Kristus menebus semua manusia atau menebus umat pilihan saja ?

[bruce]

Kalau kita sepakat bhw tdk ada setitikpun yg tertulis di Alkitab , dihasilkan oleh pikiran manusia sendiri, semuanya hrs dibawah ilham roh Allah, jd termasuk yang ditulis di kitab Musa.
Dg demikian yg pertama yg sdr Bruce tulis, menjadi tdk beralasan.

Justru saya berkesimpulan bahwa apa yang tertulis di Alkitab adalah karya manusia yag diinspirasikan oleh Roh Kudus. Jadi adat dan kebudayaan manusia ikut masuk dalam tulisan itu. Begitupun pengertian dan pemahamannya.

Jika mau ditarik kesimpulan bahwa yang dimaksud dengan umat Israel adalah simbolisasi keseluruhan manusia, maka tetaplah berarti seluruh manusia termasuk orang Mesir.

Yang kedua Musa adalah gambran Mesias yg melaksanakan proses pembebasan milikNya, ini berarti bgs Mesir ( dlm kontek ini ) bkn milikNya ( bisa dilihat penjelasan mengenai tulah ke 10 Musa di atas).Gby

Ini sudah berbeda lagi, bro, dalam hal Musa pelambang Mesias kelak, tidak bisa lantas mengatakan bahwa bangsa mesir adalah bukan milik Tuhan.

Terlebih lagi kita seharusnya bisa percaya bahwa tidak ada apapun di dunia ini yang bukan milik Tuhan. Orang/bangsa yang menolak Tuhan bisa, tetapi itu tetap tidak menjadikan mereka bukan milik Tuhan.

Syalom

[odading]

1Yoh2:27 Sebab di dalam diri kamu tetap ada pengurapan yang telah kamu terima dari pada-Nya. Karena itu tidak perlu kamu diajar oleh orang lain. Tetapi sebagaimana pengurapan-Nya mengajar kamu tentang segala sesuatu -- dan pengajaran-Nya itu benar, tidak dusta -- dan sebagaimana Ia dahulu telah mengajar kamu , demikianlah hendaknya kamu tetap tinggal di dalam Dia.

Adhi...,

maap... kok kalo menurut saya ... kata "kamu" disitu aplikasinya adalah OP ? --> Orang yg sudah Percaya ... yang ---imo--- "kamu" disini = "mereka" di post saya sebelumnya ---> yaitu baik para Rasul, maupun para Kudus / gembala Gereja Tuhan.

Setiap milikNya akan dilawatiNya sendiri, artinya Allah tdk dapat diveto rencanaNya oleh siapapun jg termasuk org2 yang berpredikat Pendeta, imam dll.

Saya emang nggak sedang berpendapat yg di bold itu koq ... ---> justru maksud saya : para Rasul, para Kudus, Pendeta, Pastor, Misionaris ---> inilah mereka2 yg dipilih Allah.

Mereka dipilih agar orang laen yg mendengar dan percaya apa yg mereka katakan turut menjadi bagian yg didoakan oleh Yesus ---> orang laen ini 'di-adopsi' menjadi Israel ---> menjadi satu ---> sebagai anak anak Allah.

Yer23:3 Dan Aku sendiri akan mengumpulkan sisa-sisa kambing domba-Ku dari segala negeri ke mana Aku mencerai-beraikan mereka, dan Aku akan membawa mereka kembali ke padang mereka: mereka akan berkembang biak dan bertambah banyak.

IMO, ayat ini literally bercerita ttg bangsa Israel, baik yg berdarah Yahudi atopun berdarah campuran Yahudi.

Yehz34:11 Sebab beginilah firman Tuhan Allah: Dengan sesungguhnya Aku sendiri akan memperhatikan domba-domba-Ku dan akan mencarinya.

Domba domba disini meliputi ---imo--- :
1.  "mereka/kamu" pada ayat yg kita bahas sebelumnya ---> yg dipilih --> berkompeten.
2. orang2 laen yg mendengar dan percaya apa kata "mereka/kamu" (sehingga Yesuspun juga mendoakannya)
3. Dunia, orang2 yg belum percaya, namun setelah melihat contoh no.1 dan 2 tsb menjadi percaya.

