Alasan reformed dan protestan bersolascriptura

[OSAS]

Diskusi ada aturan bukan copy paste tak jelas di luar TOPIK nya...

as simple as that

MEMBER KATOLIKNYA JAUH LEBIH OOT DAN KASAR TAPI ANDA DIAM SAJA BERBEDA KALAU DIA PROTESTAN.

BEGINIKAH MORAL ANDA SEBAGAI MODERATOR ???

ATAU ANDA MAU MENYEMBUNYIKAN SEMUA RAHASIA GEREJA ANDA YANG SUDAH DIUNGKAPKAN BRO SOLI ???

[Leonardo]

MEMBER KATOLIKNYA JAUH LEBIH OOT DAN KASAR TAPI ANDA DIAM SAJA BERBEDA KALAU DIA PROTESTAN.

BEGINIKAH MORAL ANDA SEBAGAI MODERATOR ???

ATAU ANDA MAU MENYEMBUNYIKAN SEMUA RAHASIA GEREJA ANDA YANG SUDAH DIUNGKAPKAN BRO SOLI ???

PULUHAN KALI POSTINGAN YANG LAIN SUDAH AKU BUANG .
RAHASIA GEREJA DIUNGKAPKAN INI BUKAN FORUM ANAK TK KAMI SUDAH TAU , YANG DIMINTA DISKUSI SESUAI TOPIKNYA

[OSAS]

PULUHAN KALI POSTINGAN YANG LAIN SUDAH AKU BUANG .
RAHASIA GEREJA DIUNGKAPKAN INI BUKAN FORUM ANAK TK KAMI SUDAH TAU , YANG DIMINTA DISKUSI SESUAI TOPIKNYA

AND CARI CARI ALASAN BELAKA TIDAK TAHAN KRITIKAN HANYA MAU MENGERITIK DOANG !!!

[cadangdata]

AND CARI CARI ALASAN BELAKA TIDAK TAHAN KRITIKAN HANYA MAU MENGERITIK DOANG !!!

mas... mas...
jangan ngotot-ngotot... entar mencret lho...

percuma mas..
elo ngotot-ngotot kaya gitu.... tapi jawab pertanyaan saya aja engga berani sama sekali...
coba sini kalo berani... jawab pertanyaan saya..
engga usah pake ngotot... pake otak aja.. kalo masih punya..

malu atuh... tuh diketawain Roh Kudus...

ni.... saya copas pertanyaannya lagi ya...

sehubungan dgn topik..
barangkali mas osas bisa membantu bro soli untuk menjelaskan bahwa:
Sola Scriptura itu Alkitabiah mnrt konsep sola scriptura..
atau dgn bahasa lain:
Nomer ayat berapakah yang memuat perintah Tuhan untuk "SOLA SCRIPTURA" itu?

thanks bro...

[Jenova]

@solideogloria:

Kali ini aku berikan definisi yg lebih definitif tentang Tradisi Suci mengacu pada Katekismus Gereja Katolik #78

Yesus mewartakan Kabar Gembira (Injil) dan mengajarkannya kepada para rasul SECARA LISAN (KGK #75).
Para rasul meneruskan ajaran dari Yesus ini kepada penerus2nya melalui ajaran lisan dan tulisan (baik tulisan2 terinspirasi maupun tulisan2 lain) (KGK #76-77).
Suksesi ajaran rasuliah ini lah yang disebut sebagai Tradisi Suci (KGK #78)., yang berlangsung dalam perlindungan dan bimbingan Roh Kudus sesuai janji Kristus (Yoh 15 : 26, Yoh 16 : 13, Mat 16: 18; Mat 18 : 18), yang diwariskan turun temurun dari para rasul ke penerus2 mereka, dari penerus rasul ke generasi2 penerus berikutnya sampai saat ini dan sampai akhir jaman, melalui transmisi ajaran lisan, tulisan terinspirasi, dan tulisan2 lain!

[Jenova]

Kebenaran Kitab Suci tidak pernah tergantung kepada penafsiran manusia melainkan kepada iluminasi dari Roh Kudus bagi mereka yang sudah beriman kepada Kristus.

Dan bagaimana pula caranya Roh Kudus memberikan iluminasi kepada umat beriman?
Tidak lain dan tidak bukan, dengan menerangi mereka dalam menafsirkan Kitab Suci!

Benar atau tidak penafsiran manusia maka Kitab Suci tetaplah kebenaran :

Yohanes 17:17 Kuduskanlah mereka dalam kebenaran; firman-Mu adalah kebenaran.

Silakan dilihat baik2, Kitab Suci secara jelas menuliskan “firman-Mu adalah kebenaran”, BUKAN “Kitab Suci 39+27 adalah satu2nya kebenaran”.

Ayat ini tidak pernah menyatakan bahwa Kitab Suci menjadi menghakimi untuk membenarkan / menyalahkan interpretasi seseorang akan ayat2 Kitab Suci.
Sekali lagi, hanya INTERPRETASI Anda sajalah yg mengatakan bahwa Yoh 17 : 17 menyatakan Kitab Suci sebagai hakim atas interpretasi2 yg ada.

Kitab Suci tidak pernah berubah menjadi bukan kebenaran karena penafsiran tertentu manusia yang keliru penuh dengan manpipulasi dan modifikasi dengan motivasi yang sudah bejat dari manusia tsb.

Mengapakah Rasul Paulus mengatakan sbb :

Galatia 1:8 Tetapi sekalipun kami atau seorang malaikat dari sorga yang memberitakan kepada kamu suatu injil yang berbeda dengan Injil yang telah kami beritakan kepadamu, terkutuklah dia.

Kolose 2:8
Hati-hatilah, supaya jangan ada yang menawan kamu dengan filsafatnya yang kosong dan palsumenurut ajaran turun-temurun dan roh-roh dunia, tetapi tidak menurut Kristus.

2 Petrus 2:1
Sebagaimana nabi-nabi palsu dahulu tampil di tengah-tengah umat Allah, demikian pula di antara kamu akan ada guru-guru palsu. Mereka akan memasukkan pengajaran-pengajaran sesat yang membinasakan, bahkan mereka akan menyangkal Penguasa yang telah menebus mereka dan dengan jalan demikian segera mendatangkan kebinasaan atas diri mereka.

Untuk apa ada peringatan dari Rasul tsb kalau kebenaran Kitab Suci itu relatif bergantung kepada manusia seperti paham gereja anda ???

Rasul2 menuliskan ajaran demikian karena memang akan bermunculan banyak sekali interpretasi2 Kitab Suci, seperti yg telah dibuktikan dalam sejarah, dan Kitab Suci tidak pernah dapat berbicara jika diinterpretasikan secara salah.
Montanism, Sabellianism, Arianism, Nestorianism, Pelagianism, dsb, adalah contoh2 heresy yang salah menginterpretasikan Kitab Suci. Kitab Suci tidak pernah berbicara untuk membasmi bidaat2 ini, tetapi Gereja dengan MagisteriumNya yang menjaga interpretasi Kitab Suci yang orthodox lah yang berbicara dan membasmi interpretasi2 bidaat tersebut!

Untuk apa pula jemaat/gereja awal di Berea menyelidiki Kitab Suci kalau kebenaran Kitab tsb hanya relatif tidak absolut melainkan bergantung kepada manusianya.???

