T U L I P

[Husada]

Damai sejahtera Tuhan Jesus Kristus menyertaimu pinog

Halo bro Husada, ijinkan saya menimpali post bro di atas ya.

Halo juga pinoq. Baiklah, saya terima kasih atas perhatian pinoq.

Posisi saya adalah sebagai orang yang merasa sepemahaman dengan pandangan TULIP ini (apakah ini membuat saya seorang calvinist? Wah, nggak tahu ya. Saya sendiri belum pernah mempelajari buku-bukunya Calvin...hehehe)

Terima kasih lagi. Saya juga demikian, belum pernah mendalami buku-buku Calvin.

Ada bagian dari post bro Husada yang saya cetak tebal. Saya mau tanya: apa yang bro maksud dengan "sejak jaman kekekalan"? Apakah jaman tsb ada di masa lampau?

Disitu, yang saya artikan dengan jaman kekekalan adalah sejak semula, sejak sebelum penciptaan. Dan dari namanya, kekekalan, saya kira tidak mengenal istilah lampau. yang ada ialah sekarang, present, saat ini. Wong namanya kekal, tidak ada yang lampau dan tidak ada yang akan datang, to?

Sementara saya menunggu jawaban bro Husada, saya mau menimpali sedikit mengenai apa perlunya Yesus datang dan mati bila Allah Bapa sudah memilih dari kekekalan.

Terima kasih lagi, pinoq.

Siapakah orang-orang yang dipilih Bapa untuk selamat itu? Mereka adalah orang-orang yang percaya pada (beriman) Kristus Yesus. Bagaimana cara orang percaya? Ada tahapan di sini.

Ini mengingatkan saya pada seorang partisipan forum ini, yang menanyakan tentang, lantas bagaimana dengan keselamatan orang yang selama hidupnya belum mengenal Jesus Kristus? Apakah mereka diselamatkan? Itu, orang-orang besar, seperti Musa, Daud, Nuh, dll, dll tentu mereka belum mengenal Jesus Kristus yang datang (lahir) ke dunia setelah mereka wafat, apakah mereka diselamatkan? Boro-boro percaya pada Jesus Kristus, membayangkanpun, rasanya mereka belum.

Pertama, Allah membuat orang tsb bisa percaya. Mengapa Allah perlu melakukan hal ini? Sebab, setelah Adam dan Hawa jatuh, semua orang sudah tidak bisa percaya kepada Kristus Yesus, meskipun semua orang masih memiliki perangkat-perangkat yang dibutuhkan untuk percaya (Total Depravity). Oleh karena Dosa Asal, semua orang sudah pasti masuk neraka (dari sinilah kata "diselamatkan" memiliki arti).

Oo, begitu.

Menurut pemahaman saya, pada saat kejatuhan Adam dan Hawa (ini lepas dari mempercayai bahwa Adam dan Hawa itu diciptakan harfiah seperti di Kitab Kejadian itu ya?), karena Adam dan Hawa menggunakan kebebasannya tidak seperti yang diinginkan Tuhan. Manusia diciptakan Tuhan disertai dengan kebebasan untuk bersukacita, dengan syarat taat pada Tuhan. Tetapi, dengan kebebasannya itu pula manusia berkhayal ingin sama seperti Tuhan, maka ketika digoda iblis, jatuh deh.

Kejatuhan itu tidak diinginkan Tuhan, tetapi kebebasan yang diberikan Tuhan kepada manusia membuat manusia itu jatuh. Apakah menurut pinoq Tuhan tidak mampu mencegah manusia itu dari kejatuhan? Tuhan menginginkan manusia itu merdeka, dan kemerdekaan itu dilaksanakan manusia untuk patuh. Nah, menurut saya, Tuhan menghargai kebebasan yang telah diberikanNya kepada manusia, maka kebebasan itu tidak serta merta dicabut. Kebebasan itu tetap menjadi milik manusia.

Nyatanya, manusia sudah jatuh, sementara manusia dicipta adalah untuk merdeka dan bersukacita didalam Tuhan. Agar manusia dimungkinkan untuk kembali bersukacita secara merdeka, maka Jesus Kristus datang/hadir/lahir ke dunia. Jesus Kristus memberitahukan, "Akulah jalan, kebenaran, dan hidup," begitu. Di situ juga, Jesus Kristus tidak serta merta mencabut kebebasan manusia. Jesus Kristus hanya menghimbau, "Marilah kepadaKu, kalian yang berbeban berat, agar kalian kulegakan," begitu kira-kira. Kepada muridNya, diperintahkan untuk menjadikan seluruh bangsa menjadi muridNya, tetapi tidak dengan paksaan, melainkan dengan merdeka. Artinya, bagi mereka yang mau percaya, dan menerima Jesus Kristus sebagai Tuhan dan Juru Selamat, maka mereka "dipilih" untuk diselamatkan. Bagi mereka yang tidak mau menerima Jesus Kristus sebagai Tuhan dan Juru Selamat, "dipilih" untuk tidak diselamatkan.