Jadi yg dipilih Allah, ya yang no.1 aja ...
Kalo no. 2 dan 3 juga termasuk yg dipilih Allah, kan jadinya tidak perlu Pendeta, Pastor, Misionaris, dlsb ?

Yah... ini cuma menurut saya aja siii ... 

salam.

[adhi darma wijaya]

Justru saya berkesimpulan bahwa apa yang tertulis di Alkitab adalah karya manusia yag diinspirasikan oleh Roh Kudus. Jadi adat dan kebudayaan manusia ikut masuk dalam tulisan itu. Begitupun pengertian dan pemahamannya.

Jika mau ditarik kesimpulan bahwa yang dimaksud dengan umat Israel adalah simbolisasi keseluruhan manusia, maka tetaplah berarti seluruh manusia termasuk orang Mesir.

Ini sudah berbeda lagi, bro, dalam hal Musa pelambang Mesias kelak, tidak bisa lantas mengatakan bahwa bangsa mesir adalah bukan milik Tuhan.

Terlebih lagi kita seharusnya bisa percaya bahwa tidak ada apapun di dunia ini yang bukan milik Tuhan. Orang/bangsa yang menolak Tuhan bisa, tetapi itu tetap tidak menjadikan mereka bukan milik Tuhan.

Syalom

Justru saya berkesimpulan bahwa apa yang tertulis di Alkitab adalah karya manusia yag diinspirasikan oleh Roh Kudus. Jadi adat dan kebudayaan manusia ikut masuk dalam tulisan itu. Begitupun pengertian dan pemahamannya.
Jwb:Gampangnya : penulis=mesin ketik, Roh Kudus= konseptor, hanya pesan konseptor yang nantinya tertulis.

Jika mau ditarik kesimpulan bahwa yang dimaksud dengan umat Israel adalah simbolisasi keseluruhan manusia, maka tetaplah berarti seluruh manusia termasuk orang Mesir.
Jwb: Ini menjadi tidak harmoni dg : dimatikannya anak sulung bgs Mesir, dlm tulah ke 10.

Terlebih lagi kita seharusnya bisa percaya bahwa tidak ada apapun di dunia ini yang bukan milik Tuhan. Orang/bangsa yang menolak Tuhan bisa, tetapi itu tetap tidak menjadikan mereka bukan milik Tuhan.
Jwb: Kontek "milik ", dlm diskusi ini adalah mereka yang akan ada dalam kekekalan bersama dg Dia, kalau masalah spt tumbuhan, hewan, jg ciptaanNya  ttp tdk diperhitungkan dlm kekekalan bersama Dia.


Mt7:23 Pada waktu itulah Aku akan berterus terang kepada mereka dan berkata: Aku tidak pernah mengenal kamu! Enyahlah dari pada-Ku, kamu sekalian pembuat kejahatan!"
Kira2 inilah yg dimaksudkan dg bkn milikNya, = tidak pernah dikenalNya.Gby

[bruce]

Jwb:Gampangnya : penulis=mesin ketik, Roh Kudus= konseptor, hanya pesan konseptor yang nantinya tertulis.

Bro, jika semudah itu Alkitab ditulis, maka alangkah mudahnya proses kanonisasi.
Padahal proses kanonisasi kadang harus mencari kalimat kalimat yang hilang, lembar lembar yang rusak, bahkan mencocokan satu ayat ke ayat ayat yang lain. Tanda baca harus dibuat, penentuan akhir suatu kalimat harus dibuat, dst.

skedar gambaran, berikut adalah codex vaticanus :



