Alasan reformed dan protestan bersolascriptura

[fantioz]

Kalau saya amati sebenarnya protestan dan katolik hampir mirip dalam penentuan doktrin. Ini salah satu sumber reformed yang merupakan bagian dari 16 dokumen dasar calvinisme :

3. Sinode-sinode dan konsili-konsili bertugas menyelesaikan perselisihan paham mengenai iman dan kasus-kasus yang menyangkut hati nurani, dengan cara yang pantas bagi para pelayan gereja, menetapkan peraturan-peraturan dan petunjuk- petunjuk bagi penertiban ibadah umum kepada Allah dan bagi pemerintah Gereja- Nya, menerima keluhan-keluhan bila seseorang menjalankan jabatannya dengan cara kurang baik dan untuk menyelesaikan keluhan itu. Kalau dekret-dekret dan keputusan-keputusan itu sesuai dengan Firman Allah, orang harus menerimanya dengan rasa hormat dan takluk, bukan hanya karena memang sesuai dengan Firman, tetapi juga karena wewenang badan yang mengeluarkannya, karena Allah telah menetapkan wewenang itu dalam Firman-Nya khusus untuk tujuan itu.[a]

a. Kis 15:15, 19, 24, 27-31; 16:4; Mat 18:17-20.

Bisa dillihat ayat yang dirujuk, seperti Mat 18:17-20.

Mat 18:17  Jika ia tidak mau mendengarkan mereka, sampaikanlah soalnya kepada jemaat. Dan jika ia tidak mau juga mendengarkan jemaat, pandanglah dia sebagai seorang yang tidak mengenal Allah atau seorang pemungut cukai.
Mat 18:18  Aku berkata kepadamu: Sesungguhnya apa yang kamu ikat di dunia ini akan terikat di sorga dan apa yang kamu lepaskan di dunia ini akan terlepas di sorga.
Mat 18:19  Dan lagi Aku berkata kepadamu: Jika dua orang dari padamu di dunia ini sepakat meminta apapun juga, permintaan mereka itu akan dikabulkan oleh Bapa-Ku yang di sorga.
Mat 18:20  Sebab di mana dua atau tiga orang berkumpul dalam Nama-Ku, di situ Aku ada di tengah-tengah mereka."

Bisa dilihat di Mat 18:17-18 disitu Tuhan Yesus memberikan otoritas kepada gerejaNya. Apa yang diikat dan dilepas di dunia, dijamin akan diikat dan dilepas di Sorga. Itulah salah satu dasar magisterium.

Yang saya bold merah, disitulah gereja sebagai rujukan terakhir penopang kebenaran jika terjadi perselisihan doktrinal. Gereja dalam arti melalui keputusan konsili.

Shalom

[epafras]

Kalau saya amati sebenarnya protestan dan katolik hampir mirip dalam penentuan doktrin. Ini salah satu sumber reformed yang merupakan bagian dari 16 dokumen dasar calvinisme :

Quote from: http://reformed.sabda.org/book/export/html/139

    3. Sinode-sinode dan konsili-konsili bertugas menyelesaikan perselisihan paham mengenai iman dan kasus-kasus yang menyangkut hati nurani, dengan cara yang pantas bagi para pelayan gereja, menetapkan peraturan-peraturan dan petunjuk- petunjuk bagi penertiban ibadah umum kepada Allah dan bagi pemerintah Gereja- Nya, menerima keluhan-keluhan bila seseorang menjalankan jabatannya dengan cara kurang baik dan untuk menyelesaikan keluhan itu. Kalau dekret-dekret dan keputusan-keputusan itu sesuai dengan Firman Allah, orang harus menerimanya dengan rasa hormat dan takluk, bukan hanya karena memang sesuai dengan Firman, tetapi juga karena wewenang badan yang mengeluarkannya, karena Allah telah menetapkan wewenang itu dalam Firman-Nya khusus untuk tujuan itu.[a]

    a. Kis 15:15, 19, 24, 27-31; 16:4; Mat 18:17-20.

Bisa dillihat ayat yang dirujuk, seperti Mat 18:17-20.

Bisa dilihat di Mat 18:17-18 disitu Tuhan Yesus memberikan otoritas kepada gerejaNya. Apa yang diikat dan dilepas di dunia, dijamin akan diikat dan dilepas di Sorga. Itulah salah satu dasar magisterium.

Yang saya bold merah, disitulah gereja sebagai rujukan terakhir penopang kebenaran jika terjadi perselisihan doktrinal. Gereja dalam arti melalui keputusan konsili.

Shalom

Thanks', Bro Fantioz, buat sharingnya...

Kalau boleh saya comment, ya...

1. Memang sudah menjadi kenyataan bahwa tiap denom umumnya memiliki badan/lembaga (magiteriumnya) masing-masing dengan hak/wewenang dan tugas/kewajibannya.

