Author Topic: Tentang Kehendak Manusia dan Iman Kristen  (Read 4749 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline pinoq

  • FIK - Full
  • ***
  • Posts: 223
  • Reputation Power:
  • Denominasi: belum pasti
Tentang Kehendak Manusia dan Iman Kristen
« on: August 23, 2012, 02:38:57 AM »
Thread ini sebenarnya merupakan perkembangan dari thread http://forumimankristen.com/index.php/topic,391.0.html. Diskusi yang berkembang di thread tsb saya lihat semakin berkutat di wacana peran “kehendak manusia” dalam keselamatan. Karena kuatir terlalu OOT di thread tsb, maka saya buat thread ini.

Saya membuat thread ini untuk mengakomodir diskusi, debat, dan pertanyaan seputar “kehendak manusia” dan “iman Kristen”  dalam konteks keselamatan. Yang dimaksud dng “keselamatan” adalah orang masuk surga. Yang dimaksud dengan “iman Kristen adalah “percaya bahwa Yesus adalah Allah dan Juruselamat (atau Mesias)”. (Jadi, “Kristen”  di sini langsung merujuk pada Protestan dan Katholik). Yang dimaksud dengan “kehendak manusia” adalah keinginan atau kemauan yang timbul dari dalam diri manusia sendiri sebagai pribadi. Dalam perkembangannya mungkin akan ada rekan-rekan yang memakai istilah “kehendak bebas manusia”.

Thread ini akan saya buka dengan menghadirkan sebuah kontroversi. Ada dua pandangan besar yang terlibat dalam kontroversi ini:

Pandangan 1: orang bisa beriman Kristen apabila orang tsb dengan kehendaknya memilih untuk beriman Kristen. Orang juga bisa dengan kehendaknya menolak untuk beriman Kristen. Dalam pandangan ini, kehendak manusia dapat mengontrol (atau berkuasa atas) imannya.

Pandangan 2: orang bisa beriman Kristen karena Allah membuatnya untuk beriman Kristen. Orang bisa tidak beriman Kristen karena Allah tidak membuatnya untuk beriman Kristen. Dalam pandangan ini, kehendak manusia tidak bisa mengontrol (atau tidak berkuasa atas) imannya..

Saya, sebagai TS, berposisi di pandangan 2. Argumen saya adalah sbb:

Iman adalah kondisi terdasar manusia. Sudah “dari sononya” manusia memiliki natur selalu beriman pada sesuatu. Berbicara ttg Yesus sebagai Allah dan Juruselamat, saya katakan bahwa setelah jatuh dalam dosa, iman manusia melawan Allah. Artinya: setelah jatuh dalam dosa, manusia berada dalam kondisi percaya bahwa Yesus bukan Allah dan Juruselamat.

Contoh orang yang bisa dijadikan model manusia dalam kondisi ini adalah Saulus. Saulus, menurut saya, adalah model terbaik karena ia sudah (1) percaya Allah itu ada, (2) percaya Mesias itu ada, (3) percaya bahwa manusia butuh Mesias, (4) tahu betul bahwa Yesus itu ada, (5) pernah dengar kabar bahwa Yesus adalah Mesias. Hanya satu saja yang kurang, yang membuat dia saya angkat jadi model terbaik dari manusia yang melawan Allah: ia tidak mempercayai kebenaran yang nomer (5) itu. Dengan kata lain, Saulus beriman bahwa Mesias belum datang dan Yesus bukanlah Mesias yang dinantikan umat Yahudi selama itu.

Bila berada dalam kondisi seperti itu, bagaimana mungkin tiba-tiba timbul dalam diri Saulus sebuah kehendak untuk percaya bahwa Yesus adalah Mesias? Akan didasarkan pada apa kehendak macam itu? Pengetahuan? Well, lihat lagi kondisi Saulus di atas (no.1 – 5). Kurang tahu apa dia itu?

Mungkin ada orang yang akan mengatakan, “Saulus begitu karena dia belum menyaksikan buah-buah roh orang Kristen, kualitas hidup orang Kristen. Coba saja kalau dia mau mengamati dan merenungkan kehidupan orang Kristen, bisa saja hatinya melunak dan timbul keinginan untuk percaya.”