Sekali lagi, Gereja Perdana diajarkan utk “menyelidiki Kitab Suci" (Kis 17 : 1), BUKAN “menyelidiki dengan Kitab Suci”!!

Analogi sangat sederhana, tentu Anda ingat dalam pelajaran Biologi ketika Anda duduk di bangku SMP/SMA, di mana Anda disuruh menyelidiki anatomi tubuh seekor katak. Katak adalah object penyelidikan, dan dibutuhkan sarana2 lain utk menyelesaikan penyelidikan itu seperti: microscope, buku2 referensi, petunjuk guru biologi, dsb.
Hal yang sama, ketika para rasul memerintahkan jemaat Gereja mula2 utk “menyelidiki Kitab Suci" (Kis 17 : 1), BUKAN “menyelidiki dengan Kitab Suci”, tentu saja Kitab Suci di sini menjadi object pembelajaran, bukan saranan utk menyelesaikan penyelidikan!!

Dan justru ajaran2 tertulis selain tulisan2 Kitab Suci dan ajaran2 lisan, yang terkandung dalam Tradisi Suci, yang harus digunakan utk menyelidiki Kitab Suci, mengikuti 2 Tes 2 : 15!

Kalau Kitab Suci tidak absolut maka gereja sama sekali akan kehilangan pegangan didalam menentukan mana ajaran yang benar dan mana yang salah.

Kitab Suci adalah absolut, Amin, dan tiada keraguan akan hal ini!!

Tetapi Kitab Suci tidak dapat berdiri sendiri, karena Kitab Suci tidak akan pernah dapat berbicara jika diinterpretasikan secara salah.
Justru agar ke-absolut-an Kitab Suci tetap dapat tegak berdiri, dibutuhkan ajaran2 lainnya, baik tertulis maupun lisan, yang digunakan utk menjaga kewibawaan dan ke-absolut-an Kitab Suci, yang tidak lain dan tidak bukan dapat ditemukan dalam Tradisi Suci!

Truth: "The Bible is the mother of Tradition"

WRONG!!!!
Kenyataannya justru Kitab Suci lahir dari Tradisi Suci.
Sebelum Matius, Markus, Lukas, Yohanes menuliskan keempat Kitab Injil, ajaran2 ini diteruskan secara lisan dan dalam tulisan2 selain Kitab Suci. Sebelum Paulus, Petrus, Yakobus, Yohanes, dan penulis surat Ibrani menyampaikan ajaran2 dalam surat2 mereka, Firman Allah telah disampaikan secara estafet melalui ajaran lisan dan tulisan di luar Kitab Suci.
Bahkan sebelum semua tulisan2 ini dikumpulkan dalam suatu kanon Perjanjian Baru, berdampingan dengan kanon Perjanjian Lama, yang pertama kali ditetapkan melalui otoritas resmi setempat dalam konsili Hippo di abad ke3, Firman Allah telah diterima dan diteruskan di dalam Gereja melalui ajaran2 lisan dan tulisan di luar Kitab Suci.
Ajaran2 lisan dan tulisan2 selain Kitab Suci yang mengandung segala kebenaran ilahi, yang diajarkan oleh para rasul dan penerus2 para rasul, semua ini adalah Tradisi Suci, dan justru dari Tradisi Suci ini lah Kitab Suci 47 PL + 27 PB, sekali lagi Kitab Suci 46 PL + 27 PB, lahir!!!

False: "Tradition is the mother of or equal to the Bible"[/b][/color]

FACTS!!!!
Ini adalah kenyataan. Silakan Anda lihat lagi uraian singkat di atas!!

Karena gereja anda sudah membuang peranan Roh Kudus bagi orang percaya yang sekarang sudah sebagai penyandang “Imamat Rajani” (Royal Priesthood) didalam memahami Kitab Suci dan menggantinya dengan sekelompok manusia rentan heresy dan dipimpin oleh seorang yang dianggap Kepala Gereja Universal,Infallible,Tuhan didunia,Roman Pontif,dll maka tidak heran bagi saya kalau peranan tradisi bikinan gereja anda lebih penting bagi anda ketimbang Kitab Suci.

Yang mengatakan bahwa pengikut Kristus memiliki imamat untuk menafsirkan Kitab Suci HANYALAH INTERPRETASI Anda.
Tidak ada satupun ayat Kitab Suci yg mengatakan bahwa “umat beriman” dapat menginterpretasikan Kitab Suci, malah sebaliknya Kis 8 : 27-40 memberikan contoh bahwa seorang sida-sida pun tetap membutuhkan bimbingan seorang rasul (Filipus) untuk dapat memahami Kitab Suci.
Sekali lagi, kuasa utk mengikat ajaran, termasuk menyatakan interpretasi Kitab Suci yang benar hanya dimiliki oleh Petrus (Mat 16 : 18) dan rasul2 yang dalam persekutuan dengan Petrus (Mat 18 : 18), yang dalam bahas modern kita sebut sebagai lembaga infallible Magisterium Gereja.
Umat tentu saja selalu dalam bimbingan Roh Kudus dalam membaca dan memahami Kitab Suci, tetapi sekali lagi, Kitab Suci tidak dapat berbicara jika diinterpretasikan secara salah, jadi umat harus selalu memahami dan menginterpretasikan Kitab Suci dalam tuntunan ajaran Gereja!

[Jenova]

Kalau anda mengakui Petrus sebagai gembala mengapa pula Rasul lain bukan sebagai gembala padahal Kitab Suci sendiri tidak pernah menyatakan secara verbal bahwa Petrus menyandang jabatan gerejawi sebagai gembala ???

Lho.. kata siapa kalo rasul2 lain bukan gembala???
Silakan tunjukkan di sini di reply mana aku pernah mengatakan demikian!!
Petrus adalah rasul, artinya dia adalah gembala!
Paulus, meskipun bukan rasul generasi pertama, adalah rasul dan gembala!
Andreas, Yakobus dan Yohannes anak Zebedeus, Filipus, Bartolomeus, Thomas, Matius, Yakobus anak Alfeus, Yudas Tadeus, Simon orang Zealot, semua rasul ini adalah gembala!!
Apakah daftar rasul gembala berhenti di sini? Tidak, karena semua orang yg diserahi suksesi rasuliah oleh rasul2 generasi pertama tetap menjabat rasul dan menjadikan mereka gembala yg sama dengan rasul2 generasi pertama, seperti yg dicontohkan dalam Kitab Suci: Matias pengganti Yudas Iskariot, Barnabas, Andronikus, Yunias, Yakobus saudara Tuhan (anak Yusuf ayah Tuhan dengan istri pertamanya Salome), Silas, Timotius.
Apakah daftar rasul generasi selanjutnya berhenti di sini? Tentu tidak, karena tidak semua nama rasul2 penerus ditulis di Kitab Suci, bahkan Paulus dalam 1 Kor 15 : 7 pun mengindikasikan ada banyak rasul lain yang tidak disebutkan namanya.

Kalau gembala sebagai pemimpin suatu jemaat bukankah para Rasul juga merupakan pimpinan didalam jemaat dimana mereka menetap ?

