Mengenal lebih dekat "Sungguh Allah, Sungguh Manusia"

[Frodo]

Yesus Tuhan atau Makhluk?

kalau Tuhan maka Yesus sungguh MANUSIA adalah kebohongan
kalau Manusia maka Yesus sungguh Tuhan adalah kebohongan

dikotomi Makhluk dan Khaliq menghasilkan wilayah yang membuat orang jalan berputar-putar, ketika anda mulai mebicarakan DIKOTOMI tersebut maka masalah dimulai hingga membuat kita lelah akan segala sylogisme ala byzantium.

Apakah Allah memiliki susunan (struktur) pada zatNya? Bila Allah menyampaikan kalam-Nya, terdapatkah organ pada zat Allah, seperti halnya mulut untuk berkata-kata bagi manusia?

nah saya mau tanya suara MANUSIA itu bisa disebut Manusia tidak?? tangan Manusia itu bisa disebut manusia tidak??
ketika anda memecah Allah menjadi beberapa struktur ada Allah, ada Firman, Ada RK maka sama saja anda bilang bahwa Allah BERSTRUKTUR.. that's fallacy

Weeeek, cuma modal ngeyel ente.

[Djo]

Yesus Tuhan atau Makhluk?
kalau Tuhan maka Yesus sungguh MANUSIA adalah kebohongan
kalau Manusia maka Yesus sungguh Tuhan adalah kebohongan

Raga Yesus adalah makhluk, sama seperti raga Alquran yg terbuat dari kertas.
Raga Yesus sungguh manusia, tetapi Roh Keilahian Yesus adalah sungguh Tuhan. Dan saya tidak sedang membohongi anda.

dikotomi Makhluk dan Khaliq menghasilkan wilayah yang membuat orang jalan berputar-putar, ketika anda mulai mebicarakan DIKOTOMI tersebut maka masalah dimulai hingga membuat kita lelah akan segala sylogisme ala byzantium.

Apakah Allah memiliki susunan (struktur) pada zatNya? Bila Allah menyampaikan kalam-Nya, terdapatkah organ pada zat Allah, seperti halnya mulut untuk berkata-kata bagi manusia?

Akan menjadi berputar2 kalo kita tidak mau mencoba memahami jawaban lawan diskusi kita.
Yg ada hanya untuk selalu meng-kontra jawaban lawan saja. Kalau begini cara diskusi kita, ya pasti akan melelahkan.

nah saya mau tanya suara MANUSIA itu bisa disebut Manusia tidak?? tangan Manusia itu bisa disebut manusia tidak??
ketika anda memecah Allah menjadi beberapa struktur ada Allah, ada Firman, Ada RK maka sama saja anda bilang bahwa Allah BERSTRUKTUR.. that's fallacy

Jangan samakan firman anda dgn Firman Allah.
Firman anda hanya akan menghasilkan suara yg berasal dari getaran.
Tetapi Firman Allah bisa menciptakan alam semesta beserta dgn isinya.

Terserah jika anda menganggap bahwa sy memecah2 Allah, tetapi yg jelas bahwa tidak ada satu dzat pun yg bisa bertahan melekat dgn Allah kalau bukan berasal dr Allah itu sendiri.

[fantioz]

Salam Bro PI,

Mungkin file-file MP3 ini dapat membantu Anda. Mungkin bisa didiskusikan lagi setelah didengarkan. Boleh didownload atau didengerin langsung dari 4shared.com.

http://www.4shared.com/audio/Qgrfa4c-/iscs01_low.html
http://www.4shared.com/audio/591HjaAa/iscs02_low.html
http://www.4shared.com/audio/w1DATjyz/iscs03_low.html

Kalau dimintai email dan password untuk login, masukkan aja :

email  : trial0022@yahoo.com
pass : trialtrial



Fantz

[striker]

Raga Yesus adalah makhluk, sama seperti raga Alquran yg terbuat dari kertas.
Raga Yesus sungguh manusia, tetapi Roh Keilahian Yesus adalah sungguh Tuhan. Dan saya tidak sedang membohongi anda.

