Author Topic: Free Will  (Read 2581 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline odading

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 3314
  • Reputation Power:
  • Denominasi: non-agama
Free Will
« on: December 12, 2013, 01:39:11 AM »
Berdasarkan diskusi2 ngalor-ngidul di board Kristen, saya menemukan perbedaan pengertian pada istilah Free Will.

Di pengertian saya, Manusia itu diciptakan able to Will - able to Do. Will manusia tidak bisa dikatakan Free ... jadi kalo misal dikatakan Free Will, pada asumsi saya ini adalah istilah hiperbolis - dimana yg sebetulnya adalah : "free" Will ---> "free" dgn tanda petik, jadi bukan bener2 literally free.

Karena penasaran, saya ngubek gugel dan barusan saja saya tau dari internet bhw Free Will = Libertarian Free Will (LFW)

Berikut keterangan ttg LFW :
Libertarian free will means that our choices are free from the determination or constraints of human nature and free from any predetermination by God. All "free will theists" hold that libertarian freedom is essential for moral responsibility, for if our choice is determined or caused by anything, including our own desires, they reason, it cannot properly be called a free choice. Libertarian freedom is, therefore, the freedom to act contrary to one's nature, predisposition and greatest desires. Responsibility, in this view, always means that one could have done otherwise. http://www.theopedia.com/Libertarian_free_will

Merah, itulah yg saya mengertikan bhw : Will manusia tidak bisa dikatakan Free, termasuk pilihannya tidak bisa dikatakan pilihan bebas ... dengan begitu saya tidak sependapat dgn konsep LFW :).

IMO, secara metafisik, LFW bisa "masuk" berkaitan dengan dunia posibilitas ---> yakni : Lakukan - TidakLakukan. Namun secara reality, Lakukan - TidakLakukan itu pada kenyataannya berhubungan erat dgn desire manusia ... yg dengan demikian kaitannya disini adalah probabilitas.

Mengingat sepertinya pendapat saya yg merah itu kayaknya "nggak disetujui" oleh temen2 Free Will disini ... maka pertanyaannya : apakah temen2 disini memang Libertarian Free Will ?

:)
salam.

Offline hanhalim2

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 4084
  • Reputation Power:
  • Denominasi: R.katholik
Re: Free Will
« Reply #1 on: December 12, 2013, 05:36:05 AM »
Berdasarkan diskusi2 ngalor-ngidul di board Kristen, saya menemukan perbedaan pengertian pada istilah Free Will.

Di pengertian saya, Manusia itu diciptakan able to Will - able to Do. Will manusia tidak bisa dikatakan Free ... jadi kalo misal dikatakan Free Will, pada asumsi saya ini adalah istilah hiperbolis - dimana yg sebetulnya adalah : "free" Will ---> "free" dgn tanda petik, jadi bukan bener2 literally free.

Karena penasaran, saya ngubek gugel dan barusan saja saya tau dari internet bhw Free Will = Libertarian Free Will (LFW)

Berikut keterangan ttg LFW :
Libertarian free will means that our choices are free from the determination or constraints of human nature and free from any predetermination by God. All "free will theists" hold that libertarian freedom is essential for moral responsibility, for if our choice is determined or caused by anything, including our own desires, they reason, it cannot properly be called a free choice. Libertarian freedom is, therefore, the freedom to act contrary to one's nature, predisposition and greatest desires. Responsibility, in this view, always means that one could have done otherwise. http://www.theopedia.com/Libertarian_free_will

Merah, itulah yg saya mengertikan bhw : Will manusia tidak bisa dikatakan Free, termasuk pilihannya tidak bisa dikatakan pilihan bebas ... dengan begitu saya tidak sependapat dgn konsep LFW :).

IMO, secara metafisik, LFW bisa "masuk" berkaitan dengan dunia posibilitas ---> yakni : Lakukan - TidakLakukan. Namun secara reality, Lakukan - TidakLakukan itu pada kenyataannya berhubungan erat dgn desire manusia ... yg dengan demikian kaitannya disini adalah probabilitas.

Mengingat sepertinya pendapat saya yg merah itu kayaknya "nggak disetujui" oleh temen2 Free Will disini ... maka pertanyaannya : apakah temen2 disini memang Libertarian Free Will ?

:)
salam.

Kayanya LFW belon ada di kamus
kalo bro oda engga keberatan tolong jelaskan disana



Trus menurut bro oda ada berapa verrsi sih Free will itu ???


Tuhan Yesus memberkati



Han
Bukan semua nas/ayat  yang tertulis dalam Alkitab adalah Firman Allah dan juga Tidak seluruh Firman Allah tertulis lengkap dalam Alkitab.

( mudah mudahan dimengerti penjelasannya )

Offline Phooey

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 5491
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Χριστός
Re: Free Will
« Reply #2 on: December 12, 2013, 06:08:59 AM »
Berdasarkan diskusi2 ngalor-ngidul di board Kristen, saya menemukan perbedaan pengertian pada istilah Free Will.