Codex Vaticanus (Vatikan, Bibl. Vat., Vat. gr. 1209; Gregory-Aland no. B atau 03) adalah salah satu naskah manuskrip Alkitab tertua yang masih ada. Naskah ini sedikit lebih tua daripada Codex Sinaiticus, keduanya kemungkinan disalin pada abad ke-4. Codex Vaticanus ditulis dalam bahasa Yunani menggunakan perkamen dengan huruf kapital atau huruf besar Yunani (uncial).
Codex Vaticanus semulanya memuat sebuah salinan lengkap Septuaginta dan Perjanjian Baru, namun halaman 1519-1536 yang memuat kitab Ibrani 9:14 sampai Kitab Wahyu hilang dan diganti dengan sebuah suplemen naskah abad ke-15 dalam huruf Yunani minuskul (no. 1957).
Naskah manuskrip ini telah disimpan di Perpustakaan Vatikan (didirikan oleh Paus Nikolas V pada 1448) sejak awal, dan sudah muncul pada katalogus paling awal pada tahun 1475.
Sejarah sebelumnya naskah ini tidaklah diketahui, namun ada beberapa pakar yang menduga bahwa Kardinal Bessarion dahulu adalah pemiliknya, karena teks suplemen dalam huruf minuskul ini mirip dengan salah satu naskah manuskrip milik Bessarion lainnya. T.C. Skeat, seorang ahli paleografi British Museum, menyatakan bahwa Codex Vaticanus adalah salah satu dari 50 Alkitab yang pernah dipesan Kaisar Constantinus I dari Eusebius dari Caesarea untuk menuliskannya. Namun, beberapa menyatakan bahwa naskah-naskah manuskrip Kaisar Constantinus termasuk tipe Bizantium, yang menghilangkan kemungkinan seperti ini.
Codex Vaticanus adalah salah satu naskah manuskrip terpenting untuk merunut sejarah tekstual Alkitab dan merupakan anggota utama teks tipe Alexandria. Naskah ini digunakan secara intensif oleh Westcott dan Hort dalam edisi Yunani Perjanjian Baru mereka (1881).
Naskah ini mengandung titik ganda misterius (disebut "umlaut") yang terletak di marjin halaman Perjanjian Baru dan kelihatannya menunjukkan posisi varian-varian teks (variae lectionis). Namun pentarikhan titik-titik ganda ini masih diperdebatkan oleh para pakar.

Tetapi tentu jangan diteruskan di sini untuk pembahasan kanonisasi Alkitab.

Ini menjadi tidak harmoni dg : dimatikannya anak sulung bgs Mesir, dlm tulah ke 10.

Padahal, kematian anak sulung itu kelak akan tampil lagi pada saat Jesus dilahirkan, bahkan Jesus masih harus mengungsi kembali ke Mesir, bro.

Kontek "milik ", dlm diskusi ini adalah mereka yang akan ada dalam kekekalan bersama dg Dia, kalau masalah spt tumbuhan, hewan, jg ciptaanNya  ttp tdk diperhitungkan dlm kekekalan bersama Dia.

Manusiapun tetap milikNya

Mt7:23 Pada waktu itulah Aku akan berterus terang kepada mereka dan berkata: Aku tidak pernah mengenal kamu! Enyahlah dari pada-Ku, kamu sekalian pembuat kejahatan!"
Kira2 inilah yg dimaksudkan dg bkn milikNya, = tidak pernah dikenalNya

Bagian yang saya bold itulah yang menjadikan Tuhan mengusir manusia yang tidak diperkenannya itu, bro. Manusia yang memilih untuk percaya tetap berada bersamaNya.

Syalom

[adhi darma wijaya]

Adhi...,

maap... kok kalo menurut saya ... kata "kamu" disitu aplikasinya adalah OP ? --> Orang yg sudah Percaya ... yang ---imo--- "kamu" disini = "mereka" di post saya sebelumnya ---> yaitu baik para Rasul, maupun para Kudus / gembala Gereja Tuhan.
 Saya emang nggak sedang berpendapat yg di bold itu koq ... ---> justru maksud saya : para Rasul, para Kudus, Pendeta, Pastor, Misionaris ---> inilah mereka2 yg dipilih Allah.

Mereka dipilih agar orang laen yg mendengar dan percaya apa yg mereka katakan turut menjadi bagian yg didoakan oleh Yesus ---> orang laen ini 'di-adopsi' menjadi Israel ---> menjadi satu ---> sebagai anak anak Allah.
 IMO, ayat ini literally bercerita ttg bangsa Israel, baik yg berdarah Yahudi atopun berdarah campuran Yahudi.
 Domba domba disini meliputi ---imo--- :
1.  "mereka/kamu" pada ayat yg kita bahas sebelumnya ---> yg dipilih --> berkompeten.
2. orang2 laen yg mendengar dan percaya apa kata "mereka/kamu" (sehingga Yesuspun juga mendoakannya)
3. Dunia, orang2 yg belum percaya, namun setelah melihat contoh no.1 dan 2 tsb menjadi percaya.

