Adam & 'nasehat' Allah

[John Paul III]

Namun ....
 namun, IMO - istilah KehendakBebas itu tidak bisa di aplikasikan apabila hanya ada 2 pilihan, yakni yg bersifat positif & negatif. Dimana dalam hal keKristenan : Ya saya percaya = surga, Tidak saya tidak percaya = neraka .... dan dalam 'kasus' Adam : Patuh = HidupRohani, TidakPatuh = MatiRohani.

Disinilah makanya saya beda pendapat : Adam yg HidupRohani bahkan murni tanpa dosa itu, keKristenan meng'agung2'kan bhw Adam berkehendak bebas - mao patuh kek, nggak kek.

Dengan asumsi Adam itu orang Kristen, berImanPercaya (secara dia tentu HidupRohani dan tanpa dosa sblm tragedi tsb) --- maka saya bertanya lagi :

Apakah ADA ? sso Kristen yg mempunyai 'hubungan mesra' dgn penciptanya bisa merasa bebas utk berkehendak utk melakukan apa saja yg dampaknya buruk ? "mao patuh Firman Allah kek, nggak kek ... saya kan mempunyai KehendakBebas".

Adakah ??


salam.

Ada bro.

Seseorang yg memiliki 'hubungan mesra' masih bisa menggunakan kehendak bebasnya dan mangkir dari Tuhan.

Jadi kehendak bebas itu masih ada, meski sso tsb. mengikuti Tuhan terus.

Sama seperti si Oda yang mencintai Yanne,.. pada suatu saat,... si oda masih bisa mangkir dari Yanne.

Begitu kira-kira..

Salam.

[bruce]

Sama seperti si Oda yang mencintai Yanne,.. pada suatu saat,... si oda masih bisa mangkir dari Yanne.

 

[odading]

Seseorang yg memiliki 'hubungan mesra' masih bisa menggunakan kehendak bebasnya dan mangkir dari Tuhan.

Gini JP... saya ngerti : YA tentu sso bisa berkehendak dan memutuskan sendiri apa yang dia mao lakukan.

Jadi kehendak bebas itu masih ada, meski sso tsb. mengikuti Tuhan terus.

Namun dikala sso sudah commited pd being lainnya, maka otomatis artinya dia juga commit pada tanggung jawab.

Tidak bisa/mungkin dia berpendapat : "suka suka gue donk, mau tanggung jawab kek - enggak kek... gue kan punya KehendakBebas".

Dari kacamata orang lainpun, disaat sso tsb melakukan hal yg tidak bertanggunjawab --- tidak mungkin orang laen berkata "yah... maklumlah ... dia kan punya KehendakBebas, ya terserah dia mao tanggung jawab kek, nggak kek - thdp keluarganya itu"

Atau apakah pasangan orang tsb akan berkata "yah... saya menghargai kok KehendakBebas suami saya. Saya kan gak bisa ngiket dia pake tali dan menutup matanya pake kacamata kuda terus."

Apalagi ama Tuhan ?
Apakah kita bisa yakin bhw Tuhan juga berpendapat seperti diatas ?
"Tuhan menghargai KehendakBebas manusia" ? disaat manusia itu sudah commited padaNYA ?

Sekedar analogi :
Pilihan di dunia terbagi 2
Group A : ngeliat cewe, suit2in cewe, naksir cewe2 yg dia kenal, tebar-pesona ke cewe2, ngedugem ampe pagi, dlsb.
Group B : semua yg berlawanan dgn isi dari Group A.

Bagi pria Lajang ---> YA... dgn KehendakBebasnya --- adalah terserah, suka2 dia utk mao melakukan kayak gimana .. baik aksi di Group A maupun Group B.

Namun disaat dia commit pada pernikahan, disaat dia SUDAH memilih dan commit pada gadis pilihannya --- maka IMO, Kehendak pria ini sudah gak bebas spt saat dia masih lajang ... karena pilihan Group A sudah BUKAN menjadi opsi lagi bagi pria ini.