Di pengertian saya, Manusia itu diciptakan able to Will - able to Do. Will manusia tidak bisa dikatakan Free ... jadi kalo misal dikatakan Free Will, pada asumsi saya ini adalah istilah hiperbolis - dimana yg sebetulnya adalah : "free" Will ---> "free" dgn tanda petik, jadi bukan bener2 literally free.

Karena penasaran, saya ngubek gugel dan barusan saja saya tau dari internet bhw Free Will = Libertarian Free Will (LFW)

Berikut keterangan ttg LFW :
Libertarian free will means that our choices are free from the determination or constraints of human nature and free from any predetermination by God. All "free will theists" hold that libertarian freedom is essential for moral responsibility, for if our choice is determined or caused by anything, including our own desires, they reason, it cannot properly be called a free choice. Libertarian freedom is, therefore, the freedom to act contrary to one's nature, predisposition and greatest desires. Responsibility, in this view, always means that one could have done otherwise. http://www.theopedia.com/Libertarian_free_will

Merah, itulah yg saya mengertikan bhw : Will manusia tidak bisa dikatakan Free, termasuk pilihannya tidak bisa dikatakan pilihan bebas ... dengan begitu saya tidak sependapat dgn konsep LFW :).

IMO, secara metafisik, LFW bisa "masuk" berkaitan dengan dunia posibilitas ---> yakni : Lakukan - TidakLakukan. Namun secara reality, Lakukan - TidakLakukan itu pada kenyataannya berhubungan erat dgn desire manusia ... yg dengan demikian kaitannya disini adalah probabilitas.

Mengingat sepertinya pendapat saya yg merah itu kayaknya "nggak disetujui" oleh temen2 Free Will disini ... maka pertanyaannya : apakah temen2 disini memang Libertarian Free Will ?

:)
salam.

Menurut saya ...
Free will adalah keinginan manusia termasuk walaupun hanya sebatas dalam pikiran.
Καὶ μὴ κρίνετε, καὶ οὐ μὴ κριθῆτε· καὶ μὴ καταδικάζετε, καὶ οὐ μὴ καταδικασθῆτε. ἀπολύετε, καὶ ἀπολυθήσεσθε· (Luk 6:37 BGT)

Offline odading

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 3314
  • Reputation Power:
  • Denominasi: non-agama
Re: Free Will
« Reply #3 on: December 12, 2013, 12:06:24 PM »
Kayanya LFW belon ada di kamus
kalo bro oda engga keberatan tolong jelaskan disana
Ya OOm, nanti oda taroh di kamus :).

Quote
Trus menurut bro oda ada berapa verrsi sih Free will itu ???
Lah tadinya yang saya tau itu cuma satu, dan satu itu yang saya mengertikan bhw "free" itu = "bebas" melakukan perbuatan yg kita pikir asik dan yg murni keputusan internal bhw itu oke utk dilakukan.

Oleh karena itu di pengertian saya, kalo sudah ada terlibatnya informasi ttg "hukum"nya yg mengerucut ke biner-oposisi, maka sebenernya ini gak bisa disebut "free" lagi.

Adam menamai binatang, sebenernya juga udah gak bisa dikatakan "free" lagi ... karena ternyata dia sedang melakukan perbuatan dibawah perintah. Lain cerita, Adam tiba2 mempunyai ide sendiri utk nama-in binatang2 :D.

Apakah Adam bisa utk diem aja tidak menamai binatang ? BISA. Tapi ini nggak bisa dibilang pilihan bebas Adam... karena pada awalnya state Adam saat itu memang nggak lagi melakukan perbuatan menamai binatang (digit 0).

Diketika diketahui ada bunyi perintah, maka terkesan kondisi Adam tiba2 menjadi netral - makanya diistilahkan "memilih" - karena terkesan Adam sekarang berada diantara digit 0 dan digit 1 ... terkesan sekarang Adam "bebas" memilih, apakah milih 0 ataukah 1 ... padahal state dia itu sendiri lagi di 0).

Nah, setelah saya baru mengetahui ttg LFW ini ... maka saya sendiri juga nggak tau, apakah pengertian Free Will itu ya HANYA satu jenis, yakni LFW ? Ataukah ada juga jenis lain, yang "free" Will yg ada di pengertian odading ?

Kalo ternyata memang hanya ada satu jenis, yakni LFW ---> maka artinya saya ---dari pov keKristenan--- selama ini salah mengertikan kata "free will" yg biasa saya temukan di post post sini :D

Namun kalo ternyata ada juga keKristenan yg berkonsep "free" Will yg seperti odading mengertikan ... maka ini bisa dikategorikan debatable, karena jadi gak bisa dipastikan yang mana yg tepat  :what:  :shrug:  :think1:

Apakah Oom Han LFW ? :D

:)
salam.

Offline odading

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 3314
  • Reputation Power:
  • Denominasi: non-agama
Re: Free Will
« Reply #4 on: December 12, 2013, 12:41:09 PM »
Menurut saya ...
Free will adalah keinginan manusia termasuk walaupun hanya sebatas dalam pikiran[/b.
IMO, "masalahnya" kan nggak bold phooey :).

