Forim Iman Kristen
Diskusi Tanya Jawab => Diskusi Kristen => Topic started by: dmikael on September 06, 2013, 07:13:25 PM
-
Shalom sodara2 yang terkasih dalam Kristus
Saya ingin tahu pendapat kalian boleh ya?! Karena pemikiran2 cerdas akan selalu membangun dan semakin mendekatkan kita pada kebenaran akan Kristus..
Setelah bbrp kali berdiskusi di thread sebelah, dimana terdapat dua pemahaman Gereja
1. Gereja dlm bentuk yg kelihatan (Tubuh) : mempunyai pemimpin, otoritas, dll
2. Gereja dalam bentuk yg tidak kelihatan (spiritual) : satu dua orang berkumpul
Kemudian timbul pertanyaan dalam diri saya, dan mungkin pertanyaan konyol (kalau menganggap pertanyaan ini konyol tolong kasih jawaban konyol yg masuk akal juga yah) :dance:
Pertanyaan saya simple:
Jika dari awal bentuk gereja itu merupakan gereja yg tidak kelihatan (sebatas spiritual), apakah menurut sodara2 gereja yang bentuknya spriritual itu akan melahirkan Alkitab?
Jawabannya YA/TIDAK dan beserta alasannya yah guys..
Thanks b4
Salam Damai Kristus
-
Seandainya, gereja tidak kelihatan, maka akan timbul Alkitab Alkitab dengan jumlah yang tidak terbatas.
Syalom
-
Terimakasih bro salt atas tanggapannya
Seandainya, gereja tidak kelihatan, maka akan timbul Alkitab Alkitab dengan jumlah yang tidak terbatas.
Boleh tau alasannya bro?
Salam Damai Kristus
-
Terimakasih bro salt atas tanggapannya
Boleh tau alasannya bro?
Salam Damai Kristus
Ya karena masing masing 'gereja tak kelihatan' itu akan membuat ajaran sendiri, termasuk Alkitab nya sendiri yang akan berbeda satu dengan lainnya. Siapa yang akan menyatukannya? Jika masing masing 'gereja' merasa merekalah yang paling benar?
Syalom
-
Ya karena masing masing 'gereja tak kelihatan' itu akan membuat ajaran sendiri, termasuk Alkitab nya sendiri yang akan berbeda satu dengan lainnya. Siapa yang akan menyatukannya? Jika masing masing 'gereja' merasa merekalah yang paling benar?
Berarti jawabannya tidak akan lahir Alkitab seperti yg kita pegang saat ini yah bro..
Terimakasih tanggapannya bro salt :deal:
Masih menunggu pemikiran dari rekan2 yang lain nih :hi:
-
Berarti jawabannya tidak akan lahir Alkitab seperti yg kita pegang saat ini yah bro..
Terimakasih tanggapannya bro salt :deal:
Masih menunggu pemikiran dari rekan2 yang lain nih :hi:
:deal:
-
Shalom sodara2 yang terkasih dalam Kristus
Saya ingin tahu pendapat kalian boleh ya?! Karena pemikiran2 cerdas akan selalu membangun dan semakin mendekatkan kita pada kebenaran akan Kristus..
Setelah bbrp kali berdiskusi di thread sebelah, dimana terdapat dua pemahaman Gereja
1. Gereja dlm bentuk yg kelihatan (Tubuh) : mempunyai pemimpin, otoritas, dll
2. Gereja dalam bentuk yg tidak kelihatan (spiritual) : satu dua orang berkumpul
Kemudian timbul pertanyaan dalam diri saya, dan mungkin pertanyaan konyol (kalau menganggap pertanyaan ini konyol tolong kasih jawaban konyol yg masuk akal juga yah) :dance:
Pertanyaan saya simple:
Jika dari awal bentuk gereja itu merupakan gereja yg tidak kelihatan (sebatas spiritual), apakah menurut sodara2 gereja yang bentuknya spriritual itu akan melahirkan Alkitab?
Jawabannya YA/TIDAK dan beserta alasannya yah guys..
Thanks b4
Salam Damai Kristus
gereja yang tak kelihatan adalah satu dua orang berkumpul? itu juga kelihatan donk? :D
kalau kumpulan itu menjadi banyak, maka yang namanya manusia pasti akan ber organisasi..
IMHO: gereja punya aspek fisik (oragnisasional) dan tentu saja punya aspek spiritual.. yaitu yang menjiwai gereja itu sendiri. seperti halnya manusia sebagai "sel" dari gereja.. punya aspek fisik dan punya aspek spiritual.
-
gereja yang tak kelihatan adalah satu dua orang berkumpul? itu juga kelihatan donk? :D
kalau kumpulan itu menjadi banyak, maka yang namanya manusia pasti akan ber organisasi..
IMHO: gereja punya aspek fisik (oragnisasional) dan tentu saja punya aspek spiritual.. yaitu yang menjiwai gereja itu sendiri. seperti halnya manusia sebagai "sel" dari gereja.. punya aspek fisik dan punya aspek spiritual.
Terima kasih tanggapannya om momod.. walaupun tidak menjawab :P
ya memang saya juga sependapat dengan om momod tentang aspek fisik dan spiritualnya.. tetapi menilik dari diskusi saya dengan bro soli ( dan siapa lagi yah waktu itu?) ada beberapa orang dengan pemahaman Gereja hanya kumpulan orang-orang percaya. (tidak ada bentuk fisik).. Jadi disitu saya agree to disagree (karena ga mungkin memaksakan pendapat saya)
Oleh karena menurut pengetahuan saya adalah bahwa Gereja lah yang melahirkan Alkitab.. Jadi timbul pertanyaan ini aja sih..
jadi mohon maaf atas kekonyolan pertanyaan saya om mod :lol:
-
Terima kasih tanggapannya om momod.. walaupun tidak menjawab :P
ya memang saya juga sependapat dengan om momod tentang aspek fisik dan spiritualnya.. tetapi menilik dari diskusi saya dengan bro soli ( dan siapa lagi yah waktu itu?) ada beberapa orang dengan pemahaman Gereja hanya kumpulan orang-orang percaya. (tidak ada bentuk fisik).. Jadi disitu saya agree to disagree (karena ga mungkin memaksakan pendapat saya)
Oleh karena menurut pengetahuan saya adalah bahwa Gereja lah yang melahirkan Alkitab.. Jadi timbul pertanyaan ini aja sih..
jadi mohon maaf atas kekonyolan pertanyaan saya om mod :lol:
hehe.... kalau satu atau dua orang berkumpul (tanpa organisasi) kok bisa jadi disebut gereja tak kelihatan? yah.. itu yang terus terang belum nyangkut di "sense" saya.. :D
satu atau dua orang berkumpul itu kelihatan, namun mungkin disebut un organisational alias tidak terorganisir. jadi, kok kenapa kondisi demikian bisa dinamakan dengan gereja spiritual?
kalau disebut gereja tak terorganisir atau tanpa organisasi baru masuk di sense saya..
tapi, kalau hanya satu atau dua orang ya bisa saja tak terorganisir.. kalau sudah ribuan? kayaknya akal budinya manusia bakal secara alamiah meng organisasi.
jadi mungkin, yang dimaksud, jika gereja hanya ditinjau dari aspek spiritualnya saja.. apakah bisa melahirkan Alkitab?
maaf kalau blm conect ya bro.. hehe...
-
additional:
kalau ga salah, dikatolik ada istilah gereja yang kelihatan dan tak kelihatan..
gereja yang kelihatan yaitu, kita2 ini.. yang masih berziarah didunia fana..
sedangkan gereja yang tak kelihatan adalah Gereja yang di purgatory dan di Hereja jaya disurga.
jadi kalau ditanya apakah tanpa gereja yang kelihatan akan lahir Alkitab?? jawabnya, walaupun segalanya mungkin, tapi saya nyatanya gereja yang kelihatanlah yang mengkanon Alkitab dan menggunakannya. :D
-
hehe.... kalau satu atau dua orang berkumpul (tanpa organisasi) kok bisa jadi disebut gereja tak kelihatan? yah.. itu yang terus terang belum nyangkut di "sense" saya.. :D
satu atau dua orang berkumpul itu kelihatan, namun mungkin disebut un organisational alias tidak terorganisir. jadi, kok kenapa kondisi demikian bisa dinamakan dengan gereja spiritual?
kalau disebut gereja tak terorganisir atau tanpa organisasi baru masuk di sense saya..
tapi, kalau hanya satu atau dua orang ya bisa saja tak terorganisir.. kalau sudah ribuan? kayaknya akal budinya manusia bakal secara alamiah meng organisasi.
maaf kalau blm conect ya bro.. hehe...
bukan gereja spiritual tetapi hanya spiritual.. hanya sebatas realita bayangan
kalo yang kelihatan ada Tubuh (kelihatan) dan isinya jiwa2 (spiritual) tidak bisa dipisahkan
maap yah kalo kurang bisa menjelaskan..
:giggle:
Seperti analogi mas oda
HOME
Home (yang kelihatan ) : Bangunan + kepala keluarga (pemimpin) + anggota keluarga (jemaat) + segala aturan
Home (yg tidak kelihatan) : sesama anggota keluarga berkumpul
Lagi2 punten maap kalo kurang bisa ngejelasin :doh:
-
Ya karena masing masing 'gereja tak kelihatan' itu akan membuat ajaran sendiri, termasuk Alkitab nya sendiri yang akan berbeda satu dengan lainnya. Siapa yang akan menyatukannya? Jika masing masing 'gereja' merasa merekalah yang paling benar?
Syalom
Bro salt, gereja yg tak kelihatan kok bisa disebut "masing-masing"? Berarti masih kelihatan dong.. :D
Anyway, saya baru tahu ada istilah "gereja kelihatan dan gereja tak kelihatan". Pertanyaannya:....siapa yg melihat? :giggle:
IMO, gereja yg kelihatan itu adalah gereja yg dapat diidentifikasi oleh manusia. Gereja yg tidak kelihatan itu adl gereja yg tidak teridentifikasi oleh manusia. Saya rasa itu maksudnya "yg kelihatan" dan "yg tidak kelihatan".
Gereja tidak teridentifikasi oleh manusia karena mungkin scopenya terlalu luas dan terlalu dalam bagi logika manusia.
Di gereja yg kelihatan ada Alkitab. Di gereja yg tidak kelihatan juga ada.
di gereja yg kelihatan --> Alkitab --> berupa buku hasil kanon (kriya)
di gereja tak kelihatan --> "Alkitab" --> berupa discourse (Teks)
Salam
-
ijin ikutan yah, dmikael ... :).
Pertanyaan saya simple:
Jika dari awal bentuk gereja itu merupakan gereja yg tidak kelihatan (sebatas spiritual), apakah menurut sodara2 gereja yang bentuknya spriritual itu akan melahirkan Alkitab?
Jawabannya YA/TIDAK dan beserta alasannya yah guys..
Thanks b4
Salam Damai Kristus
Pertanyaan-nya susah2 gampang :D.
Pertama-tama (imo) saya anggap maksud dari kata Alkitab adalah PB, Alkitab juga adalah PL, dan Alkitab adalah PB dan PL (3 "buku").
IMO, selama sekumpulan orang2 beriman yg berkumpul tsb sudah sama sama tau dan yakin bhw mereka benar2 se-iman, maka jawabannya TIDAK, tidak akan melahirkan Alkitab.
Namun diketika sekumpulan orang2 ini "mengundang orang luar" (dengan kata lain menyebarkan tentang keyakinan-nya ... yang berarti membuka kemungkinan semakin banyak orang2nya) - diketika itulah jawabannya YA, akan melahirkan Alkitab.
IMO, krono simpelnya adalah bisa diliat dari jaman AdamHawa sudah ada "Gereja" Spiritual. Diketika itu, di saat itu situasinya adalah semua lisan (termasuk "jangan makan buah" :D)
Maju sekian durasi, semakin banyak orang2 yg "seiman", dan berdasarkan cerita - (saya kiaskan) : Allah sendiri-lah yg sebagai pelopor "membuat Alkitab" ---> yakni 10 P ---> tertulis literally dan menjadi panduan orang2 seiman yang banyak tsb. Dari 10P itu mempunyai detail2 sampe 613P dan lahirlah PL.
Lalu masuk era PB.
Idem tentang perkataan2 Yesus, saat itu situasinya adalah semua lisan. Di jaman Yesus hidup (imo) sudah ada Gereja Spiritual, dan ini adalah kumpulan orang2 yg "seiman" dengan Yesus.
Maju sekian durasi, semakin banyak orang2 yg diajak "seiman" sehingga ungu diatas :).
Demikian juga ttg "bangunan" Gereja.
Awalnya (tebakan saya) cukup "dimana saja yg layak" ketika melakukan penyembahan (KainHabil), kemudian mungkin bergeser ke dibawah pohon rindang (supaya gak kepanasan) ukuran 2x2 meter, lalu ke 1 titik tempat natural/alami (bebatuan ?), lalu altar, lalu temple, dst dst s/d ada banyak bangunan Gereja dimana mana.
BTT,
Pertanyaan saya simple:
Jika dari awal bentuk gereja itu merupakan gereja yg tidak kelihatan (sebatas spiritual), apakah menurut sodara2 gereja yang bentuknya spriritual itu akan melahirkan Alkitab?
Semisal saya hidup di jaman Yesus hidup s/d kenaikanNYA, dan saya adalah salah satu "pengekor" Dia ... sekalipun saat itu belum ada yang tertulis (masih bersifat Gereja Spiritual) saya cenderung memilih utk memprediksikan : YA, suatu saat PASTI akan melahirkan Kitab (entah itu disebut apa nantinya Kitab tsb - pokok tercatat) :D.
HOME lebih bersifat spiritual.
HOME adalah dimana tidak ada "pembedaan".
HOME adalah dimana semua manusia "merasa nyaman" bersama YME ---> tidak memfokuskan bangunan, tidak memfokuskan bangunannya harus kayak begimana, tidak memfokuskan harus begimana (kitab) untuk merasa nyaman bersama YME :D.
:)
salam.
-
Shalom sodara2 yang terkasih dalam Kristus
Saya ingin tahu pendapat kalian boleh ya?! Karena pemikiran2 cerdas akan selalu membangun dan semakin mendekatkan kita pada kebenaran akan Kristus..
Setelah bbrp kali berdiskusi di thread sebelah, dimana terdapat dua pemahaman Gereja
1. Gereja dlm bentuk yg kelihatan (Tubuh) : mempunyai pemimpin, otoritas, dll
2. Gereja dalam bentuk yg tidak kelihatan (spiritual) : satu dua orang berkumpul
Kemudian timbul pertanyaan dalam diri saya, dan mungkin pertanyaan konyol (kalau menganggap pertanyaan ini konyol tolong kasih jawaban konyol yg masuk akal juga yah) :dance:
Pertanyaan saya simple:
Jika dari awal bentuk gereja itu merupakan gereja yg tidak kelihatan (sebatas spiritual), apakah menurut sodara2 gereja yang bentuknya spriritual itu akan melahirkan Alkitab?
Jawabannya YA/TIDAK dan beserta alasannya yah guys..
Thanks b4
Salam Damai Kristus
Gereja adalah kumpulan orang atau manusia yang percaya dan Alkitab adalah hasil tulisan orang / manusia dibawah inspirasi Roh Kudus.
Shalom
-
Gereja adalah kumpulan orang atau manusia yang percaya dan Alkitab adalah hasil tulisan orang / manusia dibawah inspirasi Roh Kudus.
Sependapat.
Tentunya anda sependapat juga bahwa tidak semua orang yang berkumpul kemudian berhak menyusun Alkitab nya sendiri, kan?
Syalom
-
Sependapat.
Tentunya anda sependapat juga bahwa tidak semua orang yang berkumpul kemudian berhak menyusun Alkitab nya sendiri, kan?
Syalom
sependapat mas...
tapi mungkin juga ada yg berpendapat bahwa:
Berhak untuk MENGURANGI sebagian dari apa yang sudah tertulis, dan kemudian berhak untuk mengklaim bahwa itu BUKAN FIRMAN Tuhan...
nah lho...??? yg Tuhan itu siapa yah?
ehehe....
maap mas... oot gak yah.. ehehe...
maap ya.. cuma melampiaskan ke-"gatel"-an jari-jari saya ngetik di keyboard ini mas..
hehe...
-
sependapat mas...
tapi mungkin juga ada yg berpendapat bahwa:
Berhak untuk MENGURANGI sebagian dari apa yang sudah tertulis, dan kemudian berhak untuk mengklaim bahwa itu BUKAN FIRMAN Tuhan...
nah lho...??? yg Tuhan itu siapa yah?
ehehe....
maap mas... oot gak yah.. ehehe...
maap ya.. cuma melampiaskan ke-"gatel"-an jari-jari saya ngetik di keyboard ini mas..
hehe...