Apakah pria ini masih mampu utk memilih utk berbuat Group A ? Ya tentu masih mampu --- namun artinya itu, pria tsb tidak commited kepada pasangannya.

Dan IMO, adalah absurd - apabila sang istri tidak mengikat suami dgn tali atopun nutupin mata suaminya pake kcmt kuda itu dimengertikan KARENA menghargai Kehendak"bebas" sang suami.

Sama seperti si Oda yang mencintai Yanne,.. pada suatu saat,... si oda masih bisa mangkir dari Yanne.

lalu berkilah "abis cewe itu duluan sih yang menggoda di fesbuk ... " wkwkwk

anyway, kayaknya saya udah kebanyakan ngoceh disini. 
Mudah2an temen2 ngerti dan nangkep maksud dari pengertian saya tsb.

Makasih atas respond2 JP.


salam.

[John Paul III]

Begini, bro Oda,

Bro Oda berkata: Ketika seseorang commit, tidak ada lagi kebebasan itu.
Ya. saya mengerti sekali dengan maksud dari bro oda ini.
Lha wong di gereja saya (katolik) bahkan ada loh lagu ini : Ambilah Ya Tuhan, kebebasan ku... http://youtu.be/QTQDR5xwJRs 


Contoh: (hanya contoh, bukan beneran, )

Ada dua pilihan : Mencintai Yanne Katrina atau TIDAK MENCINTAI Yanne Katrina.

Yanne Katrina berkata : Jika kamu, Oda, mencintai saya,.. maka kamu harus lakukan semua yang ada di group B.

Anyway,
Group A : ngeliat cewe, suit2in cewe, naksir cewe2 yg dia kenal, tebar-pesona ke cewe2, ngedugem ampe pagi, dlsb.
Group B : semua yg berlawanan dgn isi dari Group A.


Oda pun memutuskan : OKE, Yanne,.. saya putuskan untuk mencintai kamu.
Yanne : Oke,.. lakukan yang di group B yaa....


Bisakah Oda pada suatu saat melanggar dengan melakukan salah satu yang tercantum dalam group A ?  Bisa. --> Disinilah kehendak bebas itu bekerja.

Kebebasan berkehendak digunakan pada saat Oda memutuskan untuk commit , .. atau,  ..   untuk tidak commit.

Ketika Oda berkehendak untuk TIDAK commit, yaitu melakukan salah satu yg ada di group A, dan melanggar syarat yg diberikan Yanne, maka si Oda dikatakan sudah menggunakan kehendak bebasnya.
Ketika berkehendak untuk TETAP commit, yaitu melakukan yg di group B, maka si Oda dikatakan sudah menggunakan kehendak bebasnya itu.


Sepintas memang kelihatan, bahwa kebebasan berkehendak sudah hilang ketika seseorang memutuskan untuk ikut Yesus.
Contoh :

"Jika kamu mau ikut AKU,.. Kamu HARUS LAKUKAN : ini, ini, ini dan ini."

"Jika kamu mau ikut AKU,.. Kamu HARUS COMMIT LAKUKAN : ini, ini dan ini."

Frasa : "HARUS COMMIT LAKUKAN ini itu" yang membuat terkesan bahwa kehendak bebasnya hilang.

Tapi saya rasa kehendak bebas itu relevan ketika kita harus memutuskan apakah kita ingin commit atau tidak.
Selama kita memutuskan untuk tetap commit, kita masih menggunakan kehendak bebas untuk memilih.

Pada saat bro oda mengatakan : "NOPE,... saya tidak harus melakukan ini" maka disini bro oda SEDANG MENGGUNAKAN kehendak bebas itu.
Demikian juga sebaliknya, ketika bro oda berkata  : "YA,.. saya akan terus melakukan perintah-perintah ini dan itu", maka dikatakan bro Oda SEDANG MENGGUNAKAN,... kehendak bebas tsb.