Lha ya emang, kan sudah jelas dalam sejarah Gereja, Petrus pertama kali mendirikan Gereja di Anthiokia dan menjadi gembala di sana, dan kemudian meneruskan suksesi rasuliah rasul gembala kepada Ignatius dari Anthiokia.
Markus mendirikan Gereja dan menjadi gembala di Alexandria, Yakobus saudara Tuhan (anak Yusuf dan Salome) mendirikan Gereja dan menjadi gembala di Yerusalem, Andreas mendirikan Gereja dan menjadi gembala di Konstantinopel, dan terakhir Petrus dan Paulus mendirikan Gereja di Roma dan Petrus menjadi gembala sampai wafatnya sebagai martir di sana.

Atau apa anda anggap Paus Linus dan Paus berikutnya  pengganti Petrus itu misalnya lebih berotoritas dari Rasul Yohanes yang masih hidup dikala itu,dan Rasul Yohanes harus tunduk kepada Paus anda itu ???

•  St. Linus (67-76)
•  St. Anacletus (Cletus) (76-88)
•  St. Clement I (88-97)

http://www.newadvent.org/cathen/12272b.htm

Yep!!
Semua rasul adalah setara dalam kuasa apostolik, yang artinya Yohanes adalah setara dengan Petrus, setara dengan Yakobus, setara dengan penerus Yakobus, setara dengan penerus Petrus, bahkan setara dengan penerus Yohanes sendiri.
Tetapi tidak ada satupun rasul yang tidak tunduk pada kepemimpinan Petrus dan penerus Petrus yang adalah gembala Roma!
Buktinya, St. Ignatius Antiokia yang adalah penerus dan murid langsung rasul Yohanes, yg hidup sejaman dengan rasul Yohanes, dalam suratnya kepada Gereja Roma, mengakui bahwa Gereja Roma memiliki supremacy di atas gembala2 lain dengan menyapa Gereja Roma sebagai “"presiding over the brotherhood of love (prokathemene tes agapes)”, bukan menyebut gurunya, rasul Yohanes, yg memiliki supremasi atas gembala2 lainnya, tetapi penerus Petrus di Roma!

-------------------------------------

Kita sudahi OOTnya, mari kita kembali ke topik diskusi yg mau kita simpulan di sini!
Anda katakan Kitab Suci adalah satu2nya sumber kebenaran?
Silakan dibuktikan dengan menjawab pertanyaan sederhana ini: "Apakah menurut Kitab Suci rasul2 lain seperti Yakobus, Andreas, Matius, Markus, Filipus, Timotius, dan rasul2 lainnya adalah gembala juga?".
Jika mereka semua adalah gembala yg sama seperti Petrus atau Paulus, ayat mana, sekali lagi AYAT MANA (BUKAN INTERPRETASI) yg menyatakan demikian?

Itulah topeng “Biblicist” yang anda terapkan secara hipokrit seperti sudah saya buktikan :

Kalau ajaran yang ditolak GRK anda pakai topeng Biblicist.

Kalau ajaran GRK yang Anti Alkitab anda tidak pakai topeng Biblicist.

Gereja Katolik tidak perlu mengenakan topeng apapun, karena fondasi iman kami kuat dan jelas, yaitu berlandaskan pada Kitab Suci DAN Tradisi Suci!
Ajaran yg ditolak oleh Gereja tentu saja akan dibasmi dengan menggunakan Kitab Suci, dengan Tradisi Suci, atau dengan Kitab Suci DAN Tradisi Suci.
Kitab Suci dan Tradisi Suci adalah sejajar dan sama2 mutlak sebagai Firman Allah, jadi tidak masalah kami mau menggunakan salah satu saja atau keduanya secara bersamaan.

Bagaimana mau berdebat kalau pendirian anda tidak konsisten begini ???

Apakah istilah Tritunggal juga tertulis secara ekplisit ?

Lho... justru kami ini konsisten!
Tritunggal tidak ada di Kitab Suci secara eksplisit, tetapi karena kami tidak bersumber pada Kitab Suci SAJA, tetapi bersumber pada Kitab Suci DAN Tradisi Suci, maka lengkaplah iman kami bahwa ajaran Tritunggal yang tidak eksplisit itu adalah iman yang mutlak, karena tafsiran Kitab Suci ttg Tritunggal dapat ditemukan dalam Tradisi Suci, dan dengan demikian iman ini dikukuhkan.

Lha kalo Anda?
Anda katakan sola scriptura ada di Alkitab?
Mana?? Tunjukkan kalimatnya bahwa ada ayat  yg secara eksplisit, yang tidak dapat dibantah atau diartikan lain[/b], bahwa sola scriptura diajarkan!
Tidak ada bukan?? Lalu Anda berkata ajaran sola scriptura itu ada tapi tidak eksplisit?? Lha kalo tidak eksplisit, berarti harus ada tafsiran yg menyatakan demikian. Lalu apa bedanya dengan kami, menggunakan tafsiran utk menyatakan ajaran yang tidak eksplisit?
Kalo tafsiran digunakan utk mengukuhkan ajaran yang tidak eksplisit itu, logikanya berarti dibutuhkan tafsiran yg setidaknya sama mutlaknya dengan Kitab Suci itu sendiri, atau harus lebih mutlak dari Kitab Suci.
Nah lho... berarti Kitab Suci tidak paling mutlak lagi dong? Untuk menyatakan sola scriptura, ternyata Anda harus meninggalkan sola scriptura dulu bukan??

[Jenova]

Silahkan pakai ayat mana anda menganggap Tradisi Suci model anda itu memang ada di Alkitab ?

Setahu saya istilah Tradisi Suci memang tidak ada di Alkitab karena Tradisi yang suci hanya berasal dari Kitab Suci atau wahyu dari Allah yang suci bukan bikinan manusia yang tidak suci.

Tradisi Suci dalam Alkitab:
2 Tes 2 : 15 Sebab itu, berdirilah teguh dan berpeganglah pada ajaran-ajaran yang kamu terima dari kami, baik secara lisan, maupun secara tertulis.

Tidak eksplisit menurut Anda? TIDAK MASALAH!!!!! Kami tidak ber-sola scriptura, ada Tradisi Suci yang bagi kami sama mutlak dan berotoritasnya dengan Kitab Suci, dan Tradisi Suci ini menafsirkan ayat ini demikian.

Istilahnya "Tradisi Suci" tidak ada di dalam Kitab Suci??? TIDAK MASALAH!!!!! Sama seperti istilah Tritunggal atau Dwi-natur yg tidak ada dalam Kitab Suci, tetapi konsep ajarannya semuanya jelas di dalam Tradisi Suci!

Walau anda memberikan gelar Bapa Suci kepada Paus anda dan menganggap dia berwenang memodifikasi wahyu Allah sesuai klaimnya itu.... tidak otomatis berarti sama sekali bahwa tradisi yang dibuatnya adalah Tradisi Suci kalau menurut ukuran Kitab Suci.

