Free Will

[hanhalim2]

Ya OOm, nanti oda taroh di kamus .

Terima kasih atas kesediaannya bro Oda

Apakah Oom Han LFW ?


salam.

Oom sendiri kurang mengerti Definisi dan penjabarannya LFW , jadi oom sendiri tidak bisa menilai diri sendiri apakah termasuk LFW ato bukan

Tapi menurut oom  Free will itu adalah kalo kita bebas melakukan apa saja tanpa ada sanksi hukuman (ada perintah tidak masalah sejauh tidak ada sanksi hukuman) dan tidak ada kerasukan

he he he

Jadi ketika Adam diperintahkan untuk menamai binatang tapi tidak ada hukuman jika tidak menamai binatang maka itu masih  masuk dalam Free will

jadi kalo adam sedang santai dan dia males menamai binatang maka dia bisa tetep santai, kalo adam lagi "semangat" dia boleh aja menamai binatang dan boleh juga tetep tidak mao

Begitulah Istilah Free Will oom mengartikannya
Tapi sebenarnya di dunia ini tidak ada Freewill yang oom maksudkan.
yang ada adalah adalah Freewill terbatas


Tuhan Yesus memberkati

Han

[Medice_curateipsum]

Berdasarkan diskusi2 ngalor-ngidul di board Kristen, saya menemukan perbedaan pengertian pada istilah Free Will.

Di pengertian saya, Manusia itu diciptakan able to Will - able to Do. Will manusia tidak bisa dikatakan Free ... jadi kalo misal dikatakan Free Will, pada asumsi saya ini adalah istilah hiperbolis - dimana yg sebetulnya adalah : "free" Will ---> "free" dgn tanda petik, jadi bukan bener2 literally free.

Free is free, without quotation mark

Karena penasaran, saya ngubek gugel dan barusan saja saya tau dari internet bhw Free Will = Libertarian Free Will (LFW)

Berikut keterangan ttg LFW :
Libertarian free will means that our choices are free from the determination or constraints of human nature and free from any predetermination by God. All "free will theists" hold that libertarian freedom is essential for moral responsibility, for if our choice is determined or caused by anything, including our own desires, they reason, it cannot properly be called a free choice. Libertarian freedom is, therefore, the freedom to act contrary to one's nature, predisposition and greatest desires. Responsibility, in this view, always means that one could have done otherwise. http://www.theopedia.com/Libertarian_free_will

This could only happen in plants or animals kingdom not in rational being [as human] kingdom.

The main issue of Free Will is the WILL no the FREE

Kehendak bebas-ku ==> kehendak-ku ==> Ku = rational being.

===

Salam,

[Medice_curateipsum]

Oleh karena itu di pengertian saya, kalo sudah ada terlibatnya informasi ttg "hukum"nya yg mengerucut ke biner-oposisi, maka sebenernya ini gak bisa disebut "free" lagi.

Adam menamai binatang, sebenernya juga udah gak bisa dikatakan "free" lagi ... karena ternyata dia sedang melakukan perbuatan dibawah perintah. Lain cerita, Adam tiba2 mempunyai ide sendiri utk nama-in binatang2 .

1) Menamai binatang sebenarnya diluar konteks dari Free-will ==> remember: Free will = liberum arbitrium = MORAL liberty.

2) Kebebasanya Adam bukan lagi pada menamai vs tidak menamai tetapi pada nama-nama binatang tsb.

Tidak ada yg "mengharuskan" Adam utk menamai "mahluk yg berbelalai" itu sebagai "GAJAH" dan "mahluk yg melompat-lompat" itu sebagai "KANGURU".

3) Kenapa Adam tidak menamai "mahluk yg berbelalai" itu juga dengan nama: KANGURU?? ===> karena nanti akan ada dua jenis binatang berbeda tapi namanya sama ===> yap, Adam adalah mahluk yang ber-ratio/ber-akal. Itu sebabnya dalam kebebasannya memberi nama, dia tidak memberi nama KANGURU kepada dua jenis binatang berbeda.

====


Free will does not mean capability of willing in the absence of all motive, or of arbitrarily choosing anything whatever

Therefore, there's no free-will without constraint (law, nature, etc).

Karena jika itu tanpa constraint ==> Namanya bukan lagi :MORAL LIBERTY

MORAL = concerning or relating to what is right and wrong in human behavior.