Begitu menurut saya, bro Oda.

THank you juga atas argumentasinya yang menarik.. Itu semua membantu saya berpikir lebih dalam mengenai makna kehendak bebas..

Salam.

[odading]

Bro Oda berkata: Ketika seseorang commit, tidak ada lagi kebebasan itu.
Ya. saya mengerti sekali dengan maksud dari bro oda ini.

JP,
Ya saya juga menyadari, kalo dasar/azas pengertian masing2 orang itu berbeda-beda (bukan dalem artian negatif) - maka kita akan kesulitan utk mendapati kata sepakat ... alhasil komedi puter ... hehehe

salah satu azas yg berbeda tsb misalnya sbb :

Oda pun memutuskan : OKE, Yanne,.. saya putuskan untuk mencintai kamu.

azas saya : Cinta bukanlah suatu hal yg bisa diputuskan, dipilih, diusahakan, dipaksakan, dikehendaki atopun dibuat buat ...

sementara azas temen2 : Cinta (dalam hal keKristenan : Iman) adalah suatu hal yg ungu diatas ..

Cinta/Iman bagi saya adalah suatu hal yg tidak bisa di formulasikan (tdk bisa saya menjelaskan dgn kata2) - sedangkan bagi temen2, Cinta/Iman adalah suatu hal yg terwujud atas kehendak sso.

Bisakah Oda pada suatu saat melanggar dengan melakukan salah satu yang tercantum dalam group A ?  Bisa. --> Disinilah kehendak bebas itu bekerja.

Ya... saya mengerti maksud JP ..

Namun pelanggaran tsb (menurut azas saya) BUKAN karena saya merasa mempunyai KehendakBebas, melainkan mungkin bisa suatu ke-alpa-an, ato juga saya tidak bertanggung jawab atas komitmen kpd pasangan saya.

Dan ke-tidak-bertanggung-jawaban saya itu PUN, BUKAN krn saya merasa mempunyai Kehendak yang Bebas utk memilih antara bertanggung jawab atau tidak bertanggung jawab.

Kebebasan berkehendak digunakan pada saat Oda memutuskan untuk commit , .. atau,  ..   untuk tidak commit.

ini juga beda azas dgn saya... hehehe .

Dikala sso sudah commit pada being lainnya, maka all his life comitted to his partner - NOT to himself.

Dikala saya melakukan hal Group A padahal saya sudah commit kepada istri saya ---> maka itu artinya saya commit to myself not to her.

Tidak bisa saya jadikan suatu alasan : "saya Bebas berkehendak, mau milih bertanggung jawab kek, nggak kek thdp istri/keluarga saya - hargailah KehendakBebas saya wahai istriku, wong Tuhan aja menghargai KehendakBebas manusia"

==================
Saya cuma penasaran...
Kalo john sudah beristri, dan kebetulan sempet bertingkah seperti Group A : akankah john beralasan spt yg coklat ?.

Khusus bagian ini, saya mengharapkan jawaban JP...
==================

Frasa : "HARUS COMMIT LAKUKAN ini itu" yang membuat terkesan bahwa kehendak bebasnya hilang.

IMO, memang hilang kok - dan itu wajar.

"Jika kamu mau ikut AKU,.. Kamu HARUS LAKUKAN : ini, ini, ini dan ini."

Kalo nggak mau hilang KehendakBebasnya, ya Jangan ikut Dia.

Demikian juga sebaliknya, ketika bro oda berkata  : "YA,.. saya akan terus melakukan perintah-perintah ini dan itu", maka dikatakan bro Oda SEDANG MENGGUNAKAN,... kehendak bebas tsb.

John, IMO :
Manusia itu masih punya Kehendak"Bebas" setelah commit kepada being lainnya. Group A sudah bukan merupakan opsi lagi, namun pada Group B - orang tsb Bebas berKehendak utk memilih apa yg ingin dilakukannya.

