Yang om maksud bukanlah Roti dan anggur yang ada di supermarket
melainkan Roti dan anggur yang dipakai di gereja kristen
lalu seberapa penting roti dan anggur ini ??
apakah hanya sebagai lambang tubuh darah kristus saja
dan cuma sebagai peringatan saja mengenang kematian kristus
atau benar benar harus di imani bahwa roti itu benar benar tubuh dan anggur benar benar darah Yesus ?
kalaupun sebagai peringatan mengapa pada beberapa denom anggur diganti fanta merah ataupun air putih saja
Tuhan Yesus memberkati
Han
Yang benar hanya sebagai peringatan saja seperti kata Yesus sendiri :
I Korintus 11:24 dan sesudah itu Ia mengucap syukur atasnya; Ia memecah-mecahkannya dan berkata: "Inilah tubuh-Ku, yang diserahkan bagi kamu; perbuatlah ini menjadi peringatan akan Aku!"
I Korintus 11:25 Demikian juga Ia mengambil cawan, sesudah makan, lalu berkata: "Cawan ini adalah perjanjian baru yang dimeteraikan oleh darah-Ku; perbuatlah ini, setiap kali kamu meminumnya, menjadi peringatan akan Aku!"
Lukas 22:19 Lalu Ia mengambil roti, mengucap syukur, memecah-mecahkannya dan memberikannya kepada mereka, kata-Nya: "Inilah tubuh-Ku yang diserahkan bagi kamu; perbuatlah ini menjadi peringatan akan Aku."
Walaupun roti dan anggur itu hanya simbol saja dari tubuh dan darah Kristus, namun sikap kita harus hormat thd seluruh prosesinya.
Ketidakhormatan pd roti dan anggur pd saat proses Perjamuan Kudus secara otomatis mlambangkan ketidakhormatan pd tubuh dan darah Kristus.
bagaimana dengan perjamuan kudus yang anggurnya diganti fanta merah atau air putih ?
Tuhan Yesus memberkati
Han
Kalau Yesus kasi contoh pakai roti dan anggur ya nurut aja dong mas,jangan mengada-ada.
bukannya om mengada ada tapi om pernah alami ketika ikut kebaktian menemani teman yang non K
alasan yang pakai fanta merah adalah karena merah lambang darah
alasan yang pakai air putih adalah air putih itu elah dirubah dulu jadi anggur seperti perjamuan di kana untuk kemudiandirubah lagi jadi darah Yesus
Tuhan Yesus memberkati
Han
Kalau dalam keadaan darurat dan tidak tersedia anggur tentu air atau fanta tidak masalah saya kira,karena peringatannya yang penting bukan benda yg digunakan.
Tetapi kalau memang ada anggur ya pakai itu sajalah.
Yang benar hanya sebagai peringatan saja seperti kata Yesus sendiri :
I Korintus 11:24 dan sesudah itu Ia mengucap syukur atasnya; Ia memecah-mecahkannya dan berkata: "Inilah tubuh-Ku, yang diserahkan bagi kamu; perbuatlah ini menjadi peringatan akan Aku!"
I Korintus 11:25 Demikian juga Ia mengambil cawan, sesudah makan, lalu berkata: "Cawan ini adalah perjanjian baru yang dimeteraikan oleh darah-Ku; perbuatlah ini, setiap kali kamu meminumnya, menjadi peringatan akan Aku!"
Lukas 22:19 Lalu Ia mengambil roti, mengucap syukur, memecah-mecahkannya dan memberikannya kepada mereka, kata-Nya: "Inilah tubuh-Ku yang diserahkan bagi kamu; perbuatlah ini menjadi peringatan akan Aku."
bsakah bro soli menjelaskan alur logika, bahwa kata peringatan adalah menunjukan bahwa roti dan anggur dalam perjamuan kudus hanyalah lambang?
peringatan akan perjamuan kudus Yesus diperingati oleh gereja katolik, namun juga tetep sesuai ayat diatas yaitu: "inlah Tubuh-Ku, Inilah Darah-Ku" bukan di buat sebagai seolah "inilah lambang Tubuh-Ku, inilah lambang darah-Ku". ya, dikatolik memang harus persis! tanpa prasangka, atau praduga dlm hal pengertian kalimat2 Tuhan itu. :D
apakah ini cuma pendapat pribadi gro soli saja ,atau merupakan suatu ketentuan Gereja protestan yang sola scriptura ?/
Tuhan Yesus memberkati
Han
bsakah bro soli menjelaskan alur logika, bahwa kata peringatan adalah menunjukan bahwa roti dan anggur dalam perjamuan kudus hanyalah lambang?
peringatan akan perjamuan kudus Yesus diperingati oleh gereja katolik, namun juga tetep sesuai ayat diatas yaitu: "inlah Tubuh-Ku, Inilah Darah-Ku" bukan di buat sebagai seolah "inilah lambang Tubuh-Ku, inilah lambang darah-Ku". ya, dikatolik memang harus persis! tanpa prasangka, atau praduga dlm hal pengertian kalimat2 Tuhan itu. :D
bsakah bro soli menjelaskan alur logika, bahwa kata peringatan adalah menunjukan bahwa roti dan anggur dalam perjamuan kudus hanyalah lambang?
peringatan akan perjamuan kudus Yesus diperingati oleh gereja katolik, namun juga tetep sesuai ayat diatas yaitu: "inlah Tubuh-Ku, Inilah Darah-Ku" bukan di buat sebagai seolah "inilah lambang Tubuh-Ku, inilah lambang darah-Ku". ya, dikatolik memang harus persis! tanpa prasangka, atau praduga dlm hal pengertian kalimat2 Tuhan itu. :D
Pemahaman bahwa Perjamuan Kudus hanya sebagai 'peringatan saja' adalah doktrin semua gereja Protestan setahu saya karena memang Yesus sendiri mengatakannya demikian dan roti serta anggur hanyalah sebagai simbol saja.bukan yang itu tapi yang ini : apakah di perbolehkan oleh doktrin protestan yang sola dalam peringatan ar anggur diganti fantaataupun air putih ??
Kalau dalam keadaan darurat dan tidak tersedia anggur tentu air atau fanta tidak masalah saya kira,karena peringatannya yang penting bukan benda yg digunakan.
bukan yang itu tapi yang ini : apakah di perbolehkan oleh doktrin protestan yang sola dalam peringatan ar anggur diganti fantaataupun air putih ??
seperti dalam komment bro dibawah ini
Tuhan Yesus memberkati
Han
Benar bro,karena sewaktu Yesus memperagakan atau memberikan contohnya dengan memakai roti dan anggur bukan menyayat tubuhnya dan menampung darahnya untuk dimakan dan diminum oleh murid murid-Nya.
Itu pernah saya dengar didalam suatu kotbah,sama seperti baptisan bisa dilakukan kaum awam didalam keadaan terpaksa,karena semua orang percaya adalah penyandang imamat rajani.
maksud anda apakah babtisan baru dilakukan dengan percik kalau keaadaan terpaksa misalnya air yang ada tidak cukup buat menyelam ??
Tuhan Yesus memberkati
han
Benar bro,karena sewaktu Yesus memperagakan atau memberikan contohnya dengan memakai roti dan anggur bukan menyayat tubuhnya dan menampung darahnya untuk dimakan dan diminum oleh murid murid-Nya.nah, jadi persis mas bro ini seperti orang2 yahudi pada waktu itu..
Lagi pula, Perayaan Ekaristi bukanlah 'mengulang' perjamuan antara Yesus dengan murid-muridNya. Melainkan merayakan Misteri Paskah Kristus, misteri pembebasan dari belenggu dosa, misteri penyelamatan umat manusia.
Mau tanya dong.... Bro Medice pernah bilang seperti iniBerikut ini adalan pengertian Ekaristi (KGK, 1328-1332):
Tapi knp ayat2 dalam peristiwa perjamuan terakhir selalu dijadikan ayat referensi dalam misa ekaristi, termasuk dalam memahami "inilah TubuhKu dan inilah DarahKu" ?
Ekaristi adalah Perjamuan Tuhan, yang memperingati perjamuan malam yang diadakan oleh Kristus bersama dengan murid-murid-Nya. Perjamuan ini juga merupakan antisipasi perjamuan pernikahan Anak Domba di surga (KGK, 1329).Thanks atas jawabannya bro.
Thanks atas jawabannya bro.mungkin saja bukan mengulang yang dimaksud, adalah mengulang peristiwa last supper tersebut bro.. tentu saja ekaristi sebagai peringatan dan penghadiran kembali kurban kristus yang sekali untuk selamanya.
Setelah membaca katekismus diatas, menurut sy pendapat bro Medice kurang tepat ya. Karena Ekaristi tetap mengacu kepada peristiwa Last supper.
Bagaimana tanggapan rekan-rekan denom protestan tentang tata cara perjamuan kudus dimana roti dan anggur diberikan dengan saling menyuap? Saya menyaksikan sendiri hal itu karena waktu itu saya sedang melayani di bidang musik. Waktu itu salah seorang majelis mengumumkan supaya "tidak menjadikan perjamuan kudus itu suatu ritual yang kaku dan mati, maka marilah kita saling melayani, suami dengan istri, yang belum menikah pria dengan pria, wanita dengan wanita." Saya lumayan kaget waktu itu. Saya lihat penatuanya agak buru-buru naik ke mimbar. Saya kira mau menghentikan praktek "semena-mena" itu. Eh, tidak tahunya malah dia yang jadi pasangan saling menyuap ke majelis tadi.
:o
Bagaimana tanggapan rekan-rekan denom protestan tentang tata cara perjamuan kudus dimana roti dan anggur diberikan dengan saling menyuap? Saya menyaksikan sendiri hal itu karena waktu itu saya sedang melayani di bidang musik. Waktu itu salah seorang majelis mengumumkan supaya "tidak menjadikan perjamuan kudus itu suatu ritual yang kaku dan mati, maka marilah kita saling melayani, suami dengan istri, yang belum menikah pria dengan pria, wanita dengan wanita." Saya lumayan kaget waktu itu. Saya lihat penatuanya agak buru-buru naik ke mimbar. Saya kira mau menghentikan praktek "semena-mena" itu. Eh, tidak tahunya malah dia yang jadi pasangan saling menyuap ke majelis tadi.pakai cipika - cipiki nggak :doh:
:o
Bagaimana tanggapan rekan-rekan denom protestan tentang tata cara perjamuan kudus dimana roti dan anggur diberikan dengan saling menyuap? Saya menyaksikan sendiri hal itu karena waktu itu saya sedang melayani di bidang musik. Waktu itu salah seorang majelis mengumumkan supaya "tidak menjadikan perjamuan kudus itu suatu ritual yang kaku dan mati, maka marilah kita saling melayani, suami dengan istri, yang belum menikah pria dengan pria, wanita dengan wanita." Saya lumayan kaget waktu itu. Saya lihat penatuanya agak buru-buru naik ke mimbar. Saya kira mau menghentikan praktek "semena-mena" itu. Eh, tidak tahunya malah dia yang jadi pasangan saling menyuap ke majelis tadi.:doh: :doh:
:o
lho mas..
yang belum menikah --> Pria menyuapi Pria????
waduh... kok serem bener bro ???? serasa Mardi Gras? ehehe...
:doh: :doh:
kebablasan bener nih kreativitas gembala2 yg canggih2 ini... kacau dunia... :doh:
Maksudnya ya biar tidak terjadi getaran-getaran antara pria dan wanita yang belum menikah di denom tersebut. Haram hukumnya. Tapi ya gak tau kalo malah terjadi getaran balik, antara pria dengan pria, wanita dengan wanita.tapi mungkin saja maksudnya baik dab rod... hanya saja kreativitasnya kurang acuan... :D
:grining:
Lha kenyataannya gitu je. Saya saja sampe kaget. Seumur-umur baru sekali itu saya liat perjamuan kudus saling menyuapi. Untungnya saya bukan bagian denom itu lagi, jadi ya gak masalah lah yaww... Kan sekedar maen musik aja, hehehe..
pakai cipika - cipiki nggak :doh:Gak sih. Haram hukumnya kalo bukan muhrim. Lha ibu saya yang pentakosta liat salam umat orthodox yang menempelkan pipi 3x saja tidak bisa terima, apalagi denom ini. Gandengan tangan (kalo ketauan) juga tidak dianjurkan sebelum bimbingan Pra Nikah coy..
kenapa seperti pembagian kue ulang tahun yah.... :oO
tapi mungkin saja maksudnya baik dab rod... hanya saja kreativitasnya kurang acuan... :DYa sepertinya juga gitu. Kayaknya biar gak bosen. Umumnya karismatik kan gampang bosen?
malah kacau... sekarang masih begitu ngga ya? haduuh..... :grining:
Ya sepertinya juga gitu. Kayaknya biar gak bosen. Umumnya karismatik kan gampang bosen?lah.. namanya juga masalah rasa mas dab...
Tapi kan, kenapa harus bosen?
Rak gito tu?
lah.. namanya juga masalah rasa mas dab...Begini dab, lha dulu itu rak Gusti Yesus maringi sabda, "Ambillah, makanlah,". "Jupuken, untalen,"
rasa yo mesti bisa bosen to yo...
kalau cuma masalah rasa... yo gimana lagi.. inovasi tiada henti memang harus selalu diupayakan.
rak yu gito?
Hehe... kasus yg unik sekali dari pengalamannya bro roderik ini, yg saling suap2an.Pentakosta-karismatik bro. Saya sudah berjemaat lama juga disana sebelum akhirnya menambatkan hati di iman saya sekarang. Memang saya juga tidak niat menghakimi koq karena toh itu pilihan mereka juga. Ya cuman contoh kasus yang bikin saya terpana untuk sesaat aja.
Btw, ini dari denominasi apa ya?
IMHO, kalo ini memang dari denominasi yg tidak memandang roti anggur itu sebagai sesuatu yg sakral, dan lebih menekankan pada peringatan saja bahwa pernah ada perjamuan yg diadakan oleh Tuhan, ya IMHO sih bisa dimaklumi.
Ibaratnya kita terheran2 dgn tetangga kita yg beribadah dgn menghadap ke arah tertentu, tapi tidak bisa menghakimi mereka, IMHO sama saja seperti kita terheran2 dgn saudara kita dari denom yg saling menyuapi itu, dan kita tidak bisa menghakimi mereka karena memang iman kita dgn mereka akan makna ekaristi itu sudah jauh berbeda.
Begini dab, lha dulu itu rak Gusti Yesus maringi sabda, "Ambillah, makanlah,". "Jupuken, untalen,"hehehe...
Saya koq belum pernah dengar "Jupuken, dilato," atau "Jupuken, rasakno".
Kita-kita ini kan tidak disuruh nyicip, tidak disuruh ndilat, tidak disuruh ngerasa, betul apa betul?
Yang saya heran itu begimana slah-slahe koq bisa muncul rumangsa bosen itu lho.
Not end think saya jadinya...
Hehe... kasus yg unik sekali dari pengalamannya bro roderik ini, yg saling suap2an.saya setuju.. krn toh mereka bertindak sesuai keyakinan mereka.. :D
Btw, ini dari denominasi apa ya?
IMHO, kalo ini memang dari denominasi yg tidak memandang roti anggur itu sebagai sesuatu yg sakral, dan lebih menekankan pada peringatan saja bahwa pernah ada perjamuan yg diadakan oleh Tuhan, ya IMHO sih bisa dimaklumi.
Ibaratnya kita terheran2 dgn tetangga kita yg beribadah dgn menghadap ke arah tertentu, tapi tidak bisa menghakimi mereka, IMHO sama saja seperti kita terheran2 dgn saudara kita dari denom yg saling menyuapi itu, dan kita tidak bisa menghakimi mereka karena memang iman kita dgn mereka akan makna ekaristi itu sudah jauh berbeda.
hehehe...Ya ndak to dab. Masa nguntal itu nyambi ngrasake? Yang jenenge nguntal itu ya justru supaya tidak terasa. Zonder rumangsa. Contone, obat, decolgen, itu diuntal, biar tidak terasa paitnya.
mas dab, nguntal ki rak yo tetep nganggo di rasak-rasakke mbarang to..?
sopo ngerti, nek nang roso ne wis bosen, iso dadi ora kolu le nguntal.. :D haduuh.. gustiii.... paringono duwit sing kathah.. :grining:
Ya ndak to dab. Masa nguntal itu nyambi ngrasake? Yang jenenge nguntal itu ya justru supaya tidak terasa. Zonder rumangsa. Contone, obat, decolgen, itu diuntal, biar tidak terasa paitnya.hehehehe..... iyo mas dab...
:swt:
Pentakosta-karismatik bro. Saya sudah berjemaat lama juga disana sebelum akhirnya menambatkan hati di iman saya sekarang. Memang saya juga tidak niat menghakimi koq karena toh itu pilihan mereka juga. Ya cuman contoh kasus yang bikin saya terpana untuk sesaat aja.
Lha baru-baru ini saya dengar dari ibu saya di Yogya, yang protes katanya orthodox itu terlalu kaku, kalo perjamuan kudus harus pake roti dan anggur beneran. Mbok ya o, kayak Pendeta yang pernah kesaksian di radio, katanya dia bawain perjamuan kudus pake air teh, karena kepepet entah jemaatnya gak boleh minum anggur, atau entah karena gak ada anggur.
Masa ibu sendiri saya jawab bro? Kan ora elok..
hehehe...
mas dab, nguntal ki rak yo tetep nganggo di rasak-rasakke mbarang to..?
sopo ngerti, nek nang roso ne wis bosen, iso dadi ora kolu le nguntal.. :D haduuh.. gustiii.... paringono duwit sing kathah.. :grining:
O ya, ngomong2 soal anggur yg ga boleh diganti (harus anggur fermentasi asli) utk ekaristi menurut iman katolik dan orthodox, bagaimana jika ada org yg memiliki kelainan medis seperti alergi alkohol?
Ini kasus nyata lho, aku sendiri sebetulnya alergi alkohol, kalo minum 1 teguk minuman beralkohol saja, maka kepala lgsg pusing, kulit jd merah. Kalo dosisnya dinaikkan, bisa2 sekujur tubuh gatal2 semua.
O ya, ngomong2 soal anggur yg ga boleh diganti (harus anggur fermentasi asli) utk ekaristi menurut iman katolik dan orthodox, bagaimana jika ada org yg memiliki kelainan medis seperti alergi alkohol?wkwkwkw.. suhu jenova yth,
Ini kasus nyata lho, aku sendiri sebetulnya alergi alkohol, kalo minum 1 teguk minuman beralkohol saja, maka kepala lgsg pusing, kulit jd merah. Kalo dosisnya dinaikkan, bisa2 sekujur tubuh gatal2 semua.
Bagaimana dgn kasus yg lebih extrem, yg ga bs meminum anggur sama sekali, apakah sarana anggur itu boleh dikompromi?
Mumpung ada dua suhu di sini, bro onde ama bro rod, mohon dibahas sekalian dong... :drool:
orang katolik yang percaya akan perkataan Yesusini juga saya setuju om han..
percaya bahwa anggur komuni setelah konsekrasi adalah darah Yesus bukan lambang darah Yesus tentu tidak takut untuk meminumnya karena tidak akan membawa celaka
P. Baru: Markus: 16
16:17 Tanda-tanda ini akan menyertai orang-orang yang percaya: mereka akan mengusir setan-setan demi nama-Ku, mereka akan berbicara dalam bahasa-bahasa yang baru bagi mereka,
16:18 mereka akan memegang ular, dan
sekalipun mereka minum racun maut, mereka tidak akan mendapat celaka; mereka akan meletakkan tangannya atas orang sakit, dan orang itu akan sembuh."
Tuhan Yesus memberkati
Han
Gak sih. Haram hukumnya kalo bukan muhrim. Lha ibu saya yang pentakosta liat salam umat orthodox yang menempelkan pipi 3x saja tidak bisa terima, apalagi denom ini. Gandengan tangan (kalo ketauan) juga tidak dianjurkan sebelum bimbingan Pra Nikah coy..hihi...kok kayak ajaran tetangga kita yah muhrim dan bukan :D
orang katolik yang percaya akan perkataan Yesus
percaya bahwa anggur komuni setelah konsekrasi adalah darah Yesus bukan lambang darah Yesus tentu tidak takut untuk meminumnya karena tidak akan membawa celaka
P. Baru: Markus: 16
16:17 Tanda-tanda ini akan menyertai orang-orang yang percaya: mereka akan mengusir setan-setan demi nama-Ku, mereka akan berbicara dalam bahasa-bahasa yang baru bagi mereka,
16:18 mereka akan memegang ular, dan
sekalipun mereka minum racun maut, mereka tidak akan mendapat celaka; mereka akan meletakkan tangannya atas orang sakit, dan orang itu akan sembuh."
Tuhan Yesus memberkati
Han
wkwkwkw.. suhu jenova yth,
saya jadi ingat, kemarin saya menemani romo dari pekanbaru untuk menyepuhkan piala tempat hosti dan anggur, juga sibori dan petena nya di yogyakarta.. menyepuhnya menggunakan emas..
lalu saya tanya pada romo, apakah harus pake emas untuk piala? kata romo: "saya sendiri tidak tau kenapa, tapi Itu sudah tradisi dari jaman dulu, Gereja tidak berani merubahnya.. saya kira mungkin masalah kepatutan saja".
nah, kalau tempatnya saja Gereja tidak berani mengganti aturan, apalagi materi intinya? saya kira tidak akan pernah bisa diganti. dan tidak akan ada dispensasi.
kalau seperti kasus yg suhu jeno ungkapkan, maka jika dalam situasi misa umum (hari minggu atau hari raya) tentu saja umat tidak perlu meminum anggur.. umat menerima sakramen ekaristi satu rupa. jadi ga ada masalah kan?
kalau misa khusus, misalnya misa untuk midodareni.. umat dengan alergi alkohol tersebut juga tidak perlu menerima ekaristi dengan dua rupa, toh esensinya sama saja.
artinya, materi misa ridak perlu dikorbankan, karena masih ada solusi yang lebih bijak, yaitu komuni satu rupa.
nah, lain lagi kalau yang alergi itu adalah seorang imam... mungkin saja akan lebih baik orang tersebut tidak menjadi imam deosesan, atau tidak memimpin misa.. menjadi imam biarawan saja, atau menjadi bruder. walaupun kasus ini kayaknya hampir nol.
saya berpendapat kalau anggur dan hosti tak dapat digantikan.., no compromise..
bahkan setau saya anggurnya pun harus mempunyai standar kualitas tertentu, bukan sekedar anggur merah seperti cap ortu itu.. :D
karena disesuaikan dengan keimanan akan transubstansi, maka kitapun punya norma kelayakan juga terhadap roti dan anggur.
ada share tentang penggunaan roti dan anggur dalam ekaristi,
... ... ...
salam hormat suhu... :grining:
... ... ... ...
Saya pernah terdampar di Gereja anglikan tadinya saya pikir itu gereja katolik karena nama pelindungnya pakai nama St Maria ...ternyata bunda Maria bukan cuman milik katolik dan orthodox ternyata juga bundanya orang2 anglikan :D
... ... ... ...