Lho.. yg menganggap bahwa paus berwenang memodifikasi wahyu Allah itu siapa??
Anda mungkin menganggapnya demikian, tetapi kami tidak tuh!
Paus mana pun, ketika menggunakan kuasa ex-cathedra untuk menyatakan suatu ajaran sebagai dogma yang mutlak dan infallible, TIDAK PERNAH memodifikasi Firman Allah yang terdapat dalam Kitab Suci dan Tradisi Suci.
Sebaliknya, jika Anda mau membuka mata terhadap sejarah, segala dogma ex-cathedra selalu selaras dan mengukuhkan ajaran2 Gereja Purba, yaitu ajaran2 yg senantiasa terkandung dalam Tradisi Suci dan Kitab Suci!!

Hanya tradisi yang berasal dari Kitab Suci saja yang layak disebut suci.

Apa itu tradisi yang berasal dari Kitab Suci?
Apakah yang Anda maksud adalah sola scriptura sebagai tradisi yang berasal dari Kitab Suci?
Justru Kitab Suci sendiri yang menyuruh utk berpegang pada ajaran lisan dan tulisan para rasul (2 Tes 2 : 15), juga Kitab Suci sendiri yg mengatakan tidak semua tindakan dan ajaran Yesus tercatat dalam Kitab Suci (Yoh 21 : 25). Juga sejarah Gereja mula2 tidak pernah ada yg bersola-scriptura, lalu apakah sola-scriptura ini yg Anda maksud sebagai tradisi yg berasal dari Kitab Suci?

[Jenova]

Kalau tradisi bikinan manusia seperti milik agama Yudaisme dan GRK anda tsb jelas sama sekali tidak suci dan otoritasnya dibawah Kitab Suci Firman Tuhan karena Tuhan Yesus sendiri mengatakan :

Markus 7:9 And he said unto them, Full well ye reject the commandment of God, that ye may keep your own tradition.

Tradisi bikinan gereja anda itu jelas jelas sudah anti Kitab Suci karena isinya sama sekali mempertuhankan manusia berbau idolatry yang dilarang oleh Tuhan.

Kol 2:8 Beware lest any man spoil you through philosophy and vain deceit, after the tradition of men, after the rudiments of the world, and not after Christ.

Disini jelas sekali Paulus menganggap tradisi manusia tidak sesuai dengan ajaran Kristus persis tradisi Yudaisme dan gereja anda itu.

2 Tes.2:15 Therefore, brethren, stand fast, and hold the traditions which ye have been taught, whether by word, or our epistle.

Disini jelas sekali Paulus mengatakan tradisi yang mereka ajarakan (bukan tradisi manusia) yang tentunya berasal dari Firman atau Wahyu Tuhan yang mereka ajarkan.

Jadi jelas mana tradisi yang suci dan mana tradisi bikinan manusia yang satu sama lain sama sekali tidak sama.

Jadi jelas apa yang anda anggap Tradisi Suci bikinan manusia itu sama sekali tidak suci menurut Kitab Suci melainkan hanya oleh gereja anda belaka.

Sepertinya Anda memang kebingungan sekali membedakan antara “Tradisi Suci” dengan “tradisi gerejawi”.
   
Yesus mewartakan Kabar Gembira (Injil) dan mengajarkannya kepada para rasul SECARA LISAN (KGK #75).
Para rasul meneruskan ajaran dari Yesus ini kepada penerus2nya melalui ajaran lisan dan tulisan (baik tulisan2 terinspirasi maupun tulisan2 lain) (KGK #76-77).
Suksesi ajaran rasuliah ini lah yang disebut sebagai Tradisi Suci (KGK #78)., yang berlangsung dalam perlindungan dan bimbingan Roh Kudus sesuai janji Kristus (Yoh 15 : 26, Yoh 16 : 13, Mat 16: 18; Mat 18 : 18), yang diwariskan turun temurun dari para rasul ke penerus2 mereka, dari penerus rasul ke generasi2 penerus berikutnya sampai saat ini dan sampai akhir jaman, melalui transmisi ajaran lisan, tulisan terinspirasi, dan tulisan2 lain!

Jadi Tradisi Suci adalah estafet pengajaran itu sendiri, atau iman Gereja itu sendiri.
Contoh  konkret Tradisi Suci adalah:

• Pengenalan Gereja tentang Allah (iman Tritunggal dan iman Dwinatur Yesus),
• iman tentang kehidupan setelah kematian,
• iman tentang keberadaan dan kodrat para kudus di surga dan hubungan Gereja duniawi dengan Gereja surgawi, termasuk penghormatan2 yg kami berikan kepada Maria dan para kudus lainnya,
• iman tentang pemurnian terakhir setelah kematian,
• iman tentang konsep Gereja sebagai Tubuh Kristus yang satu kudus katolik apostolik (termasuk hierarki apostolik, kuasa apostolik Petrus dan penerus2nya, kuasa apostolik rasul2 lainnya dan penerus2 mereka),
• interpretasi2 akan Kitab Suci,
• dan sebagainya.

Tradisi Suci masih abstrak?? Jelas!!! Tradisi Suci adalah semua MISTERI sekaligus iman Gereja, makanya tidak mudah utk dituangkan dalam doktrin yg explicit. Tetapi jika iman Tradisi Suci ini berhadapan dengan bidaat, maka Magisterium Gereja akan mendefinisikan secara lebih konkret fragment2 misteri iman ini, seperti dogma Tritunggal, Dwinatur, Purgatory, Papal Infallibility, dsb.
Tradisi Suci adalah mutlak dan infallible, sejajar dengan Kitab Suci, karena keduanya adalah suksesi ajaran iman apostolik yg berasal dari Yesus, melalui ajaran para rasul, dan terus dipelihara dan diteruskan di dalam Gereja sampai akhir jaman.

Sekarang silakan dibedakan dengan tradisi gerejawi, yg selalu Anda salah artikan sebagai Tradisi Suci itu, seperti:

• membuat tanda salib,
• menggunakan air suci,
• menggunakan lilin,
• menggunakan bahasa Latin dalam Gereja,
• iman hidup selibat,
• paus dipanggil sebagai bapa suci,
• berdevosi kepada Maria (rosario, novena, doa Salam Maria),
• berdevosi kepada st. Yusuf,
• dsb.

Ini adalah tradisi yang tidak infallible, dan tidak ada keharusan bagi umat katolik utk menerima dan melaksanakan tradisi gerejawi ini!
Jika "tradisi gerejawi" ini disejajarkan dengan Kitab Suci, maka bukan cuma non-katolik, bahkan seorang katolik pun sejatinya telah jatuh dalam dosa bidaat!!

[Jenova]

Standard ganda yang anda pegang teguh yaitu Tradisi manusia,Alkitab,Magisterium,Paus (Ex-cathedra) hanya membikin segala sesuatu menjadi ketidakpastian yaitu :

1.   Bagaimana kalau tradisi bikinan gereja anda itu bertentangan dengan kebenaran Kitab Suci ?

2.   Ibarat Kapal mempunyai 4 Nakhoda dan ternyata Nakhodanya masing masing mempunyai pendapatnya sendiri maka sudah pasti kapal itu hanya menunggu karam saja.

Tradisi Suci pasti selaras dan tidak dapat bertentangan dengan Kitab Suci.
Sekali lagi, Tradisi Suci itu berbeda dengan tradisi buatan manusia atau tradisi gerejawi yang merupakan bentuk Doktrin, Disiplin, atau Devosi.
Dari jawabanku di atas, juga dari jawabanku terhadap kesalah-pahaman non katolik thd ajaran katolik di link berikut ini, harusnya Anda sudah bisa membedakan mana yg merupakan Tradisi Suci yang infallible dan mana tradisi bikinan manusia yg dimaksud oleh Yesus.
http://forumimankristen.com/index.php?topic=1850.0

Tradisi Suci pasti selaras dan tidak dapat bertentangan dengan Kitab Suci.

