyimpulkan sesuatu.
Kalau semua kalimat Alkitab diartikan harafiah jelas berantakan lah.

"pastilah engkau mati" =/= "langsung engkau mati seketika"

Namun yang saya maksudkan disini adalah, yang baya pendapati literal itu, saya bermaksud menyatakan bhw itu masih bisa terbuka kemungkinan-nya  utk dimengertikan secara bukan literal segambar.

Saya paham kok bro.. kata "mati" bisa diartikan mati jasmani, bisa diartikan mati rohani..
Dalam kasus Kej 1, bagi saya setelah menimbang2 tetap saya condong bahwa itu 'mati jasmani'
Dan bro odading mengimani bahwa 'mati' disitu 'mati rohani'..
Ya imani saja, itu hak bro.
 

[odading]

Kalau begitu, logikanya:
"Semua pohon dalam taman ini boleh kaumakan buahnya dengan bebas, tetapi pohon pengetahuan tentang yang baik dan yang jahat itu, janganlah kaumakan buahnya ataupun tidak, pastilah engkau mati." --> serta merta artinya si adam sebelon makan buah - bisa mati. Simpel aja kok .

Nah itu .... karena baya mengertikannya sesuatu yg bisa jadi mati HARUS dan PASTI sebelumnya tidak bisa mati.

Sedangkan pov saya, itu tidak serta merta artinya HARUS dan PASTI tidak bisa mati.

Silahkan liat post saya yang di http://forumimankristen.com/index.php/topic,1642.msg54854.html#msg54854

[hubaya]

Namun saya sendiri juga belon menemukan ayat eksplisit bhw Adam diciptakan immortal.
Allah juga tidak berkata "dihari kamu makan, maka kamu yg dari immortal menjadi mortal" .

Apalagi mengatakan "kamu makan kek, tidak kek.. tetap pastilah mati" bukan ?

Kok jadi ke macan dan ikan paus ? 

Lah bro kan yang mulai dengan ilustrasi2 lain untuk menolak apa yang tertulis di Alkitab ?

Saya jadi ikut2an lari ke macan deh .... :
Orang sirkus kasih nama ke macan sirkusnya juga nggak mati kaaan ... .

Akhirnya jadi senda gurau dan bukan membahas Alkitab dong, bro ?

Anyway, sekali lagi saya tidak sedang mengertikan LITERAL bhw Adam ngasih nama : oh yg ini namanya macan, oh yang ini namanya kodok - baya .

Kej 2:19 Dibawa-Nyalah semuanya kepada manusia itu untuk melihat, bagaimana ia menamainya; dan seperti nama yang diberikan manusia itu kepada tiap-tiap makhluk yang hidup, demikianlah nanti nama makhluk itu.
Kej 2:20   Manusia itu memberi nama kepada segala ternak, kepada burung-burung di udara dan kepada segala binatang hutan
==> menurut bro tidak literal ya itu hak bro.