JAdi sama maknanya dengan Allah yg terperangkap dlm diri manusia, gitu ya mas? 

 

[Djo]

JAdi sama maknanya dengan Allah yg terperangkap dlm diri manusia, gitu ya mas? 

 

Bukan....., tapi Allah yg merendahkan diriNya dgn menjadi sama dgn ciptaanNya.

[Jenova]

bukan berfikir seperti Atheist, namun mengkaji lebih dalam tentang Ketuhanan bro..

dalam kalimat yang saya tebalkan, secara garis besar saya setuju dengan st. Thomas.. ada kemungkinan bahwa Tuhan tidak MELAKUKAN hal2 yang bertentangan dengan sifat OmnipotenceNYA, namun dengan dasar OmnipotenceNYA maka segala sesuatu BISA dilakukanya..

basic sederhana dari pengenalan Tuhan adalah melalui Sifat2 yang melekat pada diriNYA yang saling menguatkan, kami mengenal dengan Asmaul Husna.. dalam terminologi Islam bahwa Maha Kuasa bukan hal yang bisa dipakai untuk MELEGALKAN aplikasi yang bertentangan dengan sifat2 yang lain..

Tuhan Maha Kuasa menjadi Makhluk; saya SETUJU..( Bisa namun tidak TERAPLIKASI)
Tuhan Maha Kuasa TELAH menjadi Makhluk; saya TIDAK SETUJU..(Bisa dan TERAPLIKASI)

Hmm... Anda setuju bahwa Tuhan bisa menjadi Makhluk.
Lalu mengapa Anda tidak setuju kalo Tuhan melakukanNya?

Tuhan bisa melakukannya, lalu kalo Tuhan memang (telah) melakukannya, apakah Anda berhak utk melarangnya?

berangkat dari pemahaman bahwa St. Thomas ".. Sedangkan apapun yg menyatakan kontradiksi tidak termasuk dalam lingkup omnipotence ilahi, karena hal tersebut tidak memiliki aspek kemungkinan. Maka lebih baik utk mengatkan bahwa ada hal2 yg tidak dapat dilakukan daripada mengatakan bahwa Tuhan tidak dapat melakukannya,.."

jadi kesimpulanya bahwa Tuhan Bisa menjadi Makhluk (APA SAJA) namun MUSTAHIL dilakukan/diaplikasikan jika hal tersebut BERTENTANGAN dengan sifat2 yang lain. dan itulah makna sebenarnya sifat MUSTAHIL yang di yakini Muslim

Aneh... benar2 aneh...
Logikanya itu:
JIKA: mustahil dilakukan
MAKA: tidak bisa dilakukan.

Tapi Anda kok malah membalikkan logikanya ya?
Anda mengatakan:
JIKA: bisa dilakukan
MAKA: mustahil jika dilakukan

Kodrat manusia itu BERBEDA dengan kodrat ilahi, tapi TIDAK BERTENTANGAN.
Jika Allah bisa menyatukan dengan sempurna kedua kodrat itu dalam satu Pribadi Anak Manusia, di mana kedua kodrat itu tidak saling menghilangkan, tidak saling tercampur, tapi terjalin sempurna dalam satu Pribadi, lalu apa yg membuatnya jadi mustahil utk dilakukan oleh Allah?
Padahal Anda sendiri mengatakan Allah dapat menjadi Makhluk?

[Jenova]

JAdi sama maknanya dengan Allah yg terperangkap dlm diri manusia, gitu ya mas? 

 

Mengenai isi dari Konsili Kalsedon, bisa dilihat di sini:
http://www.papalencyclicals.net/Councils/ecum04.htm#Definition%20of%20the%20faith

AFAIK, Konsili Kalsedon tidak membahas tentang konsep iman Tritunggal, melainkan membahas iman tentang "hypostatic union" dalam diri Kristus, khususnya yg dituangkan dalam definisi iman Konsili Kalsedon berikut ini:

It is opposed to those who attempt to tear apart the mystery of the economy into a duality of sons; and

• it expels from the assembly of the priests those who dare to say that the divinity of the Only-begotten is passible, and
• it stands opposed to those who imagine a mixture or confusion between the two natures of Christ; and
• it expels those who have the mad idea that the servant-form he took from us is of a heavenly or some other kind of being; and
• it anathematises those who concoct two natures of the Lord before the union but imagine a single one after the union.