Hehe… Suhu onde yth juga…oya, saya juga nanya waktu itu sama romo, kalau cawan hosti itu ada yang dari kaca, romo berkata, iya memang ada, dan itu biasanya hanya cawan untuk membagi hosti saja, tapi umumnya cawan untuk konsekrasi adalah dilapis emas.
AFAIK, alasan Gereja menggunakan piala berlapis emas itu utk menjaga kemurnian Tubuh dan Darah Tuhan saja, karena telah menjadi pengetahuan umum bahwa emas adalah logam mulia yg sulit bereaksi dgn zat2 kimia lainnya, jadi (terutama) anggur yg ditampung dalam cawan berlapis emas itu dapat dipastikan kemurniannya dan tidak akan bereaksi dgn logam / bahan cawan tersebut yg dapat mengkompromikan kemurnian Darah Tuhan.
Tapi AFAIK ini bukan keharusan kok, kalo memang tidak ada cawan berlapis emas, cawan biasa pun boleh dipakai, misal cawan gelas atau kayu, karena AFAIK Tuhan sendiri tidak menggunakan cawan emas dalam Perjamuan Terakhir dengan murid2Nya.
Benar juga, di GK memang komuni satu rupa sudah memberikan kepenuhan dua material tersebut.nah, itu dab roderik yg menjawab..
Tapi bagaimana dgn GO? Atau dalam peristiwa istimewa yg mengharuskan komuni dua rupa, seperti komuni pertama?
Sekali lagi ini hanya contoh extrem, kalo ada yg alerginya lebih parah dari alergiku yg tidak dapat mentolerir alkohol sama sekali, apakah dalam komuni pertama pun sudah cukup utk menerima Roti saja?
Kalo aku kepikir lebih simple sih, kan seorang imam tidak harus meminum sendiri Anggur yg telah dikonsekrasi.boleh seperti itu ya? saya belum tau juga sih.. :)
Kalo ada imam yg alergi alkohol seperti aku, ya cukup minum seteguk atau sampai batas tubuh dapat menerimanya, selebihnya diberikan kepada umat / prodiakon / putra/i altar, yg penting jangan disisakan karena lebih sulit utk menyimpan Anggur dibanding menyimpan Roti.tentu saja, anggur dalam piala harus bersih tanpa sisa.. b
Nah, kembali ke kasus extrem yg seorang romo tidak bisa meminum anggur sama sekali, IMO kok kasihan orang tersebut yg tidak bisa memenuhi panggilannya hanya karena alergi ama alkohol?tentu saja tidak dilarang sama sekali suhu... berdosa melarang.. ehehe... ini kan masalah pilihan alternatif bagi romo itu.. apakah mau tetep melakukan misa ketika dia tau dia alergi alkohol, atau ybs lebih memilih untuk menjadi biarawan yang tidak memimpin misa, atau mungkin tidak menjadi selebran utama dikarenakan masalah fisknya. itu pilihan pribadi.. saya hanya memberi wacana pilihan saja.. :D
AFAIK, tidak ada larangan utk menjadi imam krn alasan keterbatasan fisk. CMIIW.
Amen to that!!! :amen:monggo mas dab roderick..
Ini hanya berandai2 saja kok... Dan pengen tahu aja bgm GO (yg mempertahankan syarat menerima komuni dua rupa) menyikapi contoh kasus extrem yg aku bawa.
Thank you for the sharing. What a great blessing. :afro1:
Makasih, suhu onde!!! :flower1:
OOT sedikit.
Kalo sudah pake istilah "Suhu" ... kog jadi ingat Suhu Limited :swt: :swt: :swt:
Kemanakah beliau gerangan ??
GBU
:)
lho apakah sang suhu juga ada di fik ?? om blom lihat avatar apel merah disini
Tuhan Yesus memberkati
Han
O ya, ngomong2 soal anggur yg ga boleh diganti (harus anggur fermentasi asli) utk ekaristi menurut iman katolik dan orthodox, bagaimana jika ada org yg memiliki kelainan medis seperti alergi alkohol?Wah, saya belum suhu disini bro Jen, ilmu saya masih dangkal...
Ini kasus nyata lho, aku sendiri sebetulnya alergi alkohol, kalo minum 1 teguk minuman beralkohol saja, maka kepala lgsg pusing, kulit jd merah. Kalo dosisnya dinaikkan, bisa2 sekujur tubuh gatal2 semua.
Bagaimana dgn kasus yg lebih extrem, yg ga bs meminum anggur sama sekali, apakah sarana anggur itu boleh dikompromi?
Mumpung ada dua suhu di sini, bro onde ama bro rod, mohon dibahas sekalian dong... :drool:
oya, saya juga nanya waktu itu sama romo, kalau cawan hosti itu ada yang dari kaca, romo berkata, iya memang ada, dan itu biasanya hanya cawan untuk membagi hosti saja, tapi umumnya cawan untuk konsekrasi adalah dilapis emas.Ini pertanyaan yang rada sulit dijelaskan bro. Soalnya dah masuk ranah iman dan spiritual. Jika alergi alkohol atau gluten maka tidak ikut misa, ujungnya balik ke pertanyaan, apakah yang kita makan itu Corpus Christi atau bukan?
memang tidak ada aturan atau hal yg mendogmakan hal ini, maka romo hanya bilang, kalau itu sudah tradisi turun-temurun. mengenai alasan kimiawi yg suhu jeno kemukakan, itu juga mungkin salah satu alasannya.. disamping alasan kelayakan.. :D
nah, itu dab roderik yg menjawab..
boleh seperti itu ya? saya belum tau juga sih.. :)
tentu saja, anggur dalam piala harus bersih tanpa sisa.. b
tentu saja tidak dilarang sama sekali suhu... berdosa melarang.. ehehe... ini kan masalah pilihan alternatif bagi romo itu.. apakah mau tetep melakukan misa ketika dia tau dia alergi alkohol, atau ybs lebih memilih untuk menjadi biarawan yang tidak memimpin misa, atau mungkin tidak menjadi selebran utama dikarenakan masalah fisknya. itu pilihan pribadi.. saya hanya memberi wacana pilihan saja.. :D
monggo mas dab roderick..
dan u'r welcome suhu jeno.. :flower1:
Apakah Perjamuan Kudus perlu pakai suhu ilmu persilatan ?
rupanya nif tertarik buat belajar dari sang suhu juga ya ? (sampe nanya}
isi dulu formulirnya atuh
Tuhan Yesus memberkati
Han
BTW; buat bro limited (kalau memang ada di fik )
ini om rekomendasikan satu murid baru yang tertarik belajar soal komuni
Tentunya yang berdasarkan Alkitab dong bukan ilmu silat dari Siaulimpai.Mohon referensinya komuni yang berdasarkan ilmu silat dari Siaulimpai...
Mohon referensinya komuni yang berdasarkan ilmu silat dari Siaulimpai...
Tanya Mr.Han yang bawa nama 'suhu' itu.Dalam pemahaman Om Han, kata "suhu" itu tidak harus mengacu kepada Siaulimpai. Kata "suhu" AFAIK adalah serapan dari kata "sifu" yang artinya "guru" baik dalam martial arts, ataupun dalam kategori lain seperti memasak, mekanik, kaligrafi dll.
Tanya Mr.Han yang bawa nama 'suhu' itu.
Dalam pemahaman Om Han, kata "suhu" itu tidak harus mengacu kepada Siaulimpai. Kata "suhu" AFAIK adalah serapan dari kata "sifu" yang artinya "guru" baik dalam martial arts, ataupun dalam kategori lain seperti memasak, mekanik, kaligrafi dll.
In Chinese cultures, the term is used as a respectful form of address for persons engaged in skilled trades, such as drivers, cooks, house decorators, as well as performing artists, and less commonly, for visual artists such as painters and calligraphers.
http://en.wikipedia.org/wiki/Sifu
Yang secara implisit bilang suhu itu selalu terkait dengan Siaulimpai kan anda?
Amin, om han!!
Tapi di sini aku mencoba mengangkat kasus extrem saja, misal ada orang yg baru dibaptis dan menerima komuni pertama.
Ini berdasar pengalaman juga, tidak sedikit aku menjumpai teman2 yg dibaptis & menerima komuni pertama, tapi belum benar2 mengimani dan memahami "drama supranatural" (meminjam istilahnya bro deo, atau bro onde(?)) di dalam peristiwa konsekrasi ekaristi.
Bagaimana kalo di antara orang2 di kasus extrem itu ada yg tidak dapat mentolerir alkohol sama sekali, apakah dalam komuni pertama itu diperbolehkan orang tersebut hanya menerima Roti saja tanpa Anggur?
Amin, om han!!
Bagaimana kalo di antara orang2 di kasus extrem itu ada yg tidak dapat mentolerir alkohol sama sekali, apakah dalam komuni pertama itu diperbolehkan orang tersebut hanya menerima Roti saja tanpa Anggur?
Ini pertanyaan yang rada sulit dijelaskan bro. Soalnya dah masuk ranah iman dan spiritual. Jika alergi alkohol atau gluten maka tidak ikut misa, ujungnya balik ke pertanyaan, apakah yang kita makan itu Corpus Christi atau bukan?ini bener-bener tepat.. :afro1:
Jika itu Tubuh Kristus, kenapa malah bikin sakit? (biasanya larinya ke masalah iman dan kelayakan ikut liturgi)
Jika itu hanya lambang, alias bukan Tubuh Kristus, kenapa dibilang bahwa itu adalah Tubuh Kristus?
Susah kan kalo udah sampe sini?
:)
Nah, kembali ke kasus extrem yg seorang romo tidak bisa meminum anggur sama sekali, IMO kok kasihan orang tersebut yg tidak bisa memenuhi panggilannya hanya karena alergi ama alkohol?
AFAIK, tidak ada larangan utk menjadi imam krn alasan keterbatasan fisk. CMIIW.
kalau menurut om :setuju banget om han... :afro1:
romo katholik yang iman katoliknya masih cetek sehingga tidak bisa mengakui
roti dan anggur setelah konsekrasi sebagai tubuh dan darah Yesus
lebih baik mengundurkan diri saja sebagai romo dan kembali jadi katolik biasa saja dan tidak terima komuni juga,tapi tetap setia kepada kaulnya (tidak kawin)
sbab kalau masih jagi imam/romo bukankah akan membawa lemah juga iman katholik umatnya ?
kelemahan tubuh tidak menghalangi panggilan iman jika imannya kuat (tidak akan membawa celaka}
kalau benar ada romo katholik yang demikian mungkin dia salah dengar yang memanggilnya mungkin seharusnya dia memenuhi panggilan ajaran denom brosoli yang sola yaitu menganggap roti dan anggur cuma peringatan aja (seperti 17 agustusan ) sehingga boleh diganti air atau fanta
Tuhan Yesus memberkati
Han
Ini rentan perdebatan ya.Bro, kalo di tradisi Katolik Roma, roti yang dipakai itu tidak beragi, seperti kebiasaan orang Yahudi dalam perayaan paskah. Sedangkan di tradisi orthodox, roti (disebut "prosphora", tidak sama dengan roti tawar) dimasak dengan sedikit ragi dengan pemaknaan tertentu.
Saya juga tau ada gereja yg mnggantikan roti tak beragi dg roti tawar (bukan roti tak beragi ukuran besar yg dipecah-pecah dan dibagi-bagikan persis spt ketika perjamuan malam terakhir) dan anggurnya diganti dg sirup (bukan anggur impor dr Israel atau anggur yg dbuat sama spt anggur Israel).
Saya sih kurang setuju ya.
Bro, kalo di tradisi Katolik Roma, roti yang dipakai itu tidak beragi, seperti kebiasaan orang Yahudi dalam perayaan paskah. Sedangkan di tradisi orthodox, roti (disebut "prosphora", tidak sama dengan roti tawar) dimasak dengan sedikit ragi dengan pemaknaan tertentu.
http://www.prosphora.org/page27.html
Iya Bro.Sayapun tidak setuju bro. Cuman, ya harus gimana lagi? Toh substitusi seperti itu dilakukan karena kurangnya pengetahuan bukan? Kita yang tahu (sedikit) lebih, paling juga hanya bisa memaklumi saja. Nanti kalo kasih tahu malah dibilang menghakimi, ya gak?
Mksdnya saya kurang stuju dg roti tawar dan sirup anggur.
Sayapun tidak setuju bro. Cuman, ya harus gimana lagi? Toh substitusi seperti itu dilakukan karena kurangnya pengetahuan bukan? Kita yang tahu (sedikit) lebih, paling juga hanya bisa memaklumi saja. Nanti kalo kasih tahu malah dibilang menghakimi, ya gak?
hehehe...
:D
Jika kepepet dan mreka sangat rindu mrayakan perjamuan kudus, mnurut saya sih masih baiklah.
Tp kl berulang-ulang, maka perlu dpertanyakan.
Namun jika mreka beriman bhw Tuhan mbenarkan praktek itu, ya saya terserah saja.
Siapa tau Tuhan mbenarkannya sesuai iman mreka. Jika bgitu, kita semua turut senang.
Ini rentan perdebatan ya.
Saya juga tau ada gereja yg mnggantikan roti tak beragi dg roti tawar (bukan roti tak beragi ukuran besar yg dipecah-pecah dan dibagi-bagikan persis spt ketika perjamuan malam terakhir) dan anggurnya diganti dg sirup (bukan anggur impor dr Israel atau anggur yg dbuat sama spt anggur Israel).
Saya sih kurang setuju ya.
Menurut anda yang penting aspek peringatannya atau benda yang digunakannya ?
Bukankah benda itu hanya sebagai simbol belaka ?
Atau anda percaya kalau roti dan anggur benar benar berubah rupa langsung menjadi darah dan tubuh Kristus ?
dalam pengertian katholik >
Roti dan anggur setelah konsekrasi adalah benar benar tubuh dan darah Yesus secara Iman,
walaupun tidak tertutup kemungkinan bagi Tuhan untuk memperlihatkan perubahan roti dan anggur secara kasad mata (contoh mujisat di nanju )
Tuhan Yesus memberkati
Han
Tetapi tidak demikian menurut Alkitab,karena Yesus menggunakan roti dan anggur biasa didalam Perjamuan Kudus bukan dengan menyayat sepotong daging-Nya lalu menampung darah-Nya didalam Perjamuan Kudus tsb.Yesus tidak mengajarkan untuk menyayat dagingnya dan menampung darahnya dalam cawan
Yesus tidak mengajarkan untuk menyayat dagingnya dan menampung darahnya dalam cawan
maka katholik juga tidak melakukan hal seperti itu
Yesus megajarkan untuk mengambil roti dan anggur, dan selanjutnya Yesus berkata:inilah Tubuh ku dan Darahku
maka katholik mengimani perkataan Yesus itu dan melakukannya
oleh sebab itu katholk tidak pernah mengambil dan meng imani Fanta dan kue bika ambon sebagai tubuh dan darah Yesus walau kepepet
Tuhan Yesus memberkati
Han
bro soli yang sola
Yesus juga tidak mengajarkan bahwa apa yang digunakan-Nya tersebut akan berubah menjadi darah dan daging sebenarnya melainkan hanya sebagai simbol bagi peringatan akan Dia saja.
bro soli yang sola
bisakah bro soli menunjukan ayat bahwa Yesus mengatakan bahwa Roti dan anggur adalah simbol ??
dalam Alkitab secara jelas tertulis Yesus mengatakan INILAH TUBUHKU (dan darahku }
dan Yesus belum pernah mengatakan INILAH SIMBOL
atau Alkitab bro soli beda ??
Tuhan Yesus memberkati
Han
Yesus mengatakan inilah tubuh-Ku tetapi yang dimaksudkannya adalah roti yang dipegangnya.
Yesus mengatakan inilah darah-Ku tetapi yang diminum-Nya hanyalah anggur biasa.
Kalau pakai akal sehat saja jelas apa yang ditunjukkan Yesus itu hanyalah simbol bukan darah dan tubuh yang sebenarnya.
Masak itu saja nggak ngerti ?
Perkataan Yesus sang firman adalah kebenaran yang mutlak
dan bukan berasal dari pikiran akal yang tidak sehat
Tuhan Yesus memberkati
Han
Makanya Yesus mengajarkan Perjamuan Kudus hanya sebagai peringatan akan Dia belaka !
Makanya Yesus mengajarkan Perjamuan Kudus hanya sebagai peringatan akan Dia belaka !Hubungannya dengan memperingati = lambang apa yah :what:
jadi bagaimana menurut bro siip ??
boleh kalau kepepet atau lebih baik tidak ??
Tuhan Yesus memberkati
Han
Menurut anda yang penting aspek peringatannya atau benda yang digunakannya ?
Bukankah benda itu hanya sebagai simbol belaka ?
Atau anda percaya kalau roti dan anggur benar benar berubah rupa langsung menjadi darah dan tubuh Kristus ?
Yesus mengatakan inilah tubuh-Ku tetapi yang dimaksudkannya adalah roti yang dipegangnya.dasar asumsi, yang hanya kira2 dan suka2 yang tanpa dasar, kok berani dijadikan dasar iman sih bro.. dasar deh judulnya.. :D
Yesus mengatakan inilah darah-Ku tetapi yang diminum-Nya hanyalah anggur biasa.
Kalau pakai akal sehat saja jelas apa yang ditunjukkan Yesus itu hanyalah simbol bukan darah dan tubuh yang sebenarnya.
Masak itu saja nggak ngerti ?
Benar bro,karena sewaktu Yesus memperagakan atau memberikan contohnya dengan memakai roti dan anggur bukan menyayat tubuhnya dan menampung darahnya untuk dimakan dan diminum oleh murid murid-Nya.nah, jadi persis mas bro ini seperti orang2 yahudi pada waktu itu..
kalau menurut om :
romo katholik yang iman katoliknya masih cetek sehingga tidak bisa mengakui
roti dan anggur setelah konsekrasi sebagai tubuh dan darah Yesus
lebih baik mengundurkan diri saja sebagai romo dan kembali jadi katolik biasa saja dan tidak terima komuni juga,tapi tetap setia kepada kaulnya (tidak kawin)
sbab kalau masih jagi imam/romo bukankah akan membawa lemah juga iman katholik umatnya ?
kelemahan tubuh tidak menghalangi panggilan iman jika imannya kuat (tidak akan membawa celaka}
kalau benar ada romo katholik yang demikian mungkin dia salah dengar yang memanggilnya mungkin seharusnya dia memenuhi panggilan ajaran denom brosoli yang sola yaitu menganggap roti dan anggur cuma peringatan aja (seperti 17 agustusan ) sehingga boleh diganti air atau fanta
Tuhan Yesus memberkati
Han
nah, jadi persis mas bro ini seperti orang2 yahudi pada waktu itu..
tapi kata Yesus demikian:
(51) Akulah roti hidup yang telah turun dari sorga. Jikalau seorang makan dari roti ini, ia akan hidup selama-lamanya, dan roti yang Kuberikan itu ialah daging-Ku, yang akan Kuberikan untuk hidup dunia."
lalu kata orang yahudi demikian:
(52) Orang-orang Yahudi bertengkar antara sesama mereka dan berkata: "Bagaimana Ia ini dapat memberikan daging-Nya kepada kita untuk dimakan."
dan Yesus pun kembali mennekankan demikian:
(53) Maka kata Yesus kepada mereka: "Aku berkata kepadamu, sesungguhnya jikalau kamu tidak makan daging Anak Manusia dan minum darah-Nya, kamu tidak mempunyai hidup di dalam dirimu.
seharusya Tuhan Yesus itu berkata: "Hei orang2 yahudi, betapa tidak mengertinya kalian, tentu saja roti ini adalah lambang TubuhKu saja... gitu ya mas soli.. :D
tapi tidak Yesus justru semakin menegaskan: "(55) Sebab daging-Ku adalah benar-benar makanan dan darah-Ku adalah benar-benar minuman."
bahkan ketika murid2 nya pun juga bersungut-sungut terhadap perkataan Yesus itu yang mereka anggap tidak masuk akal
(60) Sesudah mendengar semuanya itu banyak dari murid-murid Yesus yang berkata: "Perkataan ini keras, siapakah yang sanggup mendengarkannya?"
namun (61) Yesus yang di dalam hati-Nya tahu, bahwa murid-murid-Nya bersungut-sungut tentang hal itu, berkata kepada mereka: "Adakah perkataan itu menggoncangkan imanmu?
Yesus tidak menjelaskan pada muridnya bahwa kata2Nya itu sebenernya hanyalah kiasan..
nah sekarang, "Adakah perkataan itu menggoncangkan imanmu?" mas soli.. :D
kalau saya, karena saya dan gereja katolik adalah gereja yg didirikan Yesus diatas Petrus maka sayapun mengikuti Petrus
(67) Maka kata Yesus kepada kedua belas murid-Nya: "Apakah kamu tidak mau pergi juga?"
(68) Jawab Simon Petrus kepada-Nya: "Tuhan, kepada siapakah kami akan pergi? Perkataan-Mu adalah perkataan hidup yang kekal;
(69) dan kami telah percaya dan tahu, bahwa Engkau adalah Yang Kudus dari Allah."
kami seperti Petrus, tetep percaya, sekeras aapun perkataan Yesus.. dan benar saja, krn sekarang setiap ekaristi kami memakan Tubuh dan Darah Kristus. maaf, kalau anda tidak.. krn anda bersikap mengikuti orang2 yahudi dan murid2 yang mengundurkan diri.. :D
*) cetak miring adalah ayat2 yang dikutip dari injil Yohanes 6
Benda yg dgunakan mpengaruhi aspek peringatan.
Knp Tuhan sengaja pake roti tak beragi dan anggur, bukannya ikan dan air mineral?
-------
Tp smua tgantung iman.
Kl ada yg berani beriman bhw itu diperkenankan Tuhan, ya silakan saja.
Kalau keadaan tidak mengijinkan misalnya untuk memperoleh roti dan anggur,apakah menurut anda sebaiknya tidak melakukan Perjamuan Kudus atau tetap melakukannya sesuai perintah Tuhan dengan apa yang ada ?
Hubungannya dengan memperingati = lambang apa yah :what:Mungkin maksudnya begini bro...
Dan kenapa pula Paulus menganggap yang makan perjamuan kudus secara tidak layak maka ia berdosa terhadap tubuh darah Tuhan... :D
apakah lambang bisa buat orang berdosa :whistle:
Mungkin maksudnya begini bro...pandangan bro DJO ini saya sangat setuju, coba bro jelaskan pada rekan2 bro yang sering menuduh tentang patung2 dlm gereja katolik yg mendapat perlakuan baik, misalnya diberi bunga dlsb..
Waktu kita melihat foto alm ayah kita, maka kita pasti teringat kepada alm ayah kita semasa hidupnya, gaya bicaranya, sifatnya, pokoknya semua yg berhubungan dgn ayah kita.
Waktu kita berada di luar negeri dan melihat bendera merah putih, kita akan langsung teringat akan negara kita.