Benarkah? Apakah benar Saulus tidak tahu kehidupan orang Kristen? Saya yakin dia tahu betul. Dia itu pengintai orang Kristen, dan pembasmi. Apa yang ia saksikan dalam kehidupan orang Kristen justru membuatnya muak karena bagi dia itu semua melanggar perintah Allah, melanggar Hukum Taurat, yang ia imani. Jadi, pengetahuan dan buah-buah roh orang Kristen tidak menyelamatkannya. Saulus hanya bisa selamat apabila imannya diubahkan (dilahirbarukan,atau regenerasi)

Jadi, manusia pada dirinya sendiri tidak mungkin dapat menyelamatkan diri karena manusia sudah terperangkap dalam iman yang melawan Allah. Tidak mungkin dalam diri seorang muncul kehendak yang berlawanan dengan apa yang ia percayai (imannya). Setelah jatuh dalam dosa, iman manusia pun melenceng dari arah yang benar (begitulah definisi dosa: melenceng). Karena iman adalah dasar, maka yang ditopangnya pun akan ikut melenceng (kehendak, pengetahuan, perilaku). Kalau sudah begitu, manusia hanya bisa diselamatkan dari perangkap dosa itu oleh Allah. Sebab, Allah itu Roh yang MahaKuasa.

Demikian argumentasi saya. Silahkan didukung bila setuju, didebat bila tidak setuju. Marilah kita berdiskusi atau berdebat dalam semangat yang diteladankan Paulus dalam 2 Korintus 10:5 dan cara yang dinasehatkan Petrus dalam 1 Petrus 3:15.


Salam

Offline SworDPen

  • FIK - Full
  • ***
  • Posts: 108
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Departement of Philosophy
Re: Tentang Kehendak Manusia dan Iman Kristen
« Reply #1 on: August 23, 2012, 04:48:01 AM »
@Pinoq

Saya tertarik untuk mengikuti diskusi atau topik yang anda sampaikan, namun sebelum kita melangkah, dan tentu saja juga bagi member member lainnya, saya kira ada yang kurang dalam pembukaan anda, yaitu mengenai metode, apakah metode diskusi ini akan menggunakan metode scripturist, atau logis?

Scripturis:
Saya menyampaiakan argumen, kemudian anda melempar segepok ayat ayat kepada saya
Logis:
Mengurangi porsi ayat ayat, dan lebih berdiskusi dengan menggunakan logika.

Terima Kasih
fides quaerens intellectum

Offline pinoq

  • FIK - Full
  • ***
  • Posts: 223
  • Reputation Power:
  • Denominasi: belum pasti
Re: Tentang Kehendak Manusia dan Iman Kristen
« Reply #2 on: August 23, 2012, 08:51:14 AM »
@Pinoq

Saya tertarik untuk mengikuti diskusi atau topik yang anda sampaikan, namun sebelum kita melangkah, dan tentu saja juga bagi member member lainnya, saya kira ada yang kurang dalam pembukaan anda, yaitu mengenai metode, apakah metode diskusi ini akan menggunakan metode scripturist, atau logis?

Scripturis:
Saya menyampaiakan argumen, kemudian anda melempar segepok ayat ayat kepada saya
Logis:
Mengurangi porsi ayat ayat, dan lebih berdiskusi dengan menggunakan logika.

Terima Kasih

Hi bro sword,

Tentunya yang saya harapkan adalah metode logis yang scripturis alias metode scripturis yg logis. Bagi saya, yg scripturis dan yg logis tidak boleh bertentangan.

Bagi rekan yg gemar pakai ayat, tolong pahami semangat Paulus di 2Kor 10:5. Sebagai org Kristen, kita tidak hanya berdiskusi dng sesama org Kristen, tapi juga org nonKristen. Jadi, kalo kita pakai ayat dalam argumen kita, kita harus menjelaskannya dalam eksposisi yg bisa dimengerti semua orang.

Thanks bro sword.



Salam.

Offline SworDPen

  • FIK - Full
  • ***
  • Posts: 108
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Departement of Philosophy
Re: Tentang Kehendak Manusia dan Iman Kristen
« Reply #3 on: August 23, 2012, 10:10:30 AM »
Hi bro sword,

Tentunya yang saya harapkan adalah metode logis yang scripturis alias metode scripturis yg logis. Bagi saya, yg scripturis dan yg logis tidak boleh bertentangan.

Bagi rekan yg gemar pakai ayat, tolong pahami semangat Paulus di 2Kor 10:5. Sebagai org Kristen, kita tidak hanya berdiskusi dng sesama org Kristen, tapi juga org nonKristen. Jadi, kalo kita pakai ayat dalam argumen kita, kita harus menjelaskannya dalam eksposisi yg bisa dimengerti semua orang.

Thanks bro sword.