Jadi, menurut saya, bukan Tuhan yang menentukan seseorang untuk ditempatkan selamat atau tidak selamat, tetapi manusia dengan kemerdekaannya itulah yang menentukan apakah dia selamat atau tidak selamat. Jalan untuk keselamatan itu sudah disediakan, yaitu Jesus Kristus sendiri, tidak ada yang lain. "Akulah jalan," begitu kata Jesus. dilanjutkanNya, "Tidak seorangpun yang datang kepada Bapa kalau bukan melalui Aku".

Kedua, realisasi karya keselamatan oleh Yesus Kristus dan pewartaannya.

Di tahap kedua inilah letak jawaban bagi pertanyaan bro Husada ttg perlunya Kristus turun dan mati dan bangkit, dan perlunya penginjilan.

Nah, kalau berkenan, bagi saya, yang pinoq maksudkan di sini masih perlu pinoq jelaskan lebih lanjut. Sungguh, saya kurang menangkap.

Kalau mau di tarik lebih jauh dengan logika yang sama, bro Husada sebenarnya bisa saja mempertanyakan buat apa Allah membiarkan Adam dan Hawa jatuh ke dalam dosa kalau toh Allah sudah pilih-pilih sejak kekekalan. Atau lebih jauh lagi, buat apa Allah menciptakan manusia yang bisa jatuh atau kenapa nggak sempurna saja semuanya dari awal sehingga nggak perlu ada kelompok orang yang diselamatkan dan yang tidak diselamatkan.

Betul. Di paragraf atas, saya sudah menyiratkan itu. Menurut pemahaman saya, manusia diciptakan dengan kebebasan. Tuhan menghendaki, kebebasan mausia itu digunakan untuk setia, taat, patuh kepada Tuhan. Tetapi, manusia menggunakan kebebasannya untuk jatuh, yaitu ingin menjadi sama seperti Tuhan. Itu sudah diketahui Tuhan, dan Tuhan sudah menyediakan jalan, agar manusia secara merdeka, bebas, datang kepada Tuhan. Namun bila manusia memilih untuk tidak datang kepada Tuhan (contoh ekstrimnya seperti Yudas Iskariot), Tuhan tidak menghalangi. Meski Jesus Kristus tahu Yudas Iskariot akan menjualnya, Jesus tidak menghalangi.   

Tetapi, tentunya kita tidak bisa mempertanyakan hal tsb karena jawabannya begitu jelas: karena begitulah kehendak Allah.

Saya pikir, kehadiran Jesus Kristus di dunia, dan seluruh ajaranNnya yang diwariskanNya kepada Gereja yang didirikanNya, yang kemudian diperjelasNya dengan mengutus Roh Kudus, bila direnungkan manusia dengan benar, sudah dapat menjawab. Sebab, jika setelah merenungkan ajaran Jesus Kristus, tetap belum menemukan jawaban, berarti renungannya kurang pas, masih diembel-embeli keinginan menjadi sama seperti Tuhan. Padahal, jangankan untuk sama, untuk memahami Tuhan secara 100% saja tidak mungkin.

Damai bagi FIKers.

[pinoq]

Disitu, yang saya artikan dengan jaman kekekalan adalah sejak semula, sejak sebelum penciptaan. Dan dari namanya, kekekalan, saya kira tidak mengenal istilah lampau. yang ada ialah sekarang, present, saat ini. Wong namanya kekal, tidak ada yang lampau dan tidak ada yang akan datang, [/i]to[/i]?

Ya bener itu. Saya perlu tanya soalnya kebanyakan orang akan segera berpikir bahwa 'sejak jaman kekekalan' berarti sejak masa lampau. Ketika berhadapan dengan pandangan Tuhan telah memilih umatNya, orang banyak tsb langsung dirisaukan dengan "ketidakadilan" Tuhan, dengan "ke-semena-mena-an" Tuhan. Hal itu terjadi karena mereka masih mempertimbangkan unsur waktu ketika berpikir ttg kekekalan.

Tapi, jelas bro Husada bukan bagian dari orang-banyak tsb.