   
So, following the saintly fathers, we all with one voice teach the confession of one and the same Son, our Lord Jesus Christ: the same perfect in divinity and perfect in humanity, the same truly God and truly man, of a rational soul and a body; consubstantial with the Father as regards his divinity, and the same consubstantial with us as regards his humanity; like us in all respects except for sin; begotten before the ages from the Father as regards his divinity, and in the last days the same for us and for our salvation from Mary, the virgin God-bearer as regards his humanity; one and the same Christ, Son, Lord, only-begotten, acknowledged in two natures which undergo no confusion, no change, no division, no separation; at no point was the difference between the natures taken away through the union, but rather the property of both natures is preserved and comes together into a single person and a single subsistent being; he is not parted or divided into two persons, but is one and the same only-begotten Son, God, Word, Lord Jesus Christ, just as the prophets taught from the beginning about him, and as the Lord Jesus Christ himself instructed us, and as the creed of the fathers handed it down to us.

[John Paul III]

bukankah pikiran anda membantah ajaran St. Thomas

Sebelum ngambil kesimpulan saya sarankan baca2 dulu pemikiran st. Thomas itu ya.
Di mengerti dulu.
Kalau udah nanti balik lagi bahas yg itu.

Nah, sekarang kita bahas keberatan anda yg ini aja dulu (karena kayaknya udah berapa kali saya beritahu, tapi ngga nyangkut-nyangkut) :

TIDAK ADA YANG MUSTAHIL BAGI Tuhan adalah sesat menyesatkan.. Mustahil Tuhan menjadi MAKHLUK karena akan MENGKONTRADIKSI sifat Omnipotence dan sifat yang lain.

versi Kristen:

Maha Kuasa BISA jadi manusia
Maha Kuasa TELAH jadi manusia
Tuhan jadi manusia KONTRADIKSI, karena Tuhan melakukan sesuatu yang MENGHANCURKAN SIFAT lainya..

Tolong tuliskan : SIFAT LAIN YANG MANA yang akan kontradiksi ??
Coba tuliskan satu saja sifat yg bikin kontradiksi itu, jika Tuhan jadi manusia (seperti yg dikatakan kristen)

waduh..salah maning mas Bro..

Tuhan Maha Kuasa bisa jadi apa saja (apa lagi cuma Manusia) namun MUSTAHIL dilakukan JIKA bertentangan dengan sifat yang lainya.. Versi Islam

SIFAT LAIN YG MANA yg akan membuat kontradiksi itu ?
Coba tuliskan satu saja sifat yg bikin kontradiksi itu, jika Tuhan jadi manusia (seperti yg dikatakan kristen)

Salam.

[odading]

ikutan donk ...

Ini pertanyaannya tolong dijawab dengan nalar (tidak dengan dasar agama):

1. Anda percaya Tuhan MAHA KUASA ?

percaya

3. Maha kuasa adalah bisa menjadikan apa saja. termasuk menjadikan diriNYA sendiri sebagai manusia tetapi tidak kehilangan ke-Allah-an-Nya. Apakah anda setuju ?

nggak sependapat (jadi bukan ttg setuju ato gak setuju... ).

Raga Yesus sungguh manusia, tetapi Roh Keilahian Yesus adalah sungguh Tuhan. Dan saya tidak sedang membohongi anda.

Djo, kalo menurut saya sebenernya ini bukan ttg membohongi atopun dibohongi --- namun cenderung ke ttg ImanPercaya ... .

Pada yang merah --berdasarkan thread saya yg laen-- buat saya menjadi rancu, karena (imo) Yesus itu adalah manusia - bukan GodMan, semasa kehidupanNYA di bumi.

Yang saya pendapati : Pengertian Hipostatik Union (GodMan) adalah pengertian (kesimpulan) yang ditarik SETELAH Yesus sudah tidak berada/hidup di bumi ini lagi.