Salam.
Terima Kasih Bro pinoq atas reply nya

Hmm, sejauh pemahaman saya dari posting anda, berarti memang akan lebih cenderung ke eksposisi dan hermeneutis ya? CMIIW.
Saya tidak terlalu menyukai metode tersebut, namun saya masih ingin mengikuti thread ini.
Well, mungkin saya menunggu komen dari member yang lain, atau mungkin bisa dijelaskan lagi mengenai posisi Bro pinoq, karena saya rasa, anda masih menggunakan satu contoh, yaitu Paulus (atau malah justru spesifikasikan saja kehendak manusia berkaitan dengan Paulus ini dan tidak melebar ke contoh lain?)

Salam
fides quaerens intellectum

Offline pinoq

  • FIK - Full
  • ***
  • Posts: 223
  • Reputation Power:
  • Denominasi: belum pasti
Re: Tentang Kehendak Manusia dan Iman Kristen
« Reply #4 on: August 23, 2012, 10:56:16 AM »
Hmm, sejauh pemahaman saya dari posting anda, berarti memang akan lebih cenderung ke eksposisi dan hermeneutis ya? CMIIW.

Terus terang saya nggak tahu, bro. Yg penting masuk akal dan bisa dipertanggungjawabkan secara alkitabiah. Kalo nggak kenal Alkitab, ya pakai standar masuk akal saja. Kalo kenal Alkitab, ya pakai standar masuk akal dan alkitabiah.

Quote
Well, mungkin saya menunggu komen dari member yang lain, atau mungkin bisa dijelaskan lagi mengenai posisi Bro pinoq, karena saya rasa, anda masih menggunakan satu contoh, yaitu Paulus (atau malah justru spesifikasikan saja kehendak manusia berkaitan dengan Paulus ini dan tidak melebar ke contoh lain?)

Saya pakai kasus Saulus sebagai model, bro. Jadi, saya bicara prinsip di situ. Contoh lain bisa dihadirkan, tapi pembahasannya harus digiring ke konteks diskusi ini. Saya quote lagi di sini:

Quote
Saya membuat thread ini untuk mengakomodir diskusi, debat, dan pertanyaan seputar “kehendak manusia” dan “iman Kristen”  dalam konteks keselamatan. Yang dimaksud dng “keselamatan” adalah orang masuk surga. Yang dimaksud dengan “iman Kristen adalah “percaya bahwa Yesus adalah Allah dan Juruselamat (atau Mesias)”. (Jadi, “Kristen”  di sini langsung merujuk pada Protestan dan Katholik). Yang dimaksud dengan “kehendak manusia” adalah keinginan atau kemauan yang timbul dari dalam diri manusia sendiri sebagai pribadi. Dalam perkembangannya mungkin akan ada rekan-rekan yang memakai istilah “kehendak bebas manusia”.

Offline John Paul III

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 797
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Katolik
Re: Tentang Kehendak Manusia dan Iman Kristen
« Reply #5 on: August 23, 2012, 11:22:43 AM »
Kalau bro Pinoq hanya dengan mengambil SATU CONTOH saja (saulus) lalu bisa menarik kesimpulan (pandangan 2), tentunya pihan 'lawan' juga bisa mengambil satu contoh dalam Alkitab dan menarik kesimpulan yg berlawanan.

Kalau menurut saya banyak ayat2 dalam Alkitab yg menunjukkan bahwa keputusan ada di tangan manusia.
Dan saya rasa ayat2 tsb. tidak bisa diabaikan begitu saja (mengartikan yang satu, dan mengabaikan yang lain).
Sebab kalau kita berprinsip demikian, sama saja dengan brother dari muslim yg mengartikan kata per kata lalu mengambil kesimpulan yg salah.

Bagi yang memilih pandangan 2, saya punya pertanyaan :

Pandangan 2: orang bisa beriman Kristen karena Allah membuatnya untuk beriman Kristen. Orang bisa tidak beriman Kristen karena Allah tidak membuatnya untuk beriman Kristen. Dalam pandangan ini, kehendak manusia tidak bisa mengontrol (atau tidak berkuasa atas) imannya..

Ini berarti Allah tidak menghendaki sebagian orang untuk selamat....?

Apakah benar Allah tidak mengasihi sebagian orang sehingga IA tidak mengaruniakan iman pada orang-orang ini ..?

Tentu saja tidak.
Sebab 2 Petrus 3:9 dikatakan : "..karena Ia menghendaki supaya jangan ada yang binasa, melainkan supaya semua orang berbalik dan bertobat."

Ayat tsb. jelas menunjukkan bahwa  Allah menghendaki SEMUA orang untuk selamat.


Salam.