2. Seperti yang Anda nyatakan sendiri, kutipan itu adalah 'doktrin' (bukan dogma? Apakah mereka punya 'dogma', ya?).

3. Frasa "kalau... sesuai dengan Firman Allah" nampaknya bukan hanya merujuk kepada penyelesaian perselisihan 'iman' akibat 'penafsiran' atas KS/dekrit/keputusan teologis/organisasional saja, melainkan juga perselisihan akibat penafsiran atas doktrin yang dihasilkan oleh magisterium/konsili mereka itu sendiri. Saya berpendapat demikian, karena Reformed Injili juga adalah penganut SS (sehingga logikanya hanya KS yang Infallible, sedangkan doktrin tidak infallible).... CMIIW... 

4. Saat sinode atau konsili mereka bersidang, kemungkinan besar mereka memiliki 'instrumen' untuk menguji 'iman' yang sedang diperselisihkan itu. 'Instrumen' itulah yang sekarang sedang dipopulerkan oleh kalangan akademisi mereka untuk dapat digunakan oleh (pada aras) umat (mengingat yang sekolah teologia bukan hanya pejabat gereja saja, melainkan juga jemaat) untuk menguji tafsiran/ajaran bahkan juga doktrin mereka.... CMIIW   


Begitu. Bro...

Salam....

(kalau ada FIKers dari Reformed Injili, mohon koreksi saya jika keliru, ya... Trim's.) 
 

[epafras]

salam bro Epafras dan bro Gavin 

saya ikut nimbrung yah...sepertinya ada miss persepsi dalam pembicaraan anda berdua...

Dari sudut pandang bro Gavin ....kebenaran itu selalu merujuk pada infallibel karena berlawanan term dengan salah...

Saya mengerti maksud bro Epafras...maksudnya mengatakan doktrin bisa salah tetapi Dogma (dalam hal ini juga bisa dikatakan Alkitab) pasti benar begitu kan..

Nah dalam terminologi bro Gavin...maka anda maksud tersebut dikatakan sebagai berikut...
Pengajaran Doktrin  Gereja bisa salah atau tidak infallibel
Tetapi Dogma adalah pasti benar atau infallibel..

Akan berbeda bunyinya jika anda katakan :
Doktrin adalah kebenaran fallibel
Dogma adalah kebenaran infallibel

karena namanya benar tidak mungkin salah...

That's all ini salah persepsi aja kok...

oke silahkan dilanjutkan diskusinya

salam damai 

Terima kasih untuk masukannya, Bro...

Memang 'pengajaran doktrin gereja' tidak terlalu berbeda makna dengan 'doktrin gereja', ya...

Salam damai 

[cadangdata]

Saya sebaliknya. Dalam hal ini saya sependapat dengan mas GT.
Mana mungkin yang namanya KEBENARAN itu bisa salah apalagi menyangkut soal2 iman.
Iman bukan hal remeh temeh melainkan sesuatu yg sudah ditetapkan oleh Roh Kudus dan baik doktrin mahupun dogma ialah bagian drpd iman yg harus diyakini kebenarannya karena kebenaran kita berasal dari Roh Kudus bukan sesuatu yg dibuat dibuat2 atau hasil pemikiran manusia semata2.
Mungkin tujuan Protestan berkata demikian ialah utk membenarkan doktrin2 lain dalam kelompok mereka yg diperkirakan sebanyak 36, 000 denom sedangkan Katolik berkata demikian untuk menegaskan bahwa Gereja merekalah tiang penopang dan dasar kebenaran dan diluar itu ialah heretik/kesesatan.
Sekadar pandangan saja. Mohon maaf kalau ada yg tersinggung.

Damai, damai.

Betul mas..
KEBENARAN itu sih kayaknya GAK BISA SALAH...

hanya masalahnynya...
yang selama ini Kita MERASA udah MENGERTI tentang KEBENARAN...
padahal sesungguhnya yang kita upayakan untuk mengerti adalah PERSEPSI KITA terhadap KEBENARAN, dan BUKANNYA KEBENARAN itu AN SICH..

beda lho mas..

Nah PERSEPSI ini.. karena merupakan hasil olahan rasio, emosi, dan spiritualitas manusia yang serba terbatas ini, tentu PASTI BISA SALAH.

Jadi, mau sola scriptura, atau interpretasi magisterium, atau siapapun lah..
tetap saja ada PROSES INTERPRETASI untuk sampai di otak & hati kita, kemudian kita re-phrase keluar...
Nah.. Proses INTERPRETASI ini lah yang amat sangat pasti bisa salah.... siapalah kita manusia ini.. dibanding dengan yg berfirman itu..

salam,

[Gavin Tuturuga]

1. Lalu menurut Anda, kalau dogma tidak bisa salah, apakah doktrin juga tidak bisa salah?

2. Lalu apa bedanya dogma dengan doktrin?

3. Salahkah kalau orang mengatakan dogma adalah infallible, tapi doktrin tidak infallible? Salahnya dimana?

JIKA ALAT PENGUKURNYA/INSTRUMENTNYA/TIMBANGANNYA saja sudah ngga valid (masih bisa salah),.. bagaimana hasil pengukurannya bisa dinyatakan VALID.