So the Word became human and made his home among us

Saya tidak/belum menemukan ada kata "humanGod" (atopun GodMan) pada ayat lain .

(5) Hendaklah kamu dalam hidupmu bersama, menaruh pikiran dan perasaan yang terdapat juga dalam Kristus Yesus (6) yang walaupun dalam rupa Allah, tidak menganggap kesetaraan dengan Allah itu sebagai milik yang harus dipertahankan (7) melainkan telah mengosongkan diri-Nya sendiri, dan mengambil rupa seorang hamba, dan menjadi sama dengan manusia..

Entah saya tidak tau, apakah penulisan ayat tsb ditulis di kurun waktu Yesus masih hidup - ataukah SETELAH Dia mati-bangkit-naik. Disini saya cuma sekedar men"jungkir-balikan" pada kemungkinan pengertian lain dari kalimat2 ayat tsb.

(5) Hendaklah kamu dalam hidupmu bersama, menaruh pikiran dan perasaan yang terdapat juga dalam Kristus Yesus

---> disini sso "dituntut" hendaknya menaruh pikiran dan perasaaan yg = Yesus.

Tentu ada banyak "pikiran dan perasaan" yg terdapat dalam diri Yesus, dan salah satunya adalah :

6) yang walaupun dalam rupa Allah, tidak menganggap kesetaraan dengan Allah itu sebagai milik yang harus dipertahankan (7) melainkan telah mengosongkan diri-Nya sendiri, dan mengambil rupa seorang hamba, dan menjadi sama dengan manusia

Pertanyaannya :
Apakah sso Kristen memang di"tuntut" utk berpendapat bhw dirinya serupa Allah, namun "dituntut" hendaklah tidak menganggap kesetaraan dgn Allah itu sbg milik yg hrs dipertahankan, melainkan ybs "dituntut" hendaknya mengosongkan dirinya sendiri dgn mengambil rupa seorang hamba dan menjadi sama dengan manusia ?

(8) Dan dalam keadaan sebagai manusia, Ia telah merendahkan diri-Nya dan taat sampai mati, bahkan sampai mati di kayu salib.

---> merah : ayat tidak menuliskan ManusiaAllah.
Di bahasa inggrisnya, merah ditulis : Human form.
Sementara di ayat 6, ungu ditulis : In the form of God.

Maka menurut saya simpelnya adalah :
The form of God secara total menjadi Human form TOK.
Tidak setengah-setengah, tidak pula "dipertahankan" the form of God-nya.

Mana yang lebih hebat, kuasa dan menakjubkan ?
Allah yg menjadi Manusia tok ?
ataukah
Allah yg menjadi Manusia tapi "mao gak mao" ke-Allah-an-NYA "dipertahankan" ?

Dengan ImanPercaya sso meyakini Yesus = GodMan semasa hidupNYA di bumi.
Namun sepertinya Yesus sendiri saat hidup dibumi itu malah "nggak mao" menunjukan bhw Dia aslinya adalah in the form of God --> semua atribut ke-Allah-anNYA semasa Dia hidup di bumi itu Dia NOL-kan selama berinteraksi dgn manusia.

IMO - Segala keajaiban, kemampuan, kuasa dlsb pada aksi2 Yesus semasa hidupNYA adalah murni Dia sebagai manusia (tok) yang mendapat berkat dari Bapa-NYA.
Adalah "gak masuk akal" seorang manusia dituntut utk berperilaku = seorang ManusiaAllah, sementara .... sekalipun tidak mungkin ada seorang manusia yg bisa sesempurna Yesus sebagai manusia (tok) namun masih logik dimana seorang manusia dituntut utk berperilaku = seorang manusia.

Raga Yesus sungguh manusia, tetapi Roh Keilahian Yesus adalah sungguh Tuhan

Apakah Roh ke-Ilahi-an Yesus juga belajar ?
Apakah Yesus membaca kitab2 para Nabi ?

Apakah ke-spiritual-an Yesus "tumbuh" menjadi sempurna ? (sejak bayi s/d 30 thn).
Apakah ke-spiritual-anNYA tumbuh (sebagai manusia) sekaligus tidak perlu tumbuh (sebagai Allah) karena RohNYA adalah roh Allah ?