Offline pinoq

  • FIK - Full
  • ***
  • Posts: 223
  • Reputation Power:
  • Denominasi: belum pasti
Re: Tentang Kehendak Manusia dan Iman Kristen
« Reply #6 on: August 23, 2012, 12:08:19 PM »
Bagi yang memilih pandangan 2, saya punya pertanyaan :

Pandangan 2: orang bisa beriman Kristen karena Allah membuatnya untuk beriman Kristen. Orang bisa tidak beriman Kristen karena Allah tidak membuatnya untuk beriman Kristen. Dalam pandangan ini, kehendak manusia tidak bisa mengontrol (atau tidak berkuasa atas) imannya..

Ini berarti Allah tidak menghendaki sebagian orang untuk selamat....?

Apakah benar Allah tidak mengasihi sebagian orang sehingga IA tidak mengaruniakan iman pada orang-orang ini ..?

Tentu saja tidak.
Sebab 2 Petrus 3:9 dikatakan : "..karena Ia menghendaki supaya jangan ada yang binasa, melainkan supaya semua orang berbalik dan bertobat."

Ayat tsb. jelas menunjukkan bahwa  Allah menghendaki SEMUA orang untuk selamat.

Salam.

Hi bro john,

Kayaknya pertanyaan bro john out of topic deh.

Saya ada di posisi pandangan 2. Dan, ya, tidak semua orang selamat.

Semua orang sudah berada dalam kondisi tidak selamat. Allah menyelamatkan domba-dombaNya saja. Yg bukan dombaNya tidak diselamatkanNya.

Ada surga dan ada neraka. Ada domba dan ada kambing. Ada Musa dan ada Firaun. Ada yg beriman Kristen dan ada yang beriman bukan Kristen.

Salam.




PS.
Please jng diarahkan out of topic.

Offline odading

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 3314
  • Reputation Power:
  • Denominasi: non-agama
Re: Tentang Kehendak Manusia dan Iman Kristen
« Reply #7 on: August 23, 2012, 01:37:36 PM »
Pandangan 1: orang BISA beriman Kristen apabila orang tsb dengan kehendaknya memilih untuk beriman Kristen. Orang juga bisa dengan kehendaknya menolak untuk beriman Kristen.
IMO, memang bisa pinoq ... :)

Quote
Dalam pandangan ini, kehendak manusia DAPAT  mengontrol (atau berkuasa atas) Imannya.
beda pendapat.
IMO, Tidak dapat (tidak bisa).

Quote
Pandangan 2: orang bisa beriman Kristen karena Allah membuatnya untuk beriman Kristen. Orang bisa tidak beriman Kristen karena Allah tidak membuatnya untuk beriman Kristen.
Yang saya bold, IMO --- keduanya memungkinkan ...tidak ada yg bisa tau soalnya.

Quote
Dalam pandangan ini, kehendak manusia tidak bisa mengontrol (atau tidak berkuasa atas) Imannya..
Sependapat ...:)

Quote
Berbicara ttg Yesus sebagai Allah dan Juruselamat, saya katakan bahwa setelah jatuh dalam dosa, iman manusia melawan Allah.
yang tidak pernah jatuh kedalam dosa - bukankah ternyata dia (Adam) 'melawan' Allah ?

Quote
Artinya: setelah jatuh dalam dosa, manusia berada dalam kondisi percaya bahwa Yesus bukan Allah dan Juruselamat.
maap, saya nggak ngerti dgn kalimat ini. Bagaimana dgn nabi2 PL ? Apakah mereka dalam kondisi percaya Yesus secara historis dgn pribadi jasmaninya ?

Quote
Contoh orang yang bisa dijadikan model manusia dalam kondisi ini adalah Saulus.
untuk contoh Saulus, saya sependapat dgn pinoq ...
Kalo udah langsung "digedor", gak mungkin nolak ..:)

Quote
Setelah jatuh dalam dosa, iman manusia pun melenceng dari arah yang benar (begitulah definisi dosa: melenceng).
Nuh hidup setelah Adam jatuh kedalam dosa ... namun,

Quote
Nuh adalah seorang yang benar dan tidak bercela di antara orang-orang sezamannya; dan Nuh itu hidup bergaul dengan Allah.
Apakah Nuh sudah TAU ttg historis Yesus secara pribadi jasmaninya ?

Tidakkah ada baiknya kita melihat juga contoh2 lain selain Saulus ?