He he he he
:D
-
ijin nimbrung ya mas oda.. biasanya menarik ngonrol dengan mas oda.. :D
ijin ikutan yah, dmikael ... :).
Pertanyaan-nya susah2 gampang :D.
Pertama-tama (imo) saya anggap maksud dari kata Alkitab adalah PB, Alkitab juga adalah PL, dan Alkitab adalah PB dan PL (3 "buku").
IMO, selama sekumpulan orang2 beriman yg berkumpul tsb sudah sama sama tau dan yakin bhw mereka benar2 se-iman, maka jawabannya TIDAK, tidak akan melahirkan Alkitab.
Namun diketika sekumpulan orang2 ini "mengundang orang luar" (dengan kata lain menyebarkan tentang keyakinan-nya ... yang berarti membuka kemungkinan semakin banyak orang2nya) - diketika itulah jawabannya YA, akan melahirkan Alkitab.
untuk mengundang orang? jadi seperti sarana promosi gitu ya? atau fungsi Alkitab mirip seperti stater kit gitu ya..? :D
IMO, krono simpelnya adalah bisa diliat dari jaman AdamHawa sudah ada "Gereja" Spiritual. Diketika itu, di saat itu situasinya adalah semua lisan (termasuk "jangan makan buah" :D)
Maju sekian durasi, semakin banyak orang2 yg "seiman", dan berdasarkan cerita - (saya kiaskan) : Allah sendiri-lah yg sebagai pelopor "membuat Alkitab" ---> yakni 10 P ---> tertulis literally dan menjadi panduan orang2 seiman yang banyak tsb. Dari 10P itu mempunyai detail2 sampe 613P dan lahirlah PL.
Lalu masuk era PB.
Idem tentang perkataan2 Yesus, saat itu situasinya adalah semua lisan. Di jaman Yesus hidup (imo) sudah ada Gereja Spiritual, dan ini adalah kumpulan orang2 yg "seiman" dengan Yesus.
Maju sekian durasi, semakin banyak orang2 yg diajak "seiman" sehingga ungu diatas :).
kalau saya kok melihatnya sebagai sebuah kebudayaan, kenapa? karena manusia itu makhluk yang mengalami perkembangan, baik sisi pikir, maupun cara hidupnya.. manusia mempunyai akal dan budi yang selalu ingin membuat segalanya menjadi lebih baik, praktis, efektif dan efisien. manusia mau, tak mau mencari metode, cara ataupun sistem. disini tulisan kemudian menjadi salah satu cara manusia berkomunikasi, untuk kemudian terus maju menjadi bentuk buku, dan kemudian, internet posting. itu naturalnya manusia.
lalu, kalau kita lihat, bahwa Alkitab itu merupakan sebuah ajaran, yang diajarkan oleh pengajar.. Yesus, papulus, Petrus, dan kalau di PL para nabi2 dan raja2 yang ingin menuliskan buah pokok pikirnya dan mengkomunikasikan kepada banyak orang.
pointnya, bukan hanya sekumpulan orang beriman yang ingin mengundang, namun orang beriman yang punya kriteria tertentu sabagai yang layak mengajar. mempunyai kedudukan khusus, sebagai imam. yang ingin menyebarkan ajarannya itu. tulisan kemudian dipilih menjadi salah satu sarana efisien, hingga kemudian maju sekian durasi sampai munculnya kertas dan mesin cetak, sehingga kitab itu di cetak dan diperbanyak.
Demikian juga ttg "bangunan" Gereja.
Awalnya (tebakan saya) cukup "dimana saja yg layak" ketika melakukan penyembahan (KainHabil), kemudian mungkin bergeser ke dibawah pohon rindang (supaya gak kepanasan) ukuran 2x2 meter, lalu ke 1 titik tempat natural/alami (bebatuan ?), lalu altar, lalu temple, dst dst s/d ada banyak bangunan Gereja dimana mana.
ya.. itulah budaya.. budi dan daya manusia yang terus mengembangkan kehidupannya menjadi lebih baik.
sama halnya kemudian dengan budaya ber-organisasi.. jika ada banyak orang, maka demi kesatuan visi, gerak dan langkah, dan juga keteraturan yang sinergis.. maka manusia akan berorganisasi. itu sudah dilakukan manusia sejak jaman purba mungkin. jaman PL juga sudah, terbukti ada imam2 kepala, nabi musa juga sebagai pemimpin gerakan yang terorganisir.
lalu jaman Yesus, 12 murid pastilah mempunya tugas masing2.. pasti lah keduabelas murid berorganisasi. konon yudas sebagai bedahara.
maju beberapa durasi, jelas kita melihat bahwa Petrus dan Paulus berorganisasi untuk membangun jemaatnya yang teratur. ini juga nature manusia yang berbudaya, mereka berorganisasi, dan teratur untuk membuat hidup mereka lebih mudah. kemudian dari polapikir organisasi itu munculah ide membangun tempat ibadah dan sarana2 lainnya.
jaman kita sekarang, adalah tidak mungkin kita tidak berorganisasi. maka jika tujuan organisasi seperti ungu diatas, maka mungkin bisa disimpulkan jika umat beriman kemudian beda organisasi adalah dikarenakan sudah berbeda visi, tujuan, ajaran dan bahkan sudah berbeda iman. yang terakhir ini kemudian akan membawa dampak pada nilai kebenaran masing2.
tapi jika berangkan dari kesamaan sumber ajaran, yaitu dari Yesus dan rasul. semestinya organisasi kita tetap sama, iman kita tetaplah sama.. jika ada beda, berarti sudah terjadi degradasi, sudah terjadi bias ataupun pembelokan diantara organisasi-organisasi yang berbeda sekarang ini.
kemudian, kita akan merunut dari pangkalnya, yaitu dari awalnya organisasi yang masih satu itu.. dan kita comparasi, verfifikasi apakah masih otentik sama dengan pokok ajaran terdahulu (pangkalnya) atau tidak. oleh sebab itu, saya sangat setuju dengan sistem suksesi kepemimpinan, saya sangat setuju dengan gereja apostolik. untuk memastikan bahwa saya tetep berada di jalur budaya yang benar. karena budaya bisa membawa sebuah ajaran kemanapun. dan karena budaya pula sebuah ajaran bisa dipertahankan ke asliannya.
BTT, Semisal saya hidup di jaman Yesus hidup s/d kenaikanNYA, dan saya adalah salah satu "pengekor" Dia ... sekalipun saat itu belum ada yang tertulis (masih bersifat Gereja Spiritual) saya cenderung memilih utk memprediksikan : YA, suatu saat PASTI akan melahirkan Kitab (entah itu disebut apa nantinya Kitab tsb - pokok tercatat) :D.
HOME lebih bersifat spiritual.
HOME adalah dimana tidak ada "pembedaan".
HOME adalah dimana semua manusia "merasa nyaman" bersama YME ---> tidak memfokuskan bangunan, tidak memfokuskan bangunannya harus kayak begimana, tidak memfokuskan harus begimana (kitab) untuk merasa nyaman bersama YME :D.
:)
salam.
jadi dilandasi pemikiran akan pentingnya menjaga nilai suatu ajaran, dan didasari oleh realitas sifat manusia yang berbudaya.. maka menurut saya sebuah organisasi yang apostolik, legitimed, dan dapat dipertanggungjawabkan adalah hal yang mutlak dan tak terpisahkan.
demi kepastian kita berada pada doktrin dan ajaran dari para rasul.
-
Bro onde, saya tertarik dengan postingan bro onde do atas dan pengen berkomentar. boleh ya? :D
ya.. itulah budaya.. budi dan daya manusia yang terus mengembangkan kehidupannya menjadi lebih baik.
Benarkah hanya "lebih baik"? Bukankah kita mengenal "budaya yg baik" dan "budaya yg tidak baik"?
sama halnya kemudian dengan budaya ber-organisasi.. jika ada banyak orang, maka demi kesatuan visi, gerak dan langkah, dan juga keteraturan yang sinergis.. maka manusia akan berorganisasi. itu sudah dilakukan manusia sejak jaman purba mungkin. jaman PL juga sudah, terbukti ada imam2 kepala, nabi musa juga sebagai pemimpin gerakan yang terorganisir.
lalu jaman Yesus, 12 murid pastilah mempunya tugas masing2.. pasti lah keduabelas murid berorganisasi. konon yudas sebagai bedahara.
maju beberapa durasi, jelas kita melihat bahwa Petrus dan Paulus berorganisasi untuk membangun jemaatnya yang teratur. ini juga nature manusia yang berbudaya, mereka berorganisasi, dan teratur untuk membuat hidup mereka lebih mudah. kemudian dari polapikir organisasi itu munculah ide membangun tempat ibadah dan sarana2 lainnya.
jaman kita sekarang, adalah tidak mungkin kita tidak berorganisasi. maka jika tujuan organisasi seperti ungu diatas, maka mungkin bisa disimpulkan jika umat beriman kemudian beda organisasi adalah dikarenakan sudah berbeda visi, tujuan, ajaran dan bahkan sudah berbeda iman. yang terakhir ini kemudian akan membawa dampak pada nilai kebenaran masing2.
IMO, bagian yang saya merahi itu menunjukan sebuah natur organisasi, yaitu: pemisahan. Organisasi muncul berdasarkan asas "ini kami. kami bukan kalian dan kalian bukan kami". Menurut saya, ini bukan sesuatu yang natural. Organisasi itu bukan natural phenomenon, melainkan cultural phenomenon.
Yang natural phenomenon adalah organism, bukan organization . Ini memberi saya ide ttg perbedaan gereja kelihatan dan gereja tak kelihatan. Gereja kelihatan adalah organization. Gereja tak kelihatan adalah organism.
tapi jika berangkan dari kesamaan sumber ajaran, yaitu dari Yesus dan rasul. semestinya organisasi kita tetap sama, iman kita tetaplah sama.. jika ada beda, berarti sudah terjadi degradasi, sudah terjadi bias ataupun pembelokan diantara organisasi-organisasi yang berbeda sekarang ini.
kemudian, kita akan merunut dari pangkalnya, yaitu dari awalnya organisasi yang masih satu itu.. dan kita comparasi, verfifikasi apakah masih otentik sama dengan pokok ajaran terdahulu (pangkalnya) atau tidak. oleh sebab itu, saya sangat setuju dengan sistem suksesi kepemimpinan, saya sangat setuju dengan gereja apostolik. untuk memastikan bahwa saya tetep berada di jalur budaya yang benar. karena budaya bisa membawa sebuah ajaran kemanapun. dan karena budaya pula sebuah ajaran bisa dipertahankan ke asliannya.
jadi dilandasi pemikiran akan pentingnya menjaga nilai suatu ajaran, dan didasari oleh realitas sifat manusia yang berbudaya.. maka menurut saya sebuah organisasi yang apostolik, legitimed, dan dapat dipertanggungjawabkan adalah hal yang mutlak dan tak terpisahkan.
demi kepastian kita berada pada doktrin dan ajaran dari para rasul.
Dan keterangan di atas merupakan dampak dari cultural phenomenon yg disebut organisasi itu. Mau tak mau, ada proses diskriminasi (pembedaan) di dalamnya.
Tuhan Yesus dan Paulus pun mengajarkan diskriminasi, tetapi bukan diskriminasi yg sifatnya organizational (cultural) melainkan diskriminasi yg sifatnya organic (natural). Misal: diskriminasi Daging/Roh, diskriminasi of God/of the World dan... itu saja sih yg saya tahu :swt:.
Dari organism menjadi organization --> IMO, ini merupakan salah satu bentuk degradasi yg dapat dilihat sebagai akibat dari The Great Fall of Mankind.
Salam
-
Dari organism menjadi organization --> IMO, ini merupakan salah satu bentuk degradasi yg dapat dilihat sebagai akibat dari The Great Fall of Mankind.
Sekedar ingin tahu pendapat anda, bro.
Saat Jesus dulu mengajar bersama 12 rasul dan seterusnya, itu apakah berbentuk 'orgnisasi' atau just sekedar gerombolan saja?
Syalom
-
sependapat mas...
tapi mungkin juga ada yg berpendapat bahwa:
Berhak untuk MENGURANGI sebagian dari apa yang sudah tertulis, dan kemudian berhak untuk mengklaim bahwa itu BUKAN FIRMAN Tuhan...
nah lho...??? yg Tuhan itu siapa yah?
ehehe....
maap mas... oot gak yah.. ehehe...
maap ya.. cuma melampiaskan ke-"gatel"-an jari-jari saya ngetik di keyboard ini mas..
hehe...
Lalu kumpulan orang orang ada yang menyimpulkan bahwa semua yang tertulis adalah Firman Allah, padahal firman Allah adalah Yesus yang menjadi manusia dan tinggal diantara kita
Tuhan Yesus memberkati
han
-
Kl terkait dg Alkitab:
Alkitab dilahirkan dan ditetapkan oleh GEREJA (organisasi nyata) atas inspirasi Roh Kudus.
-
Sekedar ingin tahu pendapat anda, bro.
Saat Jesus dulu mengajar bersama 12 rasul dan seterusnya, itu apakah berbentuk 'orgnisasi' atau just sekedar gerombolan saja?
Syalom
Itu organisasi. Dengan ke-12 orang itu, Yesus membentuk organisasi. Itu tampak jelas ketika Ia memilih jumlah 12 orang (bukan "berapa aja boleh", misalnya) dan juga siapa2nya 12 orang itu dipilih spesifik (bukan "siapa saja boleh"). Jadi, dari "gelagat" itu dapat dilihat bahwa Yesus mendirikan sebuah organisasi.
Organisasi itu sudah selesai sejak Yesus bilang "pergi dan jadikan seluruh bangsa muridKu". Namun, ada beberapa gelintir manusia yg meneruskan organisasi. Namanya manusia, mereka suka organisasi karena dalam organisasi mereka jadi punya otoritas atas yang-lain (the exercise of power --> politics). Mereka membuat gereja. Trus gereja ini mulai berkata "Ini kami. Yang bukan kami berarti bukan milik Yesus. Karena kami ....dst dst" sambil mengacungkan tombak. Trus ....bak.buk..bak..buk.. :doh:
Salam
-
Organisasi itu sudah selesai sejak Yesus bilang "pergi dan jadikan seluruh bangsa muridKu". Namun, ada beberapa gelintir manusia yg meneruskan organisasi. Namanya manusia, mereka suka organisasi karena dalam organisasi mereka jadi punya otoritas atas yang-lain (the exercise of power --> politics). Mereka membuat gereja. Trus gereja ini mulai berkata "Ini kami. Yang bukan kami berarti bukan milik Yesus. Karena kami ....dst dst" sambil mengacungkan tombak. Trus ....bak.buk..bak..buk..
Nope, Jesus tidak pernah membubarkan 'organisasi' yang dibentukNya itu, bro.
Justru Jesus berpesan untuk menggembalakan umatNya.
Bagaimana menggembalakan umat, jika organisasi dibubarkan, bro?
Syalom
-
Nope, Jesus tidak pernah membubarkan 'organisasi' yang dibentukNya itu, bro.
Justru Jesus berpesan untuk menggembalakan umatNya.
Bagaimana menggembalakan umat, jika organisasi dibubarkan, bro?
Syalom
Dengan nasihat, tepuk di punggung, pertemanan, gotong royong, dll dll banyak caranya..
Tapi, tentu saja organisasi tetap akan ada karena ia merupakan konsekuensi logis dari The Great Fall of Mankind.
Ibarat "perceraian". Perceraian itu nggak boleh. Tapi jadi dibolehkan karena kedegilan manusia. Organisasi juga gitu.
Salam
-
Dengan nasihat, tepuk di punggung, pertemanan, gotong royong, dll dll banyak caranya.
Tapi, tentu saja organisasi tetap akan ada karena ia merupakan konsekuensi logis dari The Great Fall of Mankind.
Ibarat "perceraian". Perceraian itu nggak boleh. Tapi jadi dibolehkan karena kedegilan manusia. Organisasi juga gitu.
Salam
Bisa dijelaskan lebih lanjut pengertian anda akan kata kata yang saya bold itu, bro?
-
Sependapat.
Tentunya anda sependapat juga bahwa tidak semua orang yang berkumpul kemudian berhak menyusun Alkitab nya sendiri, kan?