Kalo bold, ya nggak akan ada orang yg bisa "nunjuk" karena tidak ada bukti Do (perbuatan) nya.

Quote
Free will adalah keinginan manusia
Saya cenderung menstatementkan : WILL adalah keinginan manusia.

Masih bisa/boleh dikatakan "free" selama tidak/belum diketahui informasi "hukum" yang konsekwensinya berlawanan (Y/N ... On/Off).

Ada 5 kucing, phooey diperintah utk membunuh 1 kucing saja.
Phooey membunuh 1 kucing = phooey bertindak dibawah perintah.
Phooey membunuh 3 kucing = phooey memerlukan alasan kenapa 3 kucing.
Phooey tidak membunuh satupun = saat itu phooey emang nggak sedang membunuh.

Apakah phooey bisa (possible) melakukan tindakan membunuh ? Possible.
Apakah phooey bisa (possible) ngebunuh itu 1 kucing ? BISA, sama bisanya (possible) phooey membunuh 2,3,4 ataupun semua kucing.
Apakah phooey BISA (possible) utk diem saja tidak membunuh satu kucingpun ? Possible, lah wong state phooey saat itu lagi berada di salah satu possibility yg emang nggak lagi ngebunuh kucing koook ... :D.

Kayaknya utk contoh LFW keliatan banget ada di mr.X membunuh 3 kucing - dimana mr.X itu sendiri tidak tau alesan spesifiknya. Namun di pov orang lain, memberi kesan yang terlihat adalah mr.X itu ragil/o-on ... hehehe ...  :lol:

Nah, apakah phooey LFW ?

:)
salam.

Offline siip

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 1721
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Karismatik
Re: Free Will
« Reply #5 on: December 12, 2013, 01:14:44 PM »
Kl buat saya sih,
Free-will itu kebebasan utk 'ingin melakukan',
Entahkah yg dilakukan itu sesuai perintah (atau tidak sesuai perintah), ataupun yg dilakukan itu kondisi netral tanpa perintah (sebut saja inisiatif tanpa diperintah).

Krn jika seseorang:
- Diperintah utk tidak makan dan ia memilih tidak makan, maka itu free-will-nya utk taat,
- Diperintah utk tidak makan namun ia memilih makan, maka itu free-will-nya utk tidak taat.
- Tidak mdapat perintah, lalu ia makan, maka itu free-will-nya utk makan.
- Tidak mdapat perintah, lalu ia tidak makan, maka itu free-will-nya utk makan.

Bedanya adalah konsekuensi, bukan pada 'free-will' nya.
Jika sso diperintah lalu tidak taat, maka itu dosa.
Jika sso diperintah lalu taat, maka itu benar.
Jika sso tidak diperintah apa-apa lalu btindak, maka itu bukan dosa.

'Keinginan' sso utk mlakukan ssuatu, itu 'will',
'Ketidak-dibatasinya' sso utk mlakukan keinginannya, itu 'free'.

Jika ia punya will tetapi dibatasi shg tidak mungkin mlakukan will tsb, maka itu bukan lagi 'free-will', tp 'bounded-will'.
Tetapi siapa yang termasuk orang hidup mempunyai harapan, karena anjing yang hidup lebih baik dari pada singa yang mati (Pkh 9:4)

Offline odading

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 3314
  • Reputation Power:
  • Denominasi: non-agama
Re: Free Will
« Reply #6 on: December 12, 2013, 01:53:58 PM »
Kl buat saya sih,
Free-will itu kebebasan utk 'ingin melakukan',
Entahkah yg dilakukan itu sesuai perintah (atau tidak sesuai perintah), ataupun yg dilakukan itu kondisi netral tanpa perintah (sebut saja inisiatif tanpa diperintah).

Krn jika seseorang:
- Diperintah utk tidak makan dan ia memilih tidak makan, maka itu free-will-nya utk taat,
- Diperintah utk tidak makan namun ia memilih makan, maka itu free-will-nya utk tidak taat.
- Tidak mdapat perintah, lalu ia makan, maka itu free-will-nya utk makan.
- Tidak mdapat perintah, lalu ia tidak makan, maka itu free-will-nya utk makan.

Bedanya adalah konsekuensi, bukan pada 'free-will' nya.
Jika sso diperintah lalu tidak taat, maka itu dosa.
Jika sso diperintah lalu taat, maka itu benar.
Jika sso tidak diperintah apa-apa lalu btindak, maka itu bukan dosa.

'Keinginan' sso utk mlakukan ssuatu, itu 'will',
'Ketidak-dibatasinya' sso utk mlakukan keinginannya, itu 'free'.

Jika ia punya will tetapi dibatasi shg tidak mungkin mlakukan will tsb, maka itu bukan lagi 'free-will', tp 'bounded-will'.
Makasih siip atas penjelasan akan pengertian siip ttg Free Will.

Quote
'Ketidak-dibatasinya' sso utk mlakukan keinginannya, itu 'free'.
Dan ujung2nya sebenernya kita sama, bhw kata free disitu adalah "free" dgn tanda petik... bukan free in liberty :).