Ini mengingatkan saya pada seorang partisipan forum ini, yang menanyakan tentang, lantas bagaimana dengan keselamatan orang yang selama hidupnya belum mengenal Jesus Kristus? Apakah mereka diselamatkan? Itu, orang-orang besar, seperti Musa, Daud, Nuh, dll, dll tentu mereka belum mengenal Jesus Kristus yang datang (lahir) ke dunia setelah mereka wafat, apakah mereka diselamatkan? Boro-boro percaya pada Jesus Kristus, membayangkanpun, rasanya mereka belum.

Dengan iman kepada Allah yang pada saat itu berfirman kepada mereka (melalui nabi-nabiNya atau mujizat atau hadir sendiri) dengan janji akan keselamatan. Orang-orang itu tidak tahu apa-apa soal pribadi Yesus, tapi mereka tahu secara prinsip karya keselamatan yang dikerjakanNya (pengorbanan untuk penebusan dosa) dan mereka mengimani itu.

Janji keselamatan itu baru terpenuhi/terealisasi/terkonsumasi ketika Yesus Kristus mati dan bangkit.

 

Menurut pemahaman saya, pada saat kejatuhan Adam dan Hawa (ini lepas dari mempercayai bahwa Adam dan Hawa itu diciptakan harfiah seperti di Kitab Kejadian itu ya?), karena Adam dan Hawa menggunakan kebebasannya tidak seperti yang diinginkan Tuhan. Manusia diciptakan Tuhan disertai dengan kebebasan untuk bersukacita, dengan syarat taat pada Tuhan. Tetapi, dengan kebebasannya itu pula manusia berkhayal ingin sama seperti Tuhan, maka ketika digoda iblis, jatuh deh.

Kejatuhan itu tidak diinginkan Tuhan, tetapi kebebasan yang diberikan Tuhan kepada manusia membuat manusia itu jatuh. Apakah menurut pinoq Tuhan tidak mampu mencegah manusia itu dari kejatuhan? Tuhan menginginkan manusia itu merdeka, dan kemerdekaan itu dilaksanakan manusia untuk patuh. Nah, menurut saya, Tuhan menghargai kebebasan yang telah diberikanNya kepada manusia, maka kebebasan itu tidak serta merta dicabut. Kebebasan itu tetap menjadi milik manusia.

Nyatanya, manusia sudah jatuh, sementara manusia dicipta adalah untuk merdeka dan bersukacita didalam Tuhan. Agar manusia dimungkinkan untuk kembali bersukacita secara merdeka, maka Jesus Kristus datang/hadir/lahir ke dunia. Jesus Kristus memberitahukan, "Akulah jalan, kebenaran, dan hidup," begitu. Di situ juga, Jesus Kristus tidak serta merta mencabut kebebasan manusia. Jesus Kristus hanya menghimbau, "Marilah kepadaKu, kalian yang berbeban berat, agar kalian kulegakan," begitu kira-kira. Kepada muridNya, diperintahkan untuk menjadikan seluruh bangsa menjadi muridNya, tetapi tidak dengan paksaan, melainkan dengan merdeka. Artinya, bagi mereka yang mau percaya, dan menerima Jesus Kristus sebagai Tuhan dan Juru Selamat, maka mereka "dipilih" untuk diselamatkan.Bagi mereka yang tidak mau menerima Jesus Kristus sebagai Tuhan dan Juru Selamat, "dipilih" untuk tidak diselamatkan.

Jadi, menurut saya, bukan Tuhan yang menentukan seseorang untuk ditempatkan selamat atau tidak selamat, tetapi manusia dengan kemerdekaannya itulah yang menentukan apakah dia selamat atau tidak selamat. Jalan untuk keselamatan itu sudah disediakan, yaitu Jesus Kristus sendiri, tidak ada yang lain. "Akulah jalan," begitu kata Jesus. dilanjutkanNya, "Tidak seorangpun yang datang kepada Bapa kalau bukan melalui Aku".

Saya sepakat dengan pemahaman bro Husada bahwa Allah memang tidak pernah mencabut kebebasan/kemerdekaan manusia. Manusialah (berkat pengaruh Iblis) yang mencabutnya sendiri.

Meminjam rumusan St. Agustinus:
- Sebelum berdosa-asal, manusia memiliki kebebasan untuk memilih hidup sesuai dengan kehendakNya atau kehendaknya sendiri. (kemudian Adam dan Hawa memilih untuk memenuhi kehendaknya sendiri)

- Setelah berdosa-asal, manusia tidak lagi memiliki kebebasan untuk melawan kehendaknya sendiri. Manusia menjadi budak atas dirinya sendiri (yang notabene adalah budak Iblis).