Jadi yg dipilih Allah, ya yang no.1 aja ...
Kalo no. 2 dan 3 juga termasuk yg dipilih Allah, kan jadinya tidak perlu Pendeta, Pastor, Misionaris, dlsb ?

Yah... ini cuma menurut saya aja siii ... 

salam.

maap... kok kalo menurut saya ... kata "kamu" disitu aplikasinya adalah OP ? --> Orang yg sudah Percaya ... yang ---imo--- "kamu" disini = "mereka" di post saya sebelumnya ---> yaitu baik para Rasul, maupun para Kudus / gembala Gereja Tuhan.
Jwb:Ukuran percaya, bkn krn mulut kita mengatakannya, ttp hati kita mengatakannya, dan hati ini hanya Allah yg tahu.
Orang lahir dg IQ rendahpun ( bahkan yang tdk dapat turun dr tempat tidur pun ), ada yang diselamatkanNya/ada yg jadi milikNya, dan org ini selama hdp tdk pernah mengaku percaya, ttp kalau dia milikNya dia akan selamat.
Ada juga org yg spt ini tapi dia bkn milikNya , org ini tdk selamat.
Baik mrk yg bisa mengaku maupun yg tdk, asal mulanya adalah org mati rohani, ttp mrk termasuk yg beruntung ( tertulis dikitab kehidupan sblm dunia dijadikan ), mrk ini akan dilawatiNya menurut waktuNya, dan yang dikatakan tdk perlu diajar adalah org2 ini.

Kita diperintahkan unt menyampaikan injil sampai keujung bumi, mungkin saja dr berita tsb ada org yang menjadi " percaya( hatinya yg bicara )", ini tdk serta merta percaya krn kita, kalaupun tdk ada kita dia tetap akhirnya percaya krn mungkin ada cara lain dari Allah dlm menjangkaunya, mk spt Ef2:8-9,

Mt7:22 Pada hari terakhir banyak orang akan berseru kepada-Ku: Tuhan, Tuhan, bukankah kami bernubuat demi nama-Mu, dan mengusir setan demi nama-Mu, dan mengadakan banyak mujizat demi nama-Mu juga?
7:23 Pada waktu itulah Aku akan berterus terang kepada mereka dan berkata: Aku tidak pernah mengenal kamu! Enyahlah dari pada-Ku, kamu sekalian pembuat kejahatan!".
mrk ini " merasa sbg orang percaya", krn bernubuat, mengusir setan, buat mukjizat, ttp kenyataannya mrk tidak dikenalNya.

Kalo no. 2 dan 3 juga termasuk yg dipilih Allah, kan jadinya tidak perlu Pendeta, Pastor, Misionaris, dlsb ?
Jwb:Semua kita diperintahkan unt menyampaikan Injil, bkn hanya unt org2 yg merasa mendapat privilege.Gby

[Medice_curateipsum]

Untuk menjelaskan ay18, kita perlu memeriksa dg seksama secara menyeluruh dr Rm 5 ini, dr Rm5:1 "5:1 Sebab itu, kita yang dibenarkan karena iman, kita hidup dalam...", rupanya disini tdk berlaku unt semua org yg spt sdr Phooey maksudkan, jg kita bs lihat di ay 17 ( yg saya bold ) ini menjelaskan berlaku khusus unt yg menerima kelimpahan kasih karunia.

Saya melihatnya jadi kebalik-balik. Anda mengkhususkan sesuatu yang general.

Ya jelas aja disebut kita, karena yang simaksud St. Paulus adalah dia sendiri dan orang-orang di Roma yg telah menerima Kristus.

Anda memahami bahwa proses pemberian 'kasih karunia (rahmat)' oleh Tuhan adalah dengan cara memili-milih kepada orang-orang tertentu.