Syalom
Kalau mau membahas kanonisasi Alkitab silahkan ditopik yang cocok saja bro
Shalom
-
Kalau mau membahas kanonisasi Alkitab silahkan ditopik yang cocok saja bro
Shalom
Silahkan baca judul topik, bro
Gereja kelihatan vs Gereja tidak kelihatan dan lahirnya Alkitab
-
Silahkan baca judul topik, bro
Gereja kelihatan vs Gereja tidak kelihatan dan lahirnya Alkitab
Titik beratnya gereja bukan kanonisasi Alkitab,silahkan tanya moderator !
Shalom
-
Titik beratnya gereja bukan kanonisasi Alkitab,silahkan tanya moderator !
Shalom
He he he he he, ada ada aja ya anda ini.
Jika tidak punya bahan untuk masalah kelahiran Alkitab, anda tidak ikutan juga tidak menjadikan anda dipandang kurang tahu koq, bro.
Judulnya sudah jelas koq mau ditafsirkan lagi, sih.
He he he he he he
-
He he he he he, ada ada aja ya anda ini.
Jika tidak punya bahan untuk masalah kelahiran Alkitab, anda tidak ikutan juga tidak menjadikan anda dipandang kurang tahu koq, bro.
Judulnya sudah jelas koq mau ditafsirkan lagi, sih.
He he he he he he
Saya hanya menjelaskan hubungan gereja dengan penulisan Alkitab,kalau anda mau mendiskusikan Alkitab mana yang dianggap sah oleh gereja silahkan ke trit ybs karena disana sudah panjang lebar dijelaskan oleh rekan rekan Protestan jadi tidak perlu saya ulang ulangi lagi disini.
Shalom
-
Saya hanya menjelaskan hubungan gereja dengan penulisan Alkitab,kalau anda mau mendiskusikan Alkitab mana yang dianggap sah oleh gereja silahkan ke trit ybs karena disana sudah panjang lebar dijelaskan oleh rekan rekan Protestan jadi tidak perlu saya ulang ulangi lagi disini.
Shalom
Sudah saya katakan di atas, tidak masalah, bro, karena memang tidak semua orang meguasai sejarah.
Syalom
-
Sudah saya katakan di atas, tidak masalah, bro, karena memang tidak semua orang meguasai sejarah.
Syalom
Silahkan anda pelajari saja diskusi disini supaya tidak ditegur moderator.
http://forumimankristen.com/index.php/topic,477.75.html
Shalom
-
Silahkan anda pelajari saja diskusi disini supaya tidak ditegur moderator.
http://forumimankristen.com/index.php/topic,477.75.html
Shalom
Di atas sana sudah saya jawab, bro. Justru anda yang tiba tiba ngepost soal OOT yang jelas tidak OOT.
Jadi, silahkan BTT.
-
Di atas sana sudah saya jawab, bro. Justru anda yang tiba tiba ngepost soal OOT yang jelas tidak OOT.
Jadi, silahkan BTT.
Bagaimana nih GM shakes ???
OOT atau tidak ?? adakah yang merasa terganggu diskusinya ??
Tuhan Yesus memberkati
Han
-
Damai sejahtera Tuhan Jesus Kristus menyertaimu, Bud.
Saya memaknai yang saya garis bawahi berikut ini,Itu organisasi. Dengan ke-12 orang itu, Yesus membentuk organisasi. Itu tampak jelas ketika Ia memilih jumlah 12 orang (bukan "berapa aja boleh", misalnya) dan juga siapa2nya 12 orang itu dipilih spesifik (bukan "siapa saja boleh"). Jadi, dari "gelagat" itu dapat dilihat bahwa Yesus mendirikan sebuah organisasi.
Organisasi itu sudah selesai sejak Yesus bilang "pergi dan jadikan seluruh bangsa muridKu". Namun, ada beberapa gelintir manusia yg meneruskan organisasi. Namanya manusia, mereka suka organisasi karena dalam organisasi mereka jadi punya otoritas atas yang-lain (the exercise of power --> politics). Mereka membuat gereja. Trus gereja ini mulai berkata "Ini kami. Yang bukan kami berarti bukan milik Yesus. Karena kami ....dst dst" sambil mengacungkan tombak. Trus ....bak.buk..bak..buk.. :doh:
Salam
Bukan pembubaran organisasi yang telah dibentuk itu, melainkan menyerahkan pengelolaan organisasi itu kepada orang-orang pilihan, bukan sembarang orang, meskipun perekrutan awal terkesan sembarang, yaitu dari antara para nelayan, dan orang-orang biasa. Justru perekrutan orang terdidik sepert Saulus, dilakukan setelah ragawi Jesus Kristus sudah tidak bersama para rasul.
Jadi ingin mengetahui logika Budi, bagaimana ceritanya sampai-sampai Budi memaknai, dengan perkataan "Pergi dan jadikan seluruh bangsa muridKu" merupakan pembubaran (penyelesaian) organisasi yang Jesus bentuk itu? Menurut pemahaman saya, justru kelaimat perintah dari Jesus Kristus itu, kalau dibahasakan dengan cara lain, sama dengan begini, "Sudah Kuberikan contoh. Lakukan sesuai contoh itu, jadikan suluruh bangsa menjadi muridKu".
Damai, damai, damai.
-
Damai bagimu Sol.
Menurut saya, dengan ini:Kalau mau membahas kanonisasi Alkitab silahkan ditopik yang cocok saja bro
Shalom
dilanjutkan dengan ini,Titik beratnya gereja bukan kanonisasi Alkitab,silahkan tanya moderator !
Shalom
ditambah lagi dengan ini,Saya hanya menjelaskan hubungan gereja dengan penulisan Alkitab,kalau anda mau mendiskusikan Alkitab mana yang dianggap sah oleh gereja silahkan ke trit ybs karena disana sudah panjang lebar dijelaskan oleh rekan rekan Protestan jadi tidak perlu saya ulang ulangi lagi disini.
Shalom
Solideogloria 'terjebak' oleh kekerasan hati, justru seolah memproklamirkan kepada seluruh partisipan trit ini bahwa Solideogloria suka menyampaikan sesuatu yang salah Solideogloria pahami.
Kekerasan hati Solideogloria saya simpulkan dari melihat upaya Solideogloria mempertahankan pikiran ato pendapat yang salah. Entah Solideogloria sadari atau tidak, posting Anda yang saya kutip pertama di post ini menunjukkan Anda salah, kan? Wong judul trit jelas menuliskan "lahirnya Alkitab", yang pasti tidak terpisah dari kanonisasi Alkitab. Kenapa malah Solideogloria mempersalahkan poster yang ingin membahas secara benar sesuai judul trit? Keinginan Solideogloria membela pendapat Anda yang keliru itulah yang saya maksudkan sebagai "keras hati", sebagai penghalusan dari "tegar tengkuk".
Anehnya, Salt sudah mencoba mengingatkan kesalahan Anda dengan bilang,Silahkan baca judul topik, bro
Gereja kelihatan vs Gereja tidak kelihatan dan lahirnya Alkitab
Tetapi Solideogloria masih ngeyel seolah mencoba menyatakan bahwa Anda benar dengan pikiran kanonisasi Alkitab tidak sesuai dibahas di topik "lahirnya Alkitab". Pada case seperti itulah saya maksudkan, Solideogloria suka "menyampaikan sesuatu yang salah Solideogloria pahami".
Coba merenung, Sol.
Damai bagimu.
-
Kl mau dilihat dg lebih gamblang, intinya adalah :
Para protestan menghormati, menghargai dan mmandang tinggi magisterium Gereja (organisasi) yg menetapkan kanon Alkitab sbg representasi dari pemerintahan Yesus Kristus.
Di sisi lain,
Para protestan tidak lagi mempercayai magisterium Gereja Katolik dari saat Reformasi hingga saat ini.
Simplenya bgitu.
Dari sinilah muncul debat yg mengarah ke pangkuan kusir :
Gereja Katolik Roma argue (dan myakini sekuat-kuatnya) bhw magisterium yg ada skarang adalah sama kualitasnya spt magisterium yg dahulu mnetapkan Alkitab, krn tidak mungkin magisterium melakukan kesalahan, sebab dijaga Tuhan scr eksklusif.
Smentara itu Protestan argue bhw magisterium Gereja Katolik Roma dari sejak Reformasi hingga skarang sudah tidak sekualitas dahulu ketika Alkitab ditetapkan krn satu dan lain alasan.
Pusing kepala si kusir dg debat ini.
---------
Mangkanya kl mau dipersempit lagi, maka Sola Scriptura adalah gerakan utk kembali pd apa yg ditetapkan oleh Magisterium (organisasi) Gereja di masa lalu tanpa tafsiran/ajaran dari Magisterium Gereja Katolik Roma pd masa Reformasi hingga saat ini.
-
Damai bagimu Sol.
Menurut saya, dengan ini:dilanjutkan dengan ini,ditambah lagi dengan ini,Solideogloria 'terjebak' oleh kekerasan hati, justru seolah memproklamirkan kepada seluruh partisipan trit ini bahwa Solideogloria suka menyampaikan sesuatu yang salah Solideogloria pahami.
Kekerasan hati Solideogloria saya simpulkan dari melihat upaya Solideogloria mempertahankan pikiran ato pendapat yang salah. Entah Solideogloria sadari atau tidak, posting Anda yang saya kutip pertama di post ini menunjukkan Anda salah, kan? Wong judul trit jelas menuliskan "lahirnya Alkitab", yang pasti tidak terpisah dari kanonisasi Alkitab. Kenapa malah Solideogloria mempersalahkan poster yang ingin membahas secara benar sesuai judul trit? Keinginan Solideogloria membela pendapat Anda yang keliru itulah yang saya maksudkan sebagai "keras hati", sebagai penghalusan dari "tegar tengkuk".
Anehnya, Salt sudah mencoba mengingatkan kesalahan Anda dengan bilang,Tetapi Solideogloria masih ngeyel seolah mencoba menyatakan bahwa Anda benar dengan pikiran kanonisasi Alkitab tidak sesuai dibahas di topik "lahirnya Alkitab". Pada case seperti itulah saya maksudkan, Solideogloria suka "menyampaikan sesuatu yang salah Solideogloria pahami".
Coba merenung, Sol.
Damai bagimu.
lho... masa mas husa engga tahu...
mas soli ini sedang mencontohkan Logika Tuhan...
yang jelas enggak mungkin terjangkau oleh logika manusia biasa macam mas husa atau saya atau readers yg lain...
makanya kita semua sering mem-fitnah mas soli sebagai: Tidak Logis, Loncat-loncat, Ngawur, dll..
padahal sesungguhnya mas soli ini sedang mendemonstrasikan Logika Ilahiah yang tidak sampai oleh pikiran kita-kita ini lho....
kita harus nya bersyukur karena forum ini punya member yang telah BERHASIL menjangkau dan sampai pada Pola pikir Logika Tuhan yang tidak terjangkau oleh Logika Manusia ini...
luar biasa...
btw... di Grogol masih kosong 1 bed gak ya?
ehehehehe......
maap lho....
-
oom turut prihatin kalau gereja yang tidak kelihatan bisa sampe lari ke Grogol
Tuhan Yesus memberkati
han
-
Damai sejahtera Tuhan Jesus Kristus menyertaimu, Siip.
Kl mau dilihat dg lebih gamblang, intinya adalah :
Para protestan menghormati, menghargai dan mmandang tinggi magisterium Gereja (organisasi) yg menetapkan kanon Alkitab sbg representasi dari pemerintahan Yesus Kristus.
Di sisi lain,
Para protestan tidak lagi mempercayai magisterium Gereja Katolik dari saat Reformasi hingga saat ini.
Simplenya bgitu.
Pingin tanya, Siip.
Percayakah Sipp pada janji Tuhan Jesus Kristus kepada sebelas muridNya yang mengatakan, "Dan ketahuilah, Aku menyertai kamu senantiasa sampai kepada akhir zaman." Janji itu diberikan kepada hanya sebelas orang lho. Kalau tidak percaya, tidak ada lagi yang perlu kita diskusikan. Kalau percaya, apakah maksud Tuhan Jesus Kristus, "akhir zaman" hanya sebatas umur para murid yang mendengar secara langsung? Kalau hanya sampai sebatas umur para murid, tidak ada lagi yang perlu kita diskusikan. Kalau "Sampai kepada akhir zaman" itu diartikan sebagai: sejak dulu, sekarang, sampai selamanya, mengapa pula meragukan penyertaan Jesus Kristus kepada para murid Kristus?"
Damai, damai, damai.
-
lho... masa mas husa engga tahu...
mas soli ini sedang mencontohkan Logika Tuhan...
yang jelas enggak mungkin terjangkau oleh logika manusia biasa macam mas husa atau saya atau readers yg lain...
makanya kita semua sering mem-fitnah mas soli sebagai: Tidak Logis, Loncat-loncat, Ngawur, dll..
padahal sesungguhnya mas soli ini sedang mendemonstrasikan Logika Ilahiah yang tidak sampai oleh pikiran kita-kita ini lho....
kita harus nya bersyukur karena forum ini punya member yang telah BERHASIL menjangkau dan sampai pada Pola pikir Logika Tuhan yang tidak terjangkau oleh Logika Manusia ini...
luar biasa...
btw... di Grogol masih kosong 1 bed gak ya?
ehehehehe......
maap lho....
Ooo... begitu rupanya. Dia sudah dipredestinasikan begitukah? Dia dipredestinasikan begitu setelah dilahirbarukan, atau sejak kekekalan? Sungguh, saya pingin mengetahui. :signofcross: :pray3: :signofcross:
-
Percayakah Sipp pada janji Tuhan Jesus Kristus kepada sebelas muridNya yang mengatakan, "Dan ketahuilah, Aku menyertai kamu senantiasa sampai kepada akhir zaman." Janji itu diberikan kepada hanya sebelas orang lho. Kalau tidak percaya, tidak ada lagi yang perlu kita diskusikan. Kalau percaya, apakah maksud Tuhan Jesus Kristus, "akhir zaman" hanya sebatas umur para murid yang mendengar secara langsung? Kalau hanya sampai sebatas umur para murid, tidak ada lagi yang perlu kita diskusikan. Kalau "Sampai kepada akhir zaman" itu diartikan sebagai: sejak dulu, sekarang, sampai selamanya, mengapa pula meragukan penyertaan Jesus Kristus kepada para murid Kristus?"
Damai, damai, damai.
Saya percaya akan penyertaan Yesus Kristus pd para muridNya.
Tp disini kita liat ada fenomena 'jumping conclusion'.
Nah, mari kita bahas nanti...skrg saya mau bubar doeloe
-
Bisa dijelaskan lebih lanjut pengertian anda akan kata kata yang saya bold itu, bro?
Maksud saya, organisasi itu jadi cara untuk memfasilitasi manusia2 yg udah jatuh --> manusia yg sulit diatur, cenderung melawan Allah, dst dst
Kalo manusia nggak pernah jatuh, ya nggak perlu ada organisasi, kan?
Organisasi muncul pertama kali dalam bentuk pakaian/penutup aurat.
Salam
-
Jadi ingin mengetahui logika Budi, bagaimana ceritanya sampai-sampai Budi memaknai, dengan perkataan "Pergi dan jadikan seluruh bangsa muridKu" merupakan pembubaran (penyelesaian) organisasi yang Jesus bentuk itu? Menurut pemahaman saya, justru kelaimat perintah dari Jesus Kristus itu, kalau dibahasakan dengan cara lain, sama dengan begini, "Sudah Kuberikan contoh. Lakukan sesuai contoh itu, jadikan suluruh bangsa menjadi muridKu".
Damai, damai, damai.
Karena ada kata-kata "seluruh bangsa".
Tadinya Tuhan milih-milih/misah-misahin (misal: bagsa Yahudi, kaum Lewi, 12 rasul, dll dll). Karena milih2/misah2in, maka ada organisasi.
Namun, setelah Tuhan Yesus menyelesaikan pekerjaanNya, Tuhan nggak lagi milih-milih/misah-misahin. OrganisasiNya telah mencapai tujuannya (selesai). Ada suatu peristiwa yg metaforis yg IMO menunjukan "pembubaran" organisasiNya, yaitu robeknya tirai di Bait Allah.
Tirai pemisah robek -- > tidak ada lagi pemisah-misah, tidak ada lagi organisasi Bait Suci.
Namun, kebanyakan manusia mau organisasi (hmmm...saya jadi ingat kalau di masa lampau umat Israel juga mau kerajaan --> organisasi) maka muncullah gereja. Kenapa kebanyakan manusia mau organisasi? Karena kebanyakan manusia masih belum mampu hidup sebagai "organism". Organisasi memberi fasilitas yg memudahkan manusia untuk mendapatkan apa yg mereka butuhkan --> mereka mau "raja", otoritas yg daging, yg kelihatan, yg tangible.