Lagi pula, bagaimana bisa ?
seorang manusia bisa menentukan dgn pasti ke orang laen :
"Kamu adalah orang yg Allah Kehendaki utk mempunyai ImanPercaya kepada Yesus"

dan
"Kamu adalah orang yg Allah TIDAKkehendaki utk mempunyai ImanPercaya kepada Yesus"

pinoq bisa ?

Hanya diri sso itu sendirilah yg baru bisa pantas utk menyatakan kalimat2 demikian. (kata "kamu" jadinya diganti dgn "saya").

Orang laen tidak.

:)
salam.
« Last Edit: August 23, 2012, 01:44:37 PM by odading »

Offline Leonardo

  • Global Moderator
  • Super Hero
  • *****
  • Posts: 1772
  • Reputation Power:
  • katolik
Re: Tentang Kehendak Manusia dan Iman Kristen
« Reply #8 on: August 23, 2012, 01:56:22 PM »
bro pinoq...

kalau kasus Angelina sondakh yang menjadi mualaf bagaiamana?
Apa Tuhan sebenarnya menginginkan dia memang menjadi mualaf cuman pura2 aja ditaruh dalam keluarga kristen...setau saya bapaknya adalah majelis dan pengurus di GMIM. 

salam damai  :)
In Omnibus Caritas

Offline SworDPen

  • FIK - Full
  • ***
  • Posts: 108
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Departement of Philosophy
Re: Tentang Kehendak Manusia dan Iman Kristen
« Reply #9 on: August 23, 2012, 05:45:27 PM »
Terima Kasih Bro Pinoq untuk replynya, ya, dalam beberapa hal saya setuju dengan anda, dalam hal contoh, mari kita khususkan saja dulu ke kasus Paulus, supaya tidak melebar.

Namun saya tidak hendak menyentuh kasus tersebut, saya akan mencoba mengikuti jalan pikiran anda.

Baiklah, seluruh manusia jatuh dalam dosa, dan Allah memilih hanya sebagian saja dari dari jumlah tersebut untuk diselamatkan.

Demikian statement anda Bro?

Saya ingin bertanya, dengan kejatuhan manusia tersebut, apakah seluruh manusia sama dihadapan Sang Pencipta?
fides quaerens intellectum

Offline adhi darma wijaya

  • FIK - Junior
  • **
  • Posts: 68
  • Reputation Power:
  • Denominasi: kristen
Re: Tentang Kehendak Manusia dan Iman Kristen
« Reply #10 on: August 23, 2012, 08:10:49 PM »
Thread ini sebenarnya merupakan perkembangan dari thread http://forumimankristen.com/index.php/topic,391.0.html. Diskusi yang berkembang di thread tsb saya lihat semakin berkutat di wacana peran “kehendak manusia” dalam keselamatan. Karena kuatir terlalu OOT di thread tsb, maka saya buat thread ini.

Saya membuat thread ini untuk mengakomodir diskusi, debat, dan pertanyaan seputar “kehendak manusia” dan “iman Kristen”  dalam konteks keselamatan. Yang dimaksud dng “keselamatan” adalah orang masuk surga. Yang dimaksud dengan “iman Kristen adalah “percaya bahwa Yesus adalah Allah dan Juruselamat (atau Mesias)”. (Jadi, “Kristen”  di sini langsung merujuk pada Protestan dan Katholik). Yang dimaksud dengan “kehendak manusia” adalah keinginan atau kemauan yang timbul dari dalam diri manusia sendiri sebagai pribadi. Dalam perkembangannya mungkin akan ada rekan-rekan yang memakai istilah “kehendak bebas manusia”.

Thread ini akan saya buka dengan menghadirkan sebuah kontroversi. Ada dua pandangan besar yang terlibat dalam kontroversi ini:

Pandangan 1: orang bisa beriman Kristen apabila orang tsb dengan kehendaknya memilih untuk beriman Kristen. Orang juga bisa dengan kehendaknya menolak untuk beriman Kristen. Dalam pandangan ini, kehendak manusia dapat mengontrol (atau berkuasa atas) imannya.

Pandangan 2: orang bisa beriman Kristen karena Allah membuatnya untuk beriman Kristen. Orang bisa tidak beriman Kristen karena Allah tidak membuatnya untuk beriman Kristen. Dalam pandangan ini, kehendak manusia tidak bisa mengontrol (atau tidak berkuasa atas) imannya..

...cut...