Dengan demikian, post2 saya yg terkesan "cerewet" itu adalah ibarat saya sedang menjelaskan alesan saya KENAPA nggak bisa dikatakan FREE tanpa tanda petik (free tanpa tanda petik = LFW).

Saya belum sempet ngorek lebih jauh ttg LFW.... namun sepintas, kayaknya Arminian itu adalah LFW ?

:)
salam.

Offline salt

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 2507
  • Reputation Power:
  • Denominasi: **
Re: Free Will
« Reply #7 on: December 12, 2013, 02:19:23 PM »
Greewill adalah kehendak bebas. Yang bebas adalah kehendaknya, perbuatannya akan mendapat konsekuensi dari pilihan yang dibuatnya.

Dalam sebuah negara seperti Indonesia, rakyat bebas untuk berpendapat, boleh tidal suka kepada pemerintah. Tetapi membujuk orang lain untuk membenci termasuk pasal pidana.


Offline siip

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 1721
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Karismatik
Re: Free Will
« Reply #8 on: December 12, 2013, 02:25:23 PM »
http://www.catalystresources.org/an-arminian-account-of-free-will/

Silakan baca dg lengkap brow.

Ini sdikit kutipan proses salvation versi arminian

Arminius and Wesley both taught that the will of the sinner is bound to sin unless and until it is freed by grace. Thus, they both taught the first point of TULIP — total depravity — which means that the fallen human being, not yet liberated by God’s grace, cannot exercise a good will toward God. After all, both the Psalms and Paul asserted that “No one seeks after God” and “No one does what is good” (Pss 14; 53; Rom 3) — meaning apart from God’s grace.

Quote
Prevenient grace is the liberating grace of God that frees the sinner’s will so that he or she can choose to accept the gift of saving grace or reject it. It is grace that “goes before” (which is what “prevenient” means) and prepares the heart for saving grace, but in Arminian theology it is resistible. If a person touched by prevenient grace (normally through the Word of God) does reach out to God with repentance and faith it is only because he or she was liberated from the bondage of the will and convicted, called, enlightened, and enabled by prevenient grace. Thus, in Arminian thought, the initiative is all God’s and the ability is all God’s; everything in salvation is wholly and exclusively “by grace alone.” But God will not force himself on anyone and so the person whose will is freed by grace must cooperate by allowing God’s grace to save him or her. It is simply a matter of saying “yes” to God. It does not involve meritorious good works.

So, when it comes to Arminian theology, it is better to speak of the freed will than the free will. The latter term is confusing (partly because some Calvinists affirm it in its compatibilist sense) and (when used in the non-compatibilist sense) can imply a human-centered and meritorious salvation. - See more at: http://www.catalystresources.org/an-arminian-account-of-free-will/#sthash.FvnmKWHP.dpuf

« Last Edit: December 12, 2013, 02:29:10 PM by siip »
Tetapi siapa yang termasuk orang hidup mempunyai harapan, karena anjing yang hidup lebih baik dari pada singa yang mati (Pkh 9:4)

Offline Phooey

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 5491
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Χριστός
Re: Free Will
« Reply #9 on: December 12, 2013, 03:09:50 PM »
IMO, "masalahnya" kan nggak bold phooey :).

Kalo bold, ya nggak akan ada orang yg bisa "nunjuk" karena tidak ada bukti Do (perbuatan) nya.
 Saya cenderung menstatementkan : WILL adalah keinginan manusia.

Masih bisa/boleh dikatakan "free" selama tidak/belum diketahui informasi "hukum" yang konsekwensinya berlawanan (Y/N ... On/Off).

Ada 5 kucing, phooey diperintah utk membunuh 1 kucing saja.
Phooey membunuh 1 kucing = phooey bertindak dibawah perintah.
Phooey membunuh 3 kucing = phooey memerlukan alasan kenapa 3 kucing.
Phooey tidak membunuh satupun = saat itu phooey emang nggak sedang membunuh.

Apakah phooey bisa (possible) melakukan tindakan membunuh ? Possible.
Apakah phooey bisa (possible) ngebunuh itu 1 kucing ? BISA, sama bisanya (possible) phooey membunuh 2,3,4 ataupun semua kucing.
Apakah phooey BISA (possible) utk diem saja tidak membunuh satu kucingpun ? Possible, lah wong state phooey saat itu lagi berada di salah satu possibility yg emang nggak lagi ngebunuh kucing koook ... :D.

Kayaknya utk contoh LFW keliatan banget ada di mr.X membunuh 3 kucing - dimana mr.X itu sendiri tidak tau alesan spesifiknya. Namun di pov orang lain, memberi kesan yang terlihat adalah mr.X itu ragil/o-on ... hehehe ...  :lol:

Nah, apakah phooey LFW ?

:)
salam.

OMG ...