Apakah Yesus mempunyai ImanPercaya ?
Apakah Dia mempunyai 100% ImanPercaya (sebagai manusia) sekaligus 100% tidak perlu/mempunyai ImanPercaya (sebagai Allah) dikarenakan diriNYA adalah Allah itu sendiri ?

      Itu pertanyaan2 benak saya     


salam.

[John Paul III]

...

 nggak sependapat (jadi bukan ttg setuju ato gak setuju... ).
 
...

salam.

1.Tuhan maha kuasa. Setuju ngga  ayo,..?
2. Tuhan bisa berbuat apa saja. Setuju..?
3. Salah satu dari "apa saja" di no 2. adalah, Tuhan bisa berbuat X.
4. X = membuat diriNYA 100% manusia 100% Tuhan.

nah itu bro oda.


salam.

[odading]

1.Tuhan maha kuasa. Setuju ngga  ayo,..?

setuju

1.Tuhan maha kuasa. Setuju ngga  ayo,..?

setuju

2. Tuhan bisa berbuat apa saja. Setuju..?

setuju.
Tapi ada pertanyaan disini : "masalahnya" Dia MAO ato KAGAK ?

3. Salah satu dari "apa saja" di no 2. adalah, Tuhan bisa berbuat X.

Ya, Dia bisa berbuat X. Idem pertanyaannya spt diatas

4. X = membuat diriNYA 100% manusia 100% Tuhan.

Nah, apakah ada (FirmanNYA sendiri) yang menyatakan kira kira begini : "Saya akan membuat Diri Saya : 100% manusia 100% Tuhan" ?

Saya belon/tdk tau (atopun belon ketemu dari hasil search) secuilpun ayat yg terdapat kata kunci : GodMan, ManGod, ManusiaAllah.

Sekarang saya donk yang nanya ... 
lanjutan dari pertanyaan no.4 yg anggap saja jawaban saya adalah YA.

Pertanyaan berikutnya :
5. Apakah pribadi yg 100% manusia dan 100% Tuhan itu BISA meNOLkan 100% Tuhan-nya ? Sehingga tinggal 100% manusia-nya tok saja semasa Dia hidup di bumi ?


salam.

[Frodo]

setuju.
Tapi ada pertanyaan disini : "masalahnya" Dia MAO ato KAGAK ?

Tahu dari mana ente Dia mau ato kagak?
Siapa ente bisa menentukan apa yang Dia mau ato kagak?
Wkwkwkwkwkwk

[Djo]

i Djo, kalo menurut saya sebenernya ini bukan ttg membohongi atopun dibohongi --- namun cenderung ke ttg ImanPercaya ... .

Idealnya memang begitu bro. Namun Saya hanya melakukan pembelaan bro.
Karena dianggap melakukan kebohongan, maka saya katakan bahwa saya tidak sedang berbohong.

Tidak sependapat tentu sah2 saja, tapi jangan katakan orang lain berbohong jika pendapatnya tidak sama. Demikian kira2.

Pada yang merah --berdasarkan thread saya yg laen-- buat saya menjadi rancu, karena (imo) Yesus itu adalah manusia - bukan GodMan, semasa kehidupanNYA di bumi.

Yang saya pendapati : Pengertian Hipostatik Union (GodMan) adalah pengertian (kesimpulan) yang ditarik SETELAH Yesus sudah tidak berada/hidup di bumi ini lagi.

So the Word became human and made his home among us

Saya tidak/belum menemukan ada kata "humanGod" (atopun GodMan) pada ayat lain .

(5) Hendaklah kamu dalam hidupmu bersama, menaruh pikiran dan perasaan yang terdapat juga dalam Kristus Yesus (6) yang walaupun dalam rupa Allah, tidak menganggap kesetaraan dengan Allah itu sebagai milik yang harus dipertahankan (7) melainkan telah mengosongkan diri-Nya sendiri, dan mengambil rupa seorang hamba, dan menjadi sama dengan manusia..

