Rencana Allah dan Kemahatahuan Allah

[odading]

Ehhhm, gak sonbong yah?
Bayangkan segolongan anak anak kaya karena ortunya kaya, kemudian diantara mereka sendiri bilang, kita orang kaya. Itu sombong gak? Diucapkan diantara orang kaya lho.

IMO, selama obrolan ttg "keberadaan" mereka (yg kaya itu) tidak mengandung "mengecilkan/mengenye" orang lain pada tiap individu yg lagi ngobrol itu - nggak sombong, salt .

Terus terang, saya disini sebenernya melibatkan faktor "menilai".

Sebagai ilustrasi :
Ada 3 kelompok orang dalam 1 ruangan.
Kelompok A : para "the haves", kelompok B : para "the haveNots"  dan kelompok C : para "nggak jelas" .

Kelompok B dan C secara gak langsung mendengar pembicaraan yg  cuma bisa "beredar" diantara kelompok A.

Dari situ bisa dua kemungkinan dari kelompok B :
1. Ada yang menilai/menganggap ungu tsb = para klompok A tsb sombong / menyombongkan diri
2. Bisa juga ada yang tidak menilai apa2 ... ungu hal wajar.

Dari kelompok C, ternyata bbrp orang disitu juga para the haves - tidak terlibat pembicaraan kelompok A - namun justru dari bbrp orang yg the haves dari kelompok ini, ada yang dibenaknya "mengecilkan" kelompok B dengan "ngenye" sense di hatinya .

Pada asumsi bhw obrolan para klompok A tsb memang sama sekali tidak mengandung "mengenye" orang lain, maka kesimpulan saya :
1. Penilaian yg dilakukan kelompok B pada point no-1 diatas = not true.
2. Ucapan/obrolan ungu tidak sertamerta bisa dijadikan dasar utk menilai ttg kesombongan.
3. Hanya apabila tertangkap/terdengar kalimat yg bernada seperti point-C buat phooey - maka kesombongan bisa di nilai.
4. Namun penilaian kesombongan itu sendiri tidak hanya mlulu berdasarkan point-3 diatas (literal/audible/tindaktanduk) - karena bisa juga "diem2" ada orang yang seperti di kelompok-C pada ilustrasi diatas.

IMO,
sampe bisa disebut suatu kesombongan / mr.X sombong - maka "prasyarat"nya adalah : adanya pihak lain yang "dikecilkan" / "dinihilkan" oleh mr.X ---> terlepas apakah itu diketahui melalui ucapan mr.X ataupun tidak diketahui karena ada di benak mr.X

segolongan anak anak kaya karena ortunya kaya, kemudian diantara mereka sendiri bilang, kita orang kaya. Itu sombong gak?

Selama saya memang tidak mendengar adanya "pengecilan" (in negative sense) pihak lain dari pembicaraan anak2 tsb - odading tidak menilai itu sombong / kesombongan mereka .

Kalo ditanya per-individu dari tiap2 itu anak2, meneketehe ... hehehe

Yang menarik dan menjadi pertanyaan adalah point no-1 dari dua kemungkinan pada kelompok B : Bagaimana "ceritanya" sehingga sso ampe menilai/menganggap ungu tsb = para klompok A tsb sombong / menyombongkan diri ?


salam.

[salt]

Ya sudah kalau anda menganggap, kalau diantara orang 'kaya' atau orang 'predestinasi selamat' saling berbicara tentang 'kekayaan mereka/keselamatan mereka' bukan suatu kesombongan. Mungkin cara penilaian kita beda ya.

Syalom

[budi]

IMHO tidak ada manusia yang dapat menyelamatkan dirinya sendiri.
Pertama2 tentu dari rahmat Allah, yang kemudian mengikut-sertakan kehendak bebas manusia.


Nah pertanyaannya, bagi orang2 yang mengikuti paham predestinasi ... apakah dia yakin 100% sudah terpredestinasikan.

Kalo yakin apakah termasuk sombong ?

 

Hmm menarik.

Ada dua hal yg menarik:
1. yg biru --> predestinasi kok dikategorikan sudah/belum? Maksud saya, dari namanya kan sudah jelas "predestinasi". JAdi, mustinya nggak bisa dikategorisasikan dng sudah/belum. (misal: orang nggak bisa bilang "Dulu si A belum terpredestinasi. Sekarang sudah.")

2. yg hijau --> itu bukan sombong. "Kesombongan" adalah perihal sosial. Ia muncul di antara dua pihak, pihak yg disebut sombong dan pihak yg menyebutnya sombong. Sementara itu, "Keyakinan" adalah perihal individual. Ia muncul dalam diri seseorang saja. Dalam "kesombongan", ada korban (baik yg sakit hati maupun yg disebut sombong). Dalam "keyakinan" tidak ada korban.