Nyerah dehhhh ..... gak nutut ...........   :m20:
Καὶ μὴ κρίνετε, καὶ οὐ μὴ κριθῆτε· καὶ μὴ καταδικάζετε, καὶ οὐ μὴ καταδικασθῆτε. ἀπολύετε, καὶ ἀπολυθήσεσθε· (Luk 6:37 BGT)

Offline odading

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 3314
  • Reputation Power:
  • Denominasi: non-agama
Re: Free Will
« Reply #10 on: December 12, 2013, 04:05:10 PM »
http://www.catalystresources.org/an-arminian-account-of-free-will/
wow.... artikel yang sangat menarik dan untung nggak ditulis dalam bhs inggris yg susah dimengerti... hehehe :D.

Makasih siip atas masukannya.  :afro:

Quote
Silakan baca dg lengkap brow.
Sudah saya baca lengkap. Terus terang belon bisa mencerna secara sakelek, cuma ngerti secara sebagian besarnya aja.

Anyway, saya nggak tahan utk ngebahas-nya ... hehehe :D.

LFW = the power of contrary choice.
Dimana yg saya pendapati, the power of contrary choice itu (pada kenyataannya - in reality) :

1. gak bisa dibilang based on will yang without a Cause (FREE)
2. nggak bisa dibilang a choice lagi apabila choicenya itu sudah ke biner-contrary dimana informasinya diketahui(Y/N)

artikel bilang :
So, to sum up, “free will” is a vague concept; by itself it does not communicate anything specific. It might mean simply “doing what you want to do even if you could not do otherwise” or it might mean “power of contrary choice.”

Tebakan saya, artike menulis yg bold - pada kata vague (samar2, gak jelas) ---> ini dikarenakan kalimat ungu itu "ngegantung", tidak "memperdulikan" realitanya ataupun mengulik lebih jauh ke realitanya.

According to Arminian theology, it always means power of contrary choice, but in matters pertaining to salvation, power of contrary choice is a gift of God’s grace;

Dimana (imo) ungu itu bisa dikatakan ungu, HANYA apabila informasi "hukum"nya tidak diketahui ataupun belum mengerucut ke biner-oposisi dan yg diketahui.

Artikel memberi ilustrasi :
For example, if you eat pizza for lunch because you want to you are acting freely even if pizza is the only thing on the menu and you are starving

odading nambahin kalimat diatas dengan :
Melakukan makan ataupun tidak melakukan makan pizzanya SEKALIPUN laper, tetep masih bisa dikatakan "free" (dgn tanda petik juga).

Namun, apabila itu obat (bukan pizza) dimana Cuplis TAU (dalam hal keKristenan, PERCAYA) bhw obat itu dimakan Cuplis sembuh - tidak dimakan Cuplis tetep dalam keadaannya (yakni sakit) ---> maka disini udah gak bisa dikatakan baik "free" apalagi free tanpa tanda petik lagi.

Artikel melanjutkan ilustrasinya sbb :
But if someone holds a gun to your head and makes you eat the pizza when there is spaghetti on the menu and you would rather have that, you are not acting freely.

odading merevisi kalimat diatas :
Sekalipun nggak ada spagheti, maka pada sikon demikian sudah tidak bisa dikatakan free lagi - dan pilihannyapun tidak bisa dikatakan pilihan bebas.

Artikel menulis :
In other words, in this “compatibilist” account of free will (because it is compatible with determinism), you are acting freely even if you could not act otherwise so long as you are doing what you want to do AND are not being forced to do something against your will

Odading sepertinya kira kira mirip di Compatibilist (walo mungkin tidak sepenuhnya :D).


Artikel menulis :
apart from prevenient grace, sinners would always choose to ignore God and reject his mercy.

Ini terkait dgn OS (Original Sin), yang justru konsep OS itu sendiri menyangkut determinism : Sekali Adam berbuat dosa, maka seluruh keturunannya berbuat dosa dan akan selalu berbuat dosa (always choose to ignore God) ---> menuntun ke kesimpulan : Allah mendeterminasikan coklat, blakangan karena kepingin ada yang Dia selamatin, maka Dia memberikan prevenient grace ke orang2 yang Dia pilih. ---> tidakkah ini jadinya "mbulet" ? karena kembali lagi menuntun ke pernyataan/pertanyaan yg bisa diajukan ke Arminian : "sebagian Allah pilih utk selamat dengan memberikan prevenient grace (will yg dibebaskan) namun ternyata belon tentu selamat - sebagian lagi Allah pilih utk tidak selamat ????" :D

ada ada aja yah konsep2 keagamaan itu, tapi kok ya saya seneng utk "ngulik"nya ya ? ...  hehehe...  :lol:

:)
salam.
« Last Edit: December 12, 2013, 04:11:37 PM by odading »

Offline siip

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 1721
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Karismatik
Re: Free Will
« Reply #11 on: December 12, 2013, 07:06:03 PM »
Bro Oda,
Dlm mbaca artikel ini, Bro harus mmahami dan mnyiapkan pmikiran bhw artikel ini muncul akibat pbedaan paham akan definisi 'free-will' antara Calvinist dg Arminianist.

LFW = the power of contrary choice.

artikel bilang :
So, to sum up, “free will” is a vague concept; by itself it does not communicate anything specific. It might mean simply “doing what you want to do even if you could not do otherwise” or it might mean “power of contrary choice.”