THank you juga atas argumentasinya yang menarik.

saya yang juga thank you, karena saat menulis post2 disini - saya sendiri juga banyak belajar ...

Saking serunya, sepertinya saya sudah OOT di topik sendiri ...  .
Namun ini semua merujuk ke peng-'analisa'-an Firman yg disampaikan Allah ke Adam tsb (jangan makan buah).


salam.

[striker]

diskusi yg seru, striker hanya ijin menyimak saja 

[John Paul III]

JP,
Ya saya juga menyadari, kalo dasar/azas pengertian masing2 orang itu berbeda-beda (bukan dalem artian negatif) - maka kita akan kesulitan utk mendapati kata sepakat ... alhasil komedi puter ... hehehe

salah satu azas yg berbeda tsb misalnya sbb :
 azas saya : Cinta bukanlah suatu hal yg bisa diputuskan, dipilih, diusahakan, dipaksakan, dikehendaki atopun dibuat buat ...

sementara azas temen2 : Cinta (dalam hal keKristenan : Iman) adalah suatu hal yg ungu diatas ..

Cinta/Iman bagi saya adalah suatu hal yg tidak bisa di formulasikan (tdk bisa saya menjelaskan dgn kata2) - sedangkan bagi temen2, Cinta/Iman adalah suatu hal yg terwujud atas kehendak sso.
 Ya... saya mengerti maksud JP ..

Itu kan ilustrasinya saya persingkat (biar cepat).

Sepakat, memang betul, cinta tidak dapat di formulasikan.
Cinta itu datang dari perkenalan.

Nah pada saat perkenalan itu kan bro Oda menggunakan Kehendak bebas.
Bro oda saat itu MEMILIH untuk mau berkenalan atau tidak mau berkenalan.

Gitu kan bro...?

Namun pelanggaran tsb (menurut azas saya) BUKAN karena saya merasa mempunyai KehendakBebas, melainkan mungkin bisa suatu ke-alpa-an, ato juga saya tidak bertanggung jawab atas komitmen kpd pasangan saya.

Dan ke-tidak-bertanggung-jawaban saya itu PUN, BUKAN krn saya merasa mempunyai Kehendak yang Bebas utk memilih antara bertanggung jawab atau tidak bertanggung jawab.
 ini juga beda azas dgn saya... hehehe .

Oke... ayo kita bahas yg ini dengan contoh.

Contoh : bro Oda alpha (khilaf/lupa) dan Pergi ke dugem.

Awalnya bro Oda diajak oleh teman untuk ke dugem.
Pada saat diajak, bro oda harus memilih toh ? Apakah akan ikut atau tinggal.

Perhatikan urut-urutan kejadiannya :

1.SESAAT SEBELUM diajak, bro oda masih commit untuk tidak ke dugem.
2.PADA SAAT diajak, bro oda memilih dan menentukan apakah ingin commit terus, atau tidak.
3.SESAAT SETELAH KEPUTUSAN untuk ikut ==> artinya bro oda sudah MEMILIH. *memilih untuk TIDAK COMMIT*

Katakanlah pada saat memutuskan (urutan kejadian no. 2),.. bro oda LUPA/ALPHA.

bro oda katakan : "ohh iya ...pada saat saya memutuskan,.. saya lupa bahwa saya punya komitment untuk tidak ke dugem".

Itu ke-alphaan bro oda.

Saya mengerti sampai di sini apa yg bro maksud dengan "ke-alpha-an"

Tetapi bukan di sini kehendak bebas itu muncul.

Kehendak bebas itu muncul / relevan (digunakan),  pada saat bro oda SECARA SADAR memutuskan untuk ke dugem, padahal bro oda sadar /teringat bahwa bro oda commit untuk tidak ke dugem.


Di point inilah kehendak bebas itu bekerja. Sadar telah melanggar, tapi masih dilakukan.