------------------------

Ttg keyakinan, menurut saya, kaum predestinationist menganggap baik bila orang percaya yakin di dalam Kristus. Artinya, ia yakin karena ia tahu bahwa yg menyelamatkannya bukanlah dirinya sendiri melainkan Allah sendiri. Hal ini yg saya tangkap ketika membaca tulisan calvin ttg predestinasi. Dan, di beberapa website, doktrin predestinasi disebut dengan doktrin penghiburan. Jadi, saya melihat bahwa fungsi doktrin predestinasi bagi kaum predestinationist adalah untuk menghibur/menguatkan mereka ketika mereka menjalani kehidupan di dunia ini.

Saya lihat bahwa ketika orang yg anti-predestinationist membaca doktrin predestinasi, yg merah itu tidak tersampaikan. Dalam keberatannya, yg merah itu diganti dengan, misalnya, "mengukur orang lain". Dengan demikian, terjadilah kesimpangsiuran (atau dalam bahasa saya: muncullah dua teks yg berbeda).


Cheers

[budi]

Orang yang sadar dirinya masih bersusah payah berusaha pasti lebih rendah hati dibanding orang yang merasa sudah 'sukses'.

IMO, nggak pasti begitu, bro salt. Ya, memang benar bahwa orang yg bersusah payah bisa rendah hati. Tapi, bukan "pasti lebih rendah hati".

Misal: "For it is by grace you have been saved, through faith—and this is not from yourselves, it is the gift of God - not by works, so that no one can boast". Dari bagian yg italics, kita bisa melihat bahwa Paulus termasuk orang yg bisa melihat bahwa "usaha susah payah" bisa membawa kesombongan.

Cheers

[salt]

IMO, nggak pasti begitu, bro salt. Ya, memang benar bahwa orang yg bersusah payah bisa rendah hati. Tapi, bukan "pasti lebih rendah hati".

Misal: "For it is by grace you have been saved, through faith—and this is not from yourselves, it is the gift of God - not by works, so that no one can boast". Dari bagian yg italics, kita bisa melihat bahwa Paulus termasuk orang yg bisa melihat bahwa "usaha susah payah" bisa membawa kesombongan.

Cheers

Justru di sinilah sebenarnya titik 'kesalahan' pandangan itu. Pada titik inilah yang sebenarnya seharusnya dilihat.

Sepertinya sudah saya katakan entah di mana, bahwa setelah kejatuhan Adam, manusia tidak dapat menolong dirinya sendiri, hanya karena belas kasih Tuhan saja manusia diselamatkan. Itu SANGAT BENAR, tetapi, ini perlu ditekankan, bahwa keselamatan yang diberikan adalah UNTUK SELURUH UMAT MANUSIA, bukan hanya kepada orang orang tertentu saja. Tuhan Jesus Kristus menebus SELURUH umat manusia, bukan hanya kepada yang dipredestinasi selamat saja.

Tetepi, ibarat jalan keselamatan sudah diberikan, maka manusia kembali kepada kondisi seperti sebelum kejatuhannya. Manusia harus menjaga keselamatan yang telah diterimanya. Manusia harus terus berusaha agar keselamatan yang telah diperolehnya tidak hilang.

1Kor 9:27    Tetapi aku melatih tubuhku dan menguasainya seluruhnya, supaya sesudah memberitakan Injil kepada orang lain, jangan aku sendiri ditolak.

Perhatikan ayat di atas, bahkan Paulus, yang mengucapkan ayat yang anda kutip, bahkan mengatakan bahwa ia pun tetap harus melatih tubuh dan menguasainya, agar tidak ditolak. Ini Paulus, ia sendiripun masih berusaha keras agar selamat, apakah manusia kemudian bisa merasa pasti sudah selamat?

Syalom

[Leonardo]

Menarik bahwa bro leo mengutip ayat tsb dan merujukan si orang sombong hanya dengan kaum predestinationist. Menurut bro leo, bisa nggak kalo si orang sombong tsb dirujukkan ke kaum anti-predestination?

Sebab, ketika saya baca yg biru, saya melihat bagaimana si orang sombong itu mengandalkan dan membanggakan usahanya sendiri. Bukankah behavior ini lebih didasarkan pada keyakinan bahwa "untuk selamat, perlu usaha" (freewill-isme)?