Waktu kita menerima roti dan anggur komuni, kita langsung mengarah kepada Tubuh dan darah Kristus yg tercabik2 dan mengalir di atas kayu salib. Jadi setiap kali kita memakan dan meminumnya, kita sedang memperingati kematian Yesus di kayu salib.
Roti dan Anggur adalah representasi dari Tubuh dan Darah Yesus sendiri.
Barang siapa tidak hormat kepada Roti dan anggur berarti tidak hormat kepada Tubuh dan Darah Kristus.
Foto istri kita memang tidak sama dgn istri kita.
Tapi yg kita lakukan thdp foto itu mencerminkan sikap kita kpd istri kita.
Kita nggak akan mungkin bisa bilang begini "yg penting saya sayang sama istri saya, kalo foto istri saya mau kamu robek2 ya terserah tokh itu cuma foto doang. Atau kalo kamu mau liat foto hot istri saya jg boleh. kan cuma gambarnya doang, yg penting kamu jgn sampai lihat istri saya yg sesungguhnya".
Begitu sayangnya kita akan istri kita, sampai2 fotonya pun kita hormati dan hargai. Dan yg terpenting, istri kita tidak akan cemburu kepada fotonya sendiri.
Soal dosa atau tidak, kiranya Tuhan yg menilai.
Yg jelas lambang bisa bikin kita mati.
Coba aja bakar bendera merah putih di depan istana negara.
pandangan bro DJO ini saya sangat setuju, coba bro jelaskan pada rekan2 bro yang sering menuduh tentang patung2 dlm gereja katolik yg mendapat perlakuan baik, misalnya diberi bunga dlsb..ya silahkan saja sepanjang patung itu merepresentasikan Pribadi yg sesungguhnya. Maksudnya apakah Pribadi yg bersangkutan menyatakan bahwa patung tersebut merepresentasikan dirinya, sama seperti Yesus yg berkata "Inilah TubuhKu" dan "Inilah darahKu."
maka timbul pertanyaan, begitu marahkan Tuhan bilamana lambangnya tidak dihormati..
sehingga sampai mendatangkan hukuman?
pada ayat (30) Sebab itu banyak di antara kamu yang lemah dan sakit, dan tidak sedikit yang meninggal.Puji Tuhan di gereja saya ada yg bersaksi menerima mukzizat kesembuhan dari Allah setelah ibadah perjamuan kudus.
lalu kelayakan yang dikasud Paulus itu seperti apa? sehingga bahkan hati kita pun harus damai jika hendak menyatap Tubuh Tuhan itu.Sebelum menerima komuni kita memang harus bertanya pad diri kita sendiri, apakah kita percaya bahwa Kristus telah menebus dosa2 kita diatas kayu salib utk menyelamatkan kita ?
(28) Karena itu hendaklah tiap-tiap orang menguji dirinya sendiri dan baru sesudah itu ia makan roti dan minum dari cawan itu.
apanya yang diuji?
contoh extreem adalah ketika orang mengganti anggur dengan air yang tidak layak misal dengan air yang tidak hygeinis semisal air comberan
pada ayat (30) Sebab itu banyak di antara kamu yang lemah dan sakit, dan tidak sedikit yang meninggal.
lalu kelayakan yang dikasud Paulus itu seperti apa? sehingga bahkan hati kita pun harus damai jika hendak menyatap Tubuh Tuhan itu.
(28) Karena itu hendaklah tiap-tiap orang menguji dirinya sendiri dan baru sesudah itu ia makan roti dan minum dari cawan itu.
apanya yang diuji?
misalnya yang ada cuma air comberan ,bagi om tentunya lebih baik tidak melakukan perjamuan kudus itu , sebab bukankah itu berarti tidak hormat terhadap darah kristus ??
nah apakah bro soli masih tetap melakukannya demi peringatan ?
ooooh. :idiot: :idiot:
Tuhan Yesus memberkati
han
Kapan Daging dan Darah Yesus itu BETUL2 "DINIKMATI" oleh manusia ?Saya kira anda terlalu spekulatif jika mengatakan bahwa sebelum penyaliban Tubuh dan Darah Tuhan belum dicurahkan.
Saat Ia disalibkan, Korban Darah dan Daging Anak Domba Allah itu benar2 dibagikan kepada setiap orang. Prajurit2 Romawi turut serta "membantu" memecah2kan dan membagikan Korban Daging dan Darah Anak Domba Allah tsb.
Jika sebelum masa itu, Daging dan Darah Yesus sudah tertumpah dan dibagi2kan kpd manusia utk pengampunan dosa, maka tidak perlu lagi ada peristiwa penyaliban Yesus. Darah yg begitu mahal, sekali utk selamanya.
Salam.
Kalau keadaan tidak mengijinkan misalnya untuk memperoleh roti dan anggur,apakah menurut anda sebaiknya tidak melakukan Perjamuan Kudus atau tetap melakukannya sesuai perintah Tuhan dengan apa yang ada ?
Jika roti dan anggur menjadi benar-benar tubuh dan darah Kristus (bukan simbolik), maka ada 2 konsekuensi :
1. Roti dan anggur itu berkedudukan setara Tuhan dan kita wajib menyembahnya, sdgkn Alkitab mlarang kita mnyamakan Tuhan dg barang apapun
2. Ketika roti dipecah-pecahkan, maka kita spt mengulang prosesi kematian Kristus, sdgkn Alkitab mlarang kita mnyalibkan Kristus utk kedua kalinya
Saya kira anda terlalu spekulatif jika mengatakan bahwa sebelum penyaliban Tubuh dan Darah Tuhan belum dicurahkan.Lah ayat ini justru malah mendukung pemahaman saya. Jadi dlm last supper itu Yesus belum menderita. Kapan Yesus menderita ? Ya saat Yesus disiksa dan disalib.
Jelas pada saat Perjamuan Terakhir, Kristus mengatakan,
Luk 22:15 Kata-Nya kepada mereka: "Aku sangat rindu makan Paskah ini bersama-sama dengan kamu, sebelum Aku menderita.
Luk 22:15 Kata-Nya kepada mereka: "Aku sangat rindu makan Paskah ini bersama-sama dengan kamu, sebelum Aku menderita.Oke, pertanyaan saya.... Menurut anda, Yesus ikut makan dan minum gak ?
Luk 22:16 Sebab Aku berkata kepadamu: Aku tidak akan memakannya lagi sampai ia beroleh kegenapannya dalam Kerajaan Allah."
Luk 22:17 Kemudian Ia mengambil sebuah cawan, mengucap syukur, lalu berkata: "Ambillah ini dan bagikanlah di antara kamu.
Luk 22:18 Sebab Aku berkata kepada kamu: mulai dari sekarang ini Aku tidak akan minum lagi hasil pokok anggur sampai Kerajaan Allah telah datang."
Luk 22:19 Lalu Ia mengambil roti, mengucap syukur, memecah-mecahkannya dan memberikannya kepada mereka, kata-Nya: "Inilah tubuh-Ku yang diserahkan bagi kamu; perbuatlah ini menjadi peringatan akan Aku."
Luk 22:20 Demikian juga dibuat-Nya dengan cawan sesudah makan; Ia berkata: "Cawan ini adalah perjanjian baru oleh darah-Ku, yang ditumpahkan bagi kamu.
Jika menurut anda Tubuh dan Darah tersebut belum tercurah sampai saat penyaliban, maka akan timbul pertanyaan akan kata-kata Yesus tersebut. Apakah Ia sedang berbohong saat mengatakan "Inilah Tubuh-Ku,"?Yesus tidak sedang berbohong dan juga tidak sedang berbicara secara harafiah, seperti yg biasa dilakukanNya.
jika ternyata Roti dan Anggur itu bukan Tubuh dan Darah-Nya?Jika kita mengimani Roti dan anggur bahwa adalah harafiah Tubuh dan Darah Kristus, dan mengimani bahwa Tubuh dan Darah Kristus adalah harafiah benar2 makanan,
Bagaimanakah sebuah simbol bisa menyekutukan kita dengan Tubuh Kristus?Foto istri kita bisa mengurangi rasa kangen kita dikala sedang pergi jauh.
Jika roti dan anggur menjadi benar-benar tubuh dan darah Kristus (bukan simbolik), maka ada 2 konsekuensi :Oh ya, kita wajib menghormatinya seperti kita menghormati Tuhan.
1. Roti dan anggur itu berkedudukan setara Tuhan dan kita wajib menyembahnya, sdgkn Alkitab mlarang kita mnyamakan Tuhan dg barang apapun
2. Ketika roti dipecah-pecahkan, maka kita spt mengulang prosesi kematian Kristus, sdgkn Alkitab mlarang kita mnyalibkan Kristus utk kedua kalinyaSebelum Kristus disalibkan, Tubuh-Nya sudah dipecah-pecahkan. Jadi tidak ada konsekuensi mengulangi kematian Kristus karena SEBELUM Yesus digantung di kayu salib, Roti dan Anggur yang adalah Tubuh dan Darahnya sudah dipecah-pecahkan-Nya dan dibagi-bagikan-Nya sendiri.
Sebelum Kristus disalibkan, Tubuh-Nya sudah dipecah-pecahkan. Jadi tidak ada konsekuensi mengulangi kematian Kristus karena SEBELUM Yesus digantung di kayu salib, Roti dan Anggur yang adalah Tubuh dan Darahnya sudah dipecah-pecahkan-Nya dan dibagi-bagikan-Nya sendiri.
1. Bukan menyembah, tetapi memakan dan meminum.
2.Perjamuan Tuhan adalah perbuatan iman, sedangkan menyalibkan kembali bukan. Dua perkara yang berbeda.
Menyalibkan kembali dalam arti rohani, tidak ada korban lagi untuk mengampunkan dosa, hanya korban Yesus sekali
untuk selamanya.
Thx.
Lah ayat ini justru malah mendukung pemahaman saya. Jadi dlm last supper itu Yesus belum menderita. Kapan Yesus menderita ? Ya saat Yesus disiksa dan disalib.Dan penderitaan itu TIDAK TERELAKKAN bukan?
Oke, pertanyaan saya.... Menurut anda, Yesus ikut makan dan minum gak ?Saya kira tidak, karena untuk apa Ia makan Tubuh dan Darah-Nya sendiri?
Apakah anda jg mengimani bahwa Yesus adalah kanibal yg memakan Tubuh dan DarahNya sendiri ?
Yesus tidak sedang berbohong dan juga tidak sedang berbicara secara harafiah, seperti yg biasa dilakukanNya.Oh ya, kita sedang minum Darah Kristus secara harafiah.
Jika kita mengimani Roti dan anggur bahwa adalah harafiah Tubuh dan Darah Kristus, dan mengimani bahwa Tubuh dan Darah Kristus adalah harafiah benar2 makanan,
maka mau tidak mau kita telah memakan darah secara harafiah ?
Apakah ini masih sejalan dgn ajaran Rasul ???Masalahnya, Darah Yesus bukanlah darah binatang yang mati dicekik bukan?
Kis 15 :19
kamu harus menjauhkan diri dari makanan yang dipersembahkan kepada berhala, dari darah, dari daging binatang yang mati dicekik dan dari percabulan. Jikalau kamu memelihara diri dari hal-hal ini, kamu berbuat baik.
Foto istri kita bisa mengurangi rasa kangen kita dikala sedang pergi jauh.Saya kira masalahnya bukanlah Kristus KANGEN kepada kita atau sebaliknya. Yang diperintahkan Kristus itu bukan KANGEN-nya atau PERINGATAN-nya, tapi PERSEKUTUAN-nya dimana Kristus secara nyata dimakan dan diminum oleh kita.
Bendera merah putih bisa meningkatkan rasa nasionalisme kita.
Ada bbrapa umat katolik yg merasa lebih afdol ketika berdoa didepan patung Yesus atau Bunda Maria.
Ketika kita menerima Kristus dalam hidup kita maka sesungguhnya kita telah menyerahkan kehidupan kita utk berjalan sesuai kehendak Allah.
Gal 2:20
namun aku hidup, tetapi bukan lagi aku sendiri yang hidup, melainkan Kristus yang hidup di dalam aku. Dan hidupku yang kuhidupi sekarang di dalam daging, adalah hidup oleh iman dalam Anak Allah yang telah mengasihi aku dan menyerahkan diri-Nya untuk aku.
Inilah persekutuan kita bersama dgn Kristus.
Lalu untuk apa Yesus disalibkan, sementara Tubuh dan DagingNya sudah dibagi2kan ?Karena pembagian Roti dan Penyaliban itu satu kesatuan.
Ada denominasi dimana imam berlutut pada roti dan anggur itu.
Saya tidak sepakat dg praktek tersebut Bro.
Jangan sampai begitu, hanya sebatas memakan dan meminum saja.
Thx.
Karena pembagian Roti dan Penyaliban itu satu kesatuan.
Mendingan ngga usah.
ya silahkan saja sepanjang patung itu merepresentasikan Pribadi yg sesungguhnya. Maksudnya apakah Pribadi yg bersangkutan menyatakan bahwa patung tersebut merepresentasikan dirinya, sama seperti Yesus yg berkata "Inilah TubuhKu" dan "Inilah darahKu."wooow! apakah mas DJO mau mengatakan bahwa Yesus hanya boleh dilambangkan dengan Roti dan Anggur??
lha ya marah dong....iya saya marah, tapi ga sampai saya buat sakit sampai mati itu orang.. :D
Bro mau saya edit foto bro, kepalanya gambar wajah bro, tapi badannya gambar hewan ?
Marah kan ? apalagi Tuhan Semesta Alam !!!!!
Puji Tuhan di gereja saya ada yg bersaksi menerima mukzizat kesembuhan dari Allah setelah ibadah perjamuan kudus.wah hebat ya... cuma lambangnya saja bisa jadi mukjizat! sakti juga roti dan anggur itu yah? punya daya penyembuh... seperti relikui (benda rohani yg sakti) .. yg sering di protes... :D
Sebelum menerima komuni kita memang harus bertanya pad diri kita sendiri, apakah kita percaya bahwa Kristus telah menebus dosa2 kita diatas kayu salib utk menyelamatkan kita ?
Jika kita yakin dan percaya, maka ambil dan makanlah.
Jika kita ragu2, jangan ambil.
Salam.
wooow! apakah mas DJO mau mengatakan bahwa Yesus hanya boleh dilambangkan dengan Roti dan Anggur??Ya karena memang Yesus berkata bahwa Ini Tubuh dan DarahNya saat last supper itu. Dan itu menunjuk kepada roti dan anggur.
iya saya marah, tapi ga sampai saya buat sakit sampai mati itu orang.. :Dya karena anda memang tidak punya kemampuan utk itu bro :D
btw...,Yg penting kita fokus bro, Penghormatan thdp komuni sbg syarat kelayakan menerima komuni tentu jg gak bisa diabaikan, meskipun itu bersifat representasi.
kalau salib di injak2.. dibakar... di buat hal yg tidak senonoh... kira2 Tuhan marah ngga ya? kita yang marah kali ya..? :D
wah hebat ya... cuma lambangnya saja bisa jadi mukjizat! sakti juga roti dan anggur itu yah? punya daya penyembuh... seperti relikui (benda rohani yg sakti) .. yg sering di protes... :DYa itu tergantung imannya. Kalau imannya kuat menyatakan bahwa komuni menjadi sarana utk kesembuhannya, maka ia akan sembuh. Tapi yg meyembuhkan tetap Tuhan, bukan komuninya.
Ya karena memang Yesus berkata bahwa Ini Tubuh dan DarahNya saat last supper itu. Dan itu menunjuk kepada roti dan anggur.oo.. bukan lambang Tubuh dan Darah to? hehehe..
ya karena anda memang tidak punya kemampuan utk itu bro :Danggaplah saya mampu, tapi sebenernya mampu atau tidaknya, tapi kok rasanya sadis amat.. :D
Yg penting kita fokus bro, Penghormatan thdp komuni sbg syarat kelayakan menerima komuni tentu jg gak bisa diabaikan, meskipun itu bersifat representasi.kenapa? :D
Ya itu tergantung imannya. Kalau imannya kuat menyatakan bahwa komuni menjadi sarana utk kesembuhannya, maka ia akan sembuh. Tapi yg meyembuhkan tetap Tuhan, bukan komuninya.ooo... jadi itu kebetulan ya... kebetulan pas trima komuni gitu ya? intinya trima komuni atau tidak asal yakin sembuh... ok, ic..ic... :D
oo.. bukan lambang Tubuh dan Darah to? hehehe..kok lama2 jadi cuma permainan kata2 saja bro.... ?
ok,
berarti dilambangkan salib atau gambar ga boleh ya?? seperti tetangga sebelah saja..? :D
anggaplah saya mampu, tapi sebenernya mampu atau tidaknya, tapi kok rasanya sadis amat.. :D
saya aja ga sadis kok.. lha wong cuma foto saja kok.. barangkali bercanda.. hehehe...
kenapa? :D
ooo... jadi itu kebetulan ya... kebetulan pas trima komuni gitu ya? intinya trima komuni atau tidak asal yakin sembuh... ok, ic..ic... :D
kok lama2 jadi cuma permainan kata2 saja bro.... ?kayak kuis..:D
Pertanyaan saya....
1. Yesus ikut makan roti dan anggur gak ?
2. Boleh gak kita makan darah ?
Ada konsekuensinya Bro.
Kl itu mjd real tubuh dan darah, maka harus dhormati sperti kehadiran Kristus.
Makanya knapa di denominasi lain tjadi praktek spt itu.
kayak kuis..:D
1. ikut
2. tidak boleh
so??
Members roti dan anggur boleh gak diganti dengan makanan dan minuman lain?tidak boleh, karena merupakan peringatan akan Tuhan.. saat itu Tuhan menggunakan Roti dan Anggur.
Thx.
1. Ngapain Yesus makan dagingNya sendiri ? Kanibal aja makan daging orang lain, bukan daging sendiri.
2. Kalo tidak boleh, kenapa makan daging dan darah ?sekarang tanyakan kepada Yesus kenapa Ia menyuruh meminum darahNya?
roti itu betul2 daging dan daging itu betul2 makanan
anggur itu betul2 darah dan darah itu betul2 minuman
So ?
nah sadarkah bro bahwa pemikiran bro ini persis 100% sama pemikiran orang yahudi dan murid Kristus kala itu :Djawaban yg panjang, tapi tidak menjawab pertanyaan bro.
saya ulang posting ya..:
tapi kata Yesus demikian:
(51) Akulah roti hidup yang telah turun dari sorga. Jikalau seorang makan dari roti ini, ia akan hidup selama-lamanya, dan roti yang Kuberikan itu ialah daging-Ku, yang akan Kuberikan untuk hidup dunia."
lalu kata orang yahudi demikian:
(52) Orang-orang Yahudi bertengkar antara sesama mereka dan berkata: "Bagaimana Ia ini dapat memberikan daging-Nya kepada kita untuk dimakan."
dan Yesus pun kembali mennekankan demikian:
(53) Maka kata Yesus kepada mereka: "Aku berkata kepadamu, sesungguhnya jikalau kamu tidak makan daging Anak Manusia dan minum darah-Nya, kamu tidak mempunyai hidup di dalam dirimu.
seharusya Tuhan Yesus itu berkata: "Hei orang2 yahudi, betapa tidak mengertinya kalian, tentu saja roti ini adalah lambang TubuhKu saja... gitu ya mas DJO.. :D
tapi tidak Yesus justru semakin menegaskan: "(55) Sebab daging-Ku adalah benar-benar makanan dan darah-Ku adalah benar-benar minuman."
bahkan ketika murid2 nya pun juga bersungut-sungut terhadap perkataan Yesus itu yang mereka anggap tidak masuk akal
(60) Sesudah mendengar semuanya itu banyak dari murid-murid Yesus yang berkata: "Perkataan ini keras, siapakah yang sanggup mendengarkannya?"
namun (61) Yesus yang di dalam hati-Nya tahu, bahwa murid-murid-Nya bersungut-sungut tentang hal itu, berkata kepada mereka: "Adakah perkataan itu menggoncangkan imanmu?
Yesus tidak menjelaskan pada muridnya bahwa kata2Nya itu sebenernya hanyalah kiasan..
nah sekarang, "Adakah perkataan itu menggoncangkan imanmu?" mas DJO..? :D
kalau saya, karena saya dan gereja katolik adalah gereja yg didirikan Yesus diatas Petrus maka sayapun mengikuti Petrus
(67) Maka kata Yesus kepada kedua belas murid-Nya: "Apakah kamu tidak mau pergi juga?"
(68) Jawab Simon Petrus kepada-Nya: "Tuhan, kepada siapakah kami akan pergi? Perkataan-Mu adalah perkataan hidup yang kekal;
(69) dan kami telah percaya dan tahu, bahwa Engkau adalah Yang Kudus dari Allah."
kami seperti Petrus, tetep percaya, sekeras aapun perkataan Yesus.. dan benar saja, krn sekarang setiap ekaristi kami memakan Tubuh dan Darah Kristus. maaf, kalau anda tidak.. krn anda bersikap mengikuti orang2 yahudi dan murid2 yang mengundurkan diri.. :D
*) cetak miring adalah ayat2 yang dikutip dari injil Yohanes 6
sekarang tanyakan kepada Yesus kenapa Ia menyuruh meminum darahNya?Dan yg ini jg nggak menjawab pertanyaan saya, alih2 menjawab malah melempar pertanyaan lagi.
(53) Maka kata Yesus kepada mereka: "Aku berkata kepadamu, sesungguhnya jikalau kamu tidak makan daging Anak Manusia dan minum darah-Nya, kamu tidak mempunyai hidup di dalam dirimu.
bagi gereja katolik jawaban dari semua itu ialah transubstansi.. :)
jika bagi protestan jawabnya adalah lambang, maka bagaimanakah mengartikan ayat2 diatas..
jawaban yg panjang, tapi tidak menjawab pertanyaan bro.lambang persekutuan dan pengampunan dosa kali bro??? :D
Komuni utk persekutuan dan pengampunan dosa. Buat apa Yesus mengkonsumsinya ? Apakah Yesus jg punya dosa ?
Ini memang butuh perenungan lho bro. Jangan buru2 dijawab. Kenapa Yesus sendiri mengkonsumsi Darah dan TubuhNya ?jangan buru2 berkesimpulan.. :)
Dan yg ini jg nggak menjawab pertanyaan saya, alih2 menjawab malah melempar pertanyaan lagi.
Saya yakin bahwa ayat2 Alkitab tidak mungkin bertentangan walau terlihat paradoks.kan saya sudah tulis diatas.. jelas tidak paradoks..
Yg satu nyuruh menjauhi, yg satu nyuruh minum.
Pasti ini berbicara 2 hal yg berbeda.
Coba dipikir2 bro.
lambang persekutuan dan pengampunan dosa kali bro??? :DSaya sedang melihat dari pandangan anda bro.
ini sih namanya kesimpulan, dan bro DJO menyimpulkan sendiri.. kita diskusikan dulu bro.. :)
kan saya sudah tulis diatas.. jelas tidak paradoks..transubstansi itu kan maksudnya mengimani berubah jadi betul2 darah dan daging.
di katolik jawabnya adalah transubstansi. kalau di protestan??? kan sampai disitu tadi alur diskusinya bro DJO? :)
Saya sedang melihat dari pandangan anda bro.baik, jika anda mau bertanya kenapa Tuhan Yesus dibabtis??,
Kita tahu bahwa anggur itu darah utk pengampunan dosa.