Dikala sso sudah commit pada being lainnya, maka all his life comitted to his partner - NOT to himself.

Dikala saya melakukan hal Group A padahal saya sudah commit kepada istri saya ---> maka itu artinya saya commit to myself not to her.

Tidak bisa saya jadikan suatu alasan : "saya Bebas berkehendak, mau milih bertanggung jawab kek, nggak kek thdp istri/keluarga saya - hargailah KehendakBebas saya wahai istriku, wong Tuhan aja menghargai KehendakBebas manusia"

Iya mungkin beda asas.

Kalu menurut saya, Kehendak bebas itu tidak berbicara mengenai being lain. tapi bercara mengenai diri kita sendiri.

kita memang tidak bisa berkata : "Wahai istri hargai dong kehendak bebasku".
Karena bukan di situ aplikasi kehendak bebas.

==================
Saya cuma penasaran...
Kalo john sudah beristri, dan kebetulan sempet bertingkah seperti Group A : akankah john beralasan spt yg coklat ?.

Khusus bagian ini, saya mengharapkan jawaban JP...
==================

Rasul Paulus berkata : spirit boleh kuat, tapi daging lemah.
 
Kemungkinan paling besar, adalah alesan ALPHA.

Tapi kalau sudah sadar, dan masih melakukan group A tentu itu sudah bukan alpha lagi.

 Kalo nggak mau hilang KehendakBebasnya, ya Jangan ikut Dia.

lah.. ini juga pilihan.. yang artinya juga kehendak bebas telah digunakan.. ha ha

 John, IMO :
Manusia itu masih punya Kehendak"Bebas" setelah commit kepada being lainnya. Group A sudah bukan merupakan opsi lagi, namun pada Group B - orang tsb Bebas berKehendak utk memilih apa yg ingin dilakukannya.
 

Kan yg namanya pilihan itu cuma dua (dalam hal ini dicontohkan dengan Group A dan Group B)
Group A = negasi dari group B.

Group A = dugem, maka group B = TIDAK dugem.
Jadi pada saat anda milih Group B,.. itu artinya adan melupakan group A.

jadi menurut saya kurang tepat kalau dikatakan : 'setelah commit maka Group A bukan lagi option'.
Sebab setelah commit, itu kita sudah memilih.



 
Salam bro.

[odading]

Sepakat, memang betul, cinta tidak dapat di formulasikan.
Cinta itu datang dari perkenalan.

Nah pada saat perkenalan itu kan bro Oda menggunakan Kehendak bebas.
Bro oda saat itu MEMILIH untuk mau berkenalan atau tidak mau berkenalan.

Gitu kan bro...?

Sayangnya nggak begitu dalam pengertian saya... hehehe ... .

Menurut saya, Kehendak itu adalah : sesuatu hal yg MASIH belum terwujud ... ---dimana saya pernah post saya lupa--- - dan selama belum/tidak terwujud maka --imo-- itu = angan2/mimpi/khayalan saja.

Itulah Kehendak menurut pengertian saya.
Dan disaat sso berkehendak pada sesuatu - maka seyogyanya AKSInya pun terwujud ... bagi saya akan menjadi aneh pada saat aksinya yg seyogyanya terwujud itu, orang ini dihadapi lagi pada pilihan antara melakukannya ato tidak melakukannya.

Dimeja makan ada ikan goreng, ayam pedas dan babi kecap.

Mr. X berkehendak makan ayam - saat ayam siap meluncur ke mulut mr.X, apakah mr.X menimbang nimbang lagi : antara dimakan ato tidak dimakan itu ayam yg udah di ujung mulut ? Bisa YA bisa TIDAK --- namun pada umumnya adalah YA.

Untuk jawaban TIDAK adalah :
Mr.X berkehendak makan ayam - ayam sudah diujung mulut, tiba tiba mr.X teringat dia tidak tahan pedas. Makan ayam dibatalkan, mr.X memilih ikan - dan ikanpun masuk kedalam perut mr.X .