====

Salam,

[siip]

Nah... saya ulang kembali dari post saya sebelumnya :

1. Konsep OS adalah determinisme. Sekali Adam berdosa, maka seluruh keturunannya (sinners) were determined that they would always choose to ignore God

Konsep OS dan konsep total depravity ya Bro.
Calvin dan Arminian sama-sama meyakini ini.

2. Allah memberikan Prevenient Grace, yakni the power of contrary choice kepada manusia.

Ini konsep Arminian ya.

3. Manusia yg sblmnya determinasinya always choose to ignore God (DIDALAM determinasi) ... sekarang, dengan dia memiliki the power of contrary choice, manusia juga sudah bisa/mampu to choose apakah to follow God (DILUAR determinasi) ataukah to choose to ignore God (DIDALAM determinasi).

Ini konsep Arminian juga ya.

Pada point-2
Apakah Allah memilih siapa yang akan dikasih Prevenient Grace, siapa yg tidak akan dikasih Prevenient Grace ?

Dengan adanya pertanyaan saya diatas, bukankah ini jadi terlihat "mbulet", siip ? Karena bukankah justru pertanyaan ini yg selalu "rame" ditanyakan kelogikannya kepada para Calvinist ?

Arminian tidak setuju dg konsep limited atonement versi Calvinist.
Kl saya ngga salah, Arminian cndrg myakini bhw panggilan Tuhan dan pengorbanan Kristus adl bagi semua orang.

Pada point-3
Di point-3 ini, (berdasarkan krono 1 dan 2) malah justru konsep model Calvin (imo) lebih masuk siip. Point-3 konsep Arminian menuntun ke pendapat bhw Prevenient Grace yg diberikan ke manusia2 tertentu tsb ternyata juga nggak efektif banget2 ... karena tetep terbuka kemungkinannya bhw ternyata ybs itu choose to ignore God.

Memang Calvin bpendapat bhw grace itu irresistible sdgkn Arminian bpendapat bhw grace itu resistible.
Dalam konsep Arminian, sso menolak Injil krn free-will.
Dlm konsep Calvin, sso menolak Injil krn Tuhan tidak mbrikannya grace utk menerima Injil.

 

Nah itu dah siip ... dari yang bold, saya masih rada bingung ... itu maksudnya, apakah :
Tanpa grace = manusia tidak mungkin bisa, maka :
A. Dengan grace = manusia mungkin bisa ? ataukah
B. Dengan grace = manusia PASTI bisa ?

Bro mau liat dari versi Calvin atau Arminian?

Kl dari sisi Calvin, dg grace manusia PASTI bisa.
Dr sisi Arminian, dg grace manusia dimampukan tetapi masih dapat menolak.

Tp kedua-duanya bpendapat bhw tanpa grace tidak mungkin bisa.

Jd bro mau ambil kyakinan yg mana???

Ada yg terasa janggal disini, siip.
IMO, kalo di liat dari pov Allah mungkin bisa lebih mudah ... dimana :
tanpa grace : manusia tidak Allah mungkinkan utk bisa follow Him
dengan grace : sekarang Allah membuka kemungkinan, either utk bisa follow Him or utk bisa ignore Him.

Yang akhirnya berbuntut ke pertanyaan :
Apakah Prevenient Grace tsb utk SEMUA manusia ?
Ataukah sebagian manusia ?

Makasih atas masukan2 siip.
Untuk link yang siip blakangan kasih, mohon maap - saya belon sempet meluncur kesana...


salam.

Bro, debat antara Calvinism dg Arminianism sampai saat ini belum solved.
Jd masing-masing pihak akhirnya mmilih salah satu pandangan.

Kl saya pribadi mngatakan bhw prevenient grace itu utk semua orang.

[siip]

Btw Bro Oda,
Contoh pizza dan sushi itu mmudahkan mlihat definisi saja.
Kedua contoh itu ngga cocok utk djadikan direct illustration akan 'moral liberty' krn makan pizza or sushi ngga ada hubungannya sama moral.

[odading]

Arminian tidak setuju dg konsep limited atonement versi Calvinist.
Kl saya ngga salah, Arminian cndrg myakini bhw panggilan Tuhan dan pengorbanan Kristus adl bagi semua orang.

Jadi, apakah saya benar menyimpulkan sbb, siip :

Pov Arminian : Diketika Yesus mati itulah, seluruh umat manusia (termasuk jiwa2 di alam sono krn sudah mati jasmani duluan) diberikan Previnient Grace oleh Allah stimultan dgn Dia panggil dengan mencabut "sumpel kuping" manusia (baca : membuka lagi kemungkinan para manusia utk pilih PLUS ataukah MINUS).