Manusia tidak mampu lagi hidup sesuai dengan kehendak Allah, dan Allah sendiri membuktikannya (dengan 10 bukti). Ini menjadi penderitaan "terdalam" pada diri manusia, bahkan sangat "dalam" sampai-sampai manusia melupakannya/mengucilkannya. Manusia "lupa" akan kebebasan sebelum dosa-asal. Tapi, Allah tidak lupa.

Allah sangat menghargai kebebasan manusia (di sini saya sepakat lagi dng bro Husada), dan Allah berniat mengembalikannya melalui karya keselamatan Kristus Yesus. Yesus sendiri ketika masih hidup mengajarkan ttg penyangkalan diri dan pikul salib yang merupakan ajakan kepada para pendengarNya untuk melawan kehendak diri mereka sendiri. Tapi, tidak ada seorangpun yang bisa melakukannya, sebelum dilahirkan kembali. Mengapa? Karena manusia adalah 'daging' (baca:manusia yang telah berdosa-asal).

 "Apa yang dilahirkan dari daging, adalah daging, dan apa yang dilahirkan dari Roh, adalah roh." kata Tuhan Yesus. Karena berdosa-asal, kedagingan manusia selalu menjadi penghalang bagi proses penyangkalan diri itu. Oleh sebab itu, manusia harus dilahirkan kembali, bukan secara daging melainkan secara roh....bagaimana kelahiran-kembali ini bisa terjadi? Saya rujuk saja ke percakapan Tuhan Yesus dan Nikodemus di Yohanes 3 ya.

Jadi, apakah benar bahwa manusia atas kebebasannya sendiri memilih untuk menjadi umat pilihan Allah? Well, menurut Alkitab, tidak. Manusia tidak bisa atas kehendaknya/usahanya sendiri menjadikan dirinya sendiri selamat. Manusia tinggal 'daging'. Allah harus melahir-barukan manusianya dulu (secara roh), dan barulah manusia itu punya kebebasan untuk melawan kehendaknya sendiri dan hidup sesuai dengan kehendakNya (baca:menjadi muridNya).

Itulah sebabnya ada sedikit bagian dari post bro Husada di atas yang saya beri warna merah. Saya tidak sepakat di bagian itu. Usaha manusia tidak bisa menebus dosanya sendiri (baca: menentukan keselamatannya sendiri). Usaha yang bisa menebus dosa manusia adalah usaha manusia yang suci, yaitu Yesus Kristus saja.

Kalau Allah menetapkan bahwa keselamatan dipilih atas usaha manusia itu sendiri dan menjadi tanggungjawab manusia itu sendiri, berarti Allah itu kejam dan tidak adil terhadap mereka yang memilih untuk tidak percaya pada Yesus Kristus. (misal: orang islam, budha, hindu, atheis, dst, dst)

Tapi, tentu saja. Allah tidak menetapkan seperti itu.

Nah, kalau berkenan, bagi saya, yang pinoq maksudkan di sini masih perlu pinoq jelaskan lebih lanjut.

Yesus Kristus harus turun ke dalam sejarah dan mati dan bangkit. Sebab, itulah realisasi janji Allah kepada Adam dan Hawa, kepada Abraham, Yakub, dst. Allah menepati janji keselamatan secara historis dalam peristiwa kematian dan kebangkitan Kristus. (beda banget sama politikus ya...hehehe...janji-janji mulu!). Dan, pewartaan akan peristiwa ini (baca:penginjilan) menjadi alat bagi Roh Kudus di jaman setelah Kenaikan Yesus bagi pekerjaan Allah di dunia: menjaring umat pilihanNya.

Siapa saja sih umat pilihanNya? Wah, saya nggak tahu siapa saja. Yang bisa saya ketahui cuma apakah diri saya umat pilihanNya atau bukan.



Damai bagi FIKers, dan non-FIKers...semuanya deh. 

[bruce]

Apakah bro Pinoq keberatan jika diskusi selanjutnya kita pindahkan ke board diskusi Kristen?
Karena di board ajaran Kristen ini, Reformed hanya wajib memberi penjelasan singkat saja.

Syalom

[pinoq]

Apakah bro Pinoq keberatan jika diskusi selanjutnya kita pindahkan ke board diskusi Kristen?
Karena di board ajaran Kristen ini, Reformed hanya wajib memberi penjelasan singkat saja.

Syalom

Sama sekali tidak keberatan bro bruce.

Tapi bgmn dng member lain?

Saya sendiri bukan dari denominasi reformed.