Sementara, ketika saya baca yg merah, saya melihat bagaimana si pemungut cukai hanya memohon kasihan Tuhan. Bukankah behavior ini lebih didasarkan pada keyakinan bahwa "hanya belas kasihan Tuhan saja yg menyelamatkan" (predestinationisme)?

Mengapa hanya ditujukan kepada kaum predestinationist, bro leo? Menurut bro leo, apakah orang-orang yg lebih percaya "freewill" tidak akan mengalami kesombongan rohani tsb? Sebab, jangan2 post bro leo tsb secara persis malah menggambarkan behavior yg direpresentasikan si orang sombong pada ayat tsb....


Cheers

Tentu saja orang freewill dapat sombong , dapat memungut cukai, merampok dll....tetapi orang freewill  imho tidak pernah merasa dirinya lebih dikasihi Tuhan daripada orang lain

Pemungut cukai di atas sadar bahwa dosa2nya akan membuat hubungannya jauh dengan Tuhan dan bisa saja tidak selamat.

Berbeda dengan para predistinasi yang merasa dirinya terpilih regardless apapun yang mereka perbuat entah baik, entah jahat...mereka merasa dirinya terpilih jauh sebelum mereka dilahirkan di bumi bahkan sebelum bumi itu sendiri diciptakan Tuhan... 

Bagi mereka Tuhan mengasihi mereka dan sesama golongan mereka (golongan predistinasi). Oleh karena itu mereka condong bersyukur karena mereka tidak sama dengan manusia2 yang lain yang tidak dalam golongan predistinasi.

Di satu sisi mereka bersyukur tetapi di sisi lain mereka merasa lebih benar, lebih dikasihi dari pada yang lain...

Dan menurut point of view Yesus...yang satu dibenarkan sedangkan yang lain tidak.

salam

[siip]

Sbtulnya nature dr doktrin predestinasi calvin justru mnuntun pnganutnya utk mrendahkan diri di hadapan Tuhan krn mreka sadar bhw kselamatan mreka sama skali tidak mlibatkan jasa manusiawi apapun.

Bayangkan, yg pilih itu Tuhan, yg mampukan itu Tuhan, yg tunjukkan jalan juga Tuhan, smuanya Tuhan.
Kelebihan mreka dbanding org-bukan-pilihan hanya semata kemurahan Tuhan saja.

Justru org-org yg mlibatkan free-will-lah yg punya lebih banyak celah utk 'sombong'.

Namun bgitu, saya mnyadari juga banyaknya tuduhan sombong yg dialamatkan kpd para calvinist dari rekan-rekan yg tdk stuju dg pandangan mreka.
IMO, tuduhan sombong itu bukan muncul krn nature doktrin calvinisme yg justru sangat mngagungkan kmurahan Tuhan dan menihilkan usaha manusia hingga 0%, mlainkan krn tlalu kekehnya calvinist dlm mbela konsep mreka.

Sering saya temukan krn calvinist tlalu kokoh dlm mpertahankan doktrin predestinasi ala calvin, maka bisa tkesan mreka angkuh dg 'kebenaran doktrin' nya.
Juga org-org yg tidak stuju dg doktrin predestinasi calvin akan punya pov bhw Tuhan seolah tidak adil dan swenang-wenang dlm kedaulatanNya. Ktidakadilan ini mgkn dpersepsikan sbg ksombongan dan krn mreka tidak stuju bhw Tuhan sombong, maka tuduhan sombong itu dialamatkanlah pd para calvinist.

[salt]

Sbtulnya nature dr doktrin predestinasi calvin justru mnuntun pnganutnya utk mrendahkan diri di hadapan Tuhan krn mreka sadar bhw kselamatan mreka sama skali tidak mlibatkan jasa manusiawi apapun.

Bayangkan, yg pilih itu Tuhan, yg mampukan itu Tuhan, yg tunjukkan jalan juga Tuhan, smuanya Tuhan.
Kelebihan mreka dbanding org-bukan-pilihan hanya semata kemurahan Tuhan saja.

Justru org-org yg mlibatkan free-will-lah yg punya lebih banyak celah utk 'sombong'.

Namun bgitu, saya mnyadari juga banyaknya tuduhan sombong yg dialamatkan kpd para calvinist dari rekan-rekan yg tdk stuju dg pandangan mreka.
IMO, tuduhan sombong itu bukan muncul krn nature doktrin calvinisme yg justru sangat mngagungkan kmurahan Tuhan dan menihilkan usaha manusia hingga 0%, mlainkan krn tlalu kekehnya calvinist dlm mbela konsep mreka.