Pandangan 1: orang bisa beriman Kristen apabila orang tsb dengan kehendaknya memilih untuk beriman Kristen. Orang juga bisa dengan kehendaknya menolak untuk beriman Kristen. Dalam pandangan ini, kehendak manusia dapat mengontrol (atau berkuasa atas) imannya.
Jwb:Pendapat saya mengenai pandangan 1 ini: ketika mns sdh jatuh dalam dosa, pada hakekatnya manusia telah mati secara rohani dihadapan Allah ( Kej2:17 ), kead mati ini berarti tidak ada lagi produk (perbuatan, maupun kehendak) yg berkenan kpd Allah, manusia hanya meneruskan keniscayaannya menuju kpd binasa kekal ( produk yg dihasilkan selalu melawan Allah , Rm3:10-12 ), kead ini  manusia telah tdk mempunyai arti unt Allah ini bisa di umpamakan spt tanah saja, jd pandangan 1 ini sangat bertentangan dg realita yg ada ( dimana mns telah mati/tdk mungkin bisa berkehendak ).


Pandangan 2: orang bisa beriman Kristen karena Allah membuatnya untuk beriman Kristen. Orang bisa tidak beriman Kristen karena Allah tidak membuatnya untuk beriman Kristen. Dalam pandangan ini, kehendak manusia tidak bisa mengontrol (atau tidak berkuasa atas) imannya..
Jwb:Setelah mns jatuh/ mns mati secara rohani,  tanpa ada suatu karya dari Allah sendiri unt menghidupkannya , mk tdk ada lagi satu manusiapun yg bisa memuliakan Allah ( bumi dan seisinya diciptakan unt kemuliaan Allah ), mk pandangan 2 ini adalah sesuai dg Alkitab dimana Allah berperan langsung dalam menghidupkan diantara yg mati tsb.Gby

Offline pinoq

  • FIK - Full
  • ***
  • Posts: 223
  • Reputation Power:
  • Denominasi: belum pasti
Re: Tentang Kehendak Manusia dan Iman Kristen
« Reply #11 on: August 24, 2012, 12:03:59 AM »
@leonardo

Quote
kalau kasus Angelina sondakh yang menjadi mualaf bagaiamana?
Apa Tuhan sebenarnya menginginkan dia memang menjadi mualaf cuman pura2 aja ditaruh dalam keluarga kristen...setau saya bapaknya adalah majelis dan pengurus di GMIM.
 

Tentunya saya tidak tahu bagaimana kehendak Tuhan atas Angelina Sondakh. Seandainya saya bilang “Tuhan sebenarnya ingin Angelina Sondakh begini begitu....”, maka saya bersaksi dusta.

Yang saya tahu pasti adalah bahwa Allah menyelamatkan dan memelihara domba-dombaNya. Yang bukan dombaNya bisa dipakaiNya untuk mewujudkan kehendakNya. Bisa juga tidak. Domba-dombaNya akan dibawaNya ke surga. Yang bukan domba-dombaNya akan dibiarkan saja (maka masuk neraka).

Apakah Angelina Sondakh adalah dombaNya? Saya tidak tahu.


@Sword
Quote
Baiklah, seluruh manusia jatuh dalam dosa, dan Allah memilih hanya sebagian saja dari dari jumlah tersebut untuk diselamatkan.

Demikian statement anda Bro?

Ya. Itu yang dikatakan Alkitab dan saya mempercayainya.

Quote
Saya ingin bertanya, dengan kejatuhan manusia tersebut, apakah seluruh manusia sama dihadapan Sang Pencipta?

Saya kurang jelas dng pertanyaan bro sword ini. Tapi, saya akan coba jawab sejauh saya memahami pertanyaan bro sword.

Setelah jatuh dalam dosa, seluruh manusia bisa dikatakan sama di hadapan Sang Pencipta dalam artian natur kerohanian manusia (untuk membedakan dng natur jasmani) telah melenceng dari rancangan Allah.

Tapi, bisa juga dikatakan tidak sama di hadapan Sang Pencipta dalam artian di dalam seluruh umat manusia itu ada domba-dombaNya dan ada yang bukan domba-dombaNya. Domba-dombaNya akan ditarikNya dari ke-melenceng-an itu sehingga bisa “lurus” kembali. Dan, yang bukan domba-dombaNya tidak ditarikNya (Tapi, Allah juga bisa memakai mereka yang bukan domba-dombaNya untuk mewujudkan kehendakNya. Contoh: Firaun di kisah Musa, Yudas Iskariot, dll)


Salam.

Offline pinoq

  • FIK - Full
  • ***
  • Posts: 223
  • Reputation Power:
  • Denominasi: belum pasti
Re: Tentang Kehendak Manusia dan Iman Kristen
« Reply #12 on: August 24, 2012, 12:24:58 AM »
@odading

Quote
yang tidak pernah jatuh kedalam dosa - bukankah ternyata dia (Adam) 'melawan' Allah ?