Padahal apa yang dimaksudkan adalah, bahwa tawaran kasih karunia Allah itu adalah bagi semua orang. Tetapi yang mau menerimanya tidak semua. Yang mau menerima tawaran itulah yg disebut "orang-orang yg menerima kasih karunia"

Memang ketika kita berusaha unt mengerti dg asumsi kita ( misl kalau ada yg dipilih berarti tdk adil krn Allah tdk mungkin pilih kasih ), terasa sangat sukar sekali unt menerima suatu kebenaran sesungguhnya yang Alkitab mau nyatakan, alangkah baiknya kalau kt mulai dg rendah hati , biarkan Alkitab berbicara menurut dirinya sendiri.

Kalau mau membiarkan Alkitab berbicara sendiri, ya jangan Anda justru membolak-balik dengan menarik mundur ayat 18 ke ayat 1 hanya supya itu bisa dipaksakan bahwa kasih karunia Allah adalah khusus bagi orang-orang tertentu.

Ayat 1 khusus utk St. Paulus dan orang-orang di Roma [Tentu saja, karena memang St. Paulus menyurati mereka, sehingga digunakan kata "kita"]. Gak perlu menggiringnya untuk memaknai bahwa ayat 18 juga berbicara yg khusus.

Salah-salah Anda akan mengatakan bahwa pelanggaran Adam juga hanya berefek kepada orang-orang tertentu saja, dan bukan untuk semua manusia.

Kej2:7 ketika itulah Tuhan Allah membentuk manusia itu dari debu tanah dan menghembuskan nafas hidup ke dalam hidungnya; demikianlah manusia itu menjadi makhluk yang hidup.
Tentunya debu tanah saat itu tdk hanya ckp unt membentuk Adam, ttp Allah menyatakan ckp unt Adam saja, sedang sisa debu yg lain tdk Allah gunakan, dan debu2 sisanya itu kan tdk boleh protes kan?.

Ini logika apaan lagi....?
Masa debu tanah bisa protes???

Kej2:17 tetapi pohon pengetahuan tentang yang baik dan yang jahat itu, janganlah kaumakan buahnya, sebab pada hari engkau memakannya, pastilah engkau mati."
Ketika mns memberontak dg melanggar perintahNya, saat itu mns sdh mati ( bisa di ibaratkan sbg tanah ), dari tanah tsb Allah berkenan mengambil menurut kebutuhanNya, yaitu mrk yg direncanakan unt diselamatkan menurut waktuNya ( yg tertulis dikitab kehidupan sebelum dunia dijadikan ) , kt bisa mengasosiasikan spt ktk Allah menciptakan Adam dr debu.
Kalau hal ini kt amini, insya Allah kt tdk mengatakan bhw semua ditebusNya, atau kalau Allah menyelamatkan sebagian artinya Allah tdk adil.
Kita jg bisa belajar: mengapa bgs Isrl saja yg dipimpin Musa keluar dr Mesir ?, mengapa bgs Mesir tdk?.

Semoga tidak ada yg mengamini apa yg Anda katakan di atas.
Sekilas saja sudah kelihatan gak nyambung.

Pertama Anda mengatakan Kitab Kehidupan adalah sebelum dunia dijadikan; tetapi Anda sendiri mengatakan pula bahwa mereka-mereka ygn dipilih itu adalah diibaratkan sebagai DEBU TANAH yng dibentuk Allah kembali setelah pelanggaran Adam. Setelah dunia ciptaan lengkap.

Yoh17:9 Aku berdoa untuk mereka. Bukan untuk dunia Aku berdoa, tetapi untuk mereka, yang telah Engkau berikan kepada-Ku, sebab mereka adalah milik-Mu.Gby

Yesus berdoa khusus untuk Murid-muridNya karena sebentar lagi DIA akan mengutus mereka ke 'dunia'.

Betapa naive jika ayat tersebut Anda paksakan sebagai pengkhususan orang2 pilihan.

Anda lupa bahwa di ayat 20, Yesus berdoa untuk semua orang yg menjadi percaya kepada Yesus karena pemberitaan Murid-Murid tersebut


17:20 Dan bukan untuk mereka ini saja Aku berdoa, tetapi juga untuk orang-orang, yang percaya kepada-Ku oleh pemberitaan mereka;

Perhatikan: Pembatasan yg dilakukan Yesus adalah "SIAPA PUN YANG PERCAYA", jadi bukan orang-orang tertentu saja.