Jika saat itu betul2 darah, maka saat itu pula berguna utk pengampunan dosa.
Lalu kenapa Yesus meminumnya ?
transubstansi itu kan maksudnya mengimani berubah jadi betul2 darah dan daging.transubstansi artinya substansinya yg berubah, bukan fisiknya.. saya kira anda sudah memahami hal ini bro DJO.. :)
Yg ada diiman kita daging itu betul2 makanan, sama seperti kita makan steak wagyu, betul2 daging dan betul2 makanan.
Begitu jg dgn anggur.
Maka anda akan kena pelanggaran Kis 15 :29
Bro ngerti kan apa maksudnya betul2 darah dan betul2 minuman ?
baik, jika anda mau bertanya kenapa Tuhan Yesus dibabtis??,Yesus ingin menggenapkan suluruh rencana Allah, maka Ia taat akan keinginan Bapa dlm hal ini baptisan Yohanes.
disitu pulalah jawabannya.. :D
kita sekarang bicara masalah lambang atau transubstansi..Daging dan Darah Yesus memang dicurahkan utk persekutuan dan pengampunan dosa, tapi itu terjadi diatas kayu salib. Dan berlaku sekali utk selamanya, krn darah Yesus adlh darah yg mahal, yg telah melunasi hidup kita. Jadi bukan berkali2 dicurahkan.
jadi apakah kalimat bro DJO diatas adalah bukan keyakinan anda? bahwa komuni adalah "persekutuan dan pengampunan dosa"? ataukah hanya lambang?
transubstansi artinya substansinya yg berubah, bukan fisiknya.. saya kira anda sudah memahami hal ini bro DJO.. :)Ya berarti anda telah melanggar secara substansi.
Yesus ingin menggenapkan suluruh rencana Allah, maka Ia taat akan keinginan Bapa dlm hal ini baptisan Yohanes.jadi Yesus dibabtis bukan karena Yesus berdosa? kalau iya jawaban bro DJO,
Maksudnya yg ini ??jadi kenapa bro DJO berkata bahwa komuni dlm perjamuan kudus adalah "persekutuan dan pengampunan dosa"? apakah mau diralat? :D
Daging dan Darah Yesus memang dicurahkan utk persekutuan dan pengampunan dosa, tapi itu terjadi diatas kayu salib. Dan berlaku sekali utk selamanya, krn darah Yesus adlh darah yg mahal, yg telah melunasi hidup kita. Jadi bukan berkali2 dicurahkan.
Ya berarti anda telah melanggar secara substansi.kok bisa??? hehehehe...
Memang bukan melanggar secara fisik. Karena secara fisik anda memakan roti dan anggur.
Tapi anda melanggar secara iman, krn secara iman anda makan daging dan darah.
jadi Yesus dibabtis bukan karena Yesus berdosa? kalau iya jawaban bro DJO,Yesus dibaptis sbg ketaatanNya sbg manusia pd baptisan Yohanes, bukan utk sarana keselamatan. Dan baptisan jg memang bukan utk menghapus dosa. :)
maka demikian juga jawaban untuk pertanyaan bro DJO.. kenapa Yesus juga makan roti dan anggur?
jadi kenapa bro DJO berkata bahwa komuni dlm perjamuan kudus adalah "persekutuan dan pengampunan dosa"? apakah mau diralat? :Dkan sudah saya bilang, saya sedang melihat dari pandangan anda bro. :D
kok bisa??? hehehehe...Yang berubah cuma substansinya saja kan ? Berarti pelanggaran anda ya cuma secara substansi nya saja. bukan secara fisiknya.
saya mengimani substansi nya telah berubah dari roti dan anggur, menjadi tubuh dan darah..
boleh kan saya mengimani seperti kata Yesus? seperti Petrus, bukan seperti murid yg mengundurkan diri dan para yahudi itu??
saya makin ga mudeng arahnya bro DJO... :think1:ya mari sama2 lebih fokus saja bro.
Yesus dibaptis sbg ketaatanNya sbg manusia pd baptisan Yohanes, bukan utk sarana keselamatan. Dan baptisan jg memang bukan utk menghapus dosa. :)ups kok lama2 makin menjadi miss understud nya.. merajalela... :D
Tp sbg manusia, Yesus tidak melakukan dosa sehingga memang tidak memerlukan penghapusan dosa (baca : makan dagingNya).
kan sudah saya bilang, saya sedang melihat dari pandangan anda bro. :Dwahh.. setelah diamati, ternayata salah lihat bro... :D
Yang berubah cuma substansinya saja kan ? Berarti pelanggaran anda ya cuma secara substansi nya saja. bukan secara fisiknya.:o
Tubuh anda makan roti dan anggur, ini nggak salah.
tapi iman / pikiran anda mengakui sedang makan betul2 daging dan darah, ini yg salah.
Tubuh anda melihat wanita, ini gak salah.
Tapi pikiran anda menginginkan wanita tsb, ini yg salah.
ya mari sama2 lebih fokus saja bro.
inti dari sy adalah kalo kita beriman bahwa anggur itu benar2 darah dan darah itu benar2 minuman, maka kita akan kepentok dgn ayat tsb bro.
Jadi tentang "larangan makan darah dari binatang yang mati dicekik" dan "kesatuan antara perjamuan terakhir dan pencurahan Darah Kristus di kayu Salib" sudah clear ya?
Bro FYI saja, bahwa larangan makan darah berdiri sendiri, dan makan binatang yg mati dicekik itu jg berdiri sendiri.Mungkin kesini saja bro,
Kalo bro bilang dilarang makan darah dari binatang yg mati dicekik, nanti persepsinya jadi lain. Nanti orang2 akan berpikir bahwa makan darah itu boleh, asal binatangnya tdk mati dicekik.
Karena makan darah dari binatang yg mati disembelih jg harus dijauhi menurut ayat tsb.
Salam.
Kalo bro bilang dilarang makan darah dari binatang yg mati dicekik, nanti persepsinya jadi lain. Nanti orang2 akan berpikir bahwa makan darah itu boleh, asal binatangnya tdk mati dicekik.
Salam.
cuma kalau harus nyekekin ikan teri satu persatu
biar boleh juga
Cape deh !!!!
Tuhan Yesus memberkati
Han
Kalau ikan teri langsung ditelan aja oom nanti kalau dicekik satu persatu matanya bisa rusak lama kelamaan.
Makanya dari awal kan udah saya omongin juga, apa yg dimaksud Tuhan lewat kata2 : "Inilah TubuhKu dan DarahKu ". Dan apa pula maksudnya bahwa "TubuhKu adalah benar2 makanan dan DagingKu adalah benar2 minuman."itu benar.. memang TubuhNya untuk dimakan dan DarahNya untuk diminum itu bener2 makanan dan bener2 minuman..
Jika rekan2 keberatan bahwa ayat larangan makan darah ini diterapkan pada peristiwa komuni, maka menurut saya justru rekan2 sedang memberitahu bahwa Daging dan Darah Kristus yg dimaksud berbeda dgn makanan2 jasmani yg biasa kita konsumsi yg adalah benar2 makanan.
Jadi bahwa "TubuhKu benar2 makanan" ini hanyalah kiasan yg diungkapkan Yesus saja. Dan ini juga satu paket dgn ucapan "Inilah TubuhKu".kalau kiasan saya yakin 1000 % kalau akan error dalam menelaah ayat2 KS saat perjamuan kudus tersebut.
Tapi tentu saja TIDAK untuk Darah Kristus.Ya, berarti darah Yesus bukan betul2 makanan/minuman.
itu benar.. memang TubuhNya untuk dimakan dan DarahNya untuk diminum itu bener2 makanan dan bener2 minuman..jika demikian maka ayat tsb bisa digunakan. karena ayat tsb difungsikan utk makanan dan minuman yg sebenar2nya.
jadi kita minum darah dan makan daging Tuhan?iya! tapi tentu saja bukan secara fisik.. namun secara sakramental. yg kita makan tetep saja rasa roti tak beragi, yang kita minum tetep saja berbentuk dan berasa anggur. tapi substansi roti dan anggur sudah sama sekali hilang berganti substansi dengan Tubuh dan darah Kristus.Hati2 ketika berbicara bahwa cuma substansinya saja yg darah dan daging, sedangkan bentuk sebenarnya cuma roti dan anggur.
Masalah yang timbul terhadap konsep transsubstantiatio. “Istilah substantia tidak lagi dipahami sebagai hakikat atau esensi dari sesuatu hal, … tetapi dimengerti sebagai materi atau bahan fisik.
kalau kiasan saya yakin 1000 % kalau akan error dalam menelaah ayat2 KS saat perjamuan kudus tersebut.Mengenai murid2 yg mundur, saya melihat ini sbg ketidaksiapan murid utk menderita bersama Kristus. Mereka melihat Yesus yg begitu hebat dgn segala muzizat2Nya, dgn pengaruh yg begitu besar di kalangan Yahudi. Mereka merasa bahwa masa depan mereka cerah bersama dgn Yesus.
bagaimana anda menjelaskan tentang murid2 yang mengundurkan diri, sungguh tersirat dalam injil bahwa memang Yesus menegaskan arti literal. kalau tertarik kita akan bahas lebih lajut :)
Mungkin kesini saja bro,
Im 17:14 Karena darah itulah nyawa segala makhluk. Sebab itu Aku telah berfirman kepada orang Israel: Darah makhluk apapun janganlah kamu makan, karena darah itulah nyawa segala makhluk: setiap orang yang memakannya haruslah dilenyapkan.
Kis 15:20 tetapi kita harus menulis surat kepada mereka, supaya mereka menjauhkan diri dari makanan yang telah dicemarkan berhala-berhala, dari percabulan, dari daging binatang yang mati dicekik dan dari darah.
Larangan ini tentu benar adanya, dan masih mengikat sampai saat ini.
http://www.orthodoxanswers.org/answer/47/
Two canonical sources which uphold the restriction of Acts 15 are:
Canon LXIII (63) of the Apostles:
If any bishop, or presbyter or deacon or anyone else on the sacerdotal list at all, eat meat in the blood of its soul, or that has been killed by a wild beast, or that has died a natural death, let him be deposed. For the Law has forbidden this. But if any layman do the same let him be excommunicated.
Canon LXVII (67) from the Quinesext Council:
Divine Scripture has commanded us to 'abstain from blood, and strangled flesh and fornication' (Gen 9:3-4, Lev 17 & 18:3, Acts 15: 28-29). We therefore suitably penance those who on account of their dainty stomach eat the blood of any animal after they have rendered it eatable by some art. If therefore anyone from now on should attempt to eat the blood of any animal in any way whatsoever, if he be a clergyman, let him be deposed from office; but if he be a layman let him be excommunicated.
The great Orthodox canonists (Zonaras, Balsamon) have reaffirmed the applicability of these canons.
Tapi tentu saja TIDAK untuk Darah Kristus.
Mengapa demikian? Logikanya, IMHO, sederhana saja, saya ini mau jadi serupa Kristus atau serupa makhluk lainnya?
:)
Hati2 ketika berbicara bahwa cuma substansinya saja yg darah dan daging, sedangkan bentuk sebenarnya cuma roti dan anggur.
Karena bro bisa jadi sedang mereduksi ayat2 yg bro sendiri pertahankan bahwa roti tsb adalah benar2 daging, dan daging tsb benar2 makanan.
apa menurut nif soli yang sola ,mata Paulus rusak gara gara nyekekin Teri ??
Tuhan Yesus memberkati
Han
Ya, berarti darah Yesus bukan betul2 makanan/minuman.Maksud saya dengan TIDAK disitu adalah bahwa Darah Kristus itu pengecualian karena kan tujuan meminum Darah Kristus itu adalah supaya seseorang BERSATU dengan Hidup Kristus yang ada di Darah-Nya?
Bro roderick,AFAIK, itu universal bro, karena masuk dalam Kanon para Rasul.
Jujur aku baru tahu kalo dalam GO ada peraturan utk tidak makan darah atau binatang yg "tidak disembelih dgn benar".
Question please, peraturan ini mengikat utk semua umat GO (Gereja Universal) atau hanya utk kelompok tertentu dalam GO?
Kalo mengikat semua Gereja Universal, konsili (otoritas infalibillity) mana yg menetapkannya?
Soal makan darah dan makan binatang yg mati dg cara tidak wajar, dberlakukan para rasul kpd jemaat Kristen non-Yahudi dg tujuan mhormati jemaat Kristen Yahudi.Ya tapi saat itu para rasul pun memakannya, dimana para rasul adalah jemaat kristen yahudi.
Krn jemaat Kristen Yahudi itu tetap memelihara Taurat shg mreka mjaga diri dari makanan haram.
Sdgkn jemaat Kristen non-Yahudi dibebaskan makan apa saja spanjang dkuduskan dg doa.
Nah kl lg saling mngunjungi dan saling bkumpul, demi mhormati jemaat Kristen Yahudi, maka jemaat Kristen non-Yahudi mbiasakan diri mhidangkan makanan yg halal shg org Kristen Yahudi dpt makan dg nyaman.
Jadi ketika kita menerima komuni kita harus mengimani bahwa Roti dan anggur telah berubah (setelah konsekrasi ) menjadi Tubuhdan darah kristushahaha kata2 ini tajam menghujam jantungku ....
Nah mengenai apakah secara physik Roti dan anggur itu talah benar benar berubah menjadi Tubuh (daging) dan darah (ada unsur haemoglobin, ericitrocite , leucocite dll,itu tergantung dari ke-imanan si penerima komuni sejauh mana dia bisa meng -imaninya
jadi kalau imannya sudah sampai level tertentu maka Roti dan anggur bisa berubah secara physik menjadi tubuh/daging beneran dan darah beneran
contoh mujizat Nanju
jadi buat orang orang yang masih menerima bahasa roh , yang juga adalah Tanda bagi orang tak beriman (kurang Iman) maka jangan berharap banyak
untuk bisa mengalami physyk roti dan anggur berubah jadi physik tubuh dan darah kristus.
Tuhan Yesus Memberkati
Han
hahaha kata2 ini tajam menghujam jantungku ....++++++++++++++++++++++++++++++++
Ada berapa kali muzizat roti menjadi daging dalam sejarah katolik ?? Nanti kita bisa tahu seberapa besar iman GRK ya om...
AFAIK, itu universal bro, karena masuk dalam Kanon para Rasul.
http://www.holytrinitymission.org/books/english/cannons_apostles_rudder.htm
https://sites.google.com/site/canonsoc/home/canons-of-the-apostles/canons-xli-lxxxv
Ya tapi saat itu para rasul pun memakannya, dimana para rasul adalah jemaat kristen yahudi.
Pd dasarnya makan makanan haram (versi Taurat) pun sudah tidak mengapa bagi org Kristen Yahudi.dengan contoh riil "
Tp demi adat istiadat pd orang sebangsa, daripada jd batu sandungan, mendingan jangan makan.
Ic... dari 85 Canons of the Apostles ya?Ya, betul bro. Memang hanya 50 yang diterima Gereja Latin. Saya sendiri dibawah Moskow, dan link holytrinity yang saya berikan diatas itu dari Moskow juga. Jadi baik Yunani dan Rusia pastinya mengakui kanon tersebut.
Setelah baca2 sedikit, ternyata 85 kanon ini disahkan oleh konsili lokal Trullan atau konsili Quinisext (692), i.e. hanya mengikat bagi Gereja Yunani.
Paus Gelasius (429-496), Paus Pope Hormisdas (514-523), dan Paus Dionysius Exiguus (544) telah menyatakan 85 kanon ini sebagai apokripa.
Hanya 50 dari 85 kanon ini yg diterima sebagai "Peraturan Orthodox" oleh Gereja Latin.
AFAIK, dalam iman GO hanya dekrit2 konsili ekumenis yg mengikat bagi Gereja Universal. CMIIW.
Bro Roderick, kalo boleh bertanya lebih lanjut, Anda bukan dari GO Yunani, kan? Apakah Anda juga mematuhi seluruh 85 kanon ini?
Apakah kalo misalkan Anda tidak mematuhi 85 kanon itu (sebagai contoh jika Anda makan saren), apakah Anda akan diekskomunikasi oleh semua GO?
Maaf, OOT.
Kalo dirasa mengganggu, mungkin bisa kita lanjutkan di thread terpisah?
Pd dasarnya makan makanan haram (versi Taurat) pun sudah tidak mengapa bagi org Kristen Yahudi.
Tp demi adat istiadat pd orang sebangsa, daripada jd batu sandungan, mendingan jangan makan.
Pd dasarnya makan makanan haram (versi Taurat) pun sudah tidak mengapa bagi org Kristen Yahudi.Memang terus terang saya masih agak ragu mengenai hal ini bro.
Tp demi adat istiadat pd orang sebangsa, daripada jd batu sandungan, mendingan jangan makan.
Memang terus terang saya masih agak ragu mengenai hal ini bro.
Sunat versi Taurat sudah ditiadakan, tapi mengapa makanan versi tauratnya tetap dipertahankan oleh para rasul ? Apakah sunat tidak bisa menjadi batu sandungan jg ?
Disamping makanan yg disebutkan berbeda dgn daftar binatang haram yg ada dlm taurat.
Yg harus dijauhkan :
1. Makanan yg telah dicemarkan oleh berhala.
2. Daging binatang yg mati dicekik.
3. Darah.
4. Percabulan.
Jadi misalnya kita makan babi panggang, ya silahkan saja selama babinya disembelih, bukan dicekik. Sedangkan dalam hukum taurat, jelas daging babi juga haram.
Disamping bahwa peristiwa ini terjadi setelah Petrus mendapat penglihatan ttg makanan yg halal/haram.
Dgn kata lain, Petrus sudah mengerti apa yg dihalal/haramkan oleh Allah, namun tetap sepakat utk menjauhi makanan2 diatas.
Mohon sharenya om.....
Paulus kmana-mana mngajarkan bhw tidak ada lagi pembenaran krn mlakukan Taurat Musa.Nah yg ini jg bro.... Paulus dan Barnabas yg mula2 melawan ketetapan sunat, tapi ternyata malah menyunat Timotius karena ayah Timotius seorang Yunani.
Jd org-org Kristen non-Yahudi pd saat itu mnyadari bhw sunat or tidak sunat (atau apapunlah ktentuan Taurat Musa) sudah tidak perlu dilakukan.
Tp kl soal makanan, itu rawan masalah Bro.Jadi prinsip ayat ini hanya masalah nggak enak sama orang lain ya bro, rasa solidaritas begitu ?
Bayangkan betapa galaunya orang Kristen Yahudi yg baru btobat ataupun org Yahudi yg mau btobat kl dia datang ke rumah orang Kristen non-Yahudi.
Intinya, org Kristen non-Yahudi diajar mhormati org Yahudi dg cara mjaga makanannya.
Jd para rasul mngambil tindak antisipasi.
Itu sih mnrt saya Bro.
Pd dasarnya, kl kita sendiri yg makan, ga masalah mau babinya hasil dicekik atau babi hasil dipotong.
Semuanya halal asalkan dkuduskan dg doa.
Paulus jg pernah sampaikan kl makanan berhala pun bisa dkuduskan dlm doa krn berhala itu bukan siapa-siapa.
Tp kl kita mmakan makanan berhala dan mbuat batu sandungan bagi org lain yg mlihatnya, maka mding jangan makan.
Semoga bs mbantu Bro...
Pd dasarnya makan makanan haram (versi Taurat) pun sudah tidak mengapa bagi org Kristen Yahudi.kebalikannya :
Tp demi adat istiadat pd orang sebangsa, daripada jd batu sandungan, mendingan jangan makan.
kebalikannya :
dgn "taktik" sopan dikala tuan rumah tidak menyadari bhw dari semua tamu2nya ada yang nggak makan pork(-rib ... nyam... sedaaap :)) dikala dihidangkan ybs menjawab : "maaf... saya gak makan pork"
ketimbang :
"ya ampun... kalian kok makan makanan haram seeeeh ?!!" ---> bisa-bisa jadi batu sandungan tuh ... :D :frantic: :giggle:
maap OOT.... biar gak stress ... :)
salam.
kebalikannya :
dgn "taktik" sopan dikala tuan rumah tidak menyadari bhw dari semua tamu2nya ada yang nggak makan pork(-rib ... nyam... sedaaap :)) dikala dihidangkan ybs menjawab : "maaf... saya gak makan pork"
ketimbang :
"ya ampun... kalian kok makan makanan haram seeeeh ?!!" ---> bisa-bisa jadi batu sandungan tuh ... :D :frantic: :giggle:
maap OOT.... biar gak stress ... :)
salam.
kita (para keroco ) kok dilarang makan babi /udang tapi kok para petinggi /para misionaris kok malah boleh lahap nyantap kue udang ???Hahahahaha, mungkin mereka nggak tahu kalo isinya itu udang om.....
Tuhan Yesus memberkati
Han
jika demikian maka ayat tsb bisa digunakan. karena ayat tsb difungsikan utk makanan dan minuman yg sebenar2nya.kanb sudah saya bilang bahwa:
Hati2 ketika berbicara bahwa cuma substansinya saja yg darah dan daging, sedangkan bentuk sebenarnya cuma roti dan anggur.
Karena bro bisa jadi sedang mereduksi ayat2 yg bro sendiri pertahankan bahwa roti tsb adalah benar2 daging, dan daging tsb benar2 makanan.
Jika bro mengimani bahwa Trans/perubahan Hanya terjadi pada Substansi, bukan pada fisik, maka bro jg harus menolak "muzizat komuni berubah jadi daging betulan". Karena itu telah melanggar pemahaman Transubstansi yg bro IMANI.itu namanya mukjizat.. mukjizat itu hak Tuhan.. justru dengan mukjizat dirubahnya hosti menjadi secara fisik oleh Tuhan telah memberi kekuatan iman pada kami umat katolik akan Transubstansi.
Mengenai murid2 yg mundur, saya melihat ini sbg ketidaksiapan murid utk menderita bersama Kristus. Mereka melihat Yesus yg begitu hebat dgn segala muzizat2Nya, dgn pengaruh yg begitu besar di kalangan Yahudi. Mereka merasa bahwa masa depan mereka cerah bersama dgn Yesus.
Tapi ketika Yesus berbicara penderitaan bahwa Ia harus disiksa, bahkan Dia mengatakan bahwa Daging dan DarahNya akan tercabik2 dan tercurah bagi banyak orang, jelas itu tidak ada dalam pikiran mereka. Karena itu mereka undur dr Yesus.nah, jika diartikan demikian, berarti makna MAKAN, sekali lagi MAKAN dan MINUM Tubuh DarahNya sebagai lambang bahwa darah dan Tubuhnya yang tercurah dan tercabik dikayu salib, maka
Hahahahaha, mungkin mereka nggak tahu kalo isinya itu udang om.....