Penulis kalimat itu sdg mjembatani antara calvinist dg arminianist dg mngatakan bhw konsep free-will antara calvinist dan arminianist itu masih abu-abu.

Definisi free-will itu bisa jadi :
1. doing what you want to do even if you could not do otherwise ----> Intinya adalah melakukan apa yang diinginkan, atau
2. power of contrary choice -----> Intinya adalah punya peluang melakukan hal yg berbeda.

Quote
According to Arminian theology, it always means power of contrary choice, but in matters pertaining to salvation, power of contrary choice is a gift of God’s grace;

Dimana (imo) ungu itu bisa dikatakan ungu, HANYA apabila informasi "hukum"nya tidak diketahui ataupun belum mengerucut ke biner-oposisi dan yg diketahui.

Artikel memberi ilustrasi :
For example, if you eat pizza for lunch because you want to you are acting freely even if pizza is the only thing on the menu and you are starving

odading nambahin kalimat diatas dengan :
Melakukan makan ataupun tidak melakukan makan pizzanya SEKALIPUN laper, tetep masih bisa dikatakan "free" (dgn tanda petik juga).

Namun, apabila itu obat (bukan pizza) dimana Cuplis TAU (dalam hal keKristenan, PERCAYA) bhw obat itu dimakan Cuplis sembuh - tidak dimakan Cuplis tetep dalam keadaannya (yakni sakit) ---> maka disini udah gak bisa dikatakan baik "free" apalagi free tanpa tanda petik lagi.

Artikel melanjutkan ilustrasinya sbb :
But if someone holds a gun to your head and makes you eat the pizza when there is spaghetti on the menu and you would rather have that, you are not acting freely.

odading merevisi kalimat diatas :
Sekalipun nggak ada spagheti, maka pada sikon demikian sudah tidak bisa dikatakan free lagi - dan pilihannyapun tidak bisa dikatakan pilihan bebas.

Artikel menulis :
In other words, in this “compatibilist” account of free will (because it is compatible with determinism), you are acting freely even if you could not act otherwise so long as you are doing what you want to do AND are not being forced to do something against your will

Odading sepertinya kira kira mirip di Compatibilist (walo mungkin tidak sepenuhnya :D).

Bukan bgitu maknanya Bro.
Itu rada maksakan konsep Bro ke konteks ini.

Compatibilist berkata :
Ktika sso makan pizza krn dia mau makan pizza dan tidak ada paksaan, maka itu free-will, entahkah disana cuma ada pizza atau ada juga spagheti.

Yg bukan free-will adalah :
Sso ditodong senjata dan terpaksa makan pizza pdhl dia mau memakan yg lain.

Jd disini yg disorot adalah 'tindakan yg dilakukan karena keinginan'.

Tp dalam konsep compatibilist, disitu ada determinisme.
Dlm artian, keinginan manusia itu terbatas oleh determinisme yg ia alami.

Mungkin contohnya bgini:
Krn ia orang italia, maka free-will-nya terbatas antara memilih pizza atau spagheti (ini hanya ilustrasi sderhana, tolong jangan diperluas dlm kasus nyata). Krn ia italia, maka free-will-nya tidak terarah utk mmilih sushi.

------

Di sisi lain,
Arminianist cndrg menyorot ke 'power of contrary choice'.

Jd kl seseorang makan pizza krn menunya hanya ada pizza, maka itu bukan free-will.
Harus ada kondisi dimana sso dihadapkan pd kemungkinan memakan yg lain, barulah tindakannya itu dilandasi free-will.

Di dalam 'power of contrary choice' ini terkandung kemampuan memilih di luar determinisme.
Dlm contoh tadi, si italia punya kemampuan mengingini sushi.

--------

Skrg kita branjak dari 'makanan' ke 'pemilihan kselamatan'.

Konsep 'power to do contrary' menjadi penting bagi arminianist krn:
Sso harus berada dalam kondisi 'mampu' menimbang dan memilih dg terbuka antara iman atau kebinasaan, barulah sso itu disebut memilih dg free-will.

Gini Bro...
Calvinist berkata bhw manusia tidak mungkin bisa memilih kebenaran krn sudah corrupt oleh dosa (determinisme utk mmilih dosa dan kebinasaan).
Maka free-will manusia itu terbatas pd pemilihan hal-hal yg mngarah pd dosa.

Manusia tidak mungkin punya free-will utk memilih Allah krn by-nature (deterministik) adalah memilih dosa.
Maka Allah harus memberikan grace kpd manusia yg mengubah determinisme-nya dan grace itu tidak bisa ditolak.

-------

Arminianist jg berkata bhw manusia tidak mungkin bisa memilih kebenaran krn sudah corrupt oleh dosa.
Tp arminianist mngatakan bhw Tuhan akan mberikan 'prevenient grace' kpd manusia shg pengaruh dosa akan hilang dari orang itu, lalu orang itu punya independensi utk memilih atau menolak keselamatan.

Tanpa prevenient grace, sso tidak mungkin bisa dg free-will memilih kebenaran krn power of contrary tidak bekerja atas dia dalam hal pmilihan kselamatan.