Ya. Adam dan Hawa melawan Allah dengan kehendaknya, bukan karena telah jatuh dalam dosa. Pada saat itu, Adam dan Hawa berada dalam kondisi “bisa berdosa dan bisa tidak berdosa”.

Jadi, dalam sejarah kehidupan manusia di dunia, manusia mengalami tiga kondisi:
-kondisi “bisa berdosa dan bisa tidak berdosa” (Adam dan Hawa saja)
-kondisi “berdosa” (semua keturunan Adam dan Hawa sampai sekarang)
-kondisi “bisa berdosa dan bisa tidak berdosa (tapi tidak sama seperti Adam dan Hawa) ” (orang-orang yang dilahirbarukan Allah)
*Ada satu lagi kondisi manusia tapi ini belum terjadi, yaitu kondisi “tidak mungkin berdosa”

Quote
Quote
Artinya: setelah jatuh dalam dosa, manusia berada dalam kondisi percaya bahwa Yesus bukan Allah dan Juruselamat.
maap, saya nggak ngerti dgn kalimat ini. Bagaimana dgn nabi2 PL ? Apakah mereka dalam kondisi percaya Yesus secara historis dgn pribadi jasmaninya ?

Domba-domba Allah di jaman PL tentunya nggak tahu apa-apa soal pribadi Yesus. Tapi, mereka mengenal dan beriman pada janji Allah (misal: ttg Air Bah, ttg Mesias). Artinya, mereka diselamatkan oleh iman pada Janji Allah. Penjelasan ttg hal ini dapat ditemukan di Ibrani 11. (Kayaknya sih ada lagi, tapi yang saya ingat sekarang cuma Ibrani 11 itu)

Jadi, saya akui kalimat saya itu menjadi terlalu spesifik dengan menyebutkan "Yesus" di dalamnya. Seharusnya kalimat saya lebih prinsipil. Kalo boleh saya koreksi, saya mau nulis begini saja: "setelah jatuh dalam dosa, manusia berada dalam kondisi percaya bahwa diri mereka bebas-lepas dari Allah, mereka bertanggung jawab pada diri sendiri, mereka menggeser kehendak Allah dari kehidupan mereka dan menggantikannya dengan kehendak "bebas" mereka sendiri."

Quote
untuk contoh Saulus, saya sependapat dgn pinoq ...
Kalo udah langsung "digedor", gak mungkin nolak ..

Saya menghadirkan contoh Saulus di atas sebagai model. Artinya, dari kisah Saulus tsb saya tarik prinsip dari proses keselamatan manusia. Jadi, intinya bukan pada mengatakan bahwa ada bermacam-macam tipe domba: Saulus adalah tipe domba yang harus digedor dulu, lalu ada tipe domba lain yang cukup dielus-elus, dsb.

Prinsipnya adalah Allah melahirbarukan domba-dombaNya dulu karena mereka sudah jatuh dalam dosa. Kelahiran baru itu kemudian membangkitkan iman yang benar. ([dan, iman yg benar membangkitkan kehendak yang benar, bukan sebaliknya)

Quote
Nuh hidup setelah Adam jatuh kedalam dosa ... namun,
Nuh adalah seorang yang benar dan tidak bercela di antara orang-orang sezamannya; dan Nuh itu hidup bergaul dengan Allah.
Apakah Nuh sudah TAU ttg historis Yesus secara pribadi jasmaninya ?

Ya. Di jaman itu, hanya Nuh dan keluarganya yang disukai Allah, manusia yang lain tidak.

Namun, apakah itu karena Nuh dan keluarganya adalah orang-orang suci yang tidak terkontaminasi oleh dosa Adam dan Hawa? Bukan karena itu. Nuh dan keluarganya bukan orang suci. Nuh dan keluarganya juga termasuk orang-orang yang terkontaminasi oleh Dosa Asal.

Lalu, bukankah ayat tsb mengindikasikan bahwa Nuh itu suci? Bila dicopot dari keseluruhan Alkitab, ayat tsb memang seolah-olah emang mengindikasikan bahwa Nuh itu suci. Namun, bila ayat itu dibaca sebagai bagian dari keseluruhan Alkitab, ayat tsb tidak serta-merta mengindikasikan kesucian Nuh.

Nuh dan keluarganya tetap mewarisi Dosa Asal itu. Buktinya? (1) umat manusia keturunan Nuh berdosa (2) Sama seperti Adam dan Hawa, Nuh merasa malu ketika ketahuan telanjang. Nuh bahkan sampai mengutuk. Jadi, prinsip semua manusia keturunan Adam dan Hawa mewarisi Dosa Asal tidak mengecualikan Nuh dan keluarganya.