[Husada]

Sama sekali tidak keberatan bro bruce.

Saya juga tidak keberatan.

Saya sendiri bukan dari denominasi reformed.

Weeehhh... kalau begitu, memang kita sesama bukan penganut reformed, seolah-olah berbincang-bincang di lapak orang lain dong, ya?

[St Yopi]

Total Depravity (Kerusakan secara total)
Dosa telah mempengaruhi seluruh bagian manusia.  Hati, emosi, kehendak, pikiran, dan tubuh semua dipengaruhi oleh dosa. Kita benar-benar berdosa dan benar-benar dipengaruhi oleh dosa.

Doktrin Total Depravity berasal dari Kitab Suci yang mengungkapkan karakter manusia: hati manusia adalah jahat (Markus 7:21-23) dan Yer sakit. 17:9). Manusia adalah hamba dosa (Roma 6:20). Dia tidak mencari Allah (Roma 3:10-12). Dia tidak bisa mengerti hal-hal rohani (1 Korintus 2:14.). Dia mengadakan permusuhan dengan Allah (Efesus 2:15), dimurkai Allah (Ef 2:3). Pertanyaan para Calvinis, "Dalam terang Alkitab yang menyatakan bahwa sifat sejati manusia sebagai benar-benar tersesat  dan tidak mampu, bagaimana mungkin seseorang  memilih atau memiliki keinginan kepada  Allah?" Jawabannya adalah, "Dia tidak bisa karena itu Allah yang harus menetapkan ter lebih dahulu.."

Calvinisme juga meyakini  bahwa karena natur kejatuhan kita maka kita dilahirkan kembali bukan oleh kehendak kita sendiri tetapi kehendak Allah (Yohanes 1:12-13); jaminan Allah bagi orang percaya (Filipi 1:29); iman adalah pekerjaan Allah (Yohanes 6:28-29); Tuhan menunjuk orang untuk percaya (Kis 13:48), dan adanya predestinasi  Allah (Efesus 1:1-11; Rom 8:29;. 9:9-23).

Bisakah diberikan rentang waktu Total Depravity ini? Setahu saya adalah antara Adam sampai Tuhan Yesus bangkit.

Nah kalau benar jenjang waktu tersebut, maka akan bertentangan dengan Henokh dkk

[Shakespeare]

Bisakah diberikan rentang waktu Total Depravity ini? Setahu saya adalah antara Adam sampai Tuhan Yesus bangkit.

Nah kalau benar jenjang waktu tersebut, maka akan bertentangan dengan Henokh dkk

Nope.

Rentang waktunya dari Adam sampai akhir zaman (penghakiman terakhir). Kalau yang dimaksud bahwa Henokh hidup bergaul dengan Allah, dan demikian berarti tidak berdosa, tidak demikian pandangan reformed. Henokh juga manusia berdosa, tetapi dia "dibenarkan" Allah karena selalu hidup menurut tuntutan hukum Allah.

Demikian juga manusia2 sebelum kedatangan Kristus, termasuk para nabi, mereka berdosa tetapi dibenarkan Allah karena hidup menurut tuntutan hukum Allah.

[St Yopi]

Rentang waktunya dari Adam sampai akhir zaman (penghakiman terakhir). Kalau yang dimaksud bahwa Henokh hidup bergaul dengan Allah, dan demikian berarti tidak berdosa, tidak demikian pandangan reformed. Henokh juga manusia berdosa, tetapi dia "dibenarkan" Allah karena selalu hidup menurut tuntutan hukum Allah.

Jadi saya urai satu per satu biar jelas:

Rentang waktunya dari Adam sampai akhir zaman (penghakiman terakhir)

Berarti sepanjang masa (didunia)

Henokh juga manusia berdosa

Sesuai dengan TD

tetapi dia "dibenarkan" Allah karena selalu hidup menurut tuntutan hukum Allah.

Nah, perhatikan yang saya bold, itu kontroversial dan bertentangan dengan TD bro

[Shakespeare]

Nah, perhatikan yang saya bold, itu kontroversial dan bertentangan dengan TD bro

Tidak bertentangan bro. Bahkan seandainya Henokh tidak memiliki dosa perbuatan [meskipun saya tidak yakin], Henokh tetap terisap dalam dosa warisan/dosa asal, akibat perbuatan Adam.