Salam
-
Maksud saya, organisasi itu jadi cara untuk memfasilitasi manusia2 yg udah jatuh --> manusia yg sulit diatur, cenderung melawan Allah, dst dst
Kalo manusia nggak pernah jatuh, ya nggak perlu ada organisasi, kan?
Organisasi muncul pertama kali dalam bentuk pakaian/penutup aurat.
Salam
Ehhhm, seperti itu pemahaman anda rupanya.
Sebenarnya, kalau manusia tidak pernah jatuh dalam dosa, maka tidak ada kisah apapun di Alkitab, bro. Tidak perlu Jesus wafat di kayu salib, tidak ada para rasul, tidak ada kanosisasi Alkitab. SIngkat ceritanya, tidak perlu ada diskusi.
Pernah dengar istilah Felix Culpa ?
Syalom
-
Ehhhm, seperti itu pemahaman anda rupanya.
Sebenarnya, kalau manusia tidak pernah jatuh dalam dosa, maka tidak ada kisah apapun di Alkitab, bro. Tidak perlu Jesus wafat di kayu salib, tidak ada para rasul, tidak ada kanosisasi Alkitab. SIngkat ceritanya, tidak perlu ada diskusi.
Pernah dengar istilah Felix Culpa ?
Syalom
Sebelum browsing barusan belum pernah.
Jadi Felix Culpa itu istilah yg kurang lebih bermakna "Untung aja AdamHawa jatuh! Seandainya mereka nggak pernah jatuh, niscaya kita nggak akan punya bla..bla..bla.."
Gitu ya?
Trus?
Bagi saya pribadi, organisasi itu aib dari human nature. Bukan sesuatu yg layak dibanggakan atau disyukuri, walau memang sudah nggak bisa dihindari lagi. Saya pribadi sebisa mungkin menghindari organisasi, walau saya tahu itu nggak mungkin karena saya hidup dalam sistem sosial. Segala sesuatu yang baik dari organisasi adalah berdasarkan segala sesuatu yg buruk ttg human nature. Organisasi itu adalah kesalahan yang terlanjur kaprah.
Salam
-
Sebelum browsing barusan belum pernah.
Jadi Felix Culpa itu istilah yg kurang lebih bermakna "Untung aja AdamHawa jatuh! Seandainya mereka nggak pernah jatuh, niscaya kita nggak akan punya bla..bla..bla.."
Gitu ya?
Trus?
Bagi saya pribadi, organisasi itu aib dari human nature. Bukan sesuatu yg layak dibanggakan atau disyukuri, walau memang sudah nggak bisa dihindari lagi. Saya pribadi sebisa mungkin menghindari organisasi, walau saya tahu itu nggak mungkin karena saya hidup dalam sistem sosial. Segala sesuatu yang baik dari organisasi adalah berdasarkan segala sesuatu yg buruk ttg human nature. Organisasi itu adalah kesalahan yang terlanjur kaprah.
Salam
Ya, setiap pribadi boleh memiliki pikiran pribadi, bro.
Hanya saja, dalam kehidupan sosial di dunia ini, organisasi, dalam bentuk terbesar adalah organisasi ras manusia, seseorang tidak bisa lepas daripadanya. Bahkan jika hidup di hutan, tetap terikat pada organisasi masyarakat hutan. Begitu, kan?
Syalom
-
Damai bagimu Sol.
Menurut saya, dengan ini:dilanjutkan dengan ini,ditambah lagi dengan ini,Solideogloria 'terjebak' oleh kekerasan hati, justru seolah memproklamirkan kepada seluruh partisipan trit ini bahwa Solideogloria suka menyampaikan sesuatu yang salah Solideogloria pahami.
Kekerasan hati Solideogloria saya simpulkan dari melihat upaya Solideogloria mempertahankan pikiran ato pendapat yang salah. Entah Solideogloria sadari atau tidak, posting Anda yang saya kutip pertama di post ini menunjukkan Anda salah, kan? Wong judul trit jelas menuliskan "lahirnya Alkitab", yang pasti tidak terpisah dari kanonisasi Alkitab. Kenapa malah Solideogloria mempersalahkan poster yang ingin membahas secara benar sesuai judul trit? Keinginan Solideogloria membela pendapat Anda yang keliru itulah yang saya maksudkan sebagai "keras hati", sebagai penghalusan dari "tegar tengkuk".
Anehnya, Salt sudah mencoba mengingatkan kesalahan Anda dengan bilang,Tetapi Solideogloria masih ngeyel seolah mencoba menyatakan bahwa Anda benar dengan pikiran kanonisasi Alkitab tidak sesuai dibahas di topik "lahirnya Alkitab". Pada case seperti itulah saya maksudkan, Solideogloria suka "menyampaikan sesuatu yang salah Solideogloria pahami".
Coba merenung, Sol.
Damai bagimu.
Saya sudah menjelaskan apa artinya gereja yang kelihatan dan tidak kerlihatan dan kaitannya dengan lahirnya Alkitab yaitu oleh orang orang yang ada didalam gereja baik yang kelihatan ataupun yang tidak kelihatan tersebut.
Kalau kamu mau membahas mana saja kitab kitab yang sah menurut gereja maka ada banyak variasi tergantung gereja masing masing mana yang dianutnya,makanya bukan disini tempat membahasnya karena sudah ada tritnya khusus.
Jadi harap tingkatkan kemampuanmu untuk membedakan antara bagaimana Alkitab lahir disatu pihak dan apa saja yang menjadi isinya.
Shalom
-
Ya, setiap pribadi boleh memiliki pikiran pribadi, bro.
Hanya saja, dalam kehidupan sosial di dunia ini, organisasi, dalam bentuk terbesar adalah organisasi ras manusia, seseorang tidak bisa lepas daripadanya. Bahkan jika hidup di hutan, tetap terikat pada organisasi masyarakat hutan. Begitu, kan?
Syalom
Organisasi ras manusia? :swt:
Organisasi masyarakat hutan? :swt:
"ADRT" kedua organisasi tsb gimana yah? Kok saya belum pernah dengar ada organisasi ras manusia/masyarakat hutan? Atau, siapa yg jadi ketua organisasi ras melayu sekarang? :swt:
Are we talking about the same 'organization' here? :think1:
Salam
-
Organisasi ras manusia? :swt:
Organisasi masyarakat hutan? :swt:
"ADRT" kedua organisasi tsb gimana yah? Kok saya belum pernah dengar ada organisasi ras manusia/masyarakat hutan? Atau, siapa yg jadi ketua organisasi ras melayu sekarang? :swt:
Are we talking about the same 'organization' here? :think1:
Salam
Lhoh? Anda tinggal di kota kan, bro?
Anda pasti tinggal dalam lingkungan manusia, betul kan?
Ada RT, ada RW, ada kelurahan, ada kecamatan, dst hingga negara, betul gak ya?
Kemudian dari negara negara itu tergabung dalam United Nation, begitu gak?
Kalaupun anda tinggal di hutan, pasti anda juga terikat dengan 'hukum rimba' yang berlaku.
Organization seperti apa yang anda hendak hindari itu? Yang seperti apa yang tidak ada aturannya?
:shrug:
-
Lhoh? Anda tinggal di kota kan, bro?
Anda pasti tinggal dalam lingkungan manusia, betul kan?
Ada RT, ada RW, ada kelurahan, ada kecamatan, dst hingga negara, betul gak ya?
Kemudian dari negara negara itu tergabung dalam United Nation, begitu gak?
Ooo kalo organisasi2 itu ya namanya bukan organisasi ras manusia heehe... itu organisasi sosial-politik.
Tadinya, saya kira bro salt mau bilang ada organisasi khusus ras melayu, ras caucasian, ras mongoloid, ras ini itu... hehehe
Kalaupun anda tinggal di hutan, pasti anda juga terikat dengan 'hukum rimba' yang berlaku.
"Hukum rimba" itu termasuk organism, bukan organisasi. Ia natural, bukan cultural.
Salam
-
"Hukum rimba" itu termasuk organism, bukan organisasi. Ia natural, bukan cultural.
Salam
Kita, yang berada di luar system menyebutnya berbeda, bro.
Syalom
-
Sebelum browsing barusan belum pernah.
Jadi Felix Culpa itu istilah yg kurang lebih bermakna "Untung aja AdamHawa jatuh! Seandainya mereka nggak pernah jatuh, niscaya kita nggak akan punya bla..bla..bla.."
Gitu ya?
Trus?
Bagi saya pribadi, organisasi itu aib dari human nature. Bukan sesuatu yg layak dibanggakan atau disyukuri, walau memang sudah nggak bisa dihindari lagi. Saya pribadi sebisa mungkin menghindari organisasi, walau saya tahu itu nggak mungkin karena saya hidup dalam sistem sosial. Segala sesuatu yang baik dari organisasi adalah berdasarkan segala sesuatu yg buruk ttg human nature. Organisasi itu adalah kesalahan yang terlanjur kaprah.
Salam
wah menarik nih mas bud...
padahal organisasi yang paling purba dan masih exist sampai hari ini itu adalah:
organisasi yang terdiri dari bapak + ibu + anak-anak-nya...
apakah mas bud juga merasa organisasi ini sebagai suatu KESALAHAN yang Kaprah juga mas?
-
Bro onde, saya tertarik dengan postingan bro onde do atas dan pengen berkomentar. boleh ya? :D
Benarkah hanya "lebih baik"? Bukankah kita mengenal "budaya yg baik" dan "budaya yg tidak baik"?
wah, tampaknya pembahasan ingin dibawah ke ranah yang lebih dalam dan rumit?
apa dasar mas budi mengatakan ada budaya yang baik dan tidak baik? sebaiknya kita mulai dari definisi budaya itu sendiri apa? pasti jika mas budi menggali lebih dalam, maka menjadi lucu jika kita bicara budaya, kemudian pembicaraan kita tarik pada hal baik dan buruk.. itu aneh.. :D
IMO, bagian yang saya merahi itu menunjukan sebuah natur organisasi, yaitu: pemisahan. Organisasi muncul berdasarkan asas "ini kami. kami bukan kalian dan kalian bukan kami". Menurut saya, ini bukan sesuatu yang natural. Organisasi itu bukan natural phenomenon, melainkan cultural phenomenon.
Yang natural phenomenon adalah organism, bukan organization . Ini memberi saya ide ttg perbedaan gereja kelihatan dan gereja tak kelihatan. Gereja kelihatan adalah organization. Gereja tak kelihatan adalah organism.
Dan keterangan di atas merupakan dampak dari cultural phenomenon yg disebut organisasi itu. Mau tak mau, ada proses diskriminasi (pembedaan) di dalamnya.
Tuhan Yesus dan Paulus pun mengajarkan diskriminasi, tetapi bukan diskriminasi yg sifatnya organizational (cultural) melainkan diskriminasi yg sifatnya organic (natural). Misal: diskriminasi Daging/Roh, diskriminasi of God/of the World dan... itu saja sih yg saya tahu :swt:.
Dari organism menjadi organization --> IMO, ini merupakan salah satu bentuk degradasi yg dapat dilihat sebagai akibat dari The Great Fall of Mankind.
Salam
organisme (bahasa Yunani: organon yang berarti alat) adalah kumpulan molekul-molekul yang saling memengaruhi sedemikian sehingga berfungsi secara stabil dan memiliki sifat hidup.
Istilah organisme kompleks mengacu pada organisme yang memiliki lebih dari satu sel. nama lainya yag sering disebut selain organisme adalah makhluk hidup Organisme terdiri dari manusia ,tumbuhan, hewan, serta mikro organisme.
Budaya atau kebudayaan berasal dari bahasa Sanskerta yaitu buddhayah, yang merupakan bentuk jamak dari buddhi (budi atau akal) diartikan sebagai hal-hal yang berkaitan dengan budi dan akal manusia.
Dalam bahasa Inggris, kebudayaan disebut culture, yang berasal dari kata Latin Colere, yaitu mengolah atau mengerjakan. Bisa diartikan juga sebagai mengolah tanah atau bertani. Kata culture juga kadang diterjemahkan sebagai "kultur" dalam bahasa Indonesia.
sory mas budi, menurut saya, mas budi sedang mengupas hal yang sangat kompleks dengan sudut pandang dan perspektif yang sempit.
disamping itu anda mengupas istilah organism dengan makna simbolik, dan mengupas organisasi dengan literal. ini yang membuat sulit di mengerti alurnya.. :)
mas budi.. simpelnya, cultur itu adalah bagian dari natur.. baiknya anda pahami itu.. naturnya manusia itu ber kultur.
sebenrrnya ga ingin membahas itunya.. silahkan jika belum puan kita buat tread membahas khusus mengenai cultur, organism, dan organisasi sedalam2nya.. kita undang teman2 untuk ikut.. mungkin saja menarik.. :)
tapi pokok pikir saya adalah:
karena kita makhluk yang ber akal (ber budi daya) sebagai natur kita sendiri.. maka kemudian manusia melakukan berbagai hal, untuk menuju kehidupan lebih baik.. dari segala aspek (jangan lihat dari sisi moralitsnya) namun misalnya: menjadikan lebih praktis, efisien, terstruktur aman.. coba pikir dulu manusia naik kuda, kini manusia naik pesawat, dulu berkirim surat melalui utusan, kini bertelephone.. itu hasil dari budaya..
ber organisasi adalah sebuah keniscayaan manusia yang berbudaya.. lalu, tujuan kita sempitkan lagi kepada organisasi gereja.. salah satu tujuan organisasi gereja, adalah menyebarkan, dan mengajarkan, mengatur, menjaga dan menegakkan ajara yang diterimanya dari Yesus.
-
wah menarik nih mas bud...
padahal organisasi yang paling purba dan masih exist sampai hari ini itu adalah:
organisasi yang terdiri dari bapak + ibu + anak-anak-nya...
apakah mas bud juga merasa organisasi ini sebagai suatu KESALAHAN yang Kaprah juga mas?
kalau menurut saya, jika seorang manusia mengatakan organisasi salah kaprah.. maka manusia ini sedang tidak mengakui atau bahkan tidak mengenali natur, atau ke siapaaanya sendiri.
manusia diciptakan dengan cultur, sehingga berorganisasi.. manusia akan selalu berorganisasi.. karena naturnya demikian.. manusia diciptakan dengan sifat dasar dan kelengkapannya.
-
Saya yg baca jd mabok...
Mabok dg ptanyaan : Sbnrnya yg mau dbahas itu apa sih?
Takutnya muter-muter ksini saja ujung-ujungnya debat yg itu-itu lagi...
-
iya.. memang sudah OOT..
kalau memang ada yang tertarik membahas tentang istilah budaya, organisme, organisasi, dan sejenisnya... mari kita buat treadnya sendiri? atau mungkin mas budi, atau mas cadang mau memperdalam filsafatnya? :)
-
He he he he, kalau sudah terlalu banyak minum, memang cenderung bernyanyi
Dongan sa pang kila laan, o parmitu
dongan sa par ti naonan, o parmitu
ar sak rap mangka lu pahon, o parmitu
to le marap mangan de hon, o parmitu
Lisoi lisoi lisoi lisoi
o parmitu lisoi
lisoi lisoi lisoi lisoi
inum ma tu akmi
Sirupma sirupma dor gukma dor gukma
handit ma galasmi
Sirupma sirupma dor gukma dor gukma
ingkon rumar do i
Lisoi lisoi lisoi lisoi
o parmitu lisoi
lisoi lisoi lisoi lisoi
inum ma tu akmi
Lisoi … !
BTT deh yuk
-
wah menarik nih mas bud...
padahal organisasi yang paling purba dan masih exist sampai hari ini itu adalah:
organisasi yang terdiri dari bapak + ibu + anak-anak-nya...
apakah mas bud juga merasa organisasi ini sebagai suatu KESALAHAN yang Kaprah juga mas?
Sebelum saya jawab prtanyaan mas cadang, saya perlu tahu dulu bagaimana mas cadang membaca saya supaya saya bisa memberikan jawaban yg pas.
Saya mengajukan konsep pembedaan organisasi/organism. Nah, menurut mas cadang, saya melihat Bapak+Ibu+anak itu sebagai organisasi atau organism?
Salam
-
wah, tampaknya pembahasan ingin dibawah ke ranah yang lebih dalam dan rumit?
apa dasar mas budi mengatakan ada budaya yang baik dan tidak baik? sebaiknya kita mulai dari definisi budaya itu sendiri apa? pasti jika mas budi menggali lebih dalam, maka menjadi lucu jika kita bicara budaya, kemudian pembicaraan kita tarik pada hal baik dan buruk.. itu aneh.. :D
Oh nggak, saya nggak menggali dalam (saya malah menggali apa-apa). Budaya baik, contohnya gotong-royong. Budaya tidak baik, contohnya budaya suap.