Ini bagaikan mengukur menggunakan timbangan yg tidak di kalibrasi (alias timbangan ngga valid).


Dengan menggunakan instrument yg belum tentu benar, anda ingin mengatakan ajaran gereja Katolik adalah ajaran salah.

Bagaimana mungkin pemikiran seperti ini dapat diterima?



Anda ingin mengatakan dogma gereja katolik salah dengan menggunakan instrument penguji yg anda imani belum tentu benar ?

Itu berarti hasil pengujian anda nanti juga akan diragukan kebenarannya oleh anda sendiri.

Lalu kapan anda akan percaya bahwa pengujian anda sudah final..?

Kapan anda akan mendapatkan iman sejati itu ? Iman yg 100%.

[John Paul III]

Saya pikir, kita bisa mempertimbangkan (atau tidak mempertimbangkan) ayat ini guna membuktikan bahwa ‘sesuatu’ yang kita yakini sebagai kebenaran (baca: doktrin dan/atau dogma) adalah sudah final dan infallible ... atau sebaliknya: belum final alias tidak-infallible.

I Kor 13: 9  Sebab pengetahuan kita tidak lengkap dan nubuat kita tidak sempurna.
10  Tetapi jika yang sempurna tiba, maka yang tidak sempurna itu akan lenyap.
11  Ketika aku kanak-kanak, aku berkata-kata seperti kanak-kanak, aku merasa seperti kanak-kanak, aku berpikir seperti kanak-kanak. Sekarang sesudah aku menjadi dewasa, aku meninggalkan sifat kanak-kanak itu.
12  Karena sekarang kita melihat dalam cermin suatu gambaran yang samar-samar, tetapi nanti kita akan melihat muka dengan muka. Sekarang aku hanya mengenal dengan tidak sempurna, tetapi nanti aku akan mengenal dengan sempurna, seperti aku sendiri dikenal.


BENAR, apa yang kita yakini atau imani (iman itu sendiri) harus diyakini kebenarannya. Kebenaran yang kita yakini itu dirumuskan dalam dogma dan doktrin. Tapi pembedaan antara dogma dengan doktrin telah menjadi indikator bahwa ada kebenaran yang infallible dan ada kebenaran yang tidak infallible.

Setahu saya, doktrin tidak infalible, tetapi dogma infalible.
Semua dogma adalah doktrin, tapi tidak semua doktrin adalah dogma.
Doktrin itu pengajaran alias teaching, yang berlandaskan dogma.
Dogma itu tidak bisa diganggu gugat lagi. tetapi doktrin masih bisa (CMIIW).

Sekarang keberatan teman protestan kan mengenai dogma (bukan doktrin).
Mereka tidak bisa menerima bahwa ada dogma yg dikeluarkan magisterium itu infallible.

Jadi baiknya kita fokur di sini saja (keberatan terhadap dogma) , dan tidak pada doktrin.


----

Mengenai 1 korintus 9.
================

Kalau ayat  dibaca dari 1 sampai 13 saya rasa akan dimengerti bahwa perikop tsb. adalah untuk menekankan bahwa yg paling penting antara iman, pengharapan dan kasih,.... adalah : Kasih.


Perikop bukan berbicara mengenai masih bisa salahnya kemampuan manusia akan pengajaran.

Kalau boleh di analogikan.

Dari jakarta , Kita mau ke bandung.
Perjalanan dari jakarta bandung = 100 KM.
Nah, kita ini sekarang sedang berada di KM ke 75 atau 80 (misalnya)
Artinya kita ini BELUM SAMPAI di KM 100 (kota bandung).

Nah itu maksud dari ayat 9: Pengetahuan kita tidak sempurna, sebab masih ada hal-hal yg tidak/belum kita ketahui (kita belum sampai ke sana).

Jadi CMIIW jangan diartikan "Karena manusia tidak sempurna, maka dogma bapa gereja pun masih bisa salah"

Tetapi diartikan "Dogma bapa gereja PASTI BENAR,... tetapi memang belum semua ajaran dogma itu disampaikan, sebab, manusia belum sempurna"


mungkin begitu..

salam.

[epafras]

JIKA ALAT PENGUKURNYA/INSTRUMENTNYA/TIMBANGANNYA saja sudah ngga valid (masih bisa salah),.. bagaimana hasil pengukurannya bisa dinyatakan VALID.

Ini bagaikan mengukur menggunakan timbangan yg tidak di kalibrasi (alias timbangan ngga valid).


Dengan menggunakan instrument yg belum tentu benar, anda ingin mengatakan ajaran gereja Katolik adalah ajaran salah.