Atau mungkin yang jadi masalah bahwa perbuatan2 Henokh-lah yang menjadikan dia dibenarkan Allah? Kalau mengacu kepada doktrin Calvinis (TULIP), maka harus dilihat dalam konsep keseluruhan doktrin TULIP, tidak bisa dipisah-pisahkan masing2 doktrin. Maka jika mengacu kepada keseluruhan doktrin TULIP, yang bekerja mula-mula adalah pilihan Allah atas Henokh [pilihan yang bahkan sudah ditetapkan sebelum dunia dijadikan] . Pilihan ini menjadikan anugerah Allah bekerja, sehingga memampukan Henokh hidup senantiasa berkenan kepada Allah.

Doktrin pilihan ini sebenarnya sangat Alkitabiah, tetapi yang masih menjadi perdebatan/kontroversi di kalangan Protestan sendiri adalah apa yang menjadi dasar pilihan tersebut: apakah kemahatahuan Allah, apakah kedaulatan Allah semata-mata, apakah Allah melihat ke masa depan dan mengetahui orang2 yang akan memilih Dia? Ini yang terus menjadi perdebatan.

Salam

[St Yopi]

Tidak bertentangan bro. Bahkan seandainya Henokh tidak memiliki dosa perbuatan [meskipun saya tidak yakin], Henokh tetap terisap dalam dosa warisan/dosa asal, akibat perbuatan Adam.

Atau mungkin yang jadi masalah bahwa perbuatan2 Henokh-lah yang menjadikan dia dibenarkan Allah? Kalau mengacu kepada doktrin Calvinis (TULIP), maka harus dilihat dalam konsep keseluruhan doktrin TULIP, tidak bisa dipisah-pisahkan masing2 doktrin. Maka jika mengacu kepada keseluruhan doktrin TULIP, yang bekerja mula-mula adalah pilihan Allah atas Henokh [pilihan yang bahkan sudah ditetapkan sebelum dunia dijadikan] . Pilihan ini menjadikan anugerah Allah bekerja, sehingga memampukan Henokh hidup senantiasa berkenan kepada Allah.

Doktrin pilihan ini sebenarnya sangat Alkitabiah, tetapi yang masih menjadi perdebatan/kontroversi di kalangan Protestan sendiri adalah apa yang menjadi dasar pilihan tersebut: apakah kemahatahuan Allah, apakah kedaulatan Allah semata-mata, apakah Allah melihat ke masa depan dan mengetahui orang2 yang akan memilih Dia? Ini yang terus menjadi perdebatan.

Salam

Bro, kalau mau bahas tentu saja satu persatu, mana ada diskusi langsung pada kesimpulan?

Jelas ketika kita mendiskusikan TULIP, kita mulai membahas T, kemudian U, kemudian L, kemudian I dan terakhir P!

Harusnya bro cukup paham mengenai hal ini, apalagi bro sudah lama malang melintang di forum tetangga...

Dengan pengertian bro bahwa Henokh bisa tidak terkena TD karena perbuatannya, jelas doktrin anda sudah seperti benang ruwet, saling menghancurkan satu sama lain...

Jadi, untuk T pada TULIP yaitu TD, bro harus dapat menjelaskan mengenai Henokh, Abraham, Elia, Musa, Maria dan Yohanes Pembaptis, mereka sudah di Surga lho....

Silahkan...

[dhyNdha]

Syaloom, salam sejahtera semuanya.....

Maaf, saya hanya orang biasa dgn kemampuan biasa, klo kemampuan berdebat sama Skali kurang dari bro semua.....
Setelah saya baca semuanya dan saya rasa memang harus ada calvinist sejati yang menjelaskan pada kita yg bukan Calvinist ini...

Tapi sambil menunggu saya mncoba memberikan apa yg saya pikirkan dan rasakan dgn logika saya,  saya mengakui Allah berkuasa atas semua ciptaannya, baik Manusia maupun makhluk hidup lainnya...
Saya jg berpendapat Allah mnciptakannya untuk tujuan baik dan kemuliaan Allah, hanya saja saat kejatuhan Adam dan Hawa semuanya mnjadi sulit dan itu membuat Allah sedih..
Tapi Allah Yakin, dgan Akal budi dan Roh Kudus yg dikaruniakanNYa, manusia akan kembali ke Jalan Allah..

Saya mnurt pkiran saya, merasa yakin bahwa Allah tdak membuat mnusia berjalan sendiri, maka diberikannlah ORANG_ORANG KHUSUS dan KEJADIAN_KEJADIAN KHUSUS. Sebagai penguatan bagi manusia dan sebagaI RAMBU dan PENUNJUK JALAN bagi manusia...  JAdI manusia Yg diciptakannya BIASA haruslah meliHAt pada Manusia dan Kejadian yg diciptakan KHUSUS.. ROMA 9:21 "apakah tukang periuk tidak mempunyai hak atas tanah liatNya, utk membuat dari gumpal yg sama suatu benda yg dipakai guna tujuan mulia dan suatu benda untuk dipakai guna tujuan yg biasa?".