Nah yg ini jg bro.... Paulus dan Barnabas yg mula2 melawan ketetapan sunat, tapi ternyata malah menyunat Timotius karena ayah Timotius seorang Yunani.
Kalau sudah tidak diperlukan dan sudah tidak jadi pembenaran lagi, buat apa dilakukan ?
Jadi prinsip ayat ini hanya masalah nggak enak sama orang lain ya bro, rasa solidaritas begitu ?
Maksud saya, nggak ada faktor hukuman dr Allah bagi kita ketika kita tetap memakan makanan diatas, sementara ayat tsb meminta kita menjauhinya.., sepanjang kita tidak menjadi batu sandungan bagi orang lain ?
kanb sudah saya bilang bahwa:Sekarang begini saja bro....
Masalah yang timbul terhadap konsep transsubstantiatio. “Istilah substantia tidak lagi dipahami sebagai hakikat atau esensi dari sesuatu hal, … tetapi dimengerti sebagai materi atau bahan fisik. …
ayat benar2 makanan, ya karena memang benar2 dimakan, benar2 minuman, karena memang benar2 diminum.
tapi tentu saja secara substansial, lah makna kata substansi itu sendiri bro DJO pahami sebagai apa?
itu namanya mukjizat.. mukjizat itu hak Tuhan.. justru dengan mukjizat dirubahnya hosti menjadi secara fisik oleh Tuhan telah memberi kekuatan iman pada kami umat katolik akan Transubstansi.Bisa juga Tuhan sedang memberi tahu, bahwa yg namanya benar2 daging itu ya seperti itu.....
(52) Orang-orang Yahudi bertengkar antara sesama mereka dan berkata: "Bagaimana Ia ini dapat memberikan daging-Nya kepada kita untuk dimakan."Waktu Yesus bilang manusia harus dilahirkan kembali, Nikodemus jg memahami perkataan Yesus secara literal...
(60) Sesudah mendengar semuanya itu banyak dari murid-murid Yesus yang berkata: "Perkataan ini keras, siapakah yang sanggup mendengarkannya?"
kalau kita sedikit menggunakan kalimat logis, maka tersirat bahwa kalimat2 yg terlontar dari orang yahudi dan murid yg mengundurkan diri itu bukan tentang yg bro sebutkan.. namun tentang kaloimat Yesus yang tidak rasional, terdengar aneh dan tidak masuk akal.
"Bagaimana Ia ini dapat memberikan daging-Nya kepada kita untuk dimakan." jelas menunjukan bahwa orang yahudi kala itu memahami apa yg dikatakan Yesus sebagai literal..
kalau kita teliti lebih jauh lagi, Yesus mengatakan bahwa diriNya adalah mana yang sejati.. bro tau kan tentang roti mana, roti yang turun dari surga, dan memang makanan yang dimakan beneran.
(53) Maka kata Yesus kepada mereka: "Aku berkata kepadamu, sesungguhnya jikalau kamu tidak makan daging Anak Manusia dan minum darah-Nya, kamu tidak mempunyai hidup di dalam dirimu.Sebegitu susahnya ya mengartikan bahwa jika Yesus tidak menderita di kayu salib, maka semua manusia akan binasa dan tentu saja tidak memiliki hidup kekal ???
(54) Barangsiapa makan daging-Ku dan minum darah-Ku, ia mempunyai hidup yang kekal dan Aku akan membangkitkan dia pada akhir zaman.
coba kita ganti ya:
53) Maka kata Yesus kepada mereka: "Aku berkata kepadamu, sesungguhnya jikalau kamu tidakmakanmencabik daging Anak Manusia danminummencurahkan darah-Nya, kamu tidak mempunyai hidup di dalam dirimu
(54) Barangsiapamakanmencabik daging-Ku danminummencurahkan darah-Ku, ia mempunyai hidup yang kekal dan Aku akan membangkitkan dia pada akhir zaman.
apakah begitu??
bro ingat baik2, mari kita jaga alur diskusi yg cukup rumit ini:Perintah Yesus utk menyuruh makan cuma 1, untuk menjadi peringatan atas Aku.
yg oerlu diingat adalah: bahwa ada kalimat perintah, perintah kepada muridNya kepada kita untuk memakan dan meminum darahNya.
ini bukan tentang diriNya, apa yang akan terjadi padaNya.. ini tentang perintah kepada kita semua.. perintah tentang memakan dan meminum darahNya..
saya pernah diskusi dan ada yg mengartikan bahwa Makan TubuhNya dan minum DarahNya sebagai lambang tentang percaya kepadaNya..
ada pula yang mengartikan memakan sabda-sabdaNya.. dll.. apakah tidak mau mencoba?? silahkan.. :D
Lho
Setiap tahun kita MEMPERINGATI hari kemerdekaan 17 agustus. Tapi bukan berarti tiap tahun kita merdeka... kita merdeka cuma SATU KALI yaitu tahun 1945. Nah tiap tahun kita CUMA MEMPERINGATI doang.
Lho
lalu tahun tahun berikutnya (1946 , 1947,1948 dan seterusnya ) kita dijajah siapa lagi ??
Tuhan Yesus memberkati
Han
Wah, makin seru nih diskusinya.
Ketika Indonesia merdeka, siapa ya proklamatornya?
Apakah anda tahu Bro..,
Tks.
Sekarang begini saja bro....Baik kalau di menegeerti demikian.. sekarang kita uji lagi,
Yg rasul2/bro imani sbg Tubuh dan Darah Yesus itu yg mana ?? Sama gak dgn Tubuh dan Darah Yesus semasa Ia bersama2 dgn murid2Nya.
Maksud saya begini, jika itu tubuh dan darah yg sama dan para rasul MENGIMANI sedang makan Tubuh dan Darah Yesus, seharusnya mereka juga MENGIMANI bahwa Yesus sedang menderita dan berdarah2 krn Tubuh dan DagingNya sedang dimakan murid2..
sekali lagi semua yg terjadi dalam konteks secara IMAN ya.... krn tokh makannya jg cuma secara iman, maka menglihatnya jg secara iman bahwa Yesus sedang menderita saat last supper
jika saat last supper, Tubuh dan Darah Yesus sudah terpecah2 dan tercurah utk pengampunan dosa manusia, maka Tubuh dan Darah Yesus yg mana lagi yg disiksa dan disalibkan ?Ekaristi itu sakramen, Yesus saat last supper sedang mendirikan institusi sakramen ekaristi. Dan ekaristi itu apa maknanya? Rasanya sudah saya tulis diawal ya bro.. :-)
Bisa juga Tuhan sedang memberi tahu, bahwa yg namanya benar2 daging itu ya seperti itu.....Ini terlalu spekulatif bro... :-) kita ignore sj yg begini.. krn tdk ilmiyah, dan tidak dpt dijadikan alat bukti.. hehehe
berwarna kemerahan berbau agak amis...dsb
Dan anehnya ketika berubah menjadi benar2 daging, malah nggak ada yg mau makan....Mukjizt itu oleh geereja dijadikan sebagai relikui, sebagi monumen, sekligus sebagai alat bukti,jika dimakan, maka hal itu hanya menjadi cerita, lama-lama menjadi dongeng. Itu menejdi hrta gereja yg tak ternilai.
Waktu Yesus bilang manusia harus dilahirkan kembali, Nikodemus jg memahami perkataan Yesus secara literal...Jels tidak, krn Yesus sendiri telh memberi penjelasan aakan maknanya..
Kata Nikodemus kepada-Nya: "Bagaimanakah mungkin seorang dilahirkan, kalau ia sudah tua? Dapatkah ia masuk kembali ke dalam rahim ibunya dan dilahirkan lagi?"
Yesus gak ngomong ini perumpamaan, Yesus gak ngomong ini seandainya... tapi anehnya bro nggak menganggap ini literal...
Jels tidak, krn Yesus sendiri telh memberi penjelasan aakan maknanya..Ya jelas bukan klarifikasi juga...
Yohanes 3:5. Konteks · 3:5 Jawab Yesus: "Aku berkata kepadamu, sesungguhnya jika seorang tidak dilahirkan dari air 2 dan Roh,
Kan jelas klarifikasi dr Tuhan? Bukan dr rahim.. beda dengan klarifikasi Tuhn manakalaamendirikan ekaristi.
Yang mengatakn bahwa "TubuhKu BENar-benar makanan, daraahku bena-benar minuman"
Wah saya kelupaan sama thread ini... sorry ya bro :deal:eh saya juga lupa, sampai dimana kita?
Ya jelas bukan klarifikasi juga...
Yesus tidak sedang mengatakan bahwa darahNya benar2 minuman, karena orang Yahudi tidak minum darah.
simple aja.
eh saya juga lupa, sampai dimana kita?Larangan minum darah itu berasal dari Allah sendiri, lalu mengapa sekarang malah menyuruh minum ? Apa Yesus lupa dgn laranganNya sendiri ?
justru karena orang yahudi tidak minum darah, maka orang yahudi pada pergi, itu ajaran berat, tak bisa diterima, bahkan mungkin sebagian akan menganggap itu sangat sesat.
kalau memang Tuhan mau meng klarifikasi bahwa yg dimaksud adalah kias, maka orang yahudi tidak perlu pergi, murid2Nya tidak perlu terguncang imannya.. :)
Ada semacam kontradiksi disini ??
Betul, Jesus sendiripun merupakan kontradiksi. Ia manusia tetapi juga Allah, Ia Allah tetapi dalam rupa manusia. Ia tidak membatalkan Taurat, tetapi menggenapi Taurat, dan banyak aturan Taurat yang 'berubah' sejak kedatanganNya.Tapi larangan makan darah jg diberikan oleh murid2 Yesus saat itu dalam pertemuan/konsili.
Tapi larangan makan darah jg diberikan oleh murid2 Yesus saat itu dalam pertemuan/konsili.
Tetapi Jesus sendiri yang memberikan DarahNya untuk diminum, bro
:shrug:
Tetapi Jesus sendiri yang memberikan DarahNya untuk diminum, broDalam pemahaman saya, darah Yesus itu tercurah saat Yesus disalib bro. Bukan pada saat Yesus makan perjamuan terakhir bersama2 murid2Nya.
:shrug:
Dalam pemahaman saya, darah Yesus itu tercurah saat Yesus disalib bro. Bukan pada saat Yesus makan perjamuan terakhir bersama2 murid2Nya.
Jika memang pada saat perjamuan darah Yesus sudah tercurah, maka Yesus tidak perlu lagi disalib. Ini mengandung arti bahwa darah Yesus tercurah berkali2.
Salam.
Dalam pemahaman saya, darah Yesus itu tercurah saat Yesus disalib bro. Bukan pada saat Yesus makan perjamuan terakhir bersama2 murid2Nya.
Jika memang pada saat perjamuan darah Yesus sudah tercurah, maka Yesus tidak perlu lagi disalib. Ini mengandung arti bahwa darah Yesus tercurah berkali2.
Salam.
Memang tidak perlu dicurahkan berkali2 bro.. :)IMO, Yesus sedang menggunakan roti dan anggur itu sebagai alat peraga utk menjelaskan peristiwa salib itu bro. Dan bukan sedang memberitahu bahwa anggur itu adalah darahNya yg tertumpah.
Pada waktu perjamuan kudus Yesus menyamakan rupa anggur dengan darahnya yang tertumpah di kayu salib
Mat 26:28Betul, ditumpahkan bagi banyak orang utk pengampunan dosa.
Sebab inilah darah-Ku, darah perjanjian , yang ditumpahkan bagi banyak orang untuk pengampunan dosa.
kapan saatnya nanti pada waktu penyaliban . Jadi memang bukan waktu perjamuan kudus.Sepakat :D
Tetapi perjamuan kudus menyatakan tubuh dan darah Yesus , tubuh dan darah yang sama yang diberikan pada dunia.Perjamuan kudus sebagai perbuatan memperingati / mengenang / merenungkan peristiwa salib. Tapi bukan berarti perjamuan kudus adalah peristiwa salib itu sendiri. roti dan anggur yg ada hanyalah alat peraga utk memperingati peristiwa salib Kristus.
contoh kapan kita berdosa ...bisa hari ini, bisa kemarin, bisa akan datang.Itu karena darah Kristus adalah darah yg mahal yg telah menebus kita dgn lunas. Simplenya Yesus sudah memberikan deposit sejak saat itu. DarahNya sudah tercurah ribuan tahun lalu, tapi Nilai dan HargaNya yg telah dibayarkan masih tetap diperhitungkan sampai akhirnya nanti.
siapa yang menebus dosa kita : Yesus.
dosa kita yang kapan : yah yang kapan saja baik hari ini, kemarin akan datang ditebus oleh karya Yesus di kayu salib.
Dan tidak perlu kan Yesus disalib berulang2..untuk menebus dosa yang kemarin, hari ini dan akan datang.. :)Ya karena Yesus tidak perlu disalib berulang, maka tidak perlu daging Yesus kembali dipecah2kan serta darahNya dicurahkan kembali utk pengampunan dosa setiap kali kita beribadah.
IMO, Yesus sedang menggunakan roti dan anggur itu sebagai alat peraga utk menjelaskan peristiwa salib itu bro. Dan bukan sedang memberitahu bahwa anggur itu adalah darahNya yg tertumpah.Nah kalau ini namanya asumsi karena ayatnya tidak menyatakan demikian :D
Lah iya rupa anggur yang dikatakan Yesus adalah darahnya dikatakan yang akan tertumpah di salib :)
Dan ternyata bro Leo pun menulis bahwa darah Yesus tertumpah di salib, bukan di last supper.
Betul, ditumpahkan bagi banyak orang utk pengampunan dosa.
Sehingga IMO Yesus tidak perlu ikut minum, karena sbg manusia, Yesus tidak memiliki dosa.kenapa berbeda...karya salib kan juga karena Ia taat pada Bapa...
Berbeda dgn baptisan, karena Yesus jg adlh manusia yg taat kpd Bapa.
Sepakat :D
Perjamuan kudus sebagai perbuatan memperingati / mengenang / merenungkan peristiwa salib. Tapi bukan berarti perjamuan kudus adalah peristiwa salib itu sendiri. roti dan anggur yg ada hanyalah alat peraga utk memperingati peristiwa salib Kristus.sepakat ... :)
Itu karena darah Kristus adalah darah yg mahal yg telah menebus kita dgn lunas. Simplenya Yesus sudah memberikan deposit sejak saat itu. DarahNya sudah tercurah ribuan tahun lalu, tapi Nilai dan HargaNya yg telah dibayarkan masih tetap diperhitungkan sampai akhirnya nanti.berarti karya salib tidak terbatas oleh ruang dan waktu kan...
Ya karena Yesus tidak perlu disalib berulang, maka tidak perlu daging Yesus kembali dipecah2kan serta darahNya dicurahkan kembali utk pengampunan dosa setiap kali kita beribadah.Ekaristi bukan karya salib yang di ulang2 bro...hehe...tetapi mengenang peristiwa salib + kebangkitannya seperti amanat Yesus sendiri.
Alurnya kan begitu bro ? :)
Nah kalau ini namanya asumsi karena ayatnya tidak menyatakan demikian :DLho bro juga sedang berasumsi bahwa Yesus sedang berbicara literal saat itu. Padahal kita juga diberi nalar utk mencerna kata2 Yesus, apakah literal atau tidak. :D
Pada waktu perjamuan kudus Yesus tidak bilang inilah anggur yang melambangkan darahku...tetapi Yesus bilang inilah darahku.
begitu juga pada waktu membagi2 roti Yesus tidak bilang inilah lambang tubuhku tapi Ia bilang : Inilah Tubuhku.
Lah iya rupa anggur yang dikatakan Yesus adalah darahnya dikatakan yang akan tertumpah di salib :)Yg akan (baca: BELUM) tertumpah tapi sudah dibagi2kan.
kenapa berbeda...karya salib kan juga karena Ia taat pada Bapa...Yesus disalib karena dosa manusia ditujukan kepadaNya.
yoh 6 :38
Sebab Aku telah turun dari sorga bukan untuk melakukan kehendak -Ku, tetapi untuk melakukan kehendak Dia yang telah mengutus Aku
sepakat ... :)Nggak salah baca nih bro ?? :D
sama juga dengan perjamuan kudus /ekaristi memperingati karya yang sama dengan bahan baku yang sama : roti dan anggur dan arti yang sama: tubuh dan darah Yesus sendiri :)Tunggu2....
Dan tentunya kalau hanya lambang saja...rasul Paulus tidak perlu merasa berdosa kan...Tidak mengakui tubuh Tuhan maksudnya ia tidak percaya bahwa tubuh dan darah Kristus tercurah utk dosa2nya.
1 Kor 11:29
Karena barangsiapa makan dan minum tanpa mengakui tubuh Tuhan, ia mendatangkan hukuman atas dirinya.
salam :)
Sekarang begini saja bro....
Yg rasul2/bro imani sbg Tubuh dan Darah Yesus itu yg mana ?? Sama gak dgn Tubuh dan Darah Yesus semasa Ia bersama2 dgn murid2Nya.
Maksud saya begini, jika itu tubuh dan darah yg sama dan para rasul MENGIMANI sedang makan Tubuh dan Darah Yesus, seharusnya mereka juga MENGIMANI bahwa Yesus sedang menderita dan berdarah2 krn Tubuh dan DagingNya sedang dimakan murid2..
sekali lagi semua yg terjadi dalam konteks secara IMAN ya.... krn tokh makannya jg cuma secara iman, maka menglihatnya jg secara iman bahwa Yesus sedang menderita saat last supper.
jika saat last supper, Tubuh dan Darah Yesus sudah terpecah2 dan tercurah utk pengampunan dosa manusia, maka Tubuh dan Darah Yesus yg mana lagi yg disiksa dan disalibkan ?
Bisa juga Tuhan sedang memberi tahu, bahwa yg namanya benar2 daging itu ya seperti itu.....
berwarna kemerahan berbau agak amis...dsb
sedangkan kalo yg dimakan tiap minggu itu cuma daging pura2.....cuma dibayangin di pikiran aja sbg daging betulan.
Dan anehnya ketika berubah menjadi benar2 daging, malah nggak ada yg mau makan....
Waktu Yesus bilang manusia harus dilahirkan kembali, Nikodemus jg memahami perkataan Yesus secara literal...
Kata Nikodemus kepada-Nya: "Bagaimanakah mungkin seorang dilahirkan, kalau ia sudah tua? Dapatkah ia masuk kembali ke dalam rahim ibunya dan dilahirkan lagi?"
Yesus gak ngomong ini perumpamaan, Yesus gak ngomong ini seandainya... tapi anehnya bro nggak menganggap ini literal...
Larangan minum darah itu berasal dari Allah sendiri, lalu mengapa sekarang malah menyuruh minum ? Apa Yesus lupa dgn laranganNya sendiri ?bener sekali bro... saya sepakat dengan bro Medice_curateipsum
Jika kemudian Yakobus meminum darah tsb, mengapa kemudian ia melarang orang2 minum darah ?
Ada semacam kontradiksi disini ??
Lho bro juga sedang berasumsi bahwa Yesus sedang berbicara literal saat itu. Padahal kita juga diberi nalar utk mencerna kata2 Yesus, apakah literal atau tidak. :Dsola scripturanya tidak mengatakan lambang kan hehe...
Dan both of us sudah sepakat bahwa Yesus tidak sedang memecah2kan tubuhNya saat last supper.
Dan both of us sudah sepakat bahwa Yesus baru memecahkan tubuh dan menumpahkan darahNya saat peristiwa salib.
Lalu daging dan darah Yesus yg mana yg dikonsumsi oleh 12 murid dan bahkan Yesus sendiri ?Yg akan (baca: BELUM) tertumpah tapi sudah dibagi2kan.
Yg akan (baca: BELUM) dicurahkan tapi sudah diminum oleh murid2.
Intinya kehendak Bapa dan solidaritas...
Saya kesulitan memahami kalimat diatas bro.
Yesus disalib karena dosa manusia ditujukan kepadaNya.
Hanya orang sakit yg membutuhkan dokter.
Hanya orang berdosa yg butuh pengampunan dosa, yg diperingati dlm anggur komuni.
hehe iya salah saya nggak baca dengan teliti... :D
Nggak salah baca nih bro ?? :D
Tunggu2....Peristiwanya sebenarnya adalah satu paket ...ekaristi adalah cara kita berpatisipasi dalam peristiwa salib. Kita bukan cuman mengenang saja tapi juga berpatisipasi dengan merayakan ekaristi tersebut even peristiwa itu sudah 2000 tahun yang lampau .
Jadi maksud bro.....dalam kedua peristiwa ini (salib dan ekaristi), keduanya menggunakan darah dan daging Yesus yg sama tapi berbeda tujuan ??
Darah dan daging Yesus disalib utk pengampunan dosa, sedangkan darah dan daging Yesus di komuni utk memperingati peristiwa salib ??
Jadi untuk memperingati/ mengenang/ merenungkan Tubuh dan Darah Kristus di kayu salib, lalu bro menggunakan darah dan daging Yesus yg ASLI ?
CMIIWagain ini adalah asumsi lagi kan sola scripturanya bilang tidak mengakui Tubuh Tuhan tetapi sola scriptura ++ nya ditambahkan dengan kata2 bahwa ia tidak percaya tubuh dan darah kristus...dsb...
Tidak mengakui tubuh Tuhan maksudnya ia tidak percaya bahwa tubuh dan darah Kristus tercurah utk dosa2nya.
Jadi jika ada seorang yg tidak percaya Kristus mati utknya, tapi mengambil bagian dalam komuni/perjamuan kudus, itulah yg dimaksud.
Saya tidak yakin bahwa Anda mengerti dengan apa yang Anda katakan.Ya sudah, saya ikuti pertanyaan anda
Seharusnya, pertanyaan Anda adalah: Apakah Yesus sedang menderita ketika roti dan anggur berubah substansi menjadi darah dan tubuh-Nya?
Saya berikan analogi begini:
Jika Anda memotong ayam utk dimakan:
Saat dimana dan karena apakah si ayam tersebut merasa kesakitan:
1) Saat Anda memotongnya, atau
2) Saat Anda memasak dan memakan daging ayam tersebut.?
Sayangnya, Yesus tidak berkata: "secara iman, inilah darahku darah perjanjian baru..."Tapi kalo murid2 betul2 minum darah, maka mereka menjadi salah. Karena mereka sendiri jg melarang orang2 minum darah, sbg orang yahudi.
Substansi Tubuh dan Darah yang itu-itu juga. Para Murid adalah orang-orang yang pertama sekali berpartisipasi dalam the sacrifice of the Lamb of God. Selanjutnya adalah orang-orang Katolik dengan Ekaristinya.Kalo Lamb of God sudah disacrified saat Last Supper, maka buat apa disacrified lagi saat Good Friday ??
Dengan cara bagaiamana Anda mengatakan bahwa Anda ikut dalam korban penebusan oleh Kristus di Calvary??? [Tolong jawab secara gamblang kepada saya.... dan please kalau bisa jangan katakan: Karena iman]Peran saya dalam kematian Kristus ??? Sudah jelas Kristus mati karena dosa saya, kenapa masih ditanya apa peran saya ? Dosa saya dan andalah yg menyebabkan kematian Kristus, bukankah itu karena kita ?