Please CMIIW.

Dalam konsep Arminian, sso menolak Injil krn free-will.

Ya... sependapat ... karena selain kisah Injil, terdapat pilihan2 lain dari aliran kepercayaan lainnya.

Jadi disini, fokusnya BUKAN ttg menolak/tidak menolak Injil. Melainkan dikarenakan ada pilihan2 lain-nya, dimana diketika Cuplis memilih yg bukan Injil, maka otomatis "yang keliatan" adalah Cuplis menolak Injil.

Dan menjadi "sulit" (janggal) apabila hal ini mengerucut ke : Injil = surga, bukan Injil = neraka .

Jd bro mau ambil kyakinan yg mana???

kayaknya untuk sementara ini, saya rasa saya cenderung berada di Compatibilist, siip .

Bro, debat antara Calvinism dg Arminianism sampai saat ini belum solved.
Jd masing-masing pihak akhirnya MEMILIH salah satu pandangan.

Nah itu..... apabila (semisal) pandangan2 yg ada itu dikerucutkan ke biner-oposisi .. maka bukankah jadi keliatan, bhw sesuatu yg biner-oposisi itu "sulit" utk di aplikasikan pengertiannya bhw itu suatu pilihan siip ? .

Syukurlah, sampe saat ini antara Calvinism dgn Arminianism itu sepertinya belum mengerucut ke yg satu benar - yg satu salah (ataukah sudah ?). Sso memilih konsep Calvin atopun Arminian karena freewill based on intern "self-desire" (not in negative sense)

Makasih atas masukan2 siip.


salam.

[odading]

Tapi menurut oom  Free will itu adalah kalo kita bebas melakukan apa saja tanpa ada sanksi hukuman (ada perintah tidak masalah sejauh tidak ada sanksi hukuman)

Nah... dari bold, sepertinya cara pikir Oom mirip2 juga ama odading .

Jadi ketika Adam diperintahkan untuk menamai binatang tapi tidak ada hukuman jika tidak menamai binatang maka itu masih  masuk dalam Free will

sependapat.

Tapi sebenarnya di dunia ini tidak ada Freewill yang oom maksudkan.
yang ada adalah adalah Freewill terbatas

Bold juga kayaknya idem ama odading. Mungkin ini yg di pov odading disebutnya "free" (dgn tanda petik) will, atau juga... bisa digunakan kata Will saja...

Makasih Oom atas masukan2nya.


salam.

[odading]

This could only happen in plants or animals kingdom not in rational being [as human] kingdom.

hehehe... iyah medice... makanya saya terasa janggal dgn tulisan artikel tsb : free from the determination or constraints of human nature .

Cuma kok yah saya setuju dengan kalimat sbb yah ?
if our choice is determined or caused by anything, including our own desires, they reason, it cannot properly be called a free choice

Free will = liberum arbitrium = MORAL liberty.

Terus terang saya masih kurang nangkep kalimat "moral liberty", medice.

Apakah secara simpelnya, bisa saya ajukan kalimat :
karena manusia is capable to do moral things ?


salam

[hanhalim2]

Nah... dari bold, sepertinya cara pikir Oom mirip2 juga ama odading .
 sependapat.
 Bold juga kayaknya idem ama odading. Mungkin ini yg di pov odading disebutnya "free" (dgn tanda petik) will, atau juga... bisa digunakan kata Will saja...

Makasih Oom atas masukan2nya.


salam.

karena sependapat
maka apakah bro oda juga sependapat bahwa sebetulnya tidak ada "freewill murni " yang ada hanyalah freewill terbatas  ??
(Ingat bro oda adalh penganut sebab akibat)

Tuhan Yesus memberkati


han 

[Medice_curateipsum]

hehehe... iyah medice... makanya saya terasa janggal dgn tulisan artikel tsb : free from the determination or constraints of human nature .

Cuma kok yah saya setuju dengan kalimat sbb yah ?
if our choice is determined or caused by anything, including our own desires, they reason, it cannot properly be called a free choice

Jika Anda merasa janggal dengan yang sebelumnya, mestinya Anda gak akan setuju dengan kalimat yg di atas.