Tapi, kalo terlalu lucu dibicarakan, ya udah gpp. :swt:
Salam
-
kalau menurut saya, jika seorang manusia mengatakan organisasi salah kaprah.. maka manusia ini sedang tidak mengakui atau bahkan tidak mengenali natur, atau ke siapaaanya sendiri.
manusia diciptakan dengan cultur, sehingga berorganisasi.. manusia akan selalu berorganisasi.. karena naturnya demikian.. manusia diciptakan dengan sifat dasar dan kelengkapannya.
Bro onde sedang bicara ttg saya, kan? Hahaha... :peace:
Tolong dong saya ditanya dulu "apa yg dimaksud dng organisasi? apa yg dimaksud dng organism? Di mana titik singgungnya? dst dst" sebelum memberikan vonis kepada saya.
Tapi, kalo mau gitu ya udah sih. Bisa apa saya...hihihi... :lol:
Salam
-
He he he he, kalau sudah terlalu banyak minum, memang cenderung bernyanyi
Dongan sa pang kila laan, o parmitu
dongan sa par ti naonan, o parmitu
ar sak rap mangka lu pahon, o parmitu
to le marap mangan de hon, o parmitu
Lisoi lisoi lisoi lisoi
o parmitu lisoi
lisoi lisoi lisoi lisoi
inum ma tu akmi
Sirupma sirupma dor gukma dor gukma
handit ma galasmi
Sirupma sirupma dor gukma dor gukma
ingkon rumar do i
Lisoi lisoi lisoi lisoi
o parmitu lisoi
lisoi lisoi lisoi lisoi
inum ma tu akmi
Lisoi … !
BTT deh yuk
Nambah lagi dong lae! hahaha.... :drool:
Bentar lagi si soli nongol juga OOT lagi jadi ayolah tambah lagi minumnya..
:rofl:
-
Ha ha ha ha ha ha, boleh lah, tapi kalo nanti kena tilang momod, lae yang bayar ya..
:D :D :D
-
Saya yg baca jd mabok...
Mabok dg ptanyaan : Sbnrnya yg mau dbahas itu apa sih?
Takutnya muter-muter ksini saja ujung-ujungnya debat yg itu-itu lagi...
Yang dibahas, kalo nggak salah, gereja kelihatan dan gereja tak kelihatan.
Ada yang mengajukan pemaknaan (yg populer)
gereja kelihatan = gereja fisik/badani
gereja tak kelihatan = rohani
Saya mengajukan pemaknaan (yg nggak populer)
gereja kelihatan = organisasi
gereja tak kelihatan = organism
Sekarang, ada juga yg melihat seolah-olah gereja kelihatan dan gereja tak kelihatan itu dua kubu (yg laris manis di sini)
gereja kelihatan = katholik
gereja tak kelihatan = protestan
Yg terakhir ini, sangat tipikal. :giggle:
So, sebenarnya nggak OOT kalau dipetakan dengan sabar dan tenang dan mau tanya dulu kalau nggak paham.
Cheers
-
Oh nggak, saya nggak menggali dalam (saya malah menggali apa-apa). Budaya baik, contohnya gotong-royong. Budaya tidak baik, contohnya budaya suap.
Tapi, kalo terlalu lucu dibicarakan, ya udah gpp. :swt:
Salam
hehe.. itu namanya "Moral" moral punya parameter sendiri dalam pengukuran.. dan itu bersifat relatif subyektif.. tergantung nilai2 yang dianut..
kalau budaya itu prinsipnya akal budi manusia yang mengolah segala sesuatu untuk tujuan kehidupan yang lebih, entah lebih baik, lebih cepat, lebih teratur, lebih aman, lebih mudah..
korupsi memang menjadi sebuah bentuk oleh pikir manusia untuk membuat segalanya lebih mudah, lebih nikmat, dan lebih2 yang lain.. hehehe.....
-
Bro onde sedang bicara ttg saya, kan? Hahaha... :peace:
Tolong dong saya ditanya dulu "apa yg dimaksud dng organisasi? apa yg dimaksud dng organism? Di mana titik singgungnya? dst dst" sebelum memberikan vonis kepada saya.
Tapi, kalo mau gitu ya udah sih. Bisa apa saya...hihihi... :lol:
Salam
hehehe... lebih ke pola pikirnya saja yang saya bicarakan.. entah siapapun itu.. kalau mas budi ga seperti itu.. ya... menurut saya bagus.. :)
yuk... kita btt lagi... hehehe....
-
Yang dibahas, kalo nggak salah, gereja kelihatan dan gereja tak kelihatan.
Ada yang mengajukan pemaknaan (yg populer)
gereja kelihatan = gereja fisik/badani
gereja tak kelihatan = rohani
Saya mengajukan pemaknaan (yg nggak populer)
gereja kelihatan = organisasi
gereja tak kelihatan = organism
Sekarang, ada juga yg melihat seolah-olah gereja kelihatan dan gereja tak kelihatan itu dua kubu (yg laris manis di sini)
gereja kelihatan = katholik
gereja tak kelihatan = protestan
Yg terakhir ini, sangat tipikal. :giggle:
So, sebenarnya nggak OOT kalau dipetakan dengan sabar dan tenang dan mau tanya dulu kalau nggak paham.
Cheers
kalau saya lebih mengarahkan ttg kelihatan dan tak kelihatan pada aspeknya
Gereja mempunya aspek spiritual
dan mempunyai aspek fisik..
aspek spiritual tentu saya tidak kelihatan, atau tidak bisa dilihat bentuknya..
sedangkan aspek fisiknya bisa dilihat bentuknya.. kongkrit..
Gereja adalah kimpulan orang beriman..
dan karena namanya orang, maka mempunyai natur (sifat dasar) ber organisasi..
maka, jika bicara kumpulan orang beriman yang tak ber organisasi.. itu hanya retorika belaka..
-
Saya sih mnyadari itu bro, yg saya tanyakan adalah ini diskusi tujuannya mau dbawa ke mana?
-------
Definisi kontekstual Gereja :
Orang atau kumpulan orang yg dipanggil keluar utk menjadi murid Kristus
Jd saya ini gereja, Budi adalah gereja, Salt adalah gereja.
Kl saya, budi dan salt kumpul bsama di dalam Kristus, maka kami mengadakan persekutuan gereja (tidak resmi).
Kl saya, budi dan salt kumpul bsama di dalam Kristus, kmudian mbagi tugas dan mnetapkan area pelayanan, maka kami bisa beri nama (organisasi) FIK Ministry (tidak resmi) yg khusus pelayanan doa bagi orang sakit.
Kl saya, budi dan salt kumpul bsama di dalam Kristus, kmudian mbagi tugas dan mnetapkan area pelayanan, kmudian mdaftarkannya ke sinode, mdaftarkan ke depag, mnetapkan kantor pusat, maka kami jadi (organisasi) Gereja FIK (resmi).
Nah, itu semua adalah gereja yg kelihatan.
Kita semua mengimani bhw organisasi gereja (resmi or tidak resmi) yg ada (kelihatan) saat ini adalah representasi dari Kerajaan Allah yg tidak kelihatan (mgkn bisa saja dsebut Gereja yg tidak kelihatan).
Gereja yg tidak kelihatan ----> ini istilah aneh, tp kadung dsebut ya lanjutkan saja lah
Soalnya bisa saja ada Gereja yg resmi terdaftar, ada organisasinya, ada gedungnya, ada kantornya, ada jemaatnya, tp BUKAN mrupakan representasi Kerajaan Allah.
-------------
So jd skrg kita mau bahas apakah?
-
kalau saya lebih mengarahkan ttg kelihatan dan tak kelihatan pada aspeknya
Gereja mempunya aspek spiritual
dan mempunyai aspek fisik..
aspek spiritual tentu saya tidak kelihatan, atau tidak bisa dilihat bentuknya..
sedangkan aspek fisiknya bisa dilihat bentuknya.. kongkrit..
Gereja adalah kimpulan orang beriman..
dan karena namanya orang, maka mempunyai natur (sifat dasar) ber organisasi..
Yang diorganisasi itu aspek fisiknya atau aspek spiritualnya? Seperti apa contohnya?
maka, jika bicara kumpulan orang beriman yang tak ber organisasi.. itu hanya retorika belaka..
wkwkwk....vonis lagi. :swt:
Cheers
-
Yang diorganisasi itu aspek fisiknya atau aspek spiritualnya? Seperti apa contohnya?
tentu saja sekali banget aspek fisik dong mas budi.. :)
contoh yang mana nih? fisik atau spritual?
wkwkwk....vonis lagi. :swt:
Cheers
itu namanya bukan vonis, tapi sebuah pokok pikir atau pendapat.. krn disini bukan pengadilan.
silahkan dikritisi saja, supaya apa? supaya ada yang disebut diskusi... atau lebih enaknya, tukar pikiran.. begitu ya mas budi? :)
-
tentu saja sekali banget aspek fisik dong mas budi.. :)
contoh yang mana nih? fisik atau spritual?
Jadi yang diorganisasi adl aspek fisiknya, ya? Contohnya seperti apa?
Apakah aspek spiritualnya diorganisasi juga? Kalau ya, contohnya seperti apa?
Cheers
-
Definisi kontekstual Gereja :
Orang atau kumpulan orang yg dipanggil keluar utk menjadi murid Kristus
Jd saya ini gereja, Budi adalah gereja, Salt adalah gereja.
Kl saya, budi dan salt kumpul bsama di dalam Kristus, maka kami mengadakan persekutuan gereja (tidak resmi).
Apa yg dmaksud dng definisi kontekstual?
Gereja itu person atau kumpulan person?
Kalau person, ia organisasi bukan? (misal: organisasi budi, organisasi salt, organisasi siip)
Cheers
-
Saya sih mnyadari itu bro, yg saya tanyakan adalah ini diskusi tujuannya mau dbawa ke mana?
-------
Definisi kontekstual Gereja :
Orang atau kumpulan orang yg dipanggil keluar utk menjadi murid Kristus
Jd saya ini gereja, Budi adalah gereja, Salt adalah gereja.
Kl saya, budi dan salt kumpul bsama di dalam Kristus, maka kami mengadakan persekutuan gereja (tidak resmi).
"Ekklesia” atau “perkumpulan” atau “orang-orang yang dipanggil keluar.” Akar kata dari ”gereja”
nah, menurut saya disebut gereja itu jika orang kristen berkumpul bersama dalam satu koloni atau organisasi. kalau sendiri, ia disebut orang kristen saja.
bukan begitu? atau? ada pendapat lain?
-
Jadi yang diorganisasi adl aspek fisiknya, ya? Contohnya seperti apa?
Apakah aspek spiritualnya diorganisasi juga? Kalau ya, contohnya seperti apa?
Cheers
peng organisasian adalah aspek fisik dari gereja.. dan aspek fisik ini bersinergi,dan terkait erat aspek spiritualnya. demikian juga aspek spiritual akan mempengaruhi aspek fisik.
analoginya sama seperti diri kita sendiri.. fisik kita bisa mempengaruhi mental, jiwa dan spiritual kita, demikian juga mental spiritual kita bisa mempengaruhi fisik kita.
misalnya "mensana in corpore sano..." :D
-
Apa yg dmaksud dng definisi kontekstual?
Gereja itu person atau kumpulan person?
Kalau person, ia organisasi bukan? (misal: organisasi budi, organisasi salt, organisasi siip)
Cheers
Saya ngga mlihat dr sudut pandang 'organisasi personal'.
Kl definisi ekklesia itu 'dipanggil keluar'.
Jd 1 orang pun bisa masuk dlm definisi ekklesia.
Kl definisi ekklesia dlm konteks budaya Roma adl orang-orang yg dpanggil dari masyarakat utk jd representator rakyat dlm sidang musyawarah.
Kl definisi ekklesia dlm konteks gereja adl orang-orang yg dpanggil utk mjd murid Kristus.
Perorangan pun sudah bisa masuk kategori ekklesia.
-
"Ekklesia” atau “perkumpulan” atau “orang-orang yang dipanggil keluar.” Akar kata dari ”gereja”
nah, menurut saya disebut gereja itu jika orang kristen berkumpul bersama dalam satu koloni atau organisasi. kalau sendiri, ia disebut orang kristen saja.
bukan begitu? atau? ada pendapat lain?
Ekklesia itu artinya 'dipanggil keluar'.
Kl dilekatkan pd konteks budaya pd saat itu, maka itu menjadi 'kumpulan orang'.
Perorangan pun bs dsebut gereja (dlm artian sempit).
Kl gereja dlm artian luasnya (cmiiw) adalah organisasi resmi kristiani yg terdaftar scr legal (badan hukum) yg ada pengurus dan kantornya.
-
Ekklesia itu artinya 'dipanggil keluar'.
Kl dilekatkan pd konteks budaya pd saat itu, maka itu menjadi 'kumpulan orang'.
Perorangan pun bs dsebut gereja (dlm artian sempit).
Kl gereja dlm artian luasnya (cmiiw) adalah organisasi resmi kristiani yg terdaftar scr legal (badan hukum) yg ada pengurus dan kantornya.
dan kata ekklesia yang sudah dilekatkan pada konteks budaya saat itulah (yang artinya kumpulan orang) menjadi akar kata Gereja..
jadi jika di urut balik.. menyebut gereja itu berarti ekklesia dalam konteks yang sudah dilekatkan pada budaya saat itu.. yaitu kumpulan orang yang dipanggil keluar.
so?
-
peng organisasian adalah aspek fisik dari gereja.. dan aspek fisik ini bersinergi,dan terkait erat aspek spiritualnya. demikian juga aspek spiritual akan mempengaruhi aspek fisik.
analoginya sama seperti diri kita sendiri.. fisik kita bisa mempengaruhi mental, jiwa dan spiritual kita, demikian juga mental spiritual kita bisa mempengaruhi fisik kita.
misalnya "mensana in corpore sano..." :D
Jadi, fisik/spiritual = organisasi/organism.
Begitu.
-
Jadi, fisik/spiritual = organisasi/organism.
Begitu.
maksudnya?
fisik ya fisik, spiritual ya spiritual.. itu aspek.
nah, kalau bicara literal, saya juga ga sepakat dengan istilah organism.. organism itu kumpulan molekul-molekul yang saling memengaruhi sedemikian sehingga berfungsi secara stabil dan memiliki sifat hidup.
Istilah organisme mengacu pada yang memiliki lebih dari satu sel.
organisme = makhluk hidup
Organisme terdiri dari manusia ,tumbuhan, hewan, serta mikro organisme.
-
maksudnya?
fisik ya fisik, spiritual ya spiritual.. itu aspek.
Maksud saya, pengertian saya ttg organisasi/organism itu serupa dng pengertian Anda ttg fisik/spiritual. Organisasi itu menyangkut aspek fisik saja. Organisasi yang sehat maka aspek fisiknya sehat. Organism itu menyangkut yg spiritual. Ini merujuk pada apa yg hidup. Dalam konteks diskusi ini, organism merujuk pada apa yg hidup sebagai Kristen.
Tidak ada organism, tidak ada organisasi. Tidak organisasi, organism masih bisa ada.
nah, kalau bicara literal, saya juga ga sepakat dengan istilah organism.. organism itu kumpulan molekul-molekul yang saling memengaruhi sedemikian sehingga berfungsi secara stabil dan memiliki sifat hidup.
Istilah organisme mengacu pada yang memiliki lebih dari satu sel.
organisme = makhluk hidup
Organisme terdiri dari manusia ,tumbuhan, hewan, serta mikro organisme.
Itu bukan literal. Itu bicara dalam konteks ilmu biologi, which is not the context of our current talk.
Cheers
-
Maksud saya, pengertian saya ttg organisasi/organism itu serupa dng pengertian Anda ttg fisik/spiritual. Organisasi itu menyangkut aspek fisik saja. Organisasi yang sehat maka aspek fisiknya sehat. Organism itu menyangkut yg spiritual. Ini merujuk pada apa yg hidup. Dalam konteks diskusi ini, organism merujuk pada apa yg hidup sebagai Kristen.
Tidak ada organism, tidak ada organisasi. Tidak organisasi, organism masih bisa ada.
Itu bukan literal. Itu bicara dalam konteks ilmu biologi, which is not the context of our current talk.
Cheers
hmm.. :)
ok...
jadi apakah sekarang bisa dikatakan bahwa organisasi sebagai penyususun atau penghidup organisasi?
didalam organisasi ada organism? begitu?
-
Ehhhm, mod, judul topiknya 'Gereja kelihatan vs Gereja tidak kelihatan dan lahirnya Alkitab', mengapa jadi ada organsasi, organism, dan organ lain lain, he he he he.