Sering saya temukan krn calvinist tlalu kokoh dlm mpertahankan doktrin predestinasi ala calvin, maka bisa tkesan mreka angkuh dg 'kebenaran doktrin' nya.
Juga org-org yg tidak stuju dg doktrin predestinasi calvin akan punya pov bhw Tuhan seolah tidak adil dan swenang-wenang dlm kedaulatanNya. Ktidakadilan ini mgkn dpersepsikan sbg ksombongan dan krn mreka tidak stuju bhw Tuhan sombong, maka tuduhan sombong itu dialamatkanlah pd para calvinist.

Karena pada dasarnya Tuhan tidak mati disalib untuk menebus dosa sebagian manusia, bro, melainkan seluruh manusia.

Syalom

[siip]

Bro Salt,
Utk pnyataan di atas, saya pikir sama saja Bro dg mreka yg myakini ada aspek free-will.

Utk yg free-will:
Kristus mati utk semua manusia, tetapi anugerah dari kematianNya hanya berlaku bagi mreka yg pcaya kpdNya.

Sama saja dg:
Kristus mati utk semua org yg pcaya kpdNya (krn bagi mreka yg tdk pcaya, kmatian Kristus itu ngga ada efeknya apapun).

Aspek 'limited atonement' adl konsekuensi dari 'unconditional election'.

Jd pangkal utama pbahasan adl di 'unconditional election' itu.
Sisanya hanya konsekuensi saja.

[salt]

Bro Salt,
Utk pnyataan di atas, saya pikir sama saja Bro dg mreka yg myakini ada aspek free-will.

Utk yg free-will:
Kristus mati utk semua manusia, tetapi anugerah dari kematianNya hanya berlaku bagi mreka yg pcaya kpdNya.

Sama saja dg:
Kristus mati utk semua org yg pcaya kpdNya (krn bagi mreka yg tdk pcaya, kmatian Kristus itu ngga ada efeknya apapun).

Aspek 'limited atonement' adl konsekuensi dari 'unconditional election'.

Jd pangkal utama pbahasan adl di 'unconditional election' itu.
Sisanya hanya konsekuensi saja.

Beda bro.

Penganut freewill percaya bahwa yang memilih percya kepada Jesus adalah sepenuhnya pilihan pribadi yang bersangkutan.

Sementara penganut predestinasi percaya bahwa yang memilih percaya kepada Jesus karena dipredestinasi selamat. Tidak ada kesempatan memilih bagi mereka yang sudah dipredestinasi, selamat atau jatuh, sepenuhnya ditentukan oleh Tuhan.

Beda kan?

Syalom

[siip]

Mksdnya bro.
Titik tolak utamanya adalah di unconditional election itu.

Itulah poros utama dari TULIP.
Sisanya hanya konsekuensi saja.

[salt]

Mksdnya bro.
Titik tolak utamanya adalah di unconditional election itu.

Itulah poros utama dari TULIP.
Sisanya hanya konsekuensi saja.

Bedalah, yang satu punya kebebasan memilih sementara yang satu lagi sudah ditentukan, koq sama?

Syalom

[siip]

Memang beda, tp intinya bukan di limited atonement-nya.

Kl mau mbedah soal calvinisme, yg harus dititik-beratkan adl soal unconditional election.
Doktrin itulah yg jd inti pmbeda.

Asalkan poin unconditional election bisa dbuktikan tidak tepat, maka sisanya mngikuti.

[salt]

Memang beda, tp intinya bukan di limited atonement-nya.

Kl mau mbedah soal calvinisme, yg harus dititik-beratkan adl soal unconditional election.
Doktrin itulah yg jd inti pmbeda.

Asalkan poin unconditional election bisa dbuktikan tidak tepat, maka sisanya mngikuti.

Aaah repot bro, ngapain pula membedah doktrin Calvin.
Yang penting kita bisa melihat dari yang saya sampaikan di atas, logis gak, masuk akal gak, kalau gak logis dan gak masuk akal ya sudah, forget it.

 

Syalom

[siip]

Smuanya logis bro dari sudut pandang masing-masing.

Calvinism adl doktrin yg telah turun-temurun selama ratusan tahun, dianut oleh banyak org dan lengkap penjelasannya dari segi konsep.
Jd bisa dpastikan bhw doktrin ini logis dalam sudut pandang penganutnya.

Saya sering mrasakan btapa sukarnya btukar argumen dg Calvinist krn konsep ini sudah dilengkapi dg ayat-ayat, pnafsiran dan penjelasannya.
Saking komplitnya konsep ini, saya bahkan bisa saja debat mngusung calvinism dg seorang non-Calvinist (pdhl saya ngga spenuhnya stuju dg doktrin ini).