However, Free Will is different than Free Choice. Free will always involves a moral choice/decision, while the other, amoral choice/decision.

memilih daging babi than daging ayam ==> bukanlah persoalan moralitas [free choice]

tetapi

memilih daging babi than daging ayam [dalam situasi daging babi tinngal sedikit sementara banyak orang lain juga menyukai daging babi ===> merupakan persoalan moralitas [free will]

Terus terang saya masih kurang nangkep kalimat "moral liberty", medice.

Secara sederhana moral liberty adalah kebebasan yg berstandard moral [benar-salah].

Apakah secara simpelnya, bisa saya ajukan kalimat :
karena manusia is capable to do moral things ?


salam

and immoral thing, vice versa.

====

Salam,

[odading]

Jika Anda merasa janggal dengan yang sebelumnya, mestinya Anda gak akan setuju dengan kalimat yg di atas.

Saya sependapat karena itu "reason" dari para pihak LFW, medice .

they reason, it cannot properly be called a free choice

ungu adalah reason para LFW karena menurut mereka pendapatnya adalah : kalo their choice is determined or caused by anything, including their own desires ... maka itu nggak bisa properly disebut free choice.

memilih daging babi than daging ayam ==> bukanlah persoalan moralitas [free choice]

tetapi

memilih daging babi than daging ayam [dalam situasi daging babi tinngal sedikit sementara banyak orang lain juga menyukai daging babi ===> merupakan persoalan moralitas [free will]

Lalu bagaimana kalo dalam situasi diketahuinya informasi : daging babi itu ada racunnya, daging ayam tidak ada racunnya ? Kalo yg saya mengertikan, dalam "kasus" kayak begini - maka hal ini telah berubah ... bukan ttg mau makan ayam ato babi, melainkan tentang mau keracunan ato kagak ... dimana kalo informasi yg diketahui ada, yakni ada sebagian org yg makan babi langsung mati, makan ayam kagak mati ... ini bukan ttg mau keracunan ato kagak melainkan menjadi : mau mati atau kagak .

Secara sederhana moral liberty adalah kebebasan yg berstandard moral [benar-salah].

odading ngulik sedikit ya.....

pada asumsi standard moral bernilai PLUS, "perwujudannya" menjadi TRUE apabila terpenuhi.

Ilustrasi,
standard moral : "jangan membenci sesama".
Cuplis di sikon tertentu, dan sikon ini sebetulnya seharusnya memposisikan diri Cuplis utk membenci seseorang.

Yang menjadi pertanyaan :
bagaimana kalo Cuplis itu sendiri ternyata memang tidak timbul "kebencian" sekalipun sikon tsb "seharusnya" (dari pov orang lain / dunia) semestinya memposisikan Cuplis utk timbul rasa benci ?

Benak saya berpendapat : bukankah disitu jelas2 tidak ada anything yg bisa dimengertikan bhw disitu terjadi event pemilihan ? ---> dengan kata lain, Cuplis itu sendiri sudah lagi didalam state PLUS ... ataupun TRUE, karena ternyata "perwujudannya" dari biru sudah terpenuhi ?

bukankah menjadi janggal, apabila Cuplis yg didalam kondisi PLUS tsb tau2 dia pindah ke kondisi MINUS (karena dia mempunyai FREE Will) ?

Dengan adanya (dari pov saya) kejanggalan ini, mengapa sepertinya istilah FREE Will itu aplikasinya ke pengertian vice-versa-nya kondisi Cuplis pada ilustrasi diatas ? sbb :

Cuplis di sikon tertentu, sikon ini memposisikan (menyebabkan) state Cuplis = MINUS (yakni ada rasa benci), biru tidak terpenuhi. Dari sini, dikatakan istilah FREE Will berperan : apakah Cuplis tetep di kondisi MINUS, ataokah pindah ke kondisi PLUS ... yakni memenuhi terpenuhinya biru supaya menjadi TRUE.

Apakah medice juga ketemu adanya "kejanggalan" yg seperti saya paparkan diatas ? .

Makasih atas masukan2 medice.


salam.

[odading]

karena sependapat
maka apakah bro oda juga sependapat bahwa sebetulnya tidak ada "freewill murni " yang ada hanyalah freewill terbatas  ??
(Ingat bro oda adalh penganut sebab akibat)

Mengingat istilah "free will" itu nggak sederhana.... imo, sepertinya mesti diliat dari berbagai segi kacamata Oom.

Anyway,
secara dari pengertian saya, saya tidak/belum menemukan freewill murni (@liberty), Oom.