Jika saja kalian menyadari bagaimana Hewan Kurban dipersembahkan dan dengan cara apa Anda ikut disana... maka seyognya Anda harus terlibat 'memakannya'. [In the O.T. passover meal, the lamb that was slaughtered, whose blood was put on the lintel, was cooked and the Israelites consumed it. They participated in the sacrifice through partaking of the lamb that was slain]
Orang-orang Katolik tidak pernah menyalibkan kembali Kristus, melainkan berpartisipasi dalam kurban penebusan tersebut.Faktanya, Tubuh dan Darah Yesus terpecah dan tercurah karena peristiwa salib, bukan karena peristiwa Last Supper.
saya kan memang bukan orang pintar seperti anda, karena itu tolong bantulah saya.
Apakah gak ada celotehan yang lebih bermutu dari ini???
TRANSUBSTANSI!Jadi seharusnya Gereja menolak keras jika ada hosti yg berubah jadi daging betulan, karena itu tidak sesuai dgn teori transubstansi yg diimani GRK, dan bukan malah menyimpannya sbg sebuah reliqui.
Kalau bukan 'transubstansi' tidak akan dimakan.
Jadi, jika di suatu Ekaristi, sesaat setelah konsekrasi, roti dan anggur benar-benar berubah menjadi daging dan darah, dan accidents dari roti dan anggur tersebut lenyap tak berbekas.... maka itu tidak akan diakui sebagaia TUBUH dan DARAH Kristus, karena Gereja tidak mengimani dan mengajarkan 'perubahan' yang seperti itu.
Again, apa gak ada pembelaan yg lebih mutu dikit???Again, tolong bantulah saya dalam hal peningkatan mutu, karena saya memang tdk sepintar anda.
Kecuali di Alkitab Anda tidak ada ayat 5..... bolehlah statement Anda saya pertimbangkan.Sudah saya katakan di awal2.... kalo ucapan Yesus itu mau diartikan dgn literal, maka akan jadi bentrok dgn ayat larangan makan darah....
Lha wong sudah jelas-jelas di ayat selanjutnya apa yang dimaksud.... masih juga dijadikan pembanding. :idiot:
John 3
3:4 Kata Nikodemus kepada-Nya: "Bagaimanakah mungkin seorang dilahirkan, kalau ia sudah tua? Dapatkah ia masuk kembali ke dalam rahim ibunya dan dilahirkan lagi?"
3:5 Jawab Yesus: "Aku berkata kepadamu, sesungguhnya jika seorang tidak dilahirkan dari air dan Roh, ia tidak dapat masuk ke dalam Kerajaan Allah.
====
Salam,
daging yang mana yah daging yang sama yang disalib...ada masalah dengan ke maha kuasaan Allah... :DIntinya adalah disini....
Intinya adalah disini....
Kalo berbicara kemahakuasaan Allah.... maka sebenarnya Yesus tidak perlu disalib...
Lha wong tubuh dan darahNya sudah bisa dicurahkan kok tanpa harus disalib ???
Ya sudah, saya ikuti pertanyaan anda
Apakah Yesus tidak menderita kesakitan ketika memecah2kan Tubuh dan darahNya utk dibagi2kan kpd murid2Nya ?
Tapi kalo murid2 betul2 minum darah, maka mereka menjadi salah. Karena mereka sendiri jg melarang orang2 minum darah, sbg orang yahudi.
Kalo Lamb of God sudah disacrified saat Last Supper, maka buat apa disacrified lagi saat Good Friday ??
Ini yg belum dijawab tuntas oleh rekan2 GRK yg silih berganti diskusi.
Peran saya dalam kematian Kristus ??? Sudah jelas Kristus mati karena dosa saya, kenapa masih ditanya apa peran saya ? Dosa saya dan andalah yg menyebabkan kematian Kristus, bukankah itu karena kita ?
Karena itu sudah sepantasnya kita bersyukur atas KasihNya kpd kita.
Faktanya, Tubuh dan Darah Yesus terpecah dan tercurah karena peristiwa salib, bukan karena peristiwa Last Supper.
Jika ada sebuah peristiwa yg bisa memecah dan menumpahkan Tubuh dan Darah Kristus selain dgn salib, maka makna salib tidak lagi menjadi penting. Dan Yesus tidak perlu disalib, karena tanpa salib pun tubuh dan darahNya bisa terpecah dan tercurah.
Jadi seharusnya Gereja menolak keras jika ada hosti yg berubah jadi daging betulan, karena itu tidak sesuai dgn teori transubstansi yg diimani GRK, dan bukan malah menyimpannya sbg sebuah reliqui.
Again, tolong bantulah saya dalam hal peningkatan mutu, karena saya memang tdk sepintar anda.
sedangkan kalo yg dimakan tiap minggu itu cuma daging pura2.....cuma dibayangin di pikiran aja sbg daging betulan.
Dan anehnya ketika berubah menjadi benar2 daging, malah nggak ada yg mau makan....
Sudah saya katakan di awal2.... kalo ucapan Yesus itu mau diartikan dgn literal, maka akan jadi bentrok dgn ayat larangan makan darah....
Yakobus nggak mungkin larang2 orang minum darah, kalo dia sendiri minum darah.... ini juga kesepakatan konsili lho...
Makanya, masih mau dianggap literal ??
salam.
Memang selalu akan berujung sprti ini.......ada banyak larangan dalam PL yang kemudian disempurnakan dalam PB.
Ketika pernyataan "Anggur adalah BENAR2 darah, dan darah adalah BENAR2 minuman" saya benturkan dgn ayat larangan minum darah yg BERLAKU utk MINUMAN BETULAN, maka rekan2 GRK akan menolaknya dgn alasan Transubstansi. Jadi rekan2 GRK tidak merasa melanggar ayat larangan itu (baca : TIDAK MERASA MINUM DARAH BETULAN) karena yg diminum tokh anggur.
Dan ketika saya mengartikan itu bahwa darah disitu cuma bermakna: "Dalam Iman saja, Meaning, nilai esensinya saja, dsb", rekan2 jg menolak dgn alasan Scriptura yg tertulis memang menyatakan itu REAL. Sedangkan kalo kita mau artikan REAL, maka akan balik lagi ke atas.
Jadi kita ini seperti main kucing2an.
Kalau saya lihat, TRANSUBSTANSI adalah suatu 'keharusan' untuk Anda pelajari.lihat di atas
Sepanjang Anda tidak memahaminya maka akan sulit sekali menjelaskannya kepada Anda. Ujung-ujungnya nanti Anda akan selalu mengajukan statement dan pertanyaan yang tidak bermutu [aneh kedengaran buat saya].
Saya bisa bayangkan yg di benak Anda seolah-olah Yesus mengiris bagian tubuhNya dan menampung darahNya lalu memakan dan meminumnya serta memberikannya kepada para Murid saat Last Supper.Lalu bagaimana seharusnya menjelaskan arti roti yg terpecah dan anggur yg tercurah saat last supper, jika kita mau mengartikan bahwa roti/anggur adalah tubuh dan darah LITERALLY ?
Yang dilarang itu adalah DARAH [substansi dan accidents nya 'darah']. Bukan ANGGUR yang ber-transubstansi menjadi DARAH KRISTUS.Berarti "Darah Kristus hasil Transubtansi" bukan DARAH ya ?
Dan FYI, larangan memakan yang telah tercemar darah di Kis 15:20 adalah 'temporal'. Dalam kaitannya menjaga perdamaian antara Yahudi dan Getiles.Apapun, larangan is larangan. Dan itu berlaku buat para rasul saat itu.
15:21 Sebab sejak zaman dahulu hukum Musa diberitakan di tiap-tiap kota, dan sampai sekarang hukum itu dibacakan tiap-tiap hari Sabat di rumah-rumah ibadat."
Ask me not.Karena itulah ucapan Yesus tidak bisa diartikan literal, bro.
Bahkan jika mengikuti cara pandang Anda, Kenapa saat Last Supper Yesus mesti berkata:
"Minumlah, kamu semua, dari cawan ini. Sebab inilah darah-Ku, darah perjanjian, yang ditumpahkan bagi banyak orang untuk pengampunan dosa."
Padahal, peristiwa peristiwa penumpahan darahNya itu sendiri belum terjadi???
Dosa Anda, saya, Muhammad, Saddam Hussein, Dalai lama, dan semua manusia adalah SEBAB.Karena Anak Domba Allah sudah dikorbankan sbg penebus dosa, maka kita TIDAK LAGI melakukan korban penebus dosa.
Orang-orang PL mempersembahkan korban bakaran sebagai silih dosa. Mereka terlibat dalam upacara korban tersebut. Setelah berdosa, mereka melakukan suatu tindakan/upacara/kegiatan KORBAN.
Dan saya bingung: Darimana Anda beroleh pemahaman bahwa tubuh Kristus terpecah saat disalib? Lalu yang dimakamkan itu tubuh yang sudah tak berbentuk, ya?Saat Yesus disiksa, tubuhNya terkoyak cambuk dan banyak bagian2 tubuh Yesus yg tercabik/terangkat lepas. Tidak selengkap saat Yesus memimpin last supper.
Menolak untuk menyantapnya sebagai Tubuh dan Darah Kristus. [Utk 'memakan' bukan untuk 'menyimpan']Kalau memang gereja menolak ajaran prubahan bentuk SELAIN Transubstansi, maka seharusnya daging tsb juga ditolak dong.... bukan disimpan.
Kalau Anda gak merasa pinter.... jangan bikin statement-statement yang seolah-olah melecehkan apa yang diimani oleh orang lain. Padahal Anda sendiri gak ngerti sama sekali.Saya minta maaf jika ada post saya yg dirasa melecehkan. Sekali lagi saya minta maaf.
ada banyak larangan dalam PL yang kemudian disempurnakan dalam PB.bro..., larangan itu juga dimuat kembali di PB. bukan sekedar "disempurnakan" :D
dari ayat2 yang diajukan, terlihat dengan jelas sebenarnya, bahwa Yesus sedang berbicara literal tentang makan dan mnum darahnya. tentu saja dengan cara transubstansi.Hmmm, Literal dgn cara transubstansi.
bro..., larangan itu juga dimuat kembali di PB. bukan sekedar "disempurnakan" :D
Hmmm, Literal dgn cara transubstansi.
Apakah Yesus jg mengatakan Transubstansi secara Literal ?transubstansi adalah caranya..
oya? yang mana bro? beri saya contoh.. soalnya di katolik tidak ada larangan makan darah.. karena, semua yang masuk ke tubuh tidak bisa menajiskan..Kisah para rasul bro...
transubstansi adalah caranya..
literalnya adalah makan tubuhNya dan minum darahNya :)
Kisah para rasul bro...konon ini kebiasaan buruk bro Djo.. :) ga mau menulis pasal dan ayatnya.. hehehe..
Kalo mau digabung, Makan secara literal tubuh dan darah hasil transubstansi ya bro ? :Dyup!
konon ini kebiasaan buruk bro Djo.. :) ga mau menulis pasal dan ayatnya.. hehehe..konon kebiasaan buruk seseorang bisa membantu menghilangkan kebiasaan buruk orang lain, terutama yg tidak berusaha mencari padahal AO tersedia dan sudah dibahas berhalaman2 sebelumnya.... hehehe......
yup!
intinya tetep makan dan minum..Ya tapi yg diminum adlah Darah hasil transubstansi, bukan Real Darah Kalvari.
bukannya makan dan minum terus diartikan percaya, :D
Jika Darah hasil transubstansi SAMA substansinya dgn Darah Kalvari, maka berarti Darah Kalvari juga adalah Real Minuman, sama seperti Darah hasil Transubstansi adalah Real minuman.Pada waktu di Kalvari Tuhan Yesus tidak berkata makanlah dan minumlah... :)
Gabung yah... :DPada waktu di Kalvari Tuhan Yesus tidak berkata makanlah dan minumlah... :)Ya, Yesus memang tidak berkata sprti itu saat itu.
Dan lagi kalau makan dan minumnya harus saat kalvari maka Yesus harus di salib berkali2... di seluruh dunia...
Dan lagi kalau makan dan minumnya harus saat kalvari maka Yesus harus di salib berkali2... di seluruh dunia...Nah itu dia bro..... :D
Nah itu dia bro..... :Dbedanya kan yang satu trans substansi yang satunya tidak...dan yang disuruh dimakan adalah yang di peristiwa lamb supper...
apa bedanya last supper dgn kalvari ??
kan satu paket ??
kan darahNya sama ??
kan tubuhNya sama ??
:D
Ya, Yesus memang tidak berkata sprti itu saat itu.persayaratannya kan harus semua pengikutnya turut serta : berpatisipasi dalam proses makan dan minum tubuh dan darahnya...
Tapi jika bro Leo berpendapat bahwa Darah Transubstansi adalah juga "bahan baku" yg sama dgn Darah Kalvari, berarti Darah Kalvari juga adalah minuman. Betul nggak ?
Karena begini bro....
Jika memang Darah Transubstansi itu adalah benar2 minuman...., yg benar2 minuman itu adalah anggurnya atau darah Yesus nya ?
Jika memang yg benar2 minuman itu adalah darah Yesusnya, maka harus diimani bahwa darah Yesus di Kalvari adalah benar2 minuman juga.
Ini bukan masalah Yesus bilang atau tidak utk meminum darah Kalvari, tapi sbg konsekwensi atas iman kita thdp Transubstansi, bahwa darah Kalvari adalah benar2 minuman juga.
Karena rekan2 jg sepakat bahwa Transubstansi adalah SATU PAKET dgn bahan baku yg sama.
Anggur ini adalah DarahKU, dan DarahKu adalah minuman.
bedanya kan yang satu trans substansi yang satunya tidak...dan yang disuruh dimakan adalah yang di peristiwa lamb supper...kita nggak berbicara fisiknya ya bro... kita bicara substansi kedua "darah" tsb yg sama2 bersubstansi Darah Kristus.
persayaratannya kan harus semua pengikutnya turut serta : berpatisipasi dalam proses makan dan minum tubuh dan darahnya...Percuma juga... kalo kita hanya mau mengakui bahwa tubuh dan darah Kristus itu cuma yg tersaji dalam tabernakel saja. Dgn kata lain, yg benar2 makanan dan yg benar2 minuman cuma yg tersedia dalam komuni saja.
berarti tinggal satu kemungkinan yaitu tubuh dan darah hasil transubstansi...
sekarang bagaiamana dengan perintah makan dan minum yang diperintahkan Yesus...makan dan minum beda lho dengan beriman :DYa saya makan dan minum dgn percaya bahwa Tubuh dan Darah Yesus sudah terpecah dan tercurah buat saya.
bedanya kan yang satu trans substansi yang satunya tidak...dan yang disuruh dimakan adalah yang di peristiwa lamb supper...Sebenarnya dgn berkata seprti ini, bro malah menunjukkan bahwa darah yg ada di last supper memang bukan darah yg ada di kalvari.
Percuma juga... kalo kita hanya mau mengakui bahwa tubuh dan darah Kristus itu cuma yg tersaji dalam tabernakel saja. Dgn kata lain, yg benar2 makanan dan yg benar2 minuman cuma yg tersedia dalam komuni saja.Loh kan yang sama adalah substansinya bukan rupanya...yang berupa tubuh darah Yesus adalah yang disalib dan bangkit..tetapi yang berupa roti dan anggur hasil transubstansi adalah yang dimakan...dimana bentroknya :think1:
Kalau REAL Darah Kristus bukan REAL minuman, maka Anggur bukan REAL Darah Kristus.
Ya saya makan dan minum dgn percaya bahwa Tubuh dan Darah Yesus sudah terpecah dan tercurah buat saya.Pendeta : ambillah dan makanlah...
Selesai.... tidak bentrok kesana kesini....:D
Loh kan yang sama adalah substansinya bukan rupanya...Makanya saya tanya, yg benar2 makanan dan minuman itu substansinya, atau rupanya ?
Pendeta : ambillah dan makanlah...Ambil dan makanlah...... ya saya ambil dan makan......
bro Djo : ya saya mengimani
Pendeta : ambillah dan minumlah
bro Djo : ya saya mengimani...
lho apa hubungannya makan roti dan minum anggur dengan mengimani Yesus yang disalib... :DPertanyaan ini aneh bagi saya bro....
kalau mau mengimani Yesus yang disalib penebus dosa...yah baca Alkitab tentang kisah sengsara dan membuka diri terhadap rahmat Roh Kudus...
Makanya saya tanya, yg benar2 makanan dan minuman itu substansinya, atau rupanya ?Yang disuruh makan adalah roti anggur yang substansinya adalah Tubuh dan darah.. yang tidak disuruh makan adalah tubuh dan darah Yesus yang disalib...
Itu saja dulu bro....
Ambil dan makanlah...... ya saya ambil dan makan......makan apa bro Djo,
agak berbeda dgn bro yg menunggu diberikan dulu baru kemudian makan :) lain cerita deh ya...
Pertanyaan ini aneh bagi saya bro....berhubungan jika anda melakukan apa yang disuruh bro yaitu makan tubuh dan darah...tapi kalau cuman makan roti dan minum anggur apa hubungannya...
Apa hubungannya perjamuan kudus dgn mengimani Yesus yg disalib ?? Ya jelas berhubungan lah.
Saya menyelenggarakan perjamuan kudus itu untuk senantiasa memperingati/ mengingat Peristiwa Yesus yg disalib. Justru karena saya mau terus mengingatnya, maka saya mengikuti perjamuan kudus.
Tidak ada perjamuan kudus/komuni tanpa kematian Kristus. Tapi kematian Kristus tidak tergantung ada atau tidaknya perjamuan kudus/komuni.
Ya tapi yg diminum adlah Darah hasil transubstansi, bukan Real Darah Kalvari.ya silahkan bro leo....
Jika Darah hasil transubstansi SAMA substansinya dgn Darah Kalvari, maka berarti Darah Kalvari juga adalah Real Minuman, sama seperti Darah hasil Transubstansi adalah Real minuman.
Yang disuruh makan adalah roti anggur yang substansinya adalah Tubuh dan darah.. yang tidak disuruh makan adalah tubuh dan darah Yesus yang disalib...Ini nggak menjawab pertanyaan lho bro...... :D
kalau makan pete jengkol, minum teh bisa sambil nonton film passion of christ bisa nggak...Kok jadi ngaco sih bro ?
kenapa harus makan roti dan minum anggur...apa hubungannya dengan menumbuhkan iman anda akan penebusan Kristus... :think1:
.berhubungan jika anda melakukan apa yang disuruh bro yaitu makan tubuh dan darah...tapi kalau cuman makan roti dan minum anggur apa hubungannya...
orang bule yang atheis tiap hari makan roti dan minum anggur ...seharusnya mereka dengan teori anda bisa ikut perjamuan dong ....tinggal dibanyakin aja rotinya dan anggurnya... :D
dan jreng ...mereka bisa semakin mengingat peristiwa salib Yesus...kira2 seperti itu yah bro... :D
atau...yah udah baca Alkitab mungkin sambil makan nasi goreng komplit ...pakai kerupuk sudah itu berdoa dan baca Alkitab tentang kisah sengsara Yesus...
kira2 mana yang lebih dapat mengimani kematian Yesus bro dari 2 contoh di atas.. :think1:
Seolah dgn mengatakan bahwa roti anggur komuni adalah representasi dari tubuh dan darah Kristus, sekilas nampaknya kita sedang mengecilkan arti komuni/perjamuan kudus, karena cuma dianggap sbg lambang/simbol/figur/mewakili dsb.saya dulu kayaknya pernah posting bahwa:
Tapi sesungguhnya yg dilakukan adalah memposisikan arti Tubuh dan Darah Kristus di kalvari setinggi2nya. Satu2nya tujuan perintah makan oleh Yesus adalah supaya sakramen perjamuan kudus/komuni ini menjadi peringatan akan Kristus sendiri. Jika utk sebuah peringatan, sekali lagi sebuah peringatan, Tubuh dan Darah Kristus yg asli/real HARUS DIHADIRKAN KEMBALI, maka makna bahwa "Darah Kristus adlh Darah yg mahal" menjadi hilang. Karena hanya cukup sekali saja Tubuh dan Darah itu hadir dan tertumpah, dan itu sudah LEBIH DARI CUKUP utk membiayai seluruh dosa2 manusia sampai akhir jaman.
Makna "Harus dihadirkan kembali" memberi kesan bahwa ada orang2 yg belum lunas dibayar harganya, karena belum ikut berpartisipasi dalam penyaliban.kenapa bisa berfikir drmikian?
saya dulu kayaknya pernah posting bahwa:Bukan begitu bro......
Masalah yang timbul terhadap konsep transsubstantiatio. “Istilah substantia tidak lagi dipahami sebagai hakikat atau esensi dari sesuatu hal, … tetapi dimengerti sebagai materi atau bahan fisik.
Seolah dgn mengatakan bahwa roti anggur komuni adalah representasi dari tubuh dan darah Kristus, sekilas nampaknya kita sedang mengecilkan arti komuni/perjamuan kudus, karena cuma dianggap sbg lambang/simbol/figur/mewakili dsb.
Tapi sesungguhnya yg dilakukan adalah memposisikan arti Tubuh dan Darah Kristus di kalvari setinggi2nya. Satu2nya tujuan perintah makan oleh Yesus adalah supaya sakramen perjamuan kudus/komuni ini menjadi peringatan akan Kristus sendiri. Jika utk sebuah peringatan, sekali lagi sebuah peringatan, Tubuh dan Darah Kristus yg asli/real HARUS DIHADIRKAN KEMBALI, maka makna bahwa "Darah Kristus adlh Darah yg mahal" menjadi hilang. Karena hanya cukup sekali saja Tubuh dan Darah itu hadir dan tertumpah, dan itu sudah LEBIH DARI CUKUP utk membiayai seluruh dosa2 manusia sampai akhir jaman.
Makna "Harus dihadirkan kembali" memberi kesan bahwa ada orang2 yg belum lunas dibayar harganya, karena belum ikut berpartisipasi dalam penyaliban.
Bukan begitu bro......
Substansi/esensi dari suatu benda justru lebih penting dari sekedar pembungkusnya kan ? Dgn kata lain Tubuh & Darah Yesus yg menjadi "isi" dari roti anggur komuni jauh lebih penting dari roti dan anggur itu sendiri.
Kenapa dimngerti sebagai fisik ? Ya karena kan rekan2 GRK yg bilang bahwa substansi komuninya merefer kepada fisik tubuh dan darah Kristus di Kalvari.
Dgn demikian secara substansi/esensi/isi, roti/anggur komuni adalah sama dgn Tubuh/Darah kristus.
Dgn demikian lagi2 secara substansi/esensi/isi, Tubuh/Darah Kristus di Kalvari adalah benar2 makanan/minuman sama seperti roti/anggur komuni yg adalah benar2 makanan/minuman.
Sekali lagi secara substansi ya...
Makanya, Anda harus mengimani bahwa tubuh/darah Yesus di Kalvari juga adalah benar2 makanan/minuman. Pengajaran ini memang keras, karena itu banyak murid2 yg mundur dari Yesus.