Apakah mr.X berkehendak makan ayam ? YA, tapi ternyata cuma jadi angan angan. Jadi secara real , apakah yg dikehendaki mr.X ? makan ikan .

Dari contoh tsb, yang mana yang dikehendaki dan yg mana yg tidak dikehendaki oleh mr.X ? Susah kan ? .

Oleh karena itu, ---imo--- antara YA dan TIDAK, itu bukan ttg sebuah pemilihan. Ibarat pada digital world - kodenya cuma terdiri dari 0 dan 1. ---> 0 dan 1 itu bukanlah ttg sebuah pilihan.

YA dan TIDAK itulah yg membuat dunia kita "berputar", sementara pilihan2 yang ada beraneka ragam ... .

Oke... ayo kita bahas yg ini dengan contoh.

Contoh : bro Oda alpha (khilaf/lupa) dan Pergi ke dugem.

Awalnya bro Oda diajak oleh teman untuk ke dugem.
Pada saat diajak, bro oda harus memilih toh ? Apakah akan ikut atau tinggal.

antara YA ikut dgn TIDAK ikut, sekali lagi --imo-- bukan ttg pilihan.

Yang disebut pilihan itu : disaat TIDAK ikut, saya memilih yg lain - nonton TV dirumah misalnya.
Jadi bukan YA / TIDAK nya yg dipilih --- namun antara dugem dan nonton TV nya-lah yg dipilih.

Bahkan tidak ngapa2in pun dirumah, disaat TIDAK ikut --- itu artinya yg saya pilih adalah : tidak ngapa2in dirumah, ketimbang memilih dugem.

3.SESAAT SETELAH KEPUTUSAN untuk ikut ==> artinya bro oda sudah MEMILIH. *memilih untuk TIDAK COMMIT*

Dugem MEMANG sebuah pilihan ... tetapi YA/TIDAK dugem - bukan ttg pilihan. Toh selain dugem, ada banyak lagi yg bisa dipilih dan memang merupakan sebuah pilihan2 lain... .

Apabila YA ikut dugem --- itu artinya kita sudah menjatuhkan pada kehendak kita utk berdugem ria ... BUKAN karena saya memilih antara YA/TIDAK dugem.

Mudah2an JP nangkep pada pengertian saya pada paparan diatas .

Tetapi bukan di sini kehendak bebas itu muncul.

Kehendak bebas itu muncul / relevan (digunakan),  pada saat bro oda SECARA SADAR memutuskan untuk ke dugem, padahal bro oda sadar /teringat bahwa bro oda commit untuk tidak ke dugem.

Jadi kan sebenernya nggak ada yang bisa di"banggain" dari KehendakBebas tsb --- Karena ...

Di point inilah kehendak bebas itu bekerja. Sadar telah melanggar, tapi masih dilakukan.

Karena KehendakBebas itu aplikasinya adalah yg merah ?

kita memang tidak bisa berkata : "Wahai istri hargai dong kehendak bebasku".
Karena bukan di situ aplikasi kehendak bebas.

Lalu kok bisa di aplikasikan ke Tuhan ?  "Tuhan menghargai kehendak-bebas manusia" ?

jadi menurut saya kurang tepat kalau dikatakan : 'setelah commit maka Group A bukan lagi option'.
Sebab setelah commit, itu kita sudah memilih

Iya betul john... kalu sudah melakukan aksi dugem itu artinya sudah memilih.

Tetapi, --imo-- (maap ... sekali lagi) BUKAN (tidak bisa dikatakan) memilih dari dua pilihan YA/TIDAK pada pilihan dugem tsb.... Melainkan menjatuhkan pilihan (berAksi / committed) ke dugem DARI pilihan2 lain yang ada (nonton TV, ke komplek WTS, tidur, nge-garong, dlsb).


salam.