Seperti Para nabi, termasuk Henokh, Bunda Maria, sampai pada Yesus termasuk YUDAS dan para rasul lainnya sampai para penginjil sekarang, mereka adalah ciptaan Allah Dgan TuJUAN MULIA sedangkan lainnya adalaH Dgn tujuan BIASA.. Berbahagialah mereka karna TEmpat mereka telah ditetapkan, sedangkan kita lainnya pun Mudah, ikutlah Jalan yg telah Allah Berikan dan teladanilah Mereka yg dicitakan KHUSUS itu, tempat kita juga mnjadi warga Kemuliaan Allah..
Percaya, Allah teramat mengasihi kita, DIA menciptakan kita lengkAP untuk menjadi Warga kerajaan_NYA..

Itu pendapat saya dari pengetahuan saya yg sedikit, mohondiberi penjelasan klo ada yg tidak berkenan... Syaloom...

[odading]

@ Husada

Mungkin karena pandangan Calvinis sejati, yang percaya bahwa Allah memilih semata-mata karena kedaulatanNya, istilahnya suka-suka Allah, juga agak sulit masuk di akal saya, makanya saya bilang bahwa saya bukan calvinis sejati....  Pandangan saya ya kira2 seperti saya jelaskan di atas itu.. 

@ Odading

Makasih juga odading yang sudah ikut serta menyimak trit ini..  dan untuk pendapatnya yang kira2 sepakat dengan saya.

Salam

shakes,

yang saya merahin, sempet "rame" antara saya dgn pinoq.

Sepertinya (saya gak tau pasti) bagi penganut TULIP, Kedaulatan Allah adalah kedaulatan sesuka suka hati --- TANPA DASAR atopun alasan.

Seperti yg pernah saya contoh analogi, apabila ada seorang Pendeta dihadapi oleh dua pengemis minta makan - maka adalah suka suka Pendeta utk memberi makan satu pengemis, yang lainnya di biarkan.
Inilah yg sepertinya para TULIP menyatakan bhw hal tsb --- demikian pula pada Allah, kedaulatanNYA yang BENAR seperti itu.
Sesuka suka hati Allah (Pendeta didalam analogi) kepada siapa Dia/dia (Pendeta) mau berbelas kasih.

Bagi saya, menurut saya sendiri --- itu BUKAN kedaulatan namanya.
Kedaulatan itu memerlukan "hukum" ... dimana sisi yg berdaulat itu otomatis HARUS bertindak sesuai dgn "hukum" yang dicanangkan --- tanpa pengaruh2 faktor eksternal lainnya.

Sebagai contoh, apabila "hukum" berbunyi : "mintalah maka akan diberikan" --- maka Pendeta tsb akan memberikan makanan kepada kedua pengemis tsb ... sekalipun yg dipunyai Pendeta tinggal sepiring nasi, maka sepiring nasi tsb dibagi dua --- TANPA pengaruh faktor eksternal, misal pengemis yg satu memuji muji si Pendeta itu orang baik, pengemis yang lainnya tidak ... sehingga si Pendeta hanya memberi makan kepada pengemis yg memuji.

Dan sampe sekarang, sungguh saya masih belum bisa memahami --- ada pandangan bahwa Kedaulatan Allah, adalah kedaulatan yg sesuka suka hati. (yang sekali lagi, ---imo--- hal yg sesuka suka hati, itu mah BUKAN dan tidak bisa disebut berdaulat).


salam.

[odading]

maka diberikannlah ORANG_ORANG KHUSUS dan KEJADIAN_KEJADIAN KHUSUS. Sebagai penguatan bagi manusia dan sebagaI RAMBU dan PENUNJUK JALAN bagi manusia...  JAdI manusia Yg diciptakannya BIASA haruslah meliHAt pada Manusia dan Kejadian yg diciptakan KHUSUS.

Seperti Para nabi, termasuk Henokh, Bunda Maria, sampai pada Yesus termasuk YUDAS dan para rasul lainnya sampai para penginjil sekarang, mereka adalah ciptaan Allah Dgan TuJUAN MULIA sedangkan lainnya adalaH Dgn tujuan BIASA..

salam kenal dinda ...

Apa yg kamu paparkan, kira kira sejalan dgn pendapat saya.
Pemilihan (yg suka2 Allah) hanya cocok utk diterapkan kepada para nabi, rasul, para gembala gereja, PI (Pekabar Injil), para Kudus, dlsb. (secara KHUSUS).