Bgitu bedanya bro...
Tetapi siapa yang termasuk orang hidup mempunyai harapan, karena anjing yang hidup lebih baik dari pada singa yang mati (Pkh 9:4)

Offline siip

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 1721
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Karismatik
Re: Free Will
« Reply #12 on: December 12, 2013, 07:06:23 PM »
Tetapi siapa yang termasuk orang hidup mempunyai harapan, karena anjing yang hidup lebih baik dari pada singa yang mati (Pkh 9:4)

Offline odading

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 3314
  • Reputation Power:
  • Denominasi: non-agama
Re: Free Will
« Reply #13 on: December 12, 2013, 10:26:43 PM »
Bro Oda,
Dlm mbaca artikel ini, Bro harus mmahami dan mnyiapkan pmikiran bhw artikel ini muncul akibat pbedaan paham akan definisi 'free-will' antara Calvinist dg Arminianist.
Iya, saya terus terang emang belon nangkep sepenuhnya maksud artikel tsb, siip... cuma karena udah kburu gatel aja, maka saya nge-post.. hehehe... :D.

Quote
Definisi free-will itu bisa jadi :
1. doing what you want to do even if you could not do otherwise ----> Intinya adalah melakukan apa yang diinginkan, atau
2. power of contrary choice -----> Intinya adalah punya peluang melakukan hal yg berbeda.
Aku rasa kata "contrary" disitu cukup jelas utk bisa disimpulkan "berlawanan" - ketimbang "berbeda", siip :).

Yg saya tangkep kira2 sbb :
Tanpa grace, sinners tidak bisa berbuat yang lain lagi selain perbuatannya selalu menentang Allah. Sinners tidak bisa memilih yg PLUS (+)-nya di pov Allah (di pov manusia : tidak menentang Allah), karena pilihan itu sendiri (utk tidak menentang Allah) tidak/belum ada sehubungan tidak/belum adanya grace ---> dgn begitu, mao gak mao ... segala apa yg diperbuat sinners pasti selalu MINUS (-) di pov Allah.

Nah, setelah adanya grace - maka sinners mendapat "power of contrary choice" ---> yakni, sinners sekarang sudah bisa mempunyai dua pilihan yg berkontradiksi ---> apakah melakukan yg PLUS (di pov Allah) ataukah memilih yg MINUS (di pov Allah).

Quote
Bukan bgitu maknanya Bro.
Itu rada maksakan konsep Bro ke konteks ini.

Compatibilist berkata :
Ktika sso makan pizza krn dia mau makan pizza dan tidak ada paksaan, maka itu free-will, entahkah disana cuma ada pizza atau ada juga spagheti.
Ya emang begitu kok yang saya maksudkan siip.

Sekarang kalo tak tambahin kondisinya :
Ketika cuma ada pizza, dan dia tidak mau makan itu pizza, masih bisa dibilang "free"will juga kan, siip ?

Ybs bebas utk "mao" ataupun "tidakmao", selama tidak ada tekanan/pengaruh eksternal/paksaan (yg biasa saya istilahkan informasi).

Quote
Yg bukan free-will adalah :
Sso ditodong senjata dan terpaksa makan pizza pdhl dia mau memakan yg lain.
Nah, sekarang saya ganti kondisinya :
Yang ada cuma pizza, Cuplis tidak mau makan itu pizza. Namun dia ditodong utk makan pizza dgn pilihan biner-oposisi : makan gak ditembak mati - tidak makan ditembak mati. Akhirnya Cuplis terpaksa makan itu pizza, KARENA dia tidak mau mati. Bukankah disini juga tidak bisa dikatakan freewill, siip ?

Quote
Jd disini yg disorot adalah 'tindakan yg dilakukan karena keinginan'.
Ya... Cuplis melakukan tindakan makan itu pizza BUKAN karena murni internal dia (self desire) ---> karena self-desire yang ada saat itu adalah : Cuplis tidak mau mati berdsrkan sikon yg terjadi tsb ... BUKAN lagi urusan self-desire Cuplis yang : pdhl dia mau memakan yg lain :D.

Makanya saya bilang menjadi sulit apabila dikerucutkan ke biner oposisi. Karena dari contoh diatas, pembahasan "mao makan / tidakmakan" itu sudah menjadi pembahasan "mau mati ato kagak ?" :D.

Quote
Tp dalam konsep compatibilist, disitu ada determinisme.
Dlm artian, keinginan manusia itu terbatas oleh determinisme yg ia alami.
Lah ya itu dah... emang begitu maksud saya... makanya saya pan nebak dirsen, bhw saya ada di compatibilist.

Selama bold tidak terkait informasi2 eksternal (kondisi, situasi, dll) yg bersifat biner-oposisi ... maka keinginan manusia itu masih bisa dikatakan "bebas".

Quote
Mungkin contohnya bgini:
Krn ia orang italia, maka free-will-nya terbatas antara memilih pizza atau spagheti (ini hanya ilustrasi sderhana, tolong jangan diperluas dlm kasus nyata). Krn ia italia, maka free-will-nya tidak terarah utk mmilih sushi.
Pertanyaannya, bisa atau kagak (possible or not) orang italia ini utk makan sushi - terlepas dari suka/tidak sukanya dia akan sushi ? Dari dunia posibilitas, jawabannya : Possible.