Bagaimana mungkin pemikiran seperti ini dapat diterima?



Anda ingin mengatakan dogma gereja katolik salah dengan menggunakan instrument penguji yg anda imani belum tentu benar ?

Itu berarti hasil pengujian anda nanti juga akan diragukan kebenarannya oleh anda sendiri.

Lalu kapan anda akan percaya bahwa pengujian anda sudah final..?

Kapan anda akan mendapatkan iman sejati itu ? Iman yg 100%.

Persoalan dengan timbangan:

1. Dalilnya mengatakan: ‘instrumen’ (dan dengan demikian juga ‘doktrin’) diyakini BENAR, sampai DIBUKTIKAN keliru. Persoalannya, Anda TIDAK MAU menguji timbangannya…

2. Kalibarasi = pengujian, DAN ‘alat’ yang digunakan untuk mengkalibarasi disebut ‘instrumen’.

3. Jika timbangan tidak diuji, maka tetap ada KEYAKINAN di pihak konsumen (termasuk Anda) bahwa timbangan itu BENAR (iman 100%), sampai Anda MAU dan berhasil membuktikannya keliru. Sementara Anda BELUM MAU membuktikannya, maka Anda pun akhirnya tetap membeli beras, emas, atau bahan bakar minyak, dengan timbangannya masing-masing, bukan? Artinya, beban pembuktian ada pada Anda. Jika tidak mau membuktikan, maka konsumen HARUS hidup dengan KEYAKINAN (100% IMAN) bahwa timbangan itu BENAR.

4. Karena konsumen (Anda)  TIDAK MAU MENGUJINYA - dan dengan demikian harus meyakini bahwa timbangan adalah BENAR - maka konsumen pun harus pula meyakini bahwa HASIL pengukuran oleh timbangan yang 'benar' itu adalah VALID, bukan? Nah, keyaninan akan validitasnya ini pun tetap merupakan 100% iman.

5. Dari pengalaman hidup sehari-hari (CMIIW), pengakuan pihak produsen timbangan (Magisterium?), tentu (?) akan mengatakan bahwa timbangan mereka SUDAH dikalibrasi (sebagaimana sistem nilai/kriteria Anda). Apakah ini berarti produk magisterium seharusnya terbuka untuk kalibarasi/pengujian atas produk-produk mereka? Tapi siapa pihak yang mengkalibrasi dan apa istrumennya? Akhirnya terpulang pada KS sebagai alat penguji yang valid? Atau Magisterium akan membuat keputusan untuk mengeluarkan instrumen kalibrasinya?

6. Dengan demikian, untuk ‘timbangan’ yang TIDAK DIUJI (padahal terbuka untuk pengujian), atau JIKA konsumen TIDAK MAU MENGUJI timbangannya, maka LOGIS jika dikatakan bahwa konsumen tidak boleh hidup dengan asumsi, “Karena masih bisa salah, maka SEUMUR HIDUP saya tidak akan menggunakan timbangan…”. Sebaliknya, konsumen JUSTRU harus hidup dengan ‘iman’ (100%), bahwa timbangan itu BENAR dan bahwa hasil pengukurannya pun BENAR/valid. Memangnya kita mau hidup di belahan bumi mana atau di dunia/dimensi apa kalau tidak menggunakan timbangan? Lulus sekolah saja harus dengan ‘timbangan’.

[epafras]

Salam kenal, Bro. John Paul-III,

Setahu saya, doktrin tidak infalible, tetapi dogma infalible.
Semua dogma adalah doktrin, tapi tidak semua doktrin adalah dogma.
Doktrin itu pengajaran alias teaching, yang berlandaskan dogma.
Dogma itu tidak bisa diganggu gugat lagi. tetapi doktrin masih bisa (CMIIW).

Tentang yang hijau: dari pihak saya, memang benar demikian. Tapi saya tidak tahu bagaimana pandangan dari pihak rekan Katolik.

Tapi, yang merah itu tidak kontradiktif dengan yang biru?  Tapi saya mengerti maksud Anda, koq, Bro.

Mungkin dari segi infallibilitas, pernyataan Anda ini perlu lebih hati-hati, Bro: "Semua dogma adalah doktrin"

Sekarang keberatan teman protestan kan mengenai dogma (bukan doktrin).
Mereka tidak bisa menerima bahwa ada dogma yg dikeluarkan magisterium itu infallible.

Ya, kurang lebih begitu… Itu keberatan pihak Katolik. Sedangkan keberatan pihak Katolik, utamanya dalam thread ini adalah tentang ‘nilai’ doktrin yang disetarakan dengan nilai ‘instumen’.

Jadi baiknya kita fokur di sini saja (keberatan terhadap dogma) , dan tidak pada doktrin.