Pembatasannya adalah pada respon manusia-nya; bukan pada manusia-manusia-nya (mis: Si A, B, C, etc]

====

Salam,
===

[odading]

Adhi balesnya liwat HP yah ? hehehe

Jwb:Ukuran percaya, bkn krn mulut kita mengatakannya, ttp hati kita mengatakannya, dan hati ini hanya Allah yg tahu.

Benar adhi, saya juga sependapat .. saya kan nonK

Namun maksud saya disini dalam sudut pandang keKristenan. Bagi mereka yg mendengar & percaya 'kabar gembira' tsb dari para Rasul/Pendeta/Misionaris ---> inilah yang masuk juga menjadi bagian dalam doa Yesus (sesuai ayat).

Kita diperintahkan unt menyampaikan injil sampai keujung bumi, mungkin saja dr berita tsb ada org yang menjadi " percaya( hatinya yg bicara )", ini tdk serta merta percaya krn kita, kalaupun tdk ada kita dia tetap akhirnya percaya krn mungkin ada cara lain dari Allah dlm menjangkaunya

Yang ungu...Betul... tapi "kita" disitu kan memang Yesus suruh untuk : jadikanlah semua bangsa murid-Ku dan baptislah mereka dalam nama Bapa dan Anak dan Roh Kudus

Sedangkan yang coklat, ---imo--- saya cenderung utk berkalimat : "kalopun kita gak sempet ngabarin dan orang laen tsb keburu mati"...
Karena pada kenyataannya : "Kita" (OP = OrangPercaya) itu ADA, dan malahan kan emang disuruh Yesus.

mk spt Ef2:8-9

Bukankah ini Paulus sedang berbicara dengan sesama OP Yesus ? ataukah Paulus berbicara kepada dunia (orang2 belum percaya Yesus) ?

mrk ini " merasa sbg orang percaya", krn bernubuat, mengusir setan, buat mukjizat, ttp kenyataannya mrk tidak dikenalNya

Mengapa yg ungu ? apakah karena mereka :

1. jahat pada kacamata manusia ?
2. tidak ber-iman dgn benar di mata Allah ?
3. bukan pilihan Allah ?

Semua kita diperintahkan unt menyampaikan Injil, bkn hanya unt org2 yg merasa mendapat privilege

Sekali lagi, "kita" disitu bukankah ngerujuk pada OP Yesus ? Secara makna luas, YA saya mengertikannya demikian ... SEMUA manusia manusia Kristen 'diperintahkan' menyampaikan Injil ---> setidaknya tercermin dari buah buah Rohnya.

Namun kalo secara lebih detil : saya tidak menemukan orang2 Kristen pada umumnya melakukan exactly yg diperintahkan Yesus, karena ---imo--- Yesuspun (sesuai ayat) perintahNYA itu ditujukan memang cuma pada kepada para Rasul (saat itu) dan para Gembala Tuhan/ para Kudus / Misionaris, dlsb (saat ini).... BUKAN kepada para OP Yesus (secara umum) yg kalo hari Minggu itu pada pergi ke gereja...

Tapi ya sudahlah... saya nggak mau memperpanjang lagi... takut nanti adhi kesel lagi ama saya... hehehe 

BTT yuk :
"Kristus menebus semua manusia atau menebus umat pilihan saja ?" Kalo menurut adhi, dgn jawaban singkat saja - pilih yg merah ato yg biru ?

makasih adhi atas penjelasan2 dan masukan2nya.

salam.

[Husada]

Damai bagimu O Dad.

Sambil menunggu jawaban adhi, andaikan pertanyaan itu O Dad ajukan, saya akan jawab, bahwa Kristus menebus semua manusia, hanya saja, tidak semua penebusan itu mendapat respons positip dari manusia. Bagi yang menanggapi penebusan itu secara ositip, maka dia akan memenuhi persyaratan yang ditentukan. Sementara bagi mereka yang merespon negatif, akan menuduh bahwa Jesus Kristus hanya seorang anaka tukang kayu dari Nasaret, tidak patut dipersamakan dengan Allah.

Damai, damai, damai.