Syalom
-
Ehhhm, mod, judul topiknya 'Gereja kelihatan vs Gereja tidak kelihatan dan lahirnya Alkitab', mengapa jadi ada organsasi, organism, dan organ lain lain, he he he he.
Syalom
sebenernya iya.. tapi biar dilanjutkan bro budi sedikit, nanti kita kaitkan masalah organism dan organisasi ini ke topik... satu atau paling banyak 2 posting lagi, insyaallah akan terkait ke topik.. :)
-
sebenernya iya.. tapi biar dilanjutkan bro budi sedikit, nanti kita kaitkan masalah organism dan organisasi ini ke topik... satu atau paling banyak 2 posting lagi, insyaallah akan terkait ke topik.. :)
Apakah mungkin yang dimaksud organism oleh bro budi adalah individu?
or•gan•ism (ˈɔr gəˌnɪz əm)
n.
1. any individual life form considered as an entity.
2. any complex, organized body or system analogous to a living being, esp. one composed of mutually interdependent parts functioning together.
:shrug:
-
Apakah mungkin yang dimaksud organism oleh bro budi adalah individu?
or•gan•ism (ˈɔr gəˌnɪz əm)
n.
1. any individual life form considered as an entity.
2. any complex, organized body or system analogous to a living being, esp. one composed of mutually interdependent parts functioning together.
:shrug:
menurut saya organism itu tidak bisa dilepaskan dari hal itu..
organim nya organisasi itu ya manusia, secara biologi manusia memang organism.. :D
kalau organism itu penyusun dari organisasi..
maka hal itu beda konteks yang dibicarakan.. yaitu dengan aspek fisik (kelihatan) dan aspek spiritual (tidak kelihatan)
aspek spiritual bukanlah penyususun organisasi, demikian juga organisasi juga bukan penyususun spiritual.
spiritual tanpa organisasi? sama seperti roh tanpa tubuh.. tidak kelihatan, tidak dipahami..
sebaliknya organisasi tanpa spiritual, maka organisasi itu mati..
aspek tidak sama dengan penyusun
-
Sependapat, mod.
Atau mungkin ada juga pengertian 'organisasi tanpa bentuk' seperti yang pernah dihembuskan jaman babeh harto dulu?
:D
-
Sependapat, mod.
Atau mungkin ada juga pengertian 'organisasi tanpa bentuk' seperti yang pernah dihembuskan jaman babeh harto dulu?
:D
mana mungkin organisasi tanpa bentuk.. sedangkan organisasi itu bentuk.. :D
organisasi tanpa bentuk itu namanya un organized.
kembali lagi,
aspek spiritual bukanlah penyususun organisasi, demikian juga organisasi juga bukan penyususun spiritual.
Gereja mempunya aspek spiritual dan mempunyai aspek organisasi (fisik)
nah, kalau spiritualnya sama, apa alasan untuk beda organisasi?
faktanya, beda organisasi mencerminkan telah berbedanya nilai spiritual.
kenapa protestan keluar dari katolik? karena nilai spiritual yang dianut sudah berbeda. kenapa denom a dan b berpisah? karena nilai spiritual yang dianut ada perbedaan.. itu fakta, tidak perlu di nafikan.
-
kenapa protestan keluar dari katolik? karena nilai spiritual yang dianut sudah berbeda. kenapa denom a dan b berpisah? karena nilai spiritual yang dianut ada perbedaan.. itu fakta, tidak perlu di nafikan.
Sependapat, dan juga bukan karena manusia sudah, apa istilah bro budi, sudah jatuh?
Syalom
-
Sebelum saya jawab prtanyaan mas cadang, saya perlu tahu dulu bagaimana mas cadang membaca saya supaya saya bisa memberikan jawaban yg pas.
Saya mengajukan konsep pembedaan organisasi/organism. Nah, menurut mas cadang, saya melihat Bapak+Ibu+anak itu sebagai organisasi atau organism?
Salam
maap ya.. baru balas malam-malam..
jadi mundur 2 pages deh...
sori yak.... ehhehe...
Kalo tebak-tebakan saya enggak salah, mas budi akan menjawab bhw Bapak+Ibu+anak adalah suatu organism kayanya...
sebab tidak memiliki AD ART atau pun struktur kepungurusan yang jelas...
nah, barangkali bila di ruang tamu di rumah keluarga tersebut, terpampang nyata cetar membahana ada suatu Bagan Struktur Organisasi:
- Bapak: sebagai C.E.O
- Ibu: sebagai C.F.O merangkap E.V.P
- Anak 1: sebagai cleaning service, merangkap seksi konsumsi.
- Anak 2: sebagai Manager divisi purchasing
dll..
maka pada saat itulah, mas budi akan menggolongkan keluarga ini sebagai suatu organisasi..
apakah saya benar atau salah ya mas... ehehe...
-
mana mungkin organisasi tanpa bentuk.. sedangkan organisasi itu bentuk.. :D
organisasi tanpa bentuk itu namanya un organized.
kembali lagi,
aspek spiritual bukanlah penyususun organisasi, demikian juga organisasi juga bukan penyususun spiritual.
Gereja mempunya aspek spiritual dan mempunyai aspek organisasi (fisik)
nah, kalau spiritualnya sama, apa alasan untuk beda organisasi?
faktanya, beda organisasi mencerminkan telah berbedanya nilai spiritual.
kenapa protestan keluar dari katolik? karena nilai spiritual yang dianut sudah berbeda. kenapa denom a dan b berpisah? karena nilai spiritual yang dianut ada perbedaan.. itu fakta, tidak perlu di nafikan.
Nah ini dia yg saya tunggu-tunggu, diskusi braneka istilah akan kembali pd katolik dan protestan.
Ujung-ujungnya ksana.
Ptanyaan saya adalah :
Apakah spiritualitas katolik yg skrg sama dg spiritualitas Gereja pd masa penetapan kanon Alkitab?
Teman-teman Katolik akan berkata : Pastinya sama.
Teman-teman Protestan akan berkata : Ngga sama.
Masing-masing ada argumennya sndiri-sndiri.
Teman-teman katolik akan berkata bhw proses suksesi dg sendirinya akan menjamin infalibitas.
Teman-teman protestan tidak akan stuju.
Jd siapa yg benar?
Akhir jaman akan mbuktikannya.
Smentara itu, mndingan kita cari apa saja yg bisa saling mbangun.
-
oom turut prihatin kalau gereja yang tidak kelihatan bisa sampe lari ke Grogol
Tuhan Yesus memberkati
han
wah.. maap bro han....
kalo grogol kejauhan, barangkali bro han bisa meng-info-kan yg di Jl. Riau apakah masih ada tempat.. ehehe...
-
Nah ini dia yg saya tunggu-tunggu, diskusi braneka istilah akan kembali pd katolik dan protestan.
Ujung-ujungnya ksana.
Ptanyaan saya adalah :
Apakah spiritualitas katolik yg skrg sama dg spiritualitas Gereja pd masa penetapan kanon Alkitab?
Teman-teman Katolik akan berkata : Pastinya sama.
Teman-teman Protestan akan berkata : Ngga sama.
Masing-masing ada argumennya sndiri-sndiri.
Teman-teman katolik akan berkata bhw proses suksesi dg sendirinya akan menjamin infalibitas.
Teman-teman protestan tidak akan stuju.
Jd siapa yg benar?
Akhir jaman akan mbuktikannya.
Smentara itu, mndingan kita cari apa saja yg bisa saling mbangun.
.
kalau masalah apakah katolik sama atau tidak spiritualitasnya dengan gereja jaman kanon.. tentu itu hal yang bisa di telusuri, di selidiki, di pelajari, bahkan dibuktikan.. disinilah akan terjadi perdebatan, atau kata halusnya dialog.
jika semua kristen setuju akan pentingnya mengacu pada spiritualitas gereja awal.. ndak ada salahnya untuk di dialogkan.. meneliti bersama, menelusur bersama.. demi terciptanya kesatuan. hal ini menjadi sulit bahkan terkesan tidak mungkin bukan karena susahnya menelusur, dan mencari fakta.. namun karena susahnya kepentingan2 yang sudah terlanjur menjadi bagian dari hidup menggereja masing2.
nah, poinnya sebenernya bahwa menjadi beda organisasi itu sesungguhnya karena ada perbedaan nilai spiritualitas. dan itu jangan dinafikan.. hal yang sering dijadikan argumen, manakala protestan di pepet masalah ketidak seragamannya... saya ingin kita semua mengakui, bahwa dalam kekristenan, kita telah terpecah2 dan telah mempunyai spiritualitas yang berbeda. itu harus di sadari dan diakui dulu.. selanjutnya untuk menyatukan atau tetap pada pendirian masing2 adalah pilihan dan hak azazi masing2.
-
jadi apakah sekarang bisa dikatakan bahwa organism sebagai penyususun atau penghidup organisasi?
didalam organisasi ada organism? begitu?
note: yg saya underline itu ralat saya. tadinya tertulis "organisasi".CMIIW
Organisme itu entitas yang hidup, yg "berdenyut", yg menjadi dasar identitas. Kita sedang bicara dalam konteks Kekristenan. Jadi, organisme Kristen adalah manusia Kristen. Manusia Kristen adalah manusia yg jadi bait Allah, tempat Roh Kudus bernaung.
Organisasi adalah usaha manusia untuk mengatur berdasarkan sistem organisme yg ia kenal. Ada organisasi katholik, ada organisasi protestan, ada organisasi..whatever. Organisasi memenuhi kebutuhan manusia akan otoritas yang tangible. Kebutuhan ini tidak dapat terpenuhi tanpa organisasi.
Begitu
Cheers
-
Kalo tebak-tebakan saya enggak salah, mas budi akan menjawab bhw Bapak+Ibu+anak adalah suatu organism kayanya...
sebab tidak memiliki AD ART atau pun struktur kepungurusan yang jelas...
nah, barangkali bila di ruang tamu di rumah keluarga tersebut, terpampang nyata cetar membahana ada suatu Bagan Struktur Organisasi:
- Bapak: sebagai C.E.O
- Ibu: sebagai C.F.O merangkap E.V.P
- Anak 1: sebagai cleaning service, merangkap seksi konsumsi.
- Anak 2: sebagai Manager divisi purchasing
dll..
maka pada saat itulah, mas budi akan menggolongkan keluarga ini sebagai suatu organisasi..
apakah saya benar atau salah ya mas... ehehe...
Hahaha keluarga yag kocak :D
Ya. Jadi, bapa+ibu+ anak itu organisme. Kita punya kata utk organisme ini "keluarga"
Nah, as soon as keluarga dilihat (baik oleh anggota keluarga itu sendiri maupun oleh orang-orang di luar keluarga tsb) sebagai satuan politik-ekonomi-sosial terkecil, ia menjadi organisasi di mata si penglihatnya. Mungkin kata "rumah tangga" mewakili organisasi ini.
Cheers
-
note: yg saya underline itu ralat saya. tadinya tertulis "organisasi".CMIIW
Organisme itu entitas yang hidup, yg "berdenyut", yg menjadi dasar identitas. Kita sedang bicara dalam konteks Kekristenan. Jadi, organisme Kristen adalah manusia Kristen. Manusia Kristen adalah manusia yg jadi bait Allah, tempat Roh Kudus bernaung.
bener sekali. saya setuju...
Organisasi adalah usaha manusia untuk mengatur berdasarkan sistem organisme yg ia kenal. Ada organisasi katholik, ada organisasi protestan, ada organisasi..whatever. Organisasi memenuhi kebutuhan manusia akan otoritas yang tangible. Kebutuhan ini tidak dapat terpenuhi tanpa organisasi.
Begitu
Cheers
setuju....
jadi jika demikian.. konteksnya akan berbeda jika kita membicarakan aspek.. relasi antara organism dan organisasi, berbeda dengan relasi antara aspek fisik dan spiritual. diatas tadi sudah saya tulis.
-
.. saya ingin kita semua mengakui, bahwa dalam kekristenan, kita telah terpecah2 dan telah mempunyai spiritualitas yang berbeda. itu harus di sadari dan diakui dulu.. selanjutnya untuk menyatukan atau tetap pada pendirian masing2 adalah pilihan dan hak azazi masing2.
jadi jika demikian.. konteksnya akan berbeda jika kita membicarakan aspek.. relasi antara organism dan organisasi, berbeda dengan relasi antara aspek fisik dan spiritual. diatas tadi sudah saya tulis.
Saya memaknai perbedaan gereja yg kelihatan dan gereja yg tak kelihatan dengan sistem pembedaan organisasi/organisme. Dua hal ini bukan dua entitas yg bertolakbelakang karena masing-masing berada di 'level' semantik yang berbeda.
Dalam sistem pembedaan organisasi/organism, relasi yang ada berupa 'suara' (the voice of...): 'suara' organisasi dan 'suara' organism.
'Suara' organisasi menyerukan, misalnya, "katholik dan protestan itu berbeda", 'Suara' organisasi ini terdengar dari, misalnya, doktrin, liturgi, struktur jabatan gerejawi, gedung gereja, pakaian, musik,.... hingga kosa kata dan cara pengucapan (pronunciation). Hal-hal tsb adalah pembentuk bahasa organisasi (the language of organization).
Sementara itu, 'suara' organism menyerukan, misalnya, "orang Kristen musti hidup meneladani Kristus". 'Suara' organism ini bagaikan suara detak jantung manusia, suara bayi menangis, suara tawa. Apapun pembedaan organisasional-nya (politik ekonomi sosial budaya agama) suara2 organism manusia terdengar dalam bahasa yang sama. Dalam konteks kekristenan, apapun pembedaan organisasional-nya (katholik, protestan, liberal, dll), 'suara' organism Kristen tetap membunyikan bahasa Kristen yang sama.
Tinggal seberapa sensitif kita mendengar 'suara'2 ini. Bagi kebanyakan orang - mungkin - 'suara' organisasional terdengar lebih keras, bahkan lebih preferable, ketimbang suara yg organic (organism). Bagi beberapa orang 'suara' yg organic itu terdengar lebih jelas, bahkan preferable, ketimbang yg organisasional
IMO, kutipan dari post bro onde yg saya merahi di atas merupakan 'suara' organisasional. Kata "spiritualitas" di situ merujuk pada konsep yang disuarakan oleh organisasi, bukan yg disuarakan oleh organism. Dan apa yang dikatakan bro onde itu tidak salah karena memang pemaknaan kata "spiritualitas" yg seperti itu sudah pada tempatnya (organisasional).
Bahkan sebenarnya hal ini tidak perlu disampaikan karena memang sistem pembedaan organisasi/organism bukan mengenai pembedaan benar/salah. Saya berharap orang bisa mengenali perbedaan 'suara-suara' ini sehingga tidak perlu muncul asumsi-asumsi yang keliru.
Salam
Note:
'suara' atau 'voice' = A medium or agency of expression
bahasa = a formal system of signs governed by grammatical rules of combination to communicate meaning. This definition stresses that human languages can be described as closed structural systems consisting of rules that relate particular signs to particular meanings.
-
Damai bagimu, Sol.
Saya sudah menjelaskan apa artinya gereja yang kelihatan dan tidak kerlihatan dan kaitannya dengan lahirnya Alkitab yaitu oleh orang orang yang ada didalam gereja baik yang kelihatan ataupun yang tidak kelihatan tersebut.
Kalau kamu mau membahas mana saja kitab kitab yang sah menurut gereja maka ada banyak variasi tergantung gereja masing masing mana yang dianutnya,makanya bukan disini tempat membahasnya karena sudah ada tritnya khusus.
Jadi harap tingkatkan kemampuanmu untuk membedakan antara bagaimana Alkitab lahir disatu pihak dan apa saja yang menjadi isinya.
Shalom
Mmm... maksud Solideogloria, trit dengan judul "Gereja kelihatan vs Gereja tidak kelihatan dan lahirnya Alkitab", 'mengharamkan' pembahasan mengenai "lahirnya Alkitab"? Nyata-nyata, 'kelahiran' Alkitab sangat terkait dengan kanonisasi Alkitab. Saya kira, dikatakannya "Lahirnya Alkitab" bukan berarti Alkitab itu memiliki sifat bioligis yang berkembang biak atau bereproduksi dengan cara 'lahir'. kan? Atau bagaimana menurut pemahaman Soli yang sangat mumpuni? Silahkan saja memaparkan pikiran setelah memperdalam kemampuan bahasa, pengetahuan sejarah, dan logika. Yang ingin saya sampaikan ialah: Dari judul trit, "Gereja kelihatan vs Gereja tidak kelihatan dan lahirnya Alkitab", tidak membatasi pembahasan pada "Gereja yang Kelihatan" dan "Gereja yang Tidak Kelihatan" saja, sebab pada judul jelas tercantum tentang "lahirnya Alkitab".