Saya, sih, ikut Anda saja, Bro… Bgaimana baiknya menurut Anda… saya setuju…

Mengenai 1 korintus 9.
================

Kalau ayat  dibaca dari 1 sampai 13 saya rasa akan dimengerti bahwa perikop tsb. adalah untuk menekankan bahwa yg paling penting antara iman, pengharapan dan kasih,.... adalah : Kasih.


Perikop bukan berbicara mengenai masih bisa salahnya kemampuan manusia akan pengajaran.

Kalau boleh di analogikan.

Dari jakarta , Kita mau ke bandung.
Perjalanan dari jakarta bandung = 100 KM.
Nah, kita ini sekarang sedang berada di KM ke 75 atau 80 (misalnya)
Artinya kita ini BELUM SAMPAI di KM 100 (kota bandung).

Nah itu maksud dari ayat 9: Pengetahuan kita tidak sempurna, sebab masih ada hal-hal yg tidak/belum kita ketahui (kita belum sampai ke sana).

Jadi CMIIW jangan diartikan "Karena manusia tidak sempurna, maka dogma bapa gereja pun masih bisa salah"

Tetapi diartikan "Dogma bapa gereja PASTI BENAR,... tetapi memang belum semua ajaran dogma itu disampaikan, sebab, manusia belum sempurna"


mungkin begitu..

salam.

Persoalan utamanya adalah pada kata “mungkin begitu…”,

Yaitu: bagaimana Anda dapat memastikan bahwa tafsiran Anda itu – katakanlah – yang lebih mendekati kebenaran dibandingkan tafsiran lainnya?


Begitu, Bro…

Salam.

[Gavin Tuturuga]

Persoalan dengan timbangan:

1. Dalilnya mengatakan: ‘instrumen’ (dan dengan demikian juga ‘doktrin’) diyakini BENAR, sampai DIBUKTIKAN keliru. Persoalannya, Anda TIDAK MAU menguji timbangannya…

2. Kalibarasi = pengujian, DAN ‘alat’ yang digunakan untuk mengkalibarasi disebut ‘instrumen’.

3. Jika timbangan tidak diuji, maka tetap ada KEYAKINAN di pihak konsumen (termasuk Anda) bahwa timbangan itu BENAR (iman 100%), sampai Anda MAU dan berhasil membuktikannya keliru. Sementara Anda BELUM MAU membuktikannya, maka Anda pun akhirnya tetap membeli beras, emas, atau bahan bakar minyak, dengan timbangannya masing-masing, bukan? Artinya, beban pembuktian ada pada Anda. Jika tidak mau membuktikan, maka konsumen HARUS hidup dengan KEYAKINAN (100% IMAN) bahwa timbangan itu BENAR.

4. Karena konsumen (Anda)  TIDAK MAU MENGUJINYA - dan dengan demikian harus meyakini bahwa timbangan adalah BENAR - maka konsumen pun harus pula meyakini bahwa HASIL pengukuran oleh timbangan yang 'benar' itu adalah VALID, bukan? Nah, keyaninan akan validitasnya ini pun tetap merupakan 100% iman.

5. Dari pengalaman hidup sehari-hari (CMIIW), pengakuan pihak produsen timbangan (Magisterium?), tentu (?) akan mengatakan bahwa timbangan mereka SUDAH dikalibrasi (sebagaimana sistem nilai/kriteria Anda). Apakah ini berarti produk magisterium seharusnya terbuka untuk kalibarasi/pengujian atas produk-produk mereka? Tapi siapa pihak yang mengkalibrasi dan apa istrumennya? Akhirnya terpulang pada KS sebagai alat penguji yang valid? Atau Magisterium akan membuat keputusan untuk mengeluarkan instrumen kalibrasinya?

6. Dengan demikian, untuk ‘timbangan’ yang TIDAK DIUJI (padahal terbuka untuk pengujian), atau JIKA konsumen TIDAK MAU MENGUJI timbangannya, maka LOGIS jika dikatakan bahwa konsumen tidak boleh hidup dengan asumsi, “Karena masih bisa salah, maka SEUMUR HIDUP saya tidak akan menggunakan timbangan…”. Sebaliknya, konsumen JUSTRU harus hidup dengan ‘iman’ (100%), bahwa timbangan itu BENAR dan bahwa hasil pengukurannya pun BENAR/valid. Memangnya kita mau hidup di belahan bumi mana atau di dunia/dimensi apa kalau tidak menggunakan timbangan? Lulus sekolah saja harus dengan ‘timbangan’.

DUH!

Bingung membaca tulisan anda bro. 

Kenapa sih ...Kok anda malah ngomongin tentang saya sih...?????????


Bukankah Yang sedang kita bicarakan itu adalah ANDA!.


Kalau saya itu memang TIDAK AKAN PERNAH MENGATAKAN timbangan magisterium gereja katolik memiliki kemungkinan salah.
Saya meng-imani 100% BENAR.
Saya AKAN PERNAH MAU menguji timbangan magisterium gereja katolik.
Atau mengkalibrasi timbangan itu.