Lalu, apa arti ayat itu? Ya artinya Nuh berbeda dengan orang-orang lain di saat itu. Nuh adalah domba Allah, atau manusia yang dicintai Allah, atau manusia yang diselamatkan Allah.

Apakah Nuh mengenal pribadi Yesus? Tentunya tidak. Yesus belum berinkarnasi saat itu. Lalu, bagaimana Nuh diselamatkan? Oleh iman kepada firman Allah (yang berisi perintah untuk buat bahtera). Penjelasan atas hal ini juga bisa ditemukan di Ibrani 11.

 
Quote
Tidakkah ada baiknya kita melihat juga contoh2 lain selain Saulus ?

Ada baiknya, bahkan lebih baik, asal dengan pikiran yang melihat secara prinsipil,yang membaca Alkitab sebagai kesatuan.

Quote
Lagi pula, bagaimana bisa ?
seorang manusia bisa menentukan dgn pasti ke orang laen :
"Kamu adalah orang yg Allah Kehendaki utk mempunyai ImanPercaya kepada Yesus"

dan
"Kamu adalah orang yg Allah TIDAKkehendaki utk mempunyai ImanPercaya kepada Yesus"

pinoq bisa ?

Tidak, saya tidak bisa karena saya tidak tahu secara pasti siapa-siapa yang adalah domba-domba Allah dan yang bukan. Saya cuma bisa menduga-duga. Itupun tidak mau saya lakukan. Yang saya tahu pasti: semua manusia berdosa; Allah menyelamatkan semua dombaNya saja.

Dan, mengenai apa yang bisa saya katakan dengan yakin kepada orang lain adalah sbb: “Kalau kamu percaya bahwa Yesus adalah Allah yang turun ke dunia untuk berkorban demi menebus dosa manusia yang hanya bisa ditebus oleh Allah, maka kamu telah diselamatkan. Kalau kamu tahu dirimu sudah diselamatkan, bertobatlah dan jangan berbuat dosa lagi.”


Salam
Salam

Offline Daniel Fs

  • Global Moderator
  • FIK - Newbie
  • *****
  • Posts: 21
  • Reputation Power:
    • Monachos Corner
  • Denominasi: Orthodox Timur
Re: Tentang Kehendak Manusia dan Iman Kristen
« Reply #13 on: August 24, 2012, 07:22:44 AM »
Pandangan Gereja Orthodox mengenai hal ini adalah adanya Synergeia, yaitu baik rahmat Allah dan kehendak bebas manusia sama-sama berperan dalam kehidupan iman; Allah menawarkan rahmatNya yang harus direspon oleh kehendak bebas manusia.
Κύριε Ἰησοῦ Χριστέ, Υἱὲ τοῦ Θεοῦ, ἐλέησόν με τὸν ἁμαρτωλόν

http://www.MonachosCorner.weebly.com

Offline Leonardo

  • Global Moderator
  • Super Hero
  • *****
  • Posts: 1772
  • Reputation Power:
  • katolik
Re: Tentang Kehendak Manusia dan Iman Kristen
« Reply #14 on: August 24, 2012, 10:08:34 AM »
@leonardo
 

Tentunya saya tidak tahu bagaimana kehendak Tuhan atas Angelina Sondakh. Seandainya saya bilang “Tuhan sebenarnya ingin Angelina Sondakh begini begitu....”, maka saya bersaksi dusta.

Yang saya tahu pasti adalah bahwa Allah menyelamatkan dan memelihara domba-dombaNya. Yang bukan dombaNya bisa dipakaiNya untuk mewujudkan kehendakNya. Bisa juga tidak. Domba-dombaNya akan dibawaNya ke surga. Yang bukan domba-dombaNya akan dibiarkan saja (maka masuk neraka).

Apakah Angelina Sondakh adalah dombaNya? Saya tidak tahu.


Yang saya soroti adalah keinginan si Angie untuk berbalik dari kekristenan itu apakah keiningan Allah atau keinginan si Angie sendiri  :think:

karena anda bilang hanya Allah yang membuat manusia bisa menjadi kristen bisa menjadi domba-Nya sedangkan manusia tidak bebas memilih ini dan itu.

Nah pada kasus si Angie bagaimana..apakah Allah yang membuat si Angie kristen di masa kecil dan Allah yang membuat si Angie murtad di kemudian hari ???

silahkan ditanggapi :)
In Omnibus Caritas