Quote
Di sisi lain,
Arminianist cndrg menyorot ke 'power of contrary choice'.

Jd kl seseorang makan pizza krn menunya hanya ada pizza, maka itu bukan free-will.
Nah kalo kalimatnya begitu, ya bener kalo gitu - saya sependapat :D.

Karena akan menjadi janggal apabila diajukan pertanyaan yg seperti model posibilitas saya diatas itu yg ngerujuk ke aksi makannya. Lakukan makan pizza / TidakLakukan makan pizza itu = tidak bisa dikatakan pilihan. Patuh / TidakPatuh -  Surga/Neraka = tidak bisa dikatakan pilihan. Yes/No ataupun On/Off = tidak bisa dikatakan pilihan :).

Quote
Harus ada kondisi dimana sso dihadapkan pd kemungkinan memakan yg lain, barulah tindakannya itu dilandasi free-will.
Ya... saya sependapat. Tetapi tetep didalam syarat bhw pilihan makanan yg lain itu - tidak menimbulkan mengerucutnya ke biner oposisi dimana informasi "hukum"nya diketahui si pemakan.

Tapi justru bukan seperti yg saya paparkan diataslah "power of contrary choice"nya Arminian. Freewill Arminian itu = mempunyai kebebasan utk memilih yang plus ataukah yang minus.

Quote
Di dalam 'power of contrary choice' ini terkandung kemampuan memilih di luar determinisme.
Dlm contoh tadi, si italia punya kemampuan mengingini sushi.
Entah juga sih ya ... namun sekali lagi, aku rasa maksud kata "contrary" disitu adalah sesuatu yang berlawanan siip :). Sushi disitu kan sama sama makanan :D.

Tetapi siip diatas juga menulis DILUAR determinisme. Dengan begitu inilah kontra-nya. Karena kalo ada yg diluar, maka ada yg didalam determinisme.

bersambung.
« Last Edit: December 12, 2013, 10:29:50 PM by odading »

Offline odading

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 3314
  • Reputation Power:
  • Denominasi: non-agama
Re: Free Will
« Reply #14 on: December 12, 2013, 10:27:06 PM »
Quote
Skrg kita branjak dari 'makanan' ke 'pemilihan kselamatan'.
Nah... saya ulang kembali dari post saya sebelumnya :

1. Konsep OS adalah determinisme. Sekali Adam berdosa, maka seluruh keturunannya (sinners) were determined that they would always choose to ignore God

2. Allah memberikan Prevenient Grace, yakni the power of contrary choice kepada manusia.

3. Manusia yg sblmnya determinasinya always choose to ignore God (DIDALAM determinasi) ... sekarang, dengan dia memiliki the power of contrary choice, manusia juga sudah bisa/mampu to choose apakah to follow God (DILUAR determinasi) ataukah to choose to ignore God (DIDALAM determinasi).

Saya asumsikan siip sependapat disetiap point 1-2-3 yg saya ajukan ... timbul pertanyaan di benak :

Pada point-2
Apakah Allah memilih siapa yang akan dikasih Prevenient Grace, siapa yg tidak akan dikasih Prevenient Grace ?

Dengan adanya pertanyaan saya diatas, bukankah ini jadi terlihat "mbulet", siip ? Karena bukankah justru pertanyaan ini yg selalu "rame" ditanyakan kelogikannya kepada para Calvinist ?

Pada point-3
Di point-3 ini, (berdasarkan krono 1 dan 2) malah justru konsep model Calvin (imo) lebih masuk siip. Point-3 konsep Arminian menuntun ke pendapat bhw Prevenient Grace yg diberikan ke manusia2 tertentu tsb ternyata juga nggak efektif banget2 ... karena tetep terbuka kemungkinannya bhw ternyata ybs itu choose to ignore God.

Quote
Tanpa prevenient grace, sso tidak mungkin bisa dg free-will memilih kebenaran krn power of contrary tidak bekerja atas dia dalam hal pmilihan kselamatan.
Nah itu dah siip ... dari yang bold, saya masih rada bingung ... itu maksudnya, apakah :
Tanpa grace = manusia tidak mungkin bisa, maka :
A. Dengan grace = manusia mungkin bisa ? ataukah
B. Dengan grace = manusia PASTI bisa ?

Ada yg terasa janggal disini, siip.
IMO, kalo di liat dari pov Allah mungkin bisa lebih mudah ... dimana :
tanpa grace : manusia tidak Allah mungkinkan utk bisa follow Him
dengan grace : sekarang Allah membuka kemungkinan, either utk bisa follow Him or utk bisa ignore Him.

Yang akhirnya berbuntut ke pertanyaan :
Apakah Prevenient Grace tsb utk SEMUA manusia ?
Ataukah sebagian manusia ? :D

Makasih atas masukan2 siip.
Untuk link yang siip blakangan kasih, mohon maap - saya belon sempet meluncur kesana...

:)
salam.