Saya udah pasrah dengan tafsir keluaran magisterium.

Jadi SAYA ngga usah diutik-utik lagi bro.

PIJAKAN saya sudah jelas.

Kita ngomongin ANDA  dan IMAN ANDA saja yaaa......



Anda kan berkata : "DOGMA KATOLIK INFALIBEL adalah SALAH"

Sebab manusia itu falibel, lanjut anda.
Kalau manusia itu falibel, maka ajarannya (DOGMA) juga harusnya bisa salah, begitu kata anda kan ?

Terus anda katakan lagi : DOGMA KATOLIK itu ternyata tidak infalibel, karena protestant memiliki instrument yg bisa membuktikannya.

Lalu saya tanya : "BRO EPAf, APA ANDA YAKIN INTSTRUMENT YG ANDA GUNAKAN UNTUK MENGUJI ITU,.. SUDAH PASTI BENAR??"

Anda jawab : "TIDAK BRO,... INTRUMENT YG SAYA GUNAKAN ITU BELUM TENTU BENAR"

Kemudian kata anda lagi : "SAYA YAKIN instrument itu BENAR, SAMPAI DIBUKTIKAN KELIRU GAVIN TUTURUGA"



------>> Tolong stop dulu sampai di sini <<---



Saya pengin jelasin dulu yah bro Epafras,.....

NGAPAIiiN saya musti repot-repot membuktikan kalau instrument anda itu keliru.....?
Bukan kah TUGAS ANDA SENDIRI UNTUK MEMBUKTIKAN BAHWA INSTRUMENT ANDA ITU TIDAK KELIRU LAGI ?
kan anda ini sedang bersola-scriptura .....???

orang yg bersola-scriptura, itu orang yg selalu bertanya : "APAKAH INSTRUMENT YG SAYA GUNAKAN ITU SUDAH BENAR"


Kira-kira mengerti tidak bro masalah ini...?

Sebab sepertinya, diskusi kita tidak nyambung-nyambung....


No offense please.

[Gavin Tuturuga]

5. Dari pengalaman hidup sehari-hari (CMIIW), pengakuan pihak produsen timbangan (Magisterium?), tentu (?) akan mengatakan bahwa timbangan mereka SUDAH dikalibrasi (sebagaimana sistem nilai/kriteria Anda). Apakah ini berarti produk magisterium seharusnya terbuka untuk kalibarasi/pengujian atas produk-produk mereka? Tapi siapa pihak yang mengkalibrasi dan apa istrumennya? Akhirnya terpulang pada KS sebagai alat penguji yang valid? ...

NGGA SALAH TUH *yg saya bold merah*

Bukankah pihak protestan lah yg selalu MENGUJI dengan dalil Kitab Suci,... akan dogma-dogma katolik...?

Jadi jangan katakan KS sebagai alat penguji,.. tetapi TAFSIR PROTESTANT AKAN KS - sebagai alat penguji.

Tapi anehnya kan ya itu tadi : TAFSIR PROTESTANT SENDIRI DIYAKINI TIDAK BENAR oleh umat protestan sendiri.

Bukankah begitu  bro Epafras ?   

[epafras]

@ Bro Gavin...

Kenapa sih ...Kok anda malah ngomongin tentang saya sih...?????????


Bukankah Yang sedang kita bicarakan itu adalah ANDA!.

Lho, ‘kan, Anda yang sedang bingung dalam menyelaraskan dalil saya dengan timbangan Anda… Anda bingung karena menganggap dalil saya tidak berlaku untuk ilustrasi timbangan yang Anda ajukan. Makanya pembicaraan (khusus ilustrasi timbangan) memang berkaitan dengan Anda. Justru saya memperhalusnya dengan ‘konsumen’.

Mungkin Anda keberatan dengan perluasan yang saya lakukan pada point #5 tentang ‘produsen’ timbangan (yang dalam hal ini mengilustrasikan Magisterium, walaupun itu hanya merupakan ilustrasi dari ‘keharusan’ memiliki ‘instrumen’… Tanya: bukankah Magisterium pun memiliki ‘instrumen’ sewaktu mereka bersidang?). Tapi kalau Anda keberatan dengan ilustrasi itu, ya… saya minta maaf, ya, Bro…

 

Kalau saya itu memang TIDAK AKAN PERNAH MENGATAKAN timbangan magisterium gereja katolik memiliki kemungkinan salah.
Saya meng-imani 100% BENAR.
Saya AKAN PERNAH MAU menguji timbangan magisterium gereja katolik.
Atau mengkalibrasi timbangan itu.

Saya udah pasrah dengan tafsir keluaran magisterium.

Jadi SAYA ngga usah diutik-utik lagi bro.

PIJAKAN saya sudah jelas.

Kita ngomongin ANDA  dan IMAN ANDA saja yaaa......