Jawaban yang ngambang lagi karena yang saya tanyakan ajaran mana yang anda anggap merupakan tradisi suci itu atau yang diluar Kitab Suci …..sama sekali bukan penafsiran dari Kitab Suci ?

Jadi baik itu “tradisi suci” maupun “vulgar tongue” dan “vernacular”,jawaban anda sama sekali ngambang tidak jelas kecuali hanya ucapan kosong belaka.

Pengajaran infallible (Tradisi Suci) yang di luar Kitab Suci dan bukan penafsiran Kitab Suci??
Ya jelas ga ada lah!!! Tradisi Suci selalu selaras dan saling melengkapi dengan Kitab Suci, keduanya adalah sumber iman yang sama2 mutlak dan infallible!

Anda minta jawaban  yg lebih konkret? Sudah aku berikan di atas!

Sekarang ini penafsiran dari Kitab Suci adalah merupakan ajaran lisan yang menyampaikan apa yang dikatakan oleh Kitab Suci tsb,lain tidak, karena wahyu Allah sudah berhenti tidak boleh ditambahi.

Lha.. memang siapa yg menambahi wahyu dalam Kitab Suci?
Semua ajaran katolik, sekalipun yg Anda katakan berlawanan dengan Kitab Suci, semuanya selalu selaras dan mengacu pada Kitab Suci. Silakan saja Anda buka Katekismus Gereja Katolik, ada ribuan kutipan yang diambil dari Kitab Suci untuk menjelaskan SEMUA ajaran2 Gereja.

Kalo tafsiran kami tidak sama dengan tafsiran Anda, bukan berarti iman kami bertentangan dengan Kitab Suci.
Iman kami bertentangan dengan TAFSIRAN Anda, sesederhana itu!

Kalau anda menganggap tradisi suci berbeda dengan Kitab Suci maka

1. Yang mana ajaran tradisi suci itu yg katanya diluar Kitab Suci ?

Tidak akan pernah ada ajaran katolik yg di luar Kitab Suci!
Yang ada hanyalah ajaran katolik yang di luar TAFSIRAN Anda!

2. Diimana itu tradisi suci itu sekarang berada ?

Di dalam suksesi ajaran2 Gereja, yang disampaikan dari penerus2 rasul dari satu generasi ke generasi selanjutnya, baik secara lisan maupun tertulis yang tulisan2nya terdokumentasi dengan rapi dan dapat dilihat melalui catatan2 sejarah!
Sudah aku berikan berjubel2 link ke dokumen2 Gereja, bukan sekedar analisa dari teolog2.
Kalo masih tidak percaya, silakan Anda browsing di newadvent, di sana ada banyak copy tulisan2 bapa2 Gereja dari masa Gereja Perdana, seperti salinan tulisan2 Tertulian, Origen, Athanasius, Augustine the Great, Ignatius of Antioch, Clement of Alexandria, dsb!

3. Kapan beradanya ?

Sejak awal mula berdirinya Gereja, bahkan sejak sebelum Kitab Suci ditulis atau dikumpulkan dalam sebuah kanon.
Emangnya Anda kira sebelum Gereja pertama kali mengeluarkan kanon Kitab Suci 46 PL + 27 PB dalam sinode Hippo, Gereja tidak memiliki landasan iman?? Tradisi Suci selalu menjadi landasan iman, terutama di masa2 di mana tulisan2 terinspirasi belum diidentifikasikan dan dikumpulkan dalam satu kanon. Justru dari Tradisi Suci lah Gereja dapat memilah tulisan2 mana yg dijadikan Kitab Suci sampai akhirnya kanon itu ditetapkan.

4.Bagaimana kalau apa yang anda anggap tradisi suci itu ternyata bertentangan dengan Kitab Suci ?

Tidak mungkin ada Tradisi Suci yg bertentangan dengan Kitab Suci, yang ada hanyalah Tradisi Suci yang bertentangan dengan INTERPRETASI non katolik!

Kalau menafsirkan itu tentunya ada dasar atau kaidah kaidah kebenarannya bukan malah menafsirkan dengan cara bertentangan dengan apa yang sudah diajarkan Kitab Suci.

Yep, tafsirkanlah dengan menggunakan sumber2 lain yang dapat melengkapi Kitab Suci, seperti catatan2 sejarah dan ajaran2 penerus2 rasul mula2.

OOT sebentar utk memberikan contoh sederhana: kalo murid langsung rasul Yohanes, yaitu Ignatius dari Antiokia, yang hidup sejaman dengan rasul Yohanes, menuliskan surat ketika rasul Yohanes masih hidup dan mengatakan Maria tetap perawan, tanpa pernah ada keberatan dari rasul Yohanes, seharusnya interpretasi Kitab Suci yang benar akan mengatakan Maria tetap perawan.
Eh... tapi kalo begitu tidak akan jadi sola scriptura ya? Apakah berarti sola-scriptura tidak dapat dilakukan jika harus mengikuti fakta sejarah???

[Jenova]

Gereja hanya boleh melakukan “eksegesis” dari Kitab Suci yaitu menarik keluar apa yang ingin dikatakan oleh Kitab Suci bukan “eisegesis” seperti model gereja anda yaitu memasukkan apa yang mau dikatakan oleh Kitab Suci menurut apa yang gereja anda inginkan.

Gereja anda menciptakan ajaran baru mengenai Mariology dan Papalism lalu berusaha  memodifikasi penafsiran Kitab Suci secara “equivocation parallelism fallacY” sedemikian rupa untuk mendukung ajaran baru tsb.

Ini hanyalah usaha yang sia sia belaka karena tradisi gereja anda itu kenyataannya sudah “diametrically opposed” dengan apa yang diajarkan oleh Kitab Suci.

Baik doktrin yg menerima maupun menolak Mariology, keduanya menggunakan interpretasi Kitab Suci.
Anda katakan interpretasi katolik menggunakan fallacies? Bisa jadi justru sebaliknya, interpretasi non-katolik lah yg menggunakan fallacies!!
Lagipula, siapa yg menghakimi bahwa interpretasi katolik itu penuh fallacies? Kitab Suci??? NOPE!!!!
Lagi2 hanya INTERPRETASI seorang sola scripturist yg menghakimi,  BUKAN Kitab Suci yang menghakiminya. Buktinya, Anda harus menggunakan interpretasi Anda kalo Anda hendak mendakwa tafsiran katolik dengan menggunakan sebuah ayat Kitab Suci, bukan?

Otoritas kebenaran Kitab Suci berada pada Kitab Suci itu sendiri bukan berada pada manusia yang menafsirkannya.

Opini anda ini mirip dengan doktrin Neo Orthodoxnya Karl Barth !

Kitab Suci adalah Firman Tuhan bukan sekedar berisi Firman Tuhan karena Kitab Suci disebut sebagai dirinya kebenaran itu sendiri.