Namun secara BIASA/umum, ---imo--- tidak bisa disebut pemilihan apabila ada dua orang dalam kondisi yg sama --- hanya salah satu saja yg dibelas kasihi.


salam.

[dhyNdha]

 

salam kenal dinda ...

Apa yg kamu paparkan, kira kira sejalan dgn pendapat saya.
Pemilihan (yg suka2 Allah) hanya cocok utk diterapkan kepada para nabi, rasul, para gembala gereja, PI (Pekabar Injil), para Kudus, dlsb. (secara KHUSUS).

Namun secara BIASA/umum, ---imo--- tidak bisa disebut pemilihan apabila ada dua orang dalam kondisi yg sama --- hanya salah satu saja yg dibelas kasihi.


salam.

Sebagai pendatang baru, salam kenal untuk Odading dan semua...

SalaM...
Itulah KEDAULATAN Allah yang sesungguhnya, klo ditanyakan dasar dan hukum dari pemilihan ORANG2 KHUSUS dan Penentuan jenis dan waktu KEJADIAN2 KHUSUS itu, tidak ada yang bisa menjawabnya, Cuma satu yang MANUSIA ketahui dgn pastI bahwa Allah menciptakan MAnusia SEGAMBARAN dgn Allah dgn MAKSUD YANG INDAH sehingga DIA menjadi SANGAT MENGASIHI MANUSIA.....

Salam...

[St Yopi]

Syaloom, salam sejahtera semuanya.....

Maaf, saya hanya orang biasa dgn kemampuan biasa, klo kemampuan berdebat sama Skali kurang dari bro semua.....
Setelah saya baca semuanya dan saya rasa memang harus ada calvinist sejati yang menjelaskan pada kita yg bukan Calvinist ini...

Tapi sambil menunggu saya mncoba memberikan apa yg saya pikirkan dan rasakan dgn logika saya,  saya mengakui Allah berkuasa atas semua ciptaannya, baik Manusia maupun makhluk hidup lainnya...
Saya jg berpendapat Allah mnciptakannya untuk tujuan baik dan kemuliaan Allah, hanya saja saat kejatuhan Adam dan Hawa semuanya mnjadi sulit dan itu membuat Allah sedih..
Tapi Allah Yakin, dgan Akal budi dan Roh Kudus yg dikaruniakanNYa, manusia akan kembali ke Jalan Allah..

Saya mnurt pkiran saya, merasa yakin bahwa Allah tdak membuat mnusia berjalan sendiri, maka diberikannlah ORANG_ORANG KHUSUS dan KEJADIAN_KEJADIAN KHUSUS. Sebagai penguatan bagi manusia dan sebagaI RAMBU dan PENUNJUK JALAN bagi manusia...  JAdI manusia Yg diciptakannya BIASA haruslah meliHAt pada Manusia dan Kejadian yg diciptakan KHUSUS.. ROMA 9:21 "apakah tukang periuk tidak mempunyai hak atas tanah liatNya, utk membuat dari gumpal yg sama suatu benda yg dipakai guna tujuan mulia dan suatu benda untuk dipakai guna tujuan yg biasa?".

Seperti Para nabi, termasuk Henokh, Bunda Maria, sampai pada Yesus termasuk YUDAS dan para rasul lainnya sampai para penginjil sekarang, mereka adalah ciptaan Allah Dgan TuJUAN MULIA sedangkan lainnya adalaH Dgn tujuan BIASA.. Berbahagialah mereka karna TEmpat mereka telah ditetapkan, sedangkan kita lainnya pun Mudah, ikutlah Jalan yg telah Allah Berikan dan teladanilah Mereka yg dicitakan KHUSUS itu, tempat kita juga mnjadi warga Kemuliaan Allah..
Percaya, Allah teramat mengasihi kita, DIA menciptakan kita lengkAP untuk menjadi Warga kerajaan_NYA..

Itu pendapat saya dari pengetahuan saya yg sedikit, mohondiberi penjelasan klo ada yg tidak berkenan... Syaloom...

Kalau pandangan ini sama dengan Katolik dan Lutheran, yaitu sebagian Alkitab berbicara mengenai keselamatan yang telah ditentukan dan sebagian Alkitab berbicara mengenai keselamatan yang ditawarkan.

Jelas, tidak mungkin membuang ayat2 yang berbicara tentang pemilihan, disuatu pihak ayat2 mengenai penawaranpun tantu saja sah menurut hukum.