Oooo, begitu, ya, Bro…

Boleh-boleh saja, sejauh yang bisa saya jelaskan… 

(Mau tanya, Bro… sorry kalau agak pribadi, ya… apakah dalam diskusi di for-dis ini orang lain tidak boleh mempertanyakan keyakinan Anda, dan hanya Anda yang boleh mempertanyakan keyakinan orang lain?)

Anda kan berkata : "DOGMA KATOLIK INFALIBEL adalah SALAH"

Walah… walah… Bro, tolong, deh, berikan quote-nya, supaya saya bisa tahu bahwa saya mengatakan demikian…

Sebab manusia itu falibel, lanjut anda.
Kalau manusia itu falibel, maka ajarannya (DOGMA) juga harusnya bisa salah, begitu kata anda kan ?

Tidak… saya tidak mengatakan kalimat kedua itu …

Kalau boleh saya saran, sebaiknya gunakan fasilitas ‘quote’ saja, Bro… supaya tidak dituding ‘strawman’, atau supaya diskusi kita ‘nyambung’.

Terus anda katakan lagi : DOGMA KATOLIK itu ternyata tidak infalibel, karena protestant memiliki instrument yg bisa membuktikannya.

Sekali lagi, saya tidak mengatakan demikian, Bro…

Lalu saya tanya : "BRO EPAf, APA ANDA YAKIN INTSTRUMENT YG ANDA GUNAKAN UNTUK MENGUJI ITU,.. SUDAH PASTI BENAR??"

Anda jawab : "TIDAK BRO,... INTRUMENT YG SAYA GUNAKAN ITU BELUM TENTU BENAR"

Saya tidak pernah menjawab demikian…

Kemudian kata anda lagi : "SAYA YAKIN instrument itu BENAR, SAMPAI DIBUKTIKAN KELIRU…"

Nah… itu baru benar…

5. Dari pengalaman hidup sehari-hari (CMIIW), pengakuan pihak produsen timbangan (Magisterium?), tentu (?) akan mengatakan bahwa timbangan mereka SUDAH dikalibrasi (sebagaimana sistem nilai/kriteria Anda). Apakah ini berarti produk magisterium seharusnya terbuka untuk kalibarasi/pengujian atas produk-produk mereka? Tapi siapa pihak yang mengkalibrasi dan apa istrumennya? Akhirnya terpulang pada KS sebagai alat penguji yang valid?...
 

NGGA SALAH TUH *yg saya bold merah*

Bukankah pihak protestan lah yg selalu MENGUJI dengan dalil Kitab Suci,... akan dogma-dogma katolik...?

Jadi jangan katakan KS sebagai alat penguji,.. tetapi TAFSIR PROTESTANT AKAN KS - sebagai alat penguji.

Tapi anehnya kan ya itu tadi : TAFSIR PROTESTANT SENDIRI DIYAKINI TIDAK BENAR oleh umat protestan sendiri.

Bukankah begitu  bro Epafras ?   

Coba lihat lahi, Bro… saya tidak mengatakan atau membicarakan “TAFSIR PROTESTANT AKAN KS – sebagai alat penguji…” Andalah yang jump to conclusion… Saya masih membicarakan ‘instrumen’ sebagai alat penguji, koq…

Sedangkan yang di bold merah yang Anda tanyakan itu masih diakhiri dengan tanda tanya (?), Bro Gavin... Artinya, ‘belum tentu demikian’, yaitu belum tentu hanya KS saja yang menjadi pengujinya. Mohon bacanya pelan-pelan, ya...

Bukan… bukan… bukan…. TAFSIR PROTESTAN bukannya diyakini TIDAK BENAR, melainkan DIYAKINI sebagai BENAR... Coba, deh, Bro, baca-baca lagi postingan sebelum-sebelumnya... , tapi jangan buru-buru...
 
Alat penguji digunakan untuk menguji semua tafsiran...

‘Instrumen’ memang harus se-universal mungkin, sehingga dapat digunakan dan diterima penggunaannya oleh seluas mungkin pihak (kalau bisa juga dari kalangan yang berbeda agama) yang terlibat dalam diskusi pencarian kebenaran.

Saya pengin jelasin dulu yah bro Epafras,.....

NGAPAIiiN saya musti repot-repot membuktikan kalau instrument anda itu keliru.....?
Bukan kah TUGAS ANDA SENDIRI UNTUK MEMBUKTIKAN BAHWA INSTRUMENT ANDA ITU TIDAK KELIRU LAGI ?
kan anda ini sedang bersola-scriptura .....???

orang yg bersola-scriptura, itu orang yg selalu bertanya : "APAKAH INSTRUMENT YG SAYA GUNAKAN ITU SUDAH BENAR"


Kira-kira mengerti tidak bro masalah ini...?

Sebab sepertinya, diskusi kita tidak nyambung-nyambung....