Namun sekali lagi, sepertinya mungkin bukan ttg hal tsb yang dimaksudkan dgn timbulnya istilah freewill.
Mungkin kalo Oom sempet, coba deh tolong liat post saya yg diatas buat medice.


salam.

[Medice_curateipsum]

Saya sependapat karena itu "reason" dari para pihak LFW, medice .
 ungu adalah reason para LFW karena menurut mereka pendapatnya adalah : kalo their choice is determined or caused by anything, including their own desires ... maka itu nggak bisa properly disebut free choice.

reason yg menurutku irrational.

"is not determined or caused by anything" berarti hanyalah permainan hom pim pah atau lempar dadu atau pilihan buta.

Dan pilihan yg berdasarkan hom pim pah atau lempar dadu atau pilihan buta bukanlan free choice malah bukan pilihan/memilih.

Lalu bagaimana kalo dalam situasi diketahuinya informasi : daging babi itu ada racunnya, daging ayam tidak ada racunnya ? Kalo yg saya mengertikan, dalam "kasus" kayak begini - maka hal ini telah berubah ... bukan ttg mau makan ayam ato babi, melainkan tentang mau keracunan ato kagak ... dimana kalo informasi yg diketahui ada, yakni ada sebagian org yg makan babi langsung mati, makan ayam kagak mati ... ini bukan ttg mau keracunan ato kagak melainkan menjadi : mau mati atau kagak .

Saya gak ngerti apa yg mau bro coba sampaikan disini. Kalau diketahui daging babi beracun, ya tentunya gak akan dimakan.

odading ngulik sedikit ya.....

pada asumsi standard moral bernilai PLUS, "perwujudannya" menjadi TRUE apabila terpenuhi.

Ilustrasi,
standard moral : "jangan membenci sesama".
Cuplis di sikon tertentu, dan sikon ini sebetulnya seharusnya memposisikan diri Cuplis utk membenci seseorang.

Yang menjadi pertanyaan :
bagaimana kalo Cuplis itu sendiri ternyata memang tidak timbul "kebencian" sekalipun sikon tsb "seharusnya" (dari pov orang lain / dunia) semestinya memposisikan Cuplis utk timbul rasa benci ?

Benak saya berpendapat : bukankah disitu jelas2 tidak ada anything yg bisa dimengertikan bhw disitu terjadi event pemilihan ? ---> dengan kata lain, Cuplis itu sendiri sudah lagi didalam state PLUS ... ataupun TRUE, karena ternyata "perwujudannya" dari biru sudah terpenuhi ?

bukankah menjadi janggal, apabila Cuplis yg didalam kondisi PLUS tsb tau2 dia pindah ke kondisi MINUS (karena dia mempunyai FREE Will) ?

Dengan adanya (dari pov saya) kejanggalan ini, mengapa sepertinya istilah FREE Will itu aplikasinya ke pengertian vice-versa-nya kondisi Cuplis pada ilustrasi diatas ? sbb :

Cuplis di sikon tertentu, sikon ini memposisikan (menyebabkan) state Cuplis = MINUS (yakni ada rasa benci), biru tidak terpenuhi. Dari sini, dikatakan istilah FREE Will berperan : apakah Cuplis tetep di kondisi MINUS, ataokah pindah ke kondisi PLUS ... yakni memenuhi terpenuhinya biru supaya menjadi TRUE.

Apakah medice juga ketemu adanya "kejanggalan" yg seperti saya paparkan diatas ? .

Makasih atas masukan2 medice.


salam.

Kenapa janggal???

Will setiap orang pasti dan harus dipengaruhi banyak faktor [sikon, hukum, pengalaman masa lalu, gambaran akan masa depan, cita-cita, etc].
Faktor-faktor yg mempengaruhi ini diolah oleh rasio manusia dan pada akhirnya sampai kepada banyak hasil yang nantinya dari banyak hasil ini akan dipilih/atau sedianya dipilih SATU yang paling benar [yang menurutnya itulah yang palin benar].

Dikatakan 'free' karena dalam proses 'mengolah' faktor-faktor yang mempengaruhi tadi, si manusia yg bersangkutan 'tidak dipengaruhi' oleh apa pun [misalnya: brain washing] dan dalam memilih hasil pengolahan rasio tadi pun si manusia bersangkutan tidak dipengaruhi oleh apa pun [misalnya: dibawah todongan pistol].

saya ambilkan suatu contoh:

Mr. Anu,  mengetahui isterinya selingkuh.