Kitab Suci bukan sekedar hanya tulisan mati melainkan  “sumber hidup kerohanian” manusia dan mengandung kuasa Allah yang menyelamatkan manusia :

Kisah Para Rasul 5:20 Pergilah, berdirilah di Bait Allah dan beritakanlah seluruh firman hidup itu kepada orang banyak.

Matius 4:4 Tetapi Yesus menjawab: "Ada tertulis: Manusia hidup bukan dari roti saja, tetapi dari setiap firman yang keluar dari mulut Allah."

Roma 1:16 Sebab aku mempunyai keyakinan yang kokoh dalam Injil, karena Injil adalah kekuatan Allah yang menyelamatkan setiap orang yang percaya, pertama-tama orang Yahudi, tetapi juga orang Yunani.

Jadi Kitab Suci sama sekali tidak boleh disejajarkan dengan tradisi manusia seperti ajaran konsili Trente itu.

Itulah bedanya antara otoritas Kitab Suci Firman Allah dengan segala macam tradisi manusia gereja anda yang anda anggap suci itu  yang tidak mempunyai kuasa apa apa selain hanya mengkhianati apa yang sudah diajarkan oleh Kitab Suci saja.

Kitab Suci jika diinterpretasikan secara salah tidak akan pernah dapat berkata apa2!
Anda katakan interpretasi kami salah?? Atas dasar apa? Silakan tunjukkan ayat yg mengatakan bahwa interpretasi kami salah!
Paling yang dapat Anda tunjukkan adalah ayat dan interpretasi Anda akan ayat itu untuk menyatakan interpretasi kami salah.
Jadi sebenarnya interpretasi Anda lah yang sedang menghakimi interpretasi Gereja Katolik, bukan Kitab Suci!!

Interpretasi Anda tidak akan pernah dapat setara dengan Kitab Suci, karena jika interpretasi Anda setara dengan Kitab Suci maka interpretasi Anda ini sedang mengambil mengambil posisi yang mirip dengan Tradisi Suci dalam iman katolik!

Konsili Gereja yang benar adalah mengukuhkan  ajaran kebenaran Kitab Suci,bukan mengkhianatinya dengan segala macam ajaran palsu isapan jempol seperti yang sudah saya berikan contohnya itu.

Justru model “Alkitab Plus” gereja anda itulah persis dengan apa yang dimiliki Mormon dan YW.

Konsili Gereja Katolik umumnya hanya membuat ajaran atau tradisi baru yang sama sekali Anti Alkitab !

Tidak ada sedikitpun dukungan Kitab Sucinya atas tradisi ajaran gereja anda misalnya :

Salvation Only Through Mary

(... ... ...)

Salvation Only Through The Catholic Church

(... ... ...)

Salvation Only Through Popes

(... ... ...)

Ajaran katolik yang dipahami secara salah tentu saja akan memberikan kesan bahwa ajaran katolik tidak sesuai dengan Kitab Suci.
Sudah ada thread2 terpisah yg membahas hal2 tersebut di atas, salah satunya di
http://forumimankristen.com/index.php?topic=1850.0
Silakan dilanjutkan di thread yg tepat, atau silakan dibuat thread terpisah supaya tidak OOT!

Sudah pernah saya tanyakan dasar Kitab Sucinya akan sebagian ajaran gereja anda sbb :

1.   Mary Mediatrix
2.   Mary Co-redemptrix
3.   Mary Sinless
4.   Mary Ever Virgin
5.   Mary Apparitions
6.   Mari Assumption
7.   Pope Infallible

Kalau anda anggap itu alkitabiah maka silahkan kita berdebat diforum ini soal semua tradisi gereja anda yang saya anggap sudah menipu umatnya ribuan tahun itu !

Itulah sebabnya utamanya gereja anda menolak Sola Scriptura karena tidak mungkin semua tradisi palsu gereja anda itu akan tahan terhadap ujian kebenaran Kitab Suci.

Kalau karena alasan tidak ada istilahnya didalam Kitab Suci itu hanyalah alasan Biblicist yang hipokrit belaka.
Semua akan rontok satu persatu seperti kartu domino !

Mengatakan Petrus sebagai Paus Pertama dan Kepala Gereja Universal saja jelas jelas sudah menipu tidak ada dasar kebenaran Kitab Sucinya.

Sudah banyak thread2 lain yg membahas satu persatu hal2 di atas!
Silakan didiskusikan di sana supaya tidak OOT, bisa dimulai dari ringkasannya di thread ini:
http://forumimankristen.com/index.php?topic=1850.0

[Jenova]

Tidak ada satupun sidang para Rasul mengajarkan ajaran yang keluar dari Kitab Suci Firman Tuhan berbeda dengan semua konsili katolik yang seloalu mengeluarkan ajaran berbau idolatry itu !

Sidang para Rasul malah memperkokoh kebenaran Kitab Suci bukan mengkianatinya seperti yang dilakukan GRK !

Kitab Suci tidak bisa seenak perut ditafsirkan seperti kelakukan gereja anda ribuan tahun dengan segala macam manipulasi tsb.

Gereja anda tidak bisa bersembunyi dengan mempermasalahkan tafsiran kalau secara literal saja sudah banyak kebohongan yang bisa diterima oleh akal sehat manusia.

2 Kor. 4:2 Tetapi kami menolak segala perbuatan tersembunyi yang memalukan; kami tidak berlaku licik dan tidak memalsukan firman Allah. Sebaliknya kami menyatakan kebenaran dan dengan demikian kami menyerahkan diri kami untuk dipertimbangkan oleh semua orang di hadapan Allah

Jelas sekali Paulus walaupun seorang Rasul mempersilahkan semua orang utk menguji atau mempertimbangkan ajarannya,ini sangat kontras dgn GRK yg melarang umatnya menafsirkan Alkitab  melainkan malah mewajibkan menerima secara membeo dan membabi buta semua penafsiran indoktrinasi mereka,padahal isinya sama sekali bertentangan dengan Kitab Suci Firman Tuhan.

Buktinya sudah berjibun saya kutip tanpa ada sanggahan yang memadai sama sekali.


Bersambung

Ajaran2 konsili Gereja, selalu selaras dan menggunakan Kitab Suci sebagai referensi.
Ajaran2 Gereja Katolik tidak pernah bertentangan dengan Kitab Suci.
Yang paling memungkinkan adalah ajaran Gereja Katolik bertentangan dengan TAFSIRAN Anda akan Kitab Suci!

Tidak percaya?
Silakan Anda lakukan pembuktian sederhana ini!
Silakan Anda buktikan ajaran katolik mana yg bertentangan dengan Kitab Suci, dengan menggunakan ayat Kitab Suci SAJA, TANPA interpretasi Anda!

Silakan dibuktikan, jika di belakang ayat Kitab Suci harus ditambahi dengan penjelasan Anda, artinya INTERPRETASI Anda sajalah yg dilawan oleh ajaran katolik, bukan Kitab Suci!

[Jenova]

Silahkan bantah saya komentar diatas bahwa Kitab Suci sudah cukup bagi ajaran kebenaran gereja.

Jangan bersembunyi terus dengan segala macam dalih “mutilasi” kalau anda tidak mampu membantah kebenaran kalimat diatas !