Begitu kan ?
Ini nggak menjawab pertanyaan lho bro...... :DYah jelas substansinya makanya orang bule yang suka makan roti dan minum anggur tidak otomatis termasuk yang diajak berpatisipasi dalam kurban Kristus karena belum tentu mereka mengimani kata2 Yesus tersebut.
Tetap saja, anda makan karena itu roti anggurnya, atau karena itu tubuh dan darah Kristusnya ?
Yesus berkata bahwa itu adalah tubuhNya. Yesus tidak berkata kalo itu adalah roti.
Yesus menyuruh makan karena itu tubuhNya. bukan karena itu adalah roti, yg kemudian berubah substansinya.
Yesus bilang makanlah ini tubuhKu, bukan bilang makanlah ini roti yg berubah substansinya jadi tubuhKu.
Saya jadi ikut2an main literal ayat deh tuh... :D
Kok jadi ngaco sih bro ?
Pertama, mengapa kita pake roti dan anggur (bukan pete dan air teh sprti cth anda) ?Yang disuruh diperbuat bukan hanya sekedar minum anggur seperti pada peristiwa kana, yang disuruh diperbuat bukan hanya sekedar makan roti seperti pada peristiwa memberi makan 5 ribu orang tetapi makan tubuh dan darah Nya dengan menggunakan materi roti dan anggur... :)
Ya karena Yesus mencontohkannya demikian.... "Perbuatlah ini menjadi peringatan akan Aku !" Apa yg diperbuat ? ya makan roti dan anggur bukan pete dan air teh
Kedua, apakah makan roti dan anggur sudah pasti mengingatkan pada salib Kristus ?Paulus mengatakan
Ya tentu saja tidak. Ketika makan roti dan anggur buat sarapan, anda tidak perlu mengakui bahwa Tubuh Kristus sudah terpecah buat anda.
Tapi ketika anda makan roti dan anggur komuni, anda harus mengakui bahwa Tubuh dan darah kristus SUDAH TERCURAH utk anda, karena itu anda pasti mengingatnya. Kenapa harus mengakui ? karena komuni diselenggarakan semata2 utk mengenang/memperingati salib Kristus itu sendiri. Jika anda mengambil komuni tapi tidak mau mengingat salib Kristus, anda berdosa. Jadi silahkan gunakan roti dan anggur yg lain saja, jangan roti dan anggur komuni karena roti dan anggur komuni adalah representasi/ figur dari tubuh dan darah Kristus di Kalvari.
Orang bule atheis memang mungkin minum roti dan anggur, tapi mereka tentu tidak mau mengakui bahwa Tubuh Kristus terpecah bagi mereka di Kalvari, so..... jangan mencari contoh yg jauh2 bro. :)
puyeng juga kalo ditanya kaya begini...Sis Lily
soalnya nga pernah memikirkan bahwa Komuni Kudus sebagai penyaliban Yesus di Kalvari berkali2.
saya menganggapnya sebagai makanan rohani / makanan jiwa yang semakin menyucikan jiwa kita bila disambut dengan benar.
saya sering menajam2kan pendengaran saat Romo melakukan pembasuhan tangan saat persiapan Doa Syukur Agung, sependengaran saya kurang lebih begini doa yang diucapkan : semoga persatuan dengan Tubuh dan Darah Kristus membuat kami semakin layak di hadapanMU
atau saat Romo menyendok air [pake sendok yang suangat keciill] dan dimasukkan dalam piala Anggur, menyiratkan Yesus sebagai Anggur mau merendahkan diri bersatu dengan manusia yang dilambangkan dengan air.
.....
menyimak dulu aja deh
(http://www.cute-factor.com/images/smilies/onion/th_096_K.gif)
Bukan begitu bro......ada satu pertamyaam yg mungkin menari untuk and bro DJO..
Substansi/esensi dari suatu benda justru lebih penting dari sekedar pembungkusnya kan ? Dgn kata lain Tubuh & Darah Yesus yg menjadi "isi" dari roti anggur komuni jauh lebih penting dari roti dan anggur itu sendiri.
Kenapa dimngerti sebagai fisik ? Ya karena kan rekan2 GRK yg bilang bahwa substansi komuninya merefer kepada fisik tubuh dan darah Kristus di Kalvari.
Dgn demikian secara substansi/esensi/isi, roti/anggur komuni adalah sama dgn Tubuh/Darah kristus.
Dgn demikian lagi2 secara substansi/esensi/isi, Tubuh/Darah Kristus di Kalvari adalah benar2 makanan/minuman sama seperti roti/anggur komuni yg adalah benar2 makanan/minuman.
Sekali lagi secara substansi ya...
Makanya, Anda harus mengimani bahwa tubuh/darah Yesus di Kalvari juga adalah benar2 makanan/minuman. Pengajaran ini memang keras, karena itu banyak murid2 yg mundur dari Yesus.
Begitu kan ?
dengan memakan roti/anggur yang merepresentasikan tubuh/darah...Saya setuju dgn ini.
SESUNGGUHnya kita sedang MENGENANG / MEMPERINGATI dan akhirnya MENELADANI pengorbanan dan segala nilai-nilai mulia yang Yesus sampaikan & lakukan bagi kita..
Itulah ESENSI / SUBSTANSI-nya mas... imho..
saya rasa tidak ada yang perlu dianggap salah/benar sih mas..Tidak bagi katolik.
just a matter or ritual aja sih..
saya ingin tau, bagaimanakah mekanisme atau zat apakah yg terkandung di dalam darah Yesus, sehingga darah Yesus itu bisa menghapus dosa dunia?Sudah diketahui bahwa darah adalah materi utk korban penghapusan dosa. Untuk penghapusan dosa, harus ada darah yg tertumpah.
jika bro Djo merubah kata2 inilah tubuh-ku dan inilah darahku...boleh saya bertanya atas dasar otoritas mana bro Djo melakukannya :)Saya tidak merubah kata2nya lho bro....... tetapi cara memahami saya thdp kalimat itu berbeda dgn apa yg anda pahami. Anda memahami itu secara literal harafiah sedangkan saya tidak memahaminya sbg literal.
Saya tidak merubah kata2nya lho bro....... tetapi cara memahami saya thdp kalimat itu berbeda dgn apa yg anda pahami. Anda memahami itu secara literal harafiah sedangkan saya tidak memahaminya sbg literal.Bro Djo... :)
Sama seperti seseorang memegang bendera merah putih dan berkata : "Ini adalah Indonesia."
Maka bro kemudian memahaminya literal bahwa Indonesia adalah selembar kain persegi panjang yg berwarna merah dan putih. Sedangkan saya memahaminya bahwa bendera tsb merepresentasikan Indonesia.
Kalau ditanya atas dasar otoritas mana yg membuat saya tidak berpikir itu literal, ya sulit jg jawabnya. Yg pasti secara pribadi saya berpikir spt itu, dan (kebetulan ?) Gereja saya jg berpendapat sama.
Bro Djo... :)Kan point2 dalam Alkitabnya sudah dikemukakan diawal2 diskusi bro....
Imho untuk merubah apa yang tertulis dalam Alkitab dalam hal ini seperti yang anda bilang (merubah pemahaman).... :D
anda harus punya dasarnya bro....
anda harus punya standing pointnya....dan sekedar mengingatkan bagi bro Djo dan rekan2 protestan yang saya hormati di sini ...standing point tertinggi anda sekalian adalah sola scriptura...
anda bisa salah, gereja anda bisa salah tetapi Kitab Suci tidak bisa salah benar nggak :)
Sudah diketahui bahwa darah adalah materi utk korban penghapusan dosa. Untuk penghapusan dosa, harus ada darah yg tertumpah.nah, sekarang begini bro:
Yg membedakan darah Yesus dgn darah2 lainnya adalah bahwa darah Yesus adalah darah manusia yg tidak bercacat cela sedikitpun, bebas dari dosa. cuma darah ini yg mampu utk menjadi korban penghapus dosa seluruh manusia.
Ini bukan masalah substansi/esensi, atau apapun teori yg ada di muka bumi. Karena nyatanya bahwa Darah Yesus memang benar2 Tertumpah diatas kayu salib. Bukan secara simbolik, bukan secara substansi, tetapi secara NYATA BETUL2 TERTUMPAH.
Karena hanya Salib jalan satu2nya utk bisa memungkinkan Korban Penghapusan Dosa terbesar dan terhebat ini.
Karena itulah ketika Yesus berkata ;
"Sebab inilah darah-Ku, darah perjanjian, yang ditumpahkan bagi banyak orang untuk pengampunan dosa."
Kita sudah bisa tahu, Darah mana yg dimaksud Yesus dgn kata2 itu....
"Darah" yg tertumpah di cawan, atau Darah yg tertumpah di kayu salib ?
Kan point2 dalam Alkitabnya sudah dikemukakan diawal2 diskusi bro....Bro Djo,
Saya coba review ya....
Yg menjadi dasar bahwa kata2 Yesus tidak dapat diartikan literal adalah sbg berikut :
1. Darah Yesus belum tertumpah saat Last supper
Mat 26:28
Sebab inilah darah-Ku, darah perjanjian, yang ditumpahkan bagi banyak orang untuk pengampunan dosa.
Disitu jelas Yesus berkata bahwa yg dimaksud dgn Darah disitu adalah Darah yg ditumpahkan bagi banyak orang utk pengampunan dosa. Sedangkan kita tahu bersama bahwa darah utk pengampunan dosa adlh darah di kalvari.
Apakah anggur di Last Supper ditumpahkan bagi banyak orang ?
Apakah anggur di Last Supper bisa mengampuni dosa ?
Dgn pemikiran ini, maka kita bisa memahami bahwa Yesus sdg berkata simbolik.
2. Adanya larangan minum darah bagi orang Yahudi saat itu.Larangan minum darah dalam rupa darah dan bukannya Darah Tuhan ...betul nggak...
OMG...daging binatang lho yang dibilang dalam konsili apakah mau disamakan dengan...daging-NYA :doh:
Rekan2 GRK jg kembali mengartikan ini secara literal.
Yoh 6:55-56
Sebab daging-Ku adalah benar-benar makanan dan darah-Ku adalah benar-benar minuman.
Barangsiapa makan daging-Ku dan minum darah-Ku, ia tinggal di dalam Aku dan Aku di dalam dia.
Padahal jika mau diartikan literal/hurufiah/fisik, akan bentrok dgn hasil konsili rasul di
Kis 15:29
kamu harus menjauhkan diri dari makanan yang dipersembahkan kepada berhala, dari darah, dari daging binatang yang mati dicekik dan dari percabulan.
Karena itulah ungkapan bahwa Darah Yesus adalah benar2 minuman di Yoh 6:55 bermakna simbolik.jika kata binatang di sana ditambahkan dengan kata Tuhan Yesus maka anda benar...tapi lagi2...sola scripturanya tidak tertulis demikian...
karena perikop yang anda tulis belum selesai kan...tapi kalau anda baca secara tidak terpotong terutama ayat 6:55-56
3. Kata makan dan minum tidak bisa selalu diartikan literal/hurufiah
Yoh 6:53
Maka kata Yesus kepada mereka: "Aku berkata kepadamu, sesungguhnya jikalau kamu tidak makan daging Anak Manusia dan minum darah-Nya, kamu tidak mempunyai hidup di dalam dirimu.
Ayat ini juga dipakai utk menguatkan pendapat rekan2 GRK, padahal ayat diatas sejajar dan sejalan dgn ayat sebelumnya, yaitu :
Yoh 6:35
Kata Yesus kepada mereka: "Akulah roti hidup; barangsiapa datang kepada-Ku, ia tidak akan lapar lagi, dan barangsiapa percaya kepada-Ku, ia tidak akan haus lagi.
Dimana dlm ayat tsb, kata "makan" disejajarkan dgn "datang" dan kata "minum" disejajarkan dgn kata "percaya"
Jadi kata "makan/minum" nya simbolik, kata "daging/darah" nya jg simbolik.
Sekali lagi tentang makanan....yah itu kan jelas ada standing point yaitu pekerjaan yang dikehendaki Allah ayat 6:29...dan adakah makanan kekal yang disebut Yesus adalaht roti hidup :whistle:
Yoh 6:27
Bekerjalah, bukan untuk makanan yang akan dapat binasa, melainkan untuk makanan yang bertahan sampai kepada hidup yang kekal, yang akan diberikan Anak Manusia kepadamu
Yesus bilang bekerjalah utk makanan yg kekal. Apa maksudnya ?
Yoh 6:29
Jawab Yesus kepada mereka: "Inilah pekerjaan yang dikehendaki Allah, yaitu hendaklah kamu percaya kepada Dia yang telah diutus Allah."
Kalo mau digabung dgn yg atas, : Hendaklah kamu percaya kpd Kristus, dgn demikian kamu tidak akan lapar lagi (engkau akan memiliki hidup kekal).
Sekali lagi kata "makanan" disini tidak bermakna literal/hurufiah...
---------------------------------------------------------------------
So dari beberapa dasar ayat2 diatas itulah, sy memahami kata2 Yesus tidak dalam arti literal hurufiah.
berubah menjadi apa? menjadi Tubuh dan Darah Kristus.Tidak bisa begitu bro....
jadi substansi roti dan anggur yg sudah dikonsekrasi, adalah sama dengan substansi Tubuh dan Darah Kristus di kalvari, namun dengan wujud fisik yang berbeda.
adalah sama2 Tubuh dan Darah Kurban.. bukankah yg membuat tubuh dan darah itu "berkasiat" menghapus dosa adalah bukan fisiknya, bukan partikel2nya.. namun Darah dan Tubuh siapanya?
maka disini kita boleh mengabaikan masalah fisiknya, namun baiknya kita melihat pada substansinya, pada Darah dan Tubuh siapanya. sekali lagi bukan masalah bentuk fisiknya, atau rumus kimiawinya.
one more time: Masalah yang timbul terhadap konsep transsubstantiatio. “Istilah substantia tidak lagi dipahami sebagai hakikat atau esensi dari sesuatu hal, … tetapi dimengerti sebagai materi atau bahan fisik. :DKalo maksud bro seharusnya substansi anggur hanya merefer kepada substansi darah Kalvari, maka Fisik Tubuh dan Darah Kristus menjadi sia2.
Karena Tubuh dan Darah Kristus di Kalvari tak terpisahkan, baik Fisik maupun esensinya.Dan juga tidak ada Substansi Tubuh dan Darah Kristus di Kalvari jika tidak ada Fisik Tubuh dan darah Kristus di Kalvari.
Bro Djo,Yesus sdng menjadikan anggur itu alat peraga, sebuah representasi.
memang proses penyaliban akan terjadi pada Jumat Agung bukan kamis putih : pada saat perjamuan terakhir...kan tetapi kuncinya malah di situ...
Yesus menyamakan piala berisi air anggur dengan Darah-Nya yang tertumpah di kayu salib.
Apa masalahnya jika para murid mendapat kehormatan yang pertama kali mencicipi tubuh dan darah Kristus dalam rupa roti dan anggur untuk pertama kali.Ya akan terdengar aneh jika seseorang makan ayam goreng, padahal ayamnya masih ada di kandang.
Imho Tubuh dan darah kristus yang diberikan pada para murid seperti memberikan "cek mundur" yang akan berkhasiat pada saat Yesus berseru pada Bapa-Nya : Ya Bapa ke dalam tanganmu Ku serahkan Nyawaku .Kalau itu memang cek mundur, maka seharusnya pada saat Cek diberikan, uangnya belum bisa dicairkan. Tapi buktinya uangnya langsung bisa cair pada saat cek diberikan.
Dan again tidak ada tulisan bahwa itu hanyalah simbol/ lambang / sekedar mengimani belaka.Lihat atas.
Sola scripturanya tertulis Inilah Tubuhuk dan inilah Darahku.
Larangan minum darah dalam rupa darah dan bukannya Darah Tuhan ...betul nggak...Silahkan bro beri penjelasan sejelas2nya utk kita semua...
Pernah para murid melarang umatnya untuk minum darah Yesus...
atau apakah bro Djo menyamakan substansi darah Yesus dengan darah Paulus apalagi maaf darah ...saksang :doh:
sekarang kita liat ayat berikut iniSaya tidak mengerti arahnya dgn ayat2 diatas....
1 Kor 1:13
Adakah Kristus terbagi-bagi? Adakah Paulus disalibkan karena kamu? Atau adakah kamu dibaptis dalam nama Paulus.
lagi ayat ini
1 Petrus 2:24
Ia sendiri telah memikul dosa kita di dalam tubuh-Nya di kayu salib, supaya kita, yang telah mati terhadap dosa, hidup untuk kebenaran. Oleh bilur-bilur-Nya kamu telah sembuh
apakah bilur para martir karena kita tau para martir banyak juga yang disiksa sampai mati.
Apakah bilur para martir yang rupanya sama dengan darah Kristus sendiri apakah substansinya sama? apakah dapat menebus dosa dapat menyembuhkan kita yang berdosa?... :)
OMG...daging binatang lho yang dibilang dalam konsili apakah mau disamakan dengan...daging-NYA :doh:daging binatang disitu berbicara ttg makanan.... kenapa saya bicara ttg makanan ?
jika kata binatang di sana ditambahkan dengan kata Tuhan Yesus maka anda benar...tapi lagi2...sola scripturanya tidak tertulis demikian...
yah itu kan jelas ada standing point yaitu pekerjaan yang dikehendaki Allah ayat 6:29...dan adakah makanan kekal yang disebut Yesus adalaht roti hidup :whistle:Nah apakah "Roti Hidup" mau diartikan secara literal juga ? :D
karena perikop yang anda tulis belum selesai kan...tapi kalau anda baca secara tidak terpotong terutama ayat 6:55-56Lha makanya kita cari tahu apa maksud "makan" dan "minum" disitu
maka tidak ada dasarnya kita menganggap hal itu adalah simbolik :)
Jangan kan ayat itu ayat lima roti dan dua ikan ...juga Yesus menyuruh makan , Yesus juga memberkati roti dan ikanya, Yesus juga memecah2 rotinya....tapi kata2nya jelas tidak ada kata2 Inilah tubuhkuya roti manapun memang bukan Tubuh Kristus, bahkan roti perjamuan kudus pun hanya merepresentasikan sj. Saya tidak melihat korelasinya bro.
Imho tidak ada satupun ayat yang mengatakan roti hidup yang adalah daging Yesus adalah bukan literal...Sudah diberikan diatas....
Tidak bisa begitu bro....mari kita pelan2 bicara masalah fisik nya..
Yesus sbg korban penghapus dosa, tidak semata2 tertuju kepada Substansi tubuh dan darahNya saja, tetapi juga fisikNya.
Sekali lagi, Tubuh dan Darah Yesus itu merupakan satu kesatuan tak terpisahkan yaitu fisik dan substansinya dalam penghapusan dosa.
Karena apa ? Jika cuma substansi darah Yesus saja sudah bisa menghapus dosa, maka buat apa ditumpahkan secara fisik ? Jika cuma substansi darah Kristus saja bisa menyelamatkan dunia, maka salib Kristus menjadi suatu peristiwa yg berlebihan karena memang tidak perlu. Karena sebuah seremonial sakramen sudah bisa menghadirkan substansi.
Justru karena fisik darah TAK BISA Digantikan, maka itu Salib Kristus menjadi harga mati yg tak terelakan.Yesus tak bisa digantikan.. sengsara Yesus tak bisa diwakilkan..
Kalo maksud bro seharusnya substansi anggur hanya merefer kepada substansi darah Kalvari, maka Fisik Tubuh dan Darah Kristus menjadi sia2.
Karena Tubuh dan Darah Kristus di Kalvari tak terpisahkan, baik Fisik maupun esensinya.
Yesus sdng menjadikan anggur itu alat peraga, sebuah representasi.Alat peraga ??
Mungkin hampir2 mirip ketika Yesus berkata bahwa kita adalah garam dunia, kita sebagai domba, Yesus adalah pokok anggur dan kita carang2nya. Ini semua berbicara unliteral.
Ya akan terdengar aneh jika seseorang makan ayam goreng, padahal ayamnya masih ada di kandang.Nah kan benar anda menyamakan Ke mahakuasaan Tuhan dengan logika manusia ...
Tuhan memang Maha Kuasa, tapi jika demikian maka Salib tidak diperlukan. Karena tanpa disalib pun, murid2 sudah bisa merasakan Tubuh dan Darah Kristus. Atau bahkan jangan2 seluruh dosa di dunia sudah dihapuskan saat perjamuan itu.Loh menurut saya memang begitu cek mundur...apanya yang aneh...
Kalau itu memang cek mundur, maka seharusnya pada saat Cek diberikan, uangnya belum bisa dicairkan. Tapi buktinya uangnya langsung bisa cair pada saat cek diberikan.
Murid2 langsung bisa mencicipi Tubuh dan Darah Kristus padahal "cek mundurnya" baru saja diberikan, dan belum Jatuh tempo.
Lihat atas.Loh iya kan...darah Yesus darah manusia golongan darahnya antara O, A, B atau AB sama dengan golongan darah para martir iman...
Silahkan bro beri penjelasan sejelas2nya utk kita semua...
Apa maksud dari "DarahKu adalah benar2 minuman" secara Literal.... supaya saya tidak salah diagnosa...
Saya tidak mengerti arahnya dgn ayat2 diatas....
Maksudnya darah Yesus dan darah martir kan sama2 darah secara fisik, begitu ya ?
Ya jelas beda, Darah Yesus secara fisik adalah Darah manusia yg tidak bercacat cela, tidak berdosa sedikitpun. Karena itu hanya DarahNya yg bisa dipakai utk menebus dosa.Nah itu bro Djo sudah tau bedanya :)
daging binatang disitu berbicara ttg makanan.... kenapa saya bicara ttg makanan ?makanya baca ayat jangan sepotong2 bro...
karena ayat yg bro jadikan pegangan bahwa "TubuhKu adalah benar2 makanan".
Jadi jika bro keberatan bahwa Tubuh Yesus disamakan dgn makanan, lalu frase "benar2 makanan" distu mau diartikan sbg apa ?
Nah apakah "Roti Hidup" mau diartikan secara literal juga ? :D
Lha makanya kita cari tahu apa maksud "makan" dan "minum" disitu
Yoh 6:35
Kata Yesus kepada mereka: "Akulah roti hidup; barangsiapa datang kepada-Ku, ia tidak akan lapar lagi, dan barangsiapa percaya kepada-Ku, ia tidak akan haus lagi.
Orang lapar butuh makan, datang kepada Yesus tidak akan lapar lagi.
Orang haus butuh minum, percaya kepada Yesus tidak akan haus lagi.
Memangnya bro mengambil komuni karena bro lapar dan haus secara literal ??
ya roti manapun memang bukan Tubuh Kristus, bahkan roti perjamuan kudus pun hanya merepresentasikan sj. Saya tidak melihat korelasinya bro.Sudah diberikan diatas....