A. Keputusan-keputusan yang mungkin diambil:
- menceraikan si isteri
- membunuh si isteri dan pasangan selingkuhnya
- pisah ranjang
- tetap menerima si isteri

B. Faktor-faktor yang mempengaruhi
- ajaran agama
- nasib anak-anak
- kadar cintanya kepada si isteri
- latar belakang terjadinya perselingkuhan
- ada tidaknya permintaaan/penyesalan maaf dari si isteri
- etc

Dikatakan 'free' karena:

- Proses mengolah B ===> tidak dipengaruhi hal lain.
- Pilihan salah satu dari A ===> tidak dipengaruhi hal lain [kecuali dari hasil B]

======

Salam,

[odading]

reason yg menurutku irrational.

Makanya mungkin disebut Libertarian ...

"is not determined or caused by anything" berarti hanyalah permainan hom pim pah atau lempar dadu atau pilihan buta.

Nah... ini dah yg sebenernya lagi saya "selidiki" ttg Libertarian ini ... : cieee...

AKu rasa mrk nggak sedang brpndpt yg sehingga di pov org lain ampe bisa dikatakan bold, medice.
Saya nebaknya, mungkin maksudnya mereka (Libertarian) adalah : Cuplis itu bebas, MILIH ngebunuh ato kagak - dengan kesadaran penuhnya akan konsekwensi masuk penjara ato kagak ---> dgn demikian terkesan : Cuplis kepingin masuk penjara .... caranya yaitu dgn jalan membunuh ...         

Kenapa janggal???

Nah kalo pengertian saya diatas itu "dibalik" (ilustrasi benci pd post sblmnya), maka jadinya janggal ... hehehe ... .

Will setiap orang pasti dan harus dipengaruhi banyak faktor [sikon, hukum, pengalaman masa lalu, gambaran akan masa depan, cita-cita, etc].

Sependapat 

Faktor-faktor yg mempengaruhi ini diolah oleh rasio manusia dan pada akhirnya sampai kepada banyak hasil yang nantinya dari banyak hasil ini akan dipilih/atau sedianya dipilih SATU yang paling benar [yang menurutnya itulah yang palin benar].

Sependapat juga, dimana bold saya istilahkan "self desire".

Dikatakan 'free' karena dalam proses 'mengolah' faktor-faktor yang mempengaruhi tadi, si manusia yg bersangkutan 'tidak dipengaruhi' oleh apa pun [misalnya: brain washing] dan dalam memilih hasil pengolahan rasio tadi pun si manusia bersangkutan tidak dipengaruhi oleh apa pun [misalnya: dibawah todongan pistol].

saya ambilkan suatu contoh:

Mr. Anu,  mengetahui isterinya selingkuh.

A. Keputusan-keputusan yang mungkin diambil:
- menceraikan si isteri
- membunuh si isteri dan pasangan selingkuhnya
- pisah ranjang
- tetap menerima si isteri

B. Faktor-faktor yang mempengaruhi
- ajaran agama
- nasib anak-anak
- kadar cintanya kepada si isteri
- latar belakang terjadinya perselingkuhan
- ada tidaknya permintaaan/penyesalan maaf dari si isteri
- etc

Dikatakan 'free' karena:

- Proses mengolah B ===> tidak dipengaruhi hal lain.
- Pilihan salah satu dari A ===> tidak dipengaruhi hal lain [kecuali dari hasil B]

Sependapat juga.

Dan sepertinya (dari yg selama ini saya sempet baca/liat2 sih ya...), dari pihak predestinasi itu sepertinya kadang salah dimengertikan ttg istilah freewill... karena pertanyaan yg timbul dari mereka adalah : kok aneh ya... orang milih masuk penjara ? kok aneh ya... orang milih gak selamat ? kepingin masuk neraka ? --- padahal udah diundang masuk surga / selamat .

Oleh karena itu, imo - pertanyaan demikian bukanlah begitu maksud dari istilah freewill (milih plus ataukah minus) .... ---melainkan--- milih sesuatu dimana hasil/konsekwensinya nggak termasuk "rumusan"nya.

Pada ilustrasi medice diatas, taroh kata point-B = nihil ---> ini menuntun lagi ke freewill-nya, misal :
A. menceraikan
B. membunuh istri
C. bunuh diri
D. dll

Tumben, ni kali medice gak perlu gragat-gregetan  ama odading... wkwkwk .

Makasih atas masukan2 medice.


salam.