Nangkep, Sol?
Saya ragukan, mengingat "ketegartengkukan" yang masih meraja.
Damai, damai, damai.
-
Saya memaknai perbedaan gereja yg kelihatan dan gereja yg tak kelihatan dengan sistem pembedaan organisasi/organisme. Dua hal ini bukan dua entitas yg bertolakbelakang karena masing-masing berada di 'level' semantik yang berbeda.
Dalam sistem pembedaan organisasi/organism, relasi yang ada berupa 'suara' (the voice of...): 'suara' organisasi dan 'suara' organism.
'Suara' organisasi menyerukan, misalnya, "katholik dan protestan itu berbeda", 'Suara' organisasi ini terdengar dari, misalnya, doktrin, liturgi, struktur jabatan gerejawi, gedung gereja, pakaian, musik,.... hingga kosa kata dan cara pengucapan (pronunciation). Hal-hal tsb adalah pembentuk bahasa organisasi (the language of organization).
Sementara itu, 'suara' organism menyerukan, misalnya, "orang Kristen musti hidup meneladani Kristus". 'Suara' organism ini bagaikan suara detak jantung manusia, suara bayi menangis, suara tawa. Apapun pembedaan organisasional-nya (politik ekonomi sosial budaya agama) suara2 organism manusia terdengar dalam bahasa yang sama. Dalam konteks kekristenan, apapun pembedaan organisasional-nya (katholik, protestan, liberal, dll), 'suara' organism Kristen tetap membunyikan bahasa Kristen yang sama.
Tinggal seberapa sensitif kita mendengar 'suara'2 ini. Bagi kebanyakan orang - mungkin - 'suara' organisasional terdengar lebih keras, bahkan lebih preferable, ketimbang suara yg organic (organism). Bagi beberapa orang 'suara' yg organic itu terdengar lebih jelas, bahkan preferable, ketimbang yg organisasional
oya?? benarkah??
jadi suara doktrinal, liturgi adalah organisasi
dan suara seperti yang anda contohkan: "orang Kristen musti hidup meneladani Kristus"??
bagaimana anda menjelaskan bahwa doktrinal sebagai yang Gereja yang kelihatan, sementara yang anda contohkan sebagai yang tidak kelihatan?? :shrug:
dimana kategorinya bisa kita nyatakan itu kelihatan dan tidak kelihatan?? :think1:
IMO, kutipan dari post bro onde yg saya merahi di atas merupakan 'suara' organisasional. Kata "spiritualitas" di situ merujuk pada konsep yang disuarakan oleh organisasi, bukan yg disuarakan oleh organism. Dan apa yang dikatakan bro onde itu tidak salah karena memang pemaknaan kata "spiritualitas" yg seperti itu sudah pada tempatnya (organisasional).
Bahkan sebenarnya hal ini tidak perlu disampaikan karena memang sistem pembedaan organisasi/organism bukan mengenai pembedaan benar/salah. Saya berharap orang bisa mengenali perbedaan 'suara-suara' ini sehingga tidak perlu muncul asumsi-asumsi yang keliru.
Salam
Note:
'suara' atau 'voice' = A medium or agency of expression
bahasa = a formal system of signs governed by grammatical rules of combination to communicate meaning. This definition stresses that human languages can be described as closed structural systems consisting of rules that relate particular signs to particular meanings.
satu lagi pertanyaan renungan untuk kita semua...
benarkah kita itu sama?? benarkah spiritualitas kita sama? jika kita semua mengaku sebagai murid kristus.
dan jika kita semua saling mengakui bahwa kita semua yang kristen meneladani Kristus.. apa alsannya untuk berbeda organisasi? kenapa protestan memisiahkan diri? karena protestan, mengakui bahwa katolik tidak lagi meneladani kristus.. itu fakta? ya... :)
kenapa sekelompok orang memisahkan diri dari denom a, dan kemudian membentuk organisasi denom b? karena orang yang membangun denom b mengakui bahwa denom a tidak lagi meneladani kristus... dan itu kelihatan.. :D
suatu penyakit tidak akan dapat dirawat apalagi disembuhkan, jika penyakit itu tidak diketahui...
tidak akan pernah ada perbaikan, jika tidak diketahui kerusakannya..
tidak pernah ada rekonsiliasi jika tidak disadari konfliknya..
tidak pernah ada pertobatan, jika tidak pernah mengakui dosanya...
tidak pernah ada persatuan, jika mengingkari perbedaan yang ada...
sikap demikian, yang menafikan perpecahan, sebagai penghambat utama persatuan umat Allah.
-
onde dan budi, ijin nyelak yah...
saya tertarik utk bertanya dan mengemukakan pendapat dari quote onde sbb :
kenapa protestan memisiahkan diri? karena protestan, mengakui bahwa katolik tidak lagi meneladani kristus.. itu fakta? ya... :)
Dari thread saya ttg Luther, kok saya nggak melihat bahwa niat Luther (sebagai origin Protestan) emang untuk memisahkan diri, ya ? (tapi ini OOT, kalo semisal onde bersedia menjawabnya mungkin nanti kita obrolin di thread tsb)
kenapa sekelompok orang memisahkan diri dari denom a, dan kemudian membentuk organisasi denom b? karena orang yang membangun denom b mengakui bahwa denom a tidak lagi meneladani kristus... dan itu kelihatan.. :D
Kalau memang suatu kelompok niatnya adalah memisahkan diri, maka (imo) kemungkinan jawabannya adalah : Kenyamanan yang di "topengi" dengan pernyataan bhw kelompok yg dia tinggalkan ungu.
:)
salam.
-
oya?? benarkah??
jadi suara doktrinal, liturgi adalah organisasi
dan suara seperti yang anda contohkan: "orang Kristen musti hidup meneladani Kristus"??
bagaimana anda menjelaskan bahwa doktrinal sebagai yang Gereja yang kelihatan, sementara yang anda contohkan sebagai yang tidak kelihatan?? :shrug:
dimana kategorinya bisa kita nyatakan itu kelihatan dan tidak kelihatan?? :think1:
Iya. bener kok.
Misalnya:
Doktrin ABC. Orang kristen ada yang bilang bahwa dirinya adalah penganut doktrin ABC atau bukan penganut doktrin ABC --> jadi dapat diidentifikasi organisasinya --> kelihatan
Penganut doktrin ABC dan bukan-penganut doktrn ABC sama-sama bilang "Orang Kristen harus meneladani Kristus" --> jadi tidak dapat diidentifikasi organisasinya --> tidak kelihatan
satu lagi pertanyaan renungan untuk kita semua...
benarkah kita itu sama?? benarkah spiritualitas kita sama? jika kita semua mengaku sebagai murid kristus.
dan jika kita semua saling mengakui bahwa kita semua yang kristen meneladani Kristus.. apa alsannya untuk berbeda organisasi? kenapa protestan memisiahkan diri? karena protestan, mengakui bahwa katolik tidak lagi meneladani kristus.. itu fakta? ya... :)
kenapa sekelompok orang memisahkan diri dari denom a, dan kemudian membentuk organisasi denom b? karena orang yang membangun denom b mengakui bahwa denom a tidak lagi meneladani kristus... dan itu kelihatan.. :D
suatu penyakit tidak akan dapat dirawat apalagi disembuhkan, jika penyakit itu tidak diketahui...
tidak akan pernah ada perbaikan, jika tidak diketahui kerusakannya..
tidak pernah ada rekonsiliasi jika tidak disadari konfliknya..
tidak pernah ada pertobatan, jika tidak pernah mengakui dosanya...
tidak pernah ada persatuan, jika mengingkari perbedaan yang ada...
sikap demikian, yang menafikan perpecahan, sebagai penghambat utama persatuan umat Allah.
Persatuan umat Allah tidak mungkin terhambat karena ia adalah God's organism (with God being the head). Kalau ada pembicaraan ttg hambatan persatuan umat Allah, maka pembicaraan itu berlangsung "on the wrong track"
Pembicaraan ttg "persatuan umat Allah" berarti pembicaraan ttg gereja yang tak kelihatan, bukan pembicaraan ttg gereja yg kelihatan (gereja a,b,c,d,e...dst).
Kenapa ada perseteruan dalam gereja2 yg kelihatan? Karena orang-orang yg berseteru itu membawa wacana "persatuan umat Allah" ke dalam pembicaraan ttg gereja yg kelihatan. Mustinya orang-orang tsb memakai istilah "persatuan organisasi", yang lebih pas dalam menggambarkan wacana yg sesungguhnya sedang dibahas (atau diributkan).
Sekarang, ttg spiritualitas. Umat Allah pasti memiliki spiritualitas yang sama, yakni pekerjaan Roh Kudus. Mengatakan bahwa spiritualitas murid-murid Kristus tidak sama berarti mengatakan bahwa Roh Kudus ada banyak. Tentu saja, itu keliru, kan?
Lalu, kenapa organisasi bisa ada banyak? Karena organisasi adalah usaha manusia untuk memenuhi kebutuhannya akan otoritas yg kelihatan, yg tangible. Nah, kalau kita bicara dalam konteks organisasional yg seperti ini, maka pluralitas adalah sesuatu yg wajar. Kebutuhan manusia kan beda-beda, baik jenisnya maupun levelnya.
Jadi, pluralitas organisasi bukan tanda tidak adanya persatuan. Dan, mengakui adanya persatuan bukan berarti menafikan adanya perbedaan. Jadi, ibarat "Bhineka Tunggal Ika" lah:
"Bhinneka" --> yg kelihatan --> organisasi
"Ika" --> yg tak kelihatan --> organism
Cheers
-
Iya. bener kok.
Misalnya:
Doktrin ABC. Orang kristen ada yang bilang bahwa dirinya adalah penganut doktrin ABC atau bukan penganut doktrin ABC --> jadi dapat diidentifikasi organisasinya --> kelihatan
Penganut doktrin ABC dan bukan-penganut doktrn ABC sama-sama bilang "Orang Kristen harus meneladani Kristus" --> jadi tidak dapat diidentifikasi organisasinya --> tidak kelihatan
oo gitu...
saya ga ngerti, apakah istilahnya yang kurang pas atau? :think:
wah enak akalu ada faslitas drawingnya, pake grafik lebih enak menyampaikan..
emm.. saya coba semampunya deh, dengan tulisan, semoga bisa dipahami.
itu bukan masalah kelihatan dan tidak kelihatan :D
jadi mungkin itu seperti level...
level1: misal budi adalah manusia.. wati juga manusia
sublevel2: budi manusia laki2, wati manusia perempuan
sub level3: budi tinggal di eropa, wati lahir di indonesia
sub level4a: budi berbahasa inggris, wati berbahasa latin
sub level4b: budi suka makan singkong, wati suka makan keju,
jadi kesimpulannya, budi dan wati adalah manusia tdak kelihatan.
anda mungkin pernah dengar juga apa yang disebut entitas, dan apa yang disebut atribut.
manusia itu entitas, sedangkan atribut manusia itu ada jenis kelamin, nama, tempat tanggal lahir, dst.
Gereja.. pada level
Yesus adalah Tuhan maka kita masih sama,
lalu ditarik lagi ke sub level yang lebih detil.. misalnya tentang masalah hukum kasih.. (mungkin saja masih sama) kemudian ditarik lagi ke sublevel yang lebih detil, misalnya tentang keselamatan, sudah ada 3 cabang, double predes, frewill only, predes dan freewill. lalu ke sub level sejajar tapi lain isu: misal, tentang doa, ada lagi tentang babtisan, tentang perpuluhan, tentang puasa, tentang makanan halal haram, dan seterusnya.
kita mungkin sama pada level tertentu, pada level Yesus adalah Tuhan kita sama, tapi jika kita gali lebih jauh? kesamaan karena memang tidak di gali lebih jauh bukan berarti hal itu tidak kelihatan, hanya tidak dilihat.
jadi antara hal yang tidak dilihat dan hal yang tidak kelihatan itu berbeda kan ya? :)
maka mengkonsepsi hal demikian dengan istilah yang kelihatan dan yang tidak kelihatan, sungguh tidak pas.
Persatuan umat Allah tidak mungkin terhambat karena ia adalah God's organism (with God being the head). Kalau ada pembicaraan ttg hambatan persatuan umat Allah, maka pembicaraan itu berlangsung "on the wrong track"
Pembicaraan ttg "persatuan umat Allah" berarti pembicaraan ttg gereja yang tak kelihatan, bukan pembicaraan ttg gereja yg kelihatan (gereja a,b,c,d,e...dst).
jadi cukup sama2 mengaku meneladani Yesus, maka kita adalah satu ya? :D
sampai distu saja kita satu ya? kalau tentang Yesus Tuhan kita masih satu ngga dengan SSY? kalau masuk lagi ke Tritunggalnya, apakah kita masih satu?
ini ironis manakala ada pengakuan kita adalah satu, namun disisi lain terus bertambahnya denominasi karena perselisihan, karena atasnama pembaharuan, pemulihan, dan pembenaran.
seharunya kita tidak perlu berotganisasi, biarkan orang beribadah, menapsir kitabsuci secara bebas.. liturgi terserah, pemahaman juga terserah. Asal masih mengaku meneladani Yesus, maka kita adalah Gereja yang satu dan tidak kelihatan.. tidak kelihatan benernya.. hehehehe...
but it's okey....
Kenapa ada perseteruan dalam gereja2 yg kelihatan? Karena orang-orang yg berseteru itu membawa wacana "persatuan umat Allah" ke dalam pembicaraan ttg gereja yg kelihatan. Mustinya orang-orang tsb memakai istilah "persatuan organisasi", yang lebih pas dalam menggambarkan wacana yg sesungguhnya sedang dibahas (atau diributkan).
itu salah besar! dulunya kristen itu memang sudah satu... pecah itu karena ada yang merasa lebih benar dari yang lain.
coba bro bayangkan, ada perpecahan yang dilandasi oleh semangat persatuan dan kestuan bro.. :D
setiap perpecahan itu dilandasi ketidak sepahaman, yang kemudian ditenagai oleh persaan lebih benar, sehingga merasa berhak untuk tidak perlu ikut dan turut pendapat yang lain. dan banyak hal lain.. yang jelas anti tesis dari semangat persatuan.
Sekarang, ttg spiritualitas. Umat Allah pasti memiliki spiritualitas yang sama, yakni pekerjaan Roh Kudus. Mengatakan bahwa spiritualitas murid-murid Kristus tidak sama berarti mengatakan bahwa Roh Kudus ada banyak. Tentu saja, itu keliru, kan?
permasalahannya pekerjaan Roh Kudus itu bisa bisa di klaim.. dan memang belum ada metode yang bisa membuktikan bahwa klaim yang dikatakan itu memang benar2 buah karya Roh Kudus.
padahal mengatasnamakan Roh Kudus it bisa jadi legitimasi yang ampuh.. terlepas dari bener tidaknya, itu hanya masalah rasa.. dan setiap orang berhak merasa.. :D
jika ada dua orang mengatasnamakan Roh Kudus, namun faktanya jalan mereka berlainan dan berlawanan, maka kemungkinanya adalah: salah satu bohong, atau keduanya bohong. yang tidak mungkin adalah jika keduanya benar. :)
Lalu, kenapa organisasi bisa ada banyak? Karena organisasi adalah usaha manusia untuk memenuhi kebutuhannya akan otoritas yg kelihatan, yg tangible. Nah, kalau kita bicara dalam konteks organisasional yg seperti ini, maka pluralitas adalah sesuatu yg wajar. Kebutuhan manusia kan beda-beda, baik jenisnya maupun levelnya.
Jadi, pluralitas organisasi bukan tanda tidak adanya persatuan. Dan, mengakui adanya persatuan bukan berarti menafikan adanya perbedaan. Jadi, ibarat "Bhineka Tunggal Ika" lah:
"Bhinneka" --> yg kelihatan --> organisasi
"Ika" --> yg tak kelihatan --> organism
Cheers
jika berbeda tapi satu tidak masalah...
tapi fakta yang ada sekarang.. berbeda2 karena masing-masing merasa beda. :D :afro1:
salam...
-
onde dan budi, ijin nyelak yah...
saya tertarik utk bertanya dan mengemukakan pendapat dari quote onde sbb :
Dari thread saya ttg Luther, kok saya nggak melihat bahwa niat Luther (sebagai origin Protestan) emang untuk memisahkan diri, ya ? (tapi ini OOT, kalo semisal onde bersedia menjawabnya mungkin nanti kita obrolin di thread tsb)
secara defacto luther memang memisahkan diri..
secara de jure, luther di ekskomunikasi.
dengan sengaja, secara sadar dan konsekwen melakukan tindakan yang berakibat ekskomunikasi = memisahkan diri. ok kita jangan bicara luther disni ya bro... :)
Kalau memang suatu kelompok niatnya adalah memisahkan diri, maka (imo) kemungkinan jawabannya adalah : Kenyamanan yang di "topengi" dengan pernyataan bhw kelompok yg dia tinggalkan ungu.