GRK terkenal dengan tehnik “equivocation Parallelism fallachynya yaitu membuat manipulasi dengan kalimat kalimat tersembunyi yang bersaypa untuk mengalihkan kebenaran Alkitab untuk mendukung doktrin palsu mereka mengenai Maria dan Kepausan.

Equivocation is the error in dialogue and in logical discourse where the meaning of a word changes in a discussion.  It is when a person confuses the meaning of a term by changing contexts.

Roman Catholic theologians are masters of equivocation--especially when it comes to Mary.  With equivocation they have managed to develop doctrines that have absolutely no basis in scripture.  Let's take a look at what they have said about Mary, who is perhaps the best example of Roman Catholic equivocation, so we can see how they develop their doctrines.

http://carm.org/roman-catholic-equivocation

Kitab Vulgata dan versi bahasa Inggrisnya (Douay-Rheims Version) yang diwajibkan dipakai secara resmi oleh gereja anda sudah memanipulasi banyak Kitab Aslinya sedemikian rupa atas petunjuk Pope Damasus I (305-384) untuk mendukung doktrin Mariology dan Petrine nya sebagai tangga pijakan untuk menciptakan jabatan Paus kepala gereja universal.

Tidak pernah para apa yg dianggap Bapa Gereja tsb men-sejajarkan Kitab Suci dengan tradisi bikinan manusia seperti milik gereja anda itu karena Tuhan Yesus sendiri sudah mengecam tradisi model demikian.

Jangan lari2 ke mana2 dulu, kita bahas kutipan Athanasius yg seutuhnya!

Link ke naskah utuh: http://www.newadvent.org/fathers/2801.htm
For although the sacred and inspired Scriptures are sufficient to declare the truth —while there are other works of our blessed teachers compiled for this purpose, if he meet with which a man will gain some knowledge of the interpretation of the Scriptures, and be able to learn what he wishes to know—still, as we have not at present in our hands the compositions of our teachers, we must communicate in writing to you what we learned from them—the faith, namely, of Christ the Saviour; lest any should hold cheap the doctrine taught among us, or think faith.

Terjemahan:
MESKIPUN Kitab Suci yang kudus dan terinspirasi cukup untuk menyatakan kebenaran, -dan juga ada tulisan2 lain yang ditulis untuk tujuan menyatakan kebenaran ini, yang dapat memberikan pengetahuan dan interpretasi akan Kitab Suci, dan memampukan seseorang untuk memahami yang ingin dia ketahui-,  tetapi karena saat ini kami tidak memiliki tulisan2 itu di tangan kami, kami harus menyampaikan secara tertulis apa yang kami pelajari dari mereka kepada kamu, yaitu iman kami, tentang Kristus Sang Penyelamat, sehingga tidak ada di antara kamu yang memandang remeh ajaran2 yg disampaikan kepada kita.

Jelas2 dituliskan:
MESKIPUN Kitab Suci cukup, tapi ada tulisan2 lain yang juga penting, dan karena tidak Athanasius tidak punya tulisan2 tersebut, justru Athanasius mau menuliskan apa yg telah dia terima ttg ajaran2 selain tulisan2 Kitab Suci itu untuk murid2nya.
Tidak masuk akal kalo Anda mau katakan bahwa Athanasius ber-sola scriptura dengan memutilasi tulisannya itu!!

Augustine tidak pernah mengajarkan ada banyak pilar gereja seperti gereja anda yang memiliki standar ganda itu.

Augustine tetap setia kepada prinsip Kitab Suci sebagai otoritas final dan sufficient persis prinsip Sola Scriptura walau istilahnya belum ada pada masa itu tetapi prinsipnya sama.

Soal “alone” janganlah anda hipokrit lagi ... ...

Lho.. justru kata “alone” ini penting jika Anda mau menggunakan tulisan Augustine untuk mendukung teori sola-scriptura!!
Ingat, Augustine sama seperti teolog katolik lainnya, mengakui otoritas Kitab Suci DAN Tradisi Suci.
Jika Augustine sedang menggunakan otoritas Kitab Suci dalam ajarannya, maka Anda harus menemukan kata "scripture ALONE" utk dijadikan bukti / dasar sola scriptura.
Tanpa kata alone, maka Anda tidak dapat menyimpulkan bahwa Augustine ber-sola scriptura, melainkan Augustine HANYA BER-solaSCRIPTURA, karena dalam tulisan2nya yang lain Augustine justru mengajarkan otoritas Tradisi Suci!

Berikut ini contoh tulisan2 Augustine yg mengukuhkan iman akan otoritas Tradisi Suci!!

"But in regard to those observances which we carefully attend and which the whole world keeps, and which derive not from Scripture but from Tradition, we are given to understand that they are recommended and ordained to be kept, either by the apostles themselves or by plenary [ecumenical] councils, the authority of which is quite vital in the Church" (Letter to Januarius (54) 1,1).

"The apostles, indeed, gave no injunctions on the point; but the custom [of infant baptism]… may be supposed to have had its origin in apostolic tradition, just as there are many things which are observed by the whole Church, and therefore are fairly held to have been enjoined by the apostles, which yet are not mentioned in their writings” (Baptism, 5,23).

[Jenova]

sebab Kitab Suci pernah berkata :

Kisah Para Rasul 4:12
Dan keselamatan tidak ada di dalam siapapun juga selain di dalam Dia, sebab di bawah kolong langit ini tidak ada nama lain yang diberikan kepada manusia yang olehnya kita dapat diselamatkan."

Tetapi seperti yang sudah saya buktikan diatas ternyata para Paus anda yang terhormat itu sudah mengganti Yesus Kristus dengan Maria,Roman Pontif dan Gereja.

Inikah yang namanya tradisi suci itu ????????

OOT!!!
Gereja Katolik tidak pernah mengilahikan paus, tidak pernah menggantikan kedudukan Yesus dengan paus ataupun Maria!!
Kalo Anda masih bersikeras bahwa Gereja Katolik mengajarkan demikian, silakan ditunjukkan ajaran resmi Gereja Katolik yg Anda artikan demikian DI THREAD TERPISAH, dengan senang hati akan aku tanggapi di sana.

Ajaran lisan atau tulisan yang mana

Ajaran tertulis = semua ajaran yg dapat kita temukan tulisannya (baik dogma infallible maupun doktrin2 yang tidak infallible), misal kitab2 yg termasuk dalam kanon Kitab Suci 46+27 (bagi Gereja Katolik Roma), dogma2 yang didekritkan dalam konsili2 ekumenis, tulisan2 ex-cathedra paus, tulisan2 bapa2 Gereja yang tidak infallible seperti tulisan Iraneus, Tertulian, Ignatius Antiokia, Clement, Augustine Hippo, Thomas Aquinas, dsb.

Ajaran lisan = Ajaran2 yang tidak /belum tertulis (baik infallible ataupun tidak infallible), misal Trinitas sebelum didogmakan dalam konsili Nisea, dwinatur Yesus sebelum didogmakan dalam konsili Kalsedon, tulisan2 terinspirasi (daftar kanon Kitab Suci) bagi Gereja Timur yang belum didogmakan sampai sekarang, dan ajaran2 lisan lainnya yg belum ditulis oleh teolog2 Gereja di waktu2 dan tempat2 tertentu, sermon paus Fransiskus, sermon uskup Ignatius Suharyo, dsb.