Nah, setelah saya mempertanyakan hal itu kepada diri saya sendiri, ternyata saya yakin bahwa instrumen saya itu benar. Lalu saya ajukan pada Anda untuk mengujinya, tapi Anda tidak mau, malah menganggapnya sebagai ‘becandaan’.

Kalau saya sudah menyakini instrumen saya sebagai “BENAR”, tetapi tetap TERBUKA untuk dibuktikan kekeliruannya, apakah itu berarti HARUS pihak saya ‘lagi’ yang membuktikan kekeliruannya? ‘Kan saya sudah yakin (setelah mempertanyakan ulang) bahwa ‘itu’ adalah BENAR?

Kalau Anda tidak ingin repot-repot membuktikan bahwa istrumen itu TIDAK BENAR alias keliru, ya, logikanya, Anda SUDAH menganggap bahwa ‘instrumen’ itu adalah BENAR (lihat poin #3 di atas), dan HASIL pengukuran (dari timbangan) itu pun Anda anggap benar/valid pula (poin #4). Istilahnya menerima ‘instrumen’ itu sebagai kebenaran, berikut HASIL pengukurannya yang valid, dengan iman 100%... Begitu, Bro…


Oya, kalau diskusi tidak nyambung-nyambung, ya, Anda tetap bebas untuk menghentikan diskusi kita berdua, Bro…


Salam,

[Gavin Tuturuga]

Yang ini saja yg saya komentari yaa bro...
(sebab yg lain.. terus terang... capek deh! )

@ Bro Gavin...
..

Kalau saya sudah menyakini instrumen saya sebagai “BENAR”, tetapi tetap TERBUKA untuk dibuktikan kekeliruannya, apakah itu berarti HARUS pihak saya ‘lagi’ yang membuktikan kekeliruannya? ‘Kan saya sudah yakin (setelah mempertanyakan ulang) bahwa ‘itu’ adalah BENAR?

...

"TETAPI TETAP TERBUKA UNTUK DIBUKTIKAN KEKELIRUANNYA..".

Nah.. ini dia...

Kalau bro percaya bahwa INSTRUMENT ANDA MASIH  TERBUKA,... anda harus tanya lagi pada diri anda : APAKAH INSTRUMENT INI PASTI BENAR, DAN SUDAH FINAL BENAR,,,??"

dan anda sudah jawab : "BELUM PASTI BENAR!" alias MASIH ADA PELUANG UNTUK SALAH.

he he he.. begitu saja sulit sekali dimengerti.

YAKIN BENAR TAPI MASIH TERBUKA UNTUK DIBUKTIKAN KESALAHANNYA.

Bahasa premannya : "KEBENARAN YG MASIH BISA SALAH"

Tanya diri sendiri bro : "INI INSTRUMENT SUDAH BENAR BELUM?!"


Makan pisang goreng dulu...

[Gavin Tuturuga]

Kalau Anda tidak ingin repot-repot membuktikan bahwa istrumen itu TIDAK BENAR alias keliru, ya, logikanya, Anda SUDAH menganggap bahwa ‘instrumen’ itu adalah BENAR (lihat poin #3 di atas), dan HASIL pengukuran (dari timbangan) itu pun Anda anggap benar/valid pula (poin #4). Istilahnya menerima ‘instrumen’ itu sebagai kebenaran, berikut HASIL pengukurannya yang valid, dengan iman 100%... Begitu, Bro…

Dogma gereja katolik telah membuktikan bahwa instrument yg anda gunakan untuk mempersalahkan dogma katolik, adalah salah.

Nah itu.

Sangat mudah.

Bedanya adalah  disini :

"SAYA (GAVIN TUTURUGA) PERCAYA bahwa dogma gereja katolik lah yg pasti benar"

sedangkan  anda EPAFRAS masih bertanya2 : "Bener ngga yaaaa instrument yg kugunakan ini...????"

nah itu..

[solideogloria]

(diskusi untuk http://forumimankristen.com/index.php/topic,968.0.html)

Dengan tidak adanya lembaga yang tidak mungkin salah, bagaimana reformed dan protestan bisa menyakini akan Sola Scriptura?

Lalu bagaimana dengan ayat ini:

2Tes. 2:15   Sebab itu, berdirilah teguh dan berpeganglah pada ajaran-ajaran yang kamu terima dari kami, baik secara lisan, maupun secara tertulis.
2Tes. 2:15   Therefore, brethren, stand fast and hold the traditions which you were taught, whether by word or our epistle.

Silahkan....

Alasan bersola scriptura karena iman hanya datang melalui pendengaran akan scriptura bukan tradisi gereja.

[Phooey]

Alasan bersola scriptura karena iman hanya datang melalui pendengaran akan scriptura bukan tradisi gereja.

Salam Damai.

Apakah iman harus datang melalui pendengaran scriptura? (dibacakan)  Bagaimana dengan membaca scriptura ?

GBU