IMO, Mengosongkan diri bukan berarti bahwa Yesus kehilangan "power" sbg Allah seperti Superman yg kehilangan kekuatannya krn batu krypton.
Menurut sy, Ada  hal2 yg dilakukan/dikatakan oleh Yesus dlm kapasitas sbg Allah.
Misalnya ketika Ia berkata kepada seorang perempuan : "Dosamu telah diampuni."
Atau ketika Ia berkomunikasi dgn Bapa :
 (1) Demikianlah kata Yesus. Lalu Ia menengadah ke langit dan berkata: "Bapa, telah tiba saatnya; permuliakanlah Anak-Mu, supaya Anak-Mu mempermuliakan Engkau.
(5) Oleh sebab itu, ya Bapa, permuliakanlah Aku pada-Mu sendiri dengan kemuliaan yang Kumiliki di hadirat-Mu sebelum dunia ada.

Jika Yesus hanya benar2 manusia (Tanpa KeilahianNya), maka Yesus tidak akan berbicara sprti itu.
Tidak ada manusia biasa yg "minta" dipermuliakan di hadapan Allah semesta alam.

[striker]

Idealnya memang begitu bro. Namun Saya hanya melakukan pembelaan bro.
Karena dianggap melakukan kebohongan, maka saya katakan bahwa saya tidak sedang berbohong.

Tidak sependapat tentu sah2 saja, tapi jangan katakan orang lain berbohong jika pendapatnya tidak sama. Demikian kira2.

mungkin utk kalangan kepercayaan anda sendiri, hal tersebut tdk dianggap berbohong, tapi tentu saja utk kalangan diluar kepercayaan anda itu akan dianggap berbohong mas 

IMO, Mengosongkan diri bukan berarti bahwa Yesus kehilangan "power" sbg Allah seperti Superman yg kehilangan kekuatannya krn batu krypton.
Menurut sy, Ada  hal2 yg dilakukan/dikatakan oleh Yesus dlm kapasitas sbg Allah.
Misalnya ketika Ia berkata kepada seorang perempuan : "Dosamu telah diampuni."
Atau ketika Ia berkomunikasi dgn Bapa :
 (1) Demikianlah kata Yesus. Lalu Ia menengadah ke langit dan berkata: "Bapa, telah tiba saatnya; permuliakanlah Anak-Mu, supaya Anak-Mu mempermuliakan Engkau.
(5) Oleh sebab itu, ya Bapa, permuliakanlah Aku pada-Mu sendiri dengan kemuliaan yang Kumiliki di hadirat-Mu sebelum dunia ada.

Jika Yesus hanya benar2 manusia (Tanpa KeilahianNya), maka Yesus tidak akan berbicara sprti itu.
Tidak ada manusia biasa yg "minta" dipermuliakan di hadapan Allah semesta alam.

Inilah yg membuat kami Nonkristen bingung mas.
kalau Yesus itu adalah Allah, mengapa beliau harus berdiskusi dengan Allah?
mengapa dia harus menengadahkan tangannya dan meminta kepada Alla yg dirinya sendiri juga?
Mengapa Yesus harus meminta dimuliakan dihadapan Allah yg juga dirinya sendiri?

dimana letak kesatuannya kalau begitu?

karena sering sekali kelihatannya Allah tdk bersatu dengan Yesus.

[Frodo]

Inilah yg membuat kami Nonkristen bingung mas.
kalau Yesus itu adalah Allah, mengapa beliau harus berdiskusi dengan Allah?
mengapa dia harus menengadahkan tangannya dan meminta kepada Alla yg dirinya sendiri juga?
Mengapa Yesus harus meminta dimuliakan dihadapan Allah yg juga dirinya sendiri?

dimana letak kesatuannya kalau begitu?

karena sering sekali kelihatannya Allah tdk bersatu dengan Yesus.

Yesus itu Allah, tetapi Allah bukan Yesus.
Allah itu Bapa, Yesus dan Roh Kudus.

Yesus sebagai manusia tidak sama dengan Allah Bapa.

Bingung ya? Kasihan, emang udah dari sononya kagak maju maju, wkwkwkwkwkwk