Dan dari siapa ?

Dari rasul dan penerus2 rasul!
Penerus2 rasul adalah mereka yg saat ini dikenal sebagai pemegang jabatan uskup dalam Gereja Katolik!

Dan kapan itu adanya ?

Ketika rasul / penerus rasul itu hidup dan meneruskan estafet pengajaran mereka.

Dan dimana sekarang tersimpan ?

Di banyak tempat, masing2 Gereja di semua daerah di kurun waktu masing2 memiliki copy catatan2 tentang pengajaran tertulis dan lisan (sampai ajaran lisan itu dituliskan).
Buat Gereja Katolik Roma, bisa Anda cari di archive Vatican, atau website2 katolik lainnya seperti newadvent.org

Kok ngambang terus tidak jelas kementarnya ?

Silakan dibaca baik2 lagi jawaban2 yg aku berikan.
Kalo Anda tidak / belum mengerti, yang silakan dibaca2 lagi atau didiskusikan lebih dalam lagi, jangan salahkan jawaban yg tidak Anda mengerti itu!

Kalau ajaran lisan dan tulisannya kontradiksi dengan  Kitab Suci bagaimana ?

Tradisi Suci yang infallible PASTI SELALU selaras dan tidak bisa bertentangan dengan Kitab Suci.
Yang ada sih Tradisi Suci bertentangan dengan INTERPRETASI non-katolik.

Apakah ditelan juga bulat bulat seperti biasanya ?

Tentu tidak, justru harus dipelajari apakah ajaran lisan atau tulisan itu selalu selaras dengan Kitab Suci DAN Tradisi Suci atau tidak!

[Jenova]

Jadi ajaran anda hanya berdasarkan dongeng isapan jempol belaka sama sekali tanpa bukti sejarahnya !

Tulisan2 bapa2 Gereja awal seperti Ignatius Antioch, Tertulisan, Origen, Clement of Alexandria, Augustine Hippo, dsb, dan juga dokumentasi2 dari konsili2 ekumenis gereja dari konsili pertama di Nisea sampai konsili ekumenis terkahir di Vatikan, semuanya adalah dokument dan bukti sejarah otentik.
Silakan saja Anda anggap semua referensi itu adalah dongeng isapan jempol, tapi kenyataannya ajaran katolik tetap satu dan sama seperti ajaran yg diwariskan oleh para rasul generasi pertama!

Demikian juga mengenai dongeng kuburan Petrus dibawah gedung Basilika ternyata malah kuburan aslinya ternyata ada di sekitar Yerusalem.

Kitab Suci hanya menjelaskan Paulus yang tinggal di Roma jadi mengatakan Petrus yang menjadi Paus di Roma sama sekali sudah tidak masuk akal sehat selain hanya mengada ada untuk mendukung kebohongan gereja anda mengenai kuasa sebagai Kepala Gereja Universal yang penuh dengan arogansi itu.

Banyak kesaksian2 bapa2 Gereja yang menuliskan tentang keberadaan dan ke-martir-an Petrus di Roma, seperti:

Tertulian, The Demurrer Against the Heretics, 200 AD:
“How happy is that church (The Church of Rome) . . . where Peter endured a passion like that of the Lord, where Paul was crowned in a death like John’s (referring to John the Baptist, both he and Paul being beheaded).”

Tertulian, The Demurrer Against the Heretics, 200 AD:
“this is the way in which the apostolic churches transmit their lists: like the church of the Smyrnaeans, which records that Polycarp was placed there by John; like the church of the Romans, where Clement was ordained by Peter.”

Ignatius of Antioch, Letter to the Romans, 110 AD 
"Ignatius... ... to the Church... ... which also presides in the place of the region of the Romans... ...
I do not, as Peter and Paul, issue commandments unto you. "

Irenaeus, in Against Heresies, 190 AD:
“while Peter and Paul were evangelizing in Rome and laying the foundation of the Church.”

Clement of Alexandria, a fragment of his work in Eusebius of Caesarea's Ecclesiastical History, around 3rd century:
“When Peter preached the word publicly at Rome, and declared the gospel by the Spirit, many who were present requested that Mark, who had been for a long time his follower and who remembered his sayings, should write down what had been proclaimed.”

Lactantius, The Death of the Persecutors, 318 AD
“When Nero was already reigning (Nero reigned from 54–68), Peter came to Rome, where, in virtue of the performance of certain miracles which he worked by that power of God which had been given to him, he converted many to righteousness and established a firm and steadfast temple to God.”

Tulisan dan kesaksian bapa2 Gereja ini Anda katakan sebagai dongeng isapan jempol????
Well... at least "dongeng" yang kami pegang ini lebih valid daripada dongeng non-katolik modern seperti dongengnya William Webster... :grinning:

Bagimana mungkin ada jabatan Paus sebagai Kepala Gereja Universal dimana para Rasul lainnya masih hidup ???
Petrus sendiri mengatakan :

1 Petrus 5:1 The elders which are among you I exhort, who am also an elder, and a witness of the sufferings of Christ, and also a partaker of the glory that shall be revealed:
5:2 Feed the flock of God which is among you, taking the oversight thereof, not by constraint, but willingly; not for filthy lucre, but of a ready mind;
5:3 Neither as being lords over God's heritage, but being ensamples to the flock.

Banyak juga kesaksian2 bapa2 Gereja yang menuliskan keutamaan dan kepemimpinan Petrus dan uskup2 Roma sebagai penerus2nya:

Clement of Alexandria, Who Is the Rich Man That Is Saved?, 200 AD
"The blessed Peter, the chosen, the preeminent, the first among the disciples, for whom alone with himself the Savior paid the tribute [Matt. 17:27], quickly gasped and understood their meaning. And what does he say? ‘Behold, we have left all and have followed you’ [Matt. 19:27; Mark 10:28]"

Tertullian, Antidote Against the Scorpion 10, 211 AD
"For though you think that heaven is still shut up, remember that the Lord left the keys of it to Peter here, and through him to the Church, which keys everyone will carry with him if he has been questioned and made a confession [of faith]"

Tertullian, Modesty 21:9–10, 220 AD
"T]e Lord said to Peter, ‘On this rock I will build my Church, I have given you the keys of the kingdom of heaven [and] whatever you shall have bound or loosed on earth will be bound or loosed in heaven’ [Matt. 16:18–19]. . . . Upon you, he says, I will build my Church; and I will give to you the keys, not to the Church"

Ambrose of Milan, The Faith 4:5, 379 AD
"[Christ] made answer: ‘You are Peter, and upon this rock will I build my Church. . . .’ Could he not, then, strengthen the faith of the man to whom, acting on his own authority, he gave the kingdom, whom he called the rock, thereby declaring him to be the foundation of the Church [Matt. 16:18]?"

Tulisan dan kesaksian bapa2 Gereja ini Anda katakan sebagai dongeng isapan jempol????
Well... at least "dongeng" yang kami pegang ini lebih valid daripada dongeng non-katolik modern seperti dongengnya William Webster... :grinning:

Btw, kok jadi OOT membicarakan supremacy Petrus?
Sudah ada thread terpisah yg membahas topik ini, silakan dilanjutkan di sana!