Yoh 6:35
Kata Yesus kepada mereka: "Akulah roti hidup; barangsiapa datang kepada-Ku, ia tidak akan lapar lagi, dan barangsiapa percaya kepada-Ku, ia tidak akan haus lagi.
Dan tolong mengenai Benar2 makanan dan benar2 minuman jg dibahas ya bro.
@Bro Leo....karena tidak diperintahkan demikian...
Ini cuma muter2 saja...
Penjelasan Benar2 Makanan dan benar2 minuman nya mana ?
Kalau memang benar2 makanan, mengapa tidak mau disamakan dgn makanan ?
karena tidak diperintahkan demikian...Nggak ngerti saya bro.....
semua perintah Allah punya maksud bro...
kalau Allah memerintahkan daging-Nya yang dalam rupa daging manusia dimakan maka tidak ada proses penyaliban, makanya yang diperintahkan Allah adalah memakan daging dalam rupa roti .
dan karena hal ini proses salib bisa jalan, proses makan daging juga bisa jalan...
di bagian mana sih yang muter2... :doh:Mungkin karena jalan pikiran kita ngga tuning ya bro... :D
sekarang tulisan lambang tubuh/mengimani kematian Yesus ada ditulis di ayat mana...kok belum dikasih2 juga... :DLah memang tidak ada bro...... :D
Makanmakan dan minumnya memang literal,
Minum
Lapar
Haus
Daging
Darah
Kalo satu mau diartikan literal, maka yg lain jg harus ikut literal krn berkaitan....
Makanya saya tanya, apakah Bro makan Daging Yesus karena lapar ? tlg dijawab.
makan dan minumnya memang literal,Berarti ada ketidakkonsistenan disini. Arti makan, minum, daging, darah, lapar, haus disitu ada dalam satu kesatuan.
tapi manakala substansi Darah dan Daging Tuhan di sempitkan menjadi fisik semata, timbulah masalah.
manakala substansi darah dan Daging Yesus hanya dimengerti sebagai zat-zat darah, sel-sel, protein, lemak, dan hal fsik lainnya.Tidak ada pemisahan fisik dan substansi semacam itu thdp Tubuh Kristus.
yang perlu direnungkan, sesungguhnya substansi darah dan Tubuh Yesus sebagai kurban penebusan dosa itu apa?
sungguh tepat sekali kalimat dari orang bijak yang saya kutip ini: Masalah yang timbul terhadap konsep transsubstantiatio. “Istilah substantia tidak lagi dipahami sebagai hakikat atau esensi dari sesuatu hal, … tetapi dimengerti sebagai materi atau bahan fisik.Dan again, saya tidak bicara fisik semata saja, tapi bicara Tubuh dan Darah Kristus secara utuh, yg ditumpahkan bagi banyak orang utk pengampunan dosa.
makan = makna literal
minum = makana literal
lapar = makna kiasan
haus = makna kiasan
daging = makna substansi
darah = makna substansi
Silahkan jawab saja, Ya atau tidak, apakah anggur (baik fisik/substansi) yg diminum para rasul saat last supper, dapat dipakai utk pengampunan dosa atau tidak ?YA!
YA!Sekedar memastikan, Sudah terjadi pengampunan dosa utk dunia ya ?
bro, kalimat ini sangatlah benar: Masalah yang timbul terhadap konsep transsubstantiatio. “Istilah substantia tidak lagi dipahami sebagai hakikat atau esensi dari sesuatu hal, … tetapi dimengerti sebagai materi atau bahan fisik.Bro memahami kata " makan" secara literal fisik lho....... sama seperti "makan" nasi....
percayalah kali ini saja.. :D
Bro memahami kata " makan" secara literal fisik lho....... sama seperti "makan" nasi....
Kenapa jadi keberatan ketika kata "lapar" dan "daging" kita sertakan secara literal fisik jg?
"Barangsiapa makan dagingKu, ia tidak akan lapar lagi......"
Tapi ternyata setiap minggu kita kembali menyantapnyai..... seolah2 tidak pernah "kenyang" ??
@Bro Leo....
Ini cuma muter2 saja...
Penjelasan Benar2 Makanan dan benar2 minuman nya mana ?
Kalau memang benar2 makanan, mengapa tidak mau disamakan dgn makanan ?
Bro memahami kata " makan" secara literal fisik lho....... sama seperti "makan" nasi....apakah bro djo pernah kenyang dalam doa? apakah bro djo pernah kekenyangan berkat Tuhan? sehingga bro djo tidak perlu lagi berkat Tuhan, atau bahkan muak kekenyangan berkat?
Kenapa jadi keberatan ketika kata "lapar" dan "daging" kita sertakan secara literal fisik jg?
"Barangsiapa makan dagingKu, ia tidak akan lapar lagi......"
Tapi ternyata setiap minggu kita kembali menyantapnyai..... seolah2 tidak pernah "kenyang" ??
Ekaristi bukan makanan jasmani tetapi rohani oleh sebab itu dikatakan tidak lapar lagi (jasmani) karena tujuannya adalah rohani, sama seperti harta sorgawi yang tidak bisa dicuri atau berkarat :)Karena yg dimakan adalah makanan rohani, maka dari itu cara makannya juga harus secara rohani. Bukan dgn cara membuka mulut lalu mengunyah dan kemudian menelannya.
akan tetapi makanan rohani tersebut adalah makanan yang harus dimakan.ya memang harus dimakan tetapi dgn cara yg rohani jg, karena namanya juga makanan rohani.
sama seperti harta sorgawi itu juga harus dikumpulkan .
nah apa wujud makanan rohani kata Yesus sendiri adalahKarena roti hidup ini adalah makanan rohani, maka kita tidak dapat memakannya dgn mulut jasmani. Sesuatu yg jasmani tidak dapat mengunyah sesuatu yg rohani.
Yoh 6:51
Akulah roti hidup yang telah turun dari sorga. Jikalau seorang makan dari roti ini, ia akan hidup selama-lamanya, dan roti yang Kuberikan itu ialah daging-Ku, yang akan Kuberikan untuk hidup dunia
salam :)
Karena yg dimakan adalah makanan rohani, maka dari itu cara makannya juga harus secara rohani. Bukan dgn cara membuka mulut lalu mengunyah dan kemudian menelannya.ya memang harus dimakan tetapi dgn cara yg rohani jg, karena namanya juga makanan rohani.cara makannya seperti yang dikatakan Yesus sendiri...
Dgn demikian kita bisa mengelompokkan yg jasmani dgn yg jasmani, yg rohani dgn yg rohani. Yg literal dgn literal, yg kiasan dgn yg kiasan. Dan bukan mencampur aduknya.Yang mengelompokkan itu penulis Kitab Suci bukan saya atau bro Djo :)
Karena roti hidup ini adalah makanan rohani, maka kita tidak dapat memakannya dgn mulut jasmani. Sesuatu yg jasmani tidak dapat mengunyah sesuatu yg rohani.
kata Yesus...roti yang dimakan adalah dagingnya sendiri yang diberikan pada waktu penyaliban. Itulah kuncinya.ya memang itulah kuncinya. Diberikan pada waktu penyaliban, bukan sehari sebelumnya.
kata Yesus...roti yang dimakan adalah dagingnya sendiri yang diberikan pada waktu penyaliban. Itulah kuncinya.
RUJUKAN | KONDISIONAL | HASIL |
| I am the Door | anyone who enters in through Me | will be saved |
| I am this Living Bread | anyone eats of this Bread | he will live forever |
| I am the Vine | whoever lives in Me and I in him | bears much fruit |
| Christ's Flesh and Blood | Whoever eats my flesh and drinks my blood | remains in me, and I in him |
| Christ's Flesh and Blood | Whoever eats my flesh and drinks my blood | has eternal life |
ya memang itulah kuncinya. Diberikan pada waktu penyaliban, bukan sehari sebelumnya.berarti anda belum mempercayai ke mahakuasaan Tuhan yang dapat memberikan roti yang adalah dagingnya kepada para murid. :D
Saya setuju dgn bro utk yg ini.
Bolak balik saya baca thread ini, karena keliatannya gak kelar2 ... saya jadi tertarik dan ingin belajar mengertikannya. Numpang ikutan yah ... :)
ada beberapa ucapan Yesus yg ngerujuk ke diriNYA
I am the Door anyone who enters in through Me will be saved I am this Living Bread anyone eats of this Bread he will live forever I am the Vine whoever lives in Me and I in him bears much fruit Christ's Flesh and Blood Whoever eats my flesh and drinks my blood remains in me, and I in him Christ's Flesh and Blood Whoever eats my flesh and drinks my blood has eternal life LivingLiteral bread = Christ's Body
He broke (the bread) and said, Take, eat. This is My body, which is broken for you. Do this to call Me to remembrance
Literal cup filled with literal liquid = Christ's Blood
This cup is the new covenant in My blood. Do this, as often as you drink, to call Me to remembrance.
(26) For every time you eat this bread and drink this cup, you are representing and signifying and proclaiming the fact of the Lord's death until He comes.
Kesimpulan saya :
YA - literal materi padat (daging/roti), literal materi liquid (darah/anggur).
Tapi (imo) KUNCI-nya kok ada di yang merah ya ? :think1:
Please CMIIW :).
salam.
Menurut Paulus harus satu paket bro...saya malah justru tertarik dgn yang merah sbb :
1cor 11:27
Therefore, whoever eats the bread or drinks the cup of the Lord in an unworthy manner will be guilty of sinning against the body and blood of the Lord
saya malah justru tertarik dgn yang merah sbb :Unworthy manner jelas merujuk pada sikap batin...seseorang bagaimana menurut dia dalam menerima Tubuh dan darah Tuhan.
1cor 11:27
Therefore, whoever eats the bread or drinks the cup of the Lord in an unworthy manner will be guilty of sinning against the body and blood of the Lord
Mungkin Leo bisa tolong bantu perjelas yg merah ?
Apakah maksud unworthy manner disitu, misal :
A. Makan & minum dgn hati tulus - roti boleh pake roti apa saja, anggur boleh pake fanta-merah ?
B. Makan & minum dgn hati TIDAKtulus - roti & anggur HARUS yang tepat dan benar ?
dan yang kayak bagaimana yg worthy manner ?
A. Makan & minum dgn hati tulus - roti boleh pake roti apa saja, anggur boleh pake fanta-merah ?
B. Hati tidak tulus, Tuhan yang menilai - roti & anggur HARUS yang tepat dan benar ?
:)
salam.
Unworthy manner jelas merujuk pada sikap batin...oke ... saya tau sekarang maksud dari kata "unworthy manner" disitu :).
Jika ada Gereja lain yang mau menggunakan fanta atau nasi goreng yah itu terserah gereja yang bersangkutan mungkin karena penghayatan iman akan Tubuh dan darah Tuhannya sudah berbeda :)Apakah dari quote diatas boleh/bisa saya simpulkan maksudnya Leo adalah : nilai-kesakralan-nya yang menjadi berbeda ? Karena kalimat ungu (imo) sepertinya lebih ngerujuk ke "worthy manner" ?
oke ... saya tau sekarang maksud dari kata "unworthy manner" disitu :).
Apakah dari quote diatas boleh/bisa saya simpulkan maksudnya Leo adalah : nilai-kesakralan-nya yang menjadi berbeda ? Karena kalimat ungu (imo) sepertinya lebih ngerujuk ke "worthy manner" ?
Walo gak bisa disamakan secara blek-plek,
saya akan coba kasih ilustrasi pada pengertian saya akan hal diatas :
Sso yang sedang berdoa khusuk.
Secara worthy manner : ungu
Walopun jelas orang tsb sudah di dalam "worthy manner" ... namun tidak sertamerta artinya orang tsb seenaknya berdoa sambil joged :D ---> ada "tindakan2" (gesture, pada ilustrasi orang berdoa ini) yang real / nyata / harafiah yang setidaknya PANTAS dikala dia menghadap Allah.
Bener gak yah kira2 begitu ? :)
Makasih atas masukan2 Leo.
:)
salam.
Karena yg dimakan adalah makanan rohani, maka dari itu cara makannya juga harus secara rohani. Bukan dgn cara membuka mulut lalu mengunyah dan kemudian menelannya.ya memang harus dimakan tetapi dgn cara yg rohani jg, karena namanya juga makanan rohani.
Dgn demikian kita bisa mengelompokkan yg jasmani dgn yg jasmani, yg rohani dgn yg rohani. Yg literal dgn literal, yg kiasan dgn yg kiasan. Dan bukan mencampur aduknya.
Karena roti hidup ini adalah makanan rohani, maka kita tidak dapat memakannya dgn mulut jasmani. Sesuatu yg jasmani tidak dapat mengunyah sesuatu yg rohani.
Bro Djo,Adanya otak (jasmani) bukan berarti kita memiliki pikiran (rohani). Adanya organ hati (jasmani) belum tentu jaminan kita memiliki iman (rohani).
aku tertarik menanggapi pernyataan Anda (yg aku bold merah) di atas.
Kalo yang jasmani tidak dapat mengunyah yg rohani, lalu bagaimana Anda menjelaskan bahwa utk menyantap firman Allah (i.e. membaca Alkitab) kita masih memerlukan tangan (jasmani) utk memegang Alkitab, mata (jasmani) utk membaca, dan otak (jasmani) utk memahami firman itu?
IMHO, dengan penjelasan yg sama, utk menyantap makanan rohani (Tubuh dan Darah Kristus dalam rupa roti dan anggur), tetap diperlukan jasmani (tangan utk menerima, mulut utk mengunyah, dan lambung utk mencerna) agar rohani kita dapat terpuaskan / kenyang.Tangan dan mulut diperlukan utk mencerna roti dan anggur.
angan dan mulut diperlukan utk mencerna roti dan anggur.
Sedangkan Kasih Kristus yg memberikan Tubuh dan darahNya utk dosa2 kita hanya dapat dicerna oleh Iman dan Pikiran kita yg mengasihi Dia.
Bisakah diartikan bahwa anda belum/tidak memiliki kemampuan rohani untuk bisa menerima bahwa roti dan anggur yang diterima adalah Tubuh dan Darah Kristus, bro?Kalo menurut sy sih bukan masalah mampu atau tidaknya bro..... tapi memang pola pikir kita nggak sama. gak bisa dipungkiri kan bahwa ajaran doktrin yg kita terima sejak lahir pasti jg mempengaruhi cara berpikir kita.
Adanya otak (jasmani) bukan berarti kita memiliki pikiran (rohani). Adanya organ hati (jasmani) belum tentu jaminan kita memiliki iman (rohani).
Tanpa adanya iman dan pikiran kita yg tertuju kpd Kristus, maka percuma juga kita membaca Firman Allah. Mungkin tidak ada bedanya dgn membaca komik. Karena mata jasmani kita cuma mampu menangkap kata2 dalam lembaran Alkitab itu, sedangkan makna rohani yg terkandung didalamnya, hanya mampu dicerna oleh iman dan pikiran kita secara rohani pula.
Bagi beberapa orang yg keterbelakangan jasmani, terkadang hal2 yg rohani muncul begitu saja diberikan oleh Tuhan, tanpa ada campur tangan jasmani org tsb.
Begitu kira2 bro.
Tangan dan mulut diperlukan utk mencerna roti dan anggur.
Sedangkan Kasih Kristus yg memberikan Tubuh dan darahNya utk dosa2 kita hanya dapat dicerna oleh Iman dan Pikiran kita yg mengasihi Dia.
No objection to what you've described above. :afro:Bisa ya bisa juga tidak...
Pertanyaanku selanjutnya, apakah Anda bisa menerima logika kami bahwa utk menerima sesuatu yg rohani itu, maka jasmani kita tetap terlibat dalam aktivitas utk memperoleh sesuatu yg rohani itu?
Jika Anda bisa memahami logika kami, bahwa utk memakan makanan rohani (firman Tuhan dalam KS) tetap diperlukan aktivitas jasmani, maka dgn logika yg sama itu pula maka Roti dan Anggur, yg sejatinya adalah makanan rohani tetapi memiliki wujud fisik, akan melibatkan aktivitas jasmani juga (tangan menerima, mulut mengunyah, lambung mencerna) ketika rohani kita hendak menyantap makanan rohani tersebut. :)Bagaimana dgn orang2 yg (maaf) tidak memiliki kemampuan jasmani ? Tidak memiliki tangan, mulut misalnya ? Apakah keterbatasan jasmani mereka akan menyebabkan mereka tidak dapat menyantap yg rohani ? Apakah rohani mereka harus tergantung pada jasmani mereka ?
Bisa ya bisa juga tidak...
Iman memang bisa timbul dari pendengaran akan firman Tuhan. Tapi bukan berarti orang yg tuli maka dia tidak akan bisa memiliki iman.
Percaya memang bisa timbul karena kita melihat, tetapi firman Tuhan berkata berbahagialah orang yg tidak melihat namun percaya juga.
Bagaimana dgn orang2 yg (maaf) tidak memiliki kemampuan jasmani ? Tidak memiliki tangan, mulut misalnya ? Apakah keterbatasan jasmani mereka akan menyebabkan mereka tidak dapat menyantap yg rohani ? Apakah rohani mereka harus tergantung pada jasmani mereka ?Kalau cuman rohaninya doang bisakah dia menyantap...
Demikian pula ketika jasmani menyantap, belum tentu rohaninya ikut mencerna jg.
1 Kor 11:29
Karena barangsiapa makan dan minum tanpa mengakui tubuh Tuhan, ia mendatangkan hukuman atas dirinya.
Jasmaninya menyantap, tapi rohaninya kosong.
So IMO tetap ada perbedaan dimensinya bro...
Salam.
Kalau cuman rohaninya doang bisakah dia menyantap...Nah ini pertanyaannya bro...bagaimana dgn orang yg memang tidak punya mulut dan fisik yg normal....
afaik kalau cuman rohnya doang tidak bisa disebut manusia dong :D
begitu juga jasmani tanpa rohnya disebut orang mati... :D
Nah ini pertanyaannya bro...bagaimana dgn orang yg memang tidak punya mulut dan fisik yg normal....
Seolah2 mulut jasmani kita adalah SATU-SATUNYA Gerbang dimana kita bisa menerima Tubuh dan Darah Kristus yg sifatnya rohani....
Jasmani mendukung rohani itu betul. Tapi rohani tidah harus SELALU tergantung pada jasmani.
IMO.
Maksud nya punya mulut atau fisik normal gimana bro...kalau sekedar bibir sumbing sih nggak masalah tapi kalau lagi sakit koma dirumah sakit yah didoakan bukan ikutan ekaristi...ya misalnya orang2 tertentu yg cacat, pasca kecelakaan sehingga disfungsi kerongkongannya secara permanen, sehingga diberi lubang pada dadanya utk memasukkan "makanan" dan langsung masuk ke lambung.
Apa rotinya harus diblender ???
ya misalnya orang2 tertentu yg cacat, pasca kecelakaan sehingga disfungsi kerongkongannya secara permanen, sehingga diberi lubang pada dadanya utk memasukkan "makanan" dan langsung masuk ke lambung.Paska kecelakaan bisa jadi dia tidak bisa ekaristi tetapi sebelum kecelakaan bisa kan :D...saya kurang tau apakah dalam Gereja bro Djo tetap bisa dengan cara apa ?
Paska kecelakaan bisa jadi dia tidak bisa ekaristi tetapi sebelum kecelakaan bisa kan :D...saya kurang tau apakah dalam Gereja bro Djo tetap bisa dengan cara apa ?ya jasmaninya memang sudah tidak bisa mencerna roti dan anggur, tetapi rohaninya kan bisa tetap menerima dan mengimani Tubuh dan Darah Yesus sudah tercurah bagi dirinya. Dan justru itu yg terpenting.
ya jasmaninya memang sudah tidak bisa mencerna roti dan anggur, tetapi rohaninya kan bisa tetap menerima dan mengimani Tubuh dan Darah Yesus sudah tercurah bagi dirinya. Dan justru itu yg terpenting.Loh kan dari awal memang mengimani memang lain dengan makan Tubuh dan darah...
Bahwa ada orang yg makan roti dan anggur (scr jasmani) tapi tidak mengakui Tubuh Tuhan terpecah baginya (scr rohani) memberi kita pengertian bahwa apa yg dicerna jasmani, belum tentu jg dicerna scr rohani.
Dgn demikian menurut saya masih tetap menganggap ;
Secara jasmani, mulut memakan roti dan anggur
Secara rohani, mengimani Tubuh dan Darah kristus.
Dgn demikian kata "makan" pada frase "makan Tubuh dan Darah Kristus" juga diartikan secara rohani karena Tubuh dan Darah Kristusnya bermakna rohani.
Loh kan dari awal memang mengimani memang lain dengan makan Tubuh dan darah...Makan Tubuh dan Darah kristus itu maknanya rohani bro....
Mengimani contohnya penjahat di salib...
Apakah penjahat di salib sedang ikutan ekaristi... :D
Makan Tubuh dan Darah kristus itu maknanya rohani bro....Lanjutannya ayatnya please... :D
Dgn cara apa kita memakan tubuh dan darah Kristus ?
Yoh 6
(54) Barangsiapa makan daging-Ku dan minum darah-Ku, ia mempunyai hidup yang kekal dan Aku akan membangkitkan dia pada akhir zaman.
(35) Kata Yesus kepada mereka: "Akulah roti hidup; barangsiapa datang kepada-Ku, ia tidak akan lapar lagi, dan barangsiapa percaya kepada-Ku, ia tidak akan haus lagi.
Biru dgn biru, merah dgn merah.
Penjahat tsb memang tidak menerima jasmani roti dan anggur, tetapi penjahat tsb menerima rohani Tubuh dan Darah Kristus. Dan ini yg terpenting dlm sakramen.
Makan Tubuh dan Darah kristus itu maknanya rohani bro....Penjahat tidak ikut ekaristi tapi penjahat mengimani Yesus yang adalah Raja.
Dgn cara apa kita memakan tubuh dan darah Kristus ?
Yoh 6
(54) Barangsiapa makan daging-Ku dan minum darah-Ku, ia mempunyai hidup yang kekal dan Aku akan membangkitkan dia pada akhir zaman.
(35) Kata Yesus kepada mereka: "Akulah roti hidup; barangsiapa datang kepada-Ku, ia tidak akan lapar lagi, dan barangsiapa percaya kepada-Ku, ia tidak akan haus lagi.
Biru dgn biru, merah dgn merah.
Penjahat tsb memang tidak menerima jasmani roti dan anggur, tetapi penjahat tsb menerima rohani Tubuh dan Darah Kristus. Dan ini yg terpenting dlm sakramen.
Lanjutannya ayatnya please... :DYg ini ?
Penjahat tidak ikut ekaristi tapi penjahat mengimani Yesus yang adalah Raja.Nah terbukti penjahat tsb bisa hidup didalam AKU, padahal tidak "makan dagingKU " (baca ekaristi)
Keselamatan diberikan atas rahmat dan juga pembenaran dari imannya dan perbuatannya yang mengakui kesalahan dan menanggung hukuman salib dengan suka rela.
Sekarang saya tanya umur berapa dalam denom kharismatik seseorang boleh ikutan perjamuan kudus...dan berikan alasannya :)Tidak ada patokan umurnya.