:)
salam.
bisa jadi... tapi tidak semua... saya pikir justru rata2 berangkat dari ungu.. kalaupun tidak, ungu itulah yang harus bisa didapat terlebih dulu.. sebagai tenaga melepaskan diri.. :)
-
Gereja Tidak Kelihatan, di benak saya, pemahaman itu dikembangkan oleh mereka yang semakin menyadari keterlepasan dari Gereja Yang Kelihatan. Sebagai upaya menghibur hati, karena malu untuk kembali, maka 'dibangunlah' Gereja tak kelihatan. Ah... sok tahu saya yaaa..
-
level1: misal budi adalah manusia.. wati juga manusia
sublevel2: budi manusia laki2, wati manusia perempuan
sub level3: budi tinggal di eropa, wati lahir di indonesia
sub level4a: budi berbahasa inggris, wati berbahasa latin
sub level4b: budi suka makan singkong, wati suka makan keju,
Kalo saya baca contoh dari setiap level2 itu, maka level 1,2,3 dan 4b adalah natural (masuk dalam kategori organism dalam sistem pembedaan saya. Tapi, level 2 juga bisa muncul dalam kategori cultural). Dan level 4a, dan bisa juga level 2, adalah cultural (masuk dalam kategori organsasi). Jadi, sistem level bro onde nggak sama dng sistem organism/organisasi yg saya maksud.
Mungkin bisa saya tambahkan di sini (walau rasanya udah pernah saya tulis di atas2) ttg organism/organisasi.
Konsep Organism merujuk pada entitas yg natural karena ia diciptakan Allah
Konsep Organisasi merujuk pada entitas yg cultural karena ia merupakan usaha manusia utk memenuhi kebutuhannya.
Dalam wacana yg sedang dibicarakn di thread ini, saya melihat gereja yg kelihatan masuk dalam kategori organisasi dan gereja yg tak kelihatan masuk dalam kategori organism.
Untuk memenuhi kebutuhannya, orang katholik membangun organisasi gereja dng struktur jabatan, doktrin, liturgi, ritual, dst dst.
Untuk memenuhi kebutuhannya, orang protestan (yg konon diawali oleh Luther) memutuskan untuk keluar dari organisasi yg telah established dan membangun organisasinya sendiri dng struktur jabatan, doktrin, liturgi, ritual dst dst yg berbeda.
Namun, these creatures adalah God's organism.
anda mungkin pernah dengar juga apa yang disebut entitas, dan apa yang disebut atribut.
manusia itu entitas, sedangkan atribut manusia itu ada jenis kelamin, nama, tempat tanggal lahir, dst.
Nah, ketimbang yg konsep level, konsep pembedaan entitas/atribut yg seperti itu malah sepertinya lebih mirip dengan konsep organism/organisasi yg saya maksud.
---nyambung ke bawah ----
-
---sambungan dari atas----
Gereja.. pada level Yesus adalah Tuhan maka kita masih sama, lalu ditarik lagi ke sub level yang lebih detil.. misalnya tentang masalah hukum kasih.. (mungkin saja masih sama) kemudian ditarik lagi ke sublevel yang lebih detil, misalnya tentang keselamatan, sudah ada 3 cabang, double predes, frewill only, predes dan freewill. lalu ke sub level sejajar tapi lain isu: misal, tentang doa, ada lagi tentang babtisan, tentang perpuluhan, tentang puasa, tentang makanan halal haram, dan seterusnya.
kita mungkin sama pada level tertentu, pada level Yesus adalah Tuhan kita sama, tapi jika kita gali lebih jauh? kesamaan karena memang tidak di gali lebih jauh bukan berarti hal itu tidak kelihatan, hanya tidak dilihat.
jadi antara hal yang tidak dilihat dan hal yang tidak kelihatan itu berbeda kan ya? :)
Saya memperhatikan bagian yg ungu, "digali lebih jauh". Kemudian saya bertanya dalam hati, "mengapa yg seperti itu disebut "digali lebih jauh"?".
Fakta bahwa istilah yg dipakai adalah "digali lebih jauh" menunjukan adanya sebuah hierarki nilai yg sedang diterapkan. Ada hal-hal yg dinilai sebagai "permukaan", ada hal-hal yg dinilai sebagai "lebih dalam", lalu ada yg dinilai sebagai "lebih dalam lagi", lalu "jauh lebih dalam lagi" dst dst... (umumnya, ketika istilah yg dipakai adalah "digali lebih jauh", maka hal-hal "lebih jauh" dinilai lebih krusial ketimbang yg di "permukaan").Nah, hierarki nilai adalah suara organisasi. Jadi, yang warna orange itu adalah representasi dari suara organisasi.
Di atas2 saya pernah menyebutkan bahwa fungsi organisasi adalah identifikasi (Inilah kami"), dan oleh sebab itu, ia juga berfungsi sebagai pemisah ("Kami bukan Anda dan Anda bukan kami"). Hal ini juga tampak pada bagian yg warna orange di atas.
(Note: IMO, apa yg dijabarkan di yg orange itu bukan sebuah "penggalian yg lebih jauh", melainkan "pembicaraan dalam konteks yg berbeda".)
maka mengkonsepsi hal demikian dengan istilah yang kelihatan dan yang tidak kelihatan, sungguh tidak pas.
Sudah pasti tidak akan pas bila bro onde menariknya dan menjabarkannya dalam bahasa organisasional seperti yg orange itu (secara hierarkis).
Di atas sudah saya kemukakan bahwa konsep organism dan organisasi tidak bisa disejajarkan, atau dihierarkiskan, atau dioposisikan karena masing-masing berada di level semantik yg berbeda. Organism adalah ttg "Allah dan Manusia", Organisasi adalah ttg "manusia2 dan manusia2".
Apa yg bro onde lakukan di bagian orange tsb adalah membicarakan organism ("Gereja.. pada level
Yesus adalah Tuhan maka kita masih sama") dan organisasi ("lalu ditarik lagi ke sub level yang lebih detil.. misalnya tentang dst dst") di dalam satu konteks pembicaraan yg sama, yaitu konteks organisasi. Hal yg serupa, IMO, dilakukan oleh banyak orang gereja ketika mereka menyebut perpecahan organisasi sebagai perpecahan umat Allah.
jadi cukup sama2 mengaku meneladani Yesus, maka kita adalah satu ya? :D
sampai distu saja kita satu ya? kalau tentang Yesus Tuhan kita masih satu ngga dengan SSY? kalau masuk lagi ke Tritunggalnya, apakah kita masih satu?
Kalo ttg organisasi ya jelas nggak satu --> Ini kelihatan kok. Misal: doktrin Tritunggal, doktrin ttg Inkarnasi.
Kalo ttg organism ya jelas satu --> ini nggak kelihatan. Cuma Allah (karena Ia adalah Kepala) yg bisa lihat.
Misal: Ada seorang penganut SSY bernama Zlix. Bro onde bisa menunjuk Zlix dan mengatakan dengan pasti bahwa Zlix bukan orang Katholik. Alasannya jelas kelihatan. Tapi, bro onde nggak bisa dengan pasti mengatakan bahwa Zlix bukan umat Allah karena bro onde nggak pernah tahu apa yg Allah sudah/sedang/akan kerjakan dalam diri Zlix (nggak kelihatan).
ini ironis manakala ada pengakuan kita adalah satu, namun disisi lain terus bertambahnya denominasi karena perselisihan, karena atasnama pembaharuan, pemulihan, dan pembenaran.
seharunya kita tidak perlu berotganisasi, biarkan orang beribadah, menapsir kitabsuci secara bebas.. liturgi terserah, pemahaman juga terserah. Asal masih mengaku meneladani Yesus, maka kita adalah Gereja yang satu dan tidak kelihatan.. tidak kelihatan benernya.. hehehehe...
Saya juga menangkap ironi. Tapi, isinya nggak sama dengan isi ironi versi bro onde di atas. Ironi yg saya tangkap begini:
"Ini ironis. Manakala ada pengakuan bahwa kita satu, tapi di sisi lain bertambahnya denominasi karena kebutuhan yg berbeda2 dianggap sebagai perpecahan. Seharusnya organisasi dilakukan atas dasar pengakuan bahwa kita adalah orang berdosa, orang yang lemah, orang yg punya kebutuhan2 khusus."
itu salah besar! dulunya kristen itu memang sudah satu... pecah itu karena ada yang merasa lebih benar dari yang lain.
coba bro bayangkan, ada perpecahan yang dilandasi oleh semangat persatuan dan kestuan bro.. :D
setiap perpecahan itu dilandasi ketidak sepahaman, yang kemudian ditenagai oleh persaan lebih benar, sehingga merasa berhak untuk tidak perlu ikut dan turut pendapat yang lain. dan banyak hal lain.. yang jelas anti tesis dari semangat persatuan.
Ya, saya juga heran sama yg merah itu. Tapi herannya cuma sebentar, karena kemudian saya ingat bagaimanakah Manusia itu pasca Kejatuhan. IMO, ada yg error setelah Manusia jatuh (seperti hardisk error kalo jatuh :( --> jd inget hardisk saya nih...), dan ini dapat dilihat dari performa logika dan emosinya (individual) dan performa komunikasinya (sosial).
Manusia diciptakan sebagai image dari The Discourse (Logos). Ketika jatuh, image ini rusak. Kualitasnya sebagai image The Discourse pun error. Seandainya saja Kejatuhan tidak pernah terjadi, kualitas Manusia sbg image The Discourse akan tetap intact. Proses representasi Kebenaran ke dalam ide-ide di pikiran bakal terjadi secara benar. Proses penyampaian dan penerimaan ide juga bakal terjadi secara benar sehingga tidak akan pernah terjadi miskomunikasi dan tidak akan pernah ada potensi konflik. Sayangnya, Kejatuhan terjadi.
IMO, bagian yg merah itu adalah salah satu hasil akumulasi ke-error-an Manusia, yg sudah saya bahas di atas ketika saya bicara soal kesimpangsiuran konteks pembicaraan. Salah satu lagi adalah...organisasi.
Organisasi pertama yg dibangun Manusia ditandai Allah dengan penutup aurat (pakaian), yaitu konsep laki-laki dan perempuan. Pasca Kejatuhan, Laki-laki dan perempuan bukan lagi hanya organic, tapi juga organisasi --> organisasi rasa malu dan birahi.
permasalahannya pekerjaan Roh Kudus itu bisa bisa di klaim.. dan memang belum ada metode yang bisa membuktikan bahwa klaim yang dikatakan itu memang benar2 buah karya Roh Kudus.
padahal mengatasnamakan Roh Kudus it bisa jadi legitimasi yang ampuh.. terlepas dari bener tidaknya, itu hanya masalah rasa.. dan setiap orang berhak merasa.. :D
Bener nggak pola pikir memperlakukan pekerjaan Roh Kudus sebagai sesuatu yg bisa diklaim manusia?
Tentunya, salah kan?
Lalu kenapa pola pikir yg salah itu ditanggapi, bahkan diadopsi dan terus dikembangkan dan dipakai di diskusi2 dan di debat2, dan diterbitkan di tulisan2 yang kemudian dipakai sebagai landasan2 doktrin atau filosofi atau ajaran di sekolah2 dan gereja2?
Cheers
-
Gereja Tidak Kelihatan, di benak saya, pemahaman itu dikembangkan oleh mereka yang semakin menyadari keterlepasan dari Gereja Yang Kelihatan. Sebagai upaya menghibur hati, karena malu untuk kembali, maka 'dibangunlah' Gereja tak kelihatan. Ah... sok tahu saya yaaa..
Hehehe...bro Husada, bilang aja konsep Gereja Nggak kelihatan itu dibuat oleh orang protestan. Iya kaaan :drool:
Kipas-kipas terus nih bro Husada. Nanti apinya terus tambah besar lho... :giggle:
IMO, nggak juga kok. Mungkin ada orang protestan yg membuat konsep itu. Tapi, IMO, konsep itu tidak eksklusif ttg gereja saja (wacana kekristenan). Walau bisa dibuat eksklusif ttg gereja saja demi menjaga api supaya yg terus berkobar lebih besar :giggle:.
Oh well...
-
Kalo saya baca contoh dari setiap level2 itu, maka level 1,2,3 dan 4b adalah natural (masuk dalam kategori organism dalam sistem pembedaan saya. Tapi, level 2 juga bisa muncul dalam kategori cultural). Dan level 4a, dan bisa juga level 2, adalah cultural (masuk dalam kategori organsasi). Jadi, sistem level bro onde nggak sama dng sistem organism/organisasi yg saya maksud.
Mungkin bisa saya tambahkan di sini (walau rasanya udah pernah saya tulis di atas2) ttg organism/organisasi.
Konsep Organism merujuk pada entitas yg natural karena ia diciptakan Allah
Konsep Organisasi merujuk pada entitas yg cultural karena ia merupakan usaha manusia utk memenuhi kebutuhannya.
Dalam wacana yg sedang dibicarakn di thread ini, saya melihat gereja yg kelihatan masuk dalam kategori organisasi dan gereja yg tak kelihatan masuk dalam kategori organism.
Untuk memenuhi kebutuhannya, orang katholik membangun organisasi gereja dng struktur jabatan, doktrin, liturgi, ritual, dst dst.
Untuk memenuhi kebutuhannya, orang protestan (yg konon diawali oleh Luther) memutuskan untuk keluar dari organisasi yg telah established dan membangun organisasinya sendiri dng struktur jabatan, doktrin, liturgi, ritual dst dst yg berbeda.
Namun, these creatures adalah God's organism.
Nah, ketimbang yg konsep level, konsep pembedaan entitas/atribut yg seperti itu malah sepertinya lebih mirip dengan konsep organism/organisasi yg saya maksud.
---nyambung ke bawah ----
nah maka dari itu.. sekarang anda tau.. :D
bahwa relasi antara organism dan organisasi adalah seperti contoh2 saya itu.. level sub level, atau entitas dan atribut..
tidak pada tempatnya jika anda mengupas konsepsi kelihatan dan tidak kelihatan dengan pola pikir demikian..
kesimpulan:
relasi antara gereja kelihatan dan tidak kelihatan =/= organisasi dan organism :)
-
Hehehe...bro Husada, bilang aja konsep Gereja Nggak kelihatan itu dibuat oleh orang protestan. Iya kaaan :drool:
Kipas-kipas terus nih bro Husada. Nanti apinya terus tambah besar lho... :giggle:
Loh emangnya Gereja protestan itu gereja yang tidak Kelihatan ???
Tuhan Yesus memberkati
han
-
nah maka dari itu.. sekarang anda tau.. :D
bahwa relasi antara organism dan organisasi adalah seperti contoh2 saya itu.. level sub level, atau entitas dan atribut..
tidak pada tempatnya jika anda mengupas konsepsi kelihatan dan tidak kelihatan dengan pola pikir demikian..
kesimpulan:
relasi antara gereja kelihatan dan tidak kelihatan =/= organisasi dan organism :)
Hehehe.... kenapa tidak pada tempatnya?
Kalo saya pake istilah entitas/atribut baru boleh ya? :giggle: Ya nggak papa sih, tinggal ganti huruf saja :lol:
Btw, yg konsep level dan sub-level nggak saya pakai ya karena nggak sama dng konsep organism/organisasi yg saya maksud, atau entitas/atribut yg saya maksud.
Cheers
-
Hehehe.... kenapa tidak pada tempatnya?
Kalo saya pake istilah entitas/atribut baru boleh ya? :giggle: Ya nggak papa sih, tinggal ganti huruf saja :lol:
Btw, yg konsep level dan sub-level nggak saya pakai ya karena nggak sama dng konsep organism/organisasi yg saya maksud, atau entitas/atribut yg saya maksud.
Cheers
hehe... entitas-atribut itu jelas salah, itu bukan menginterpretasikan kelihatan dan tak kelihatan bro.. itu poinnya.. :)
Gereja dengan spiritualitas umum, "Meneladani Kristus" = tidak kelihatan.. (kok bisa? apanya yang tidak kelihata? :D)
lalu,
Gereja dengan spiritualitas yang lebih detil/khusus/khas disebut sebagai yang Kelihatan.. (apanya yang kelihatan? :D)
apakah anda melihat ketidak pasan nya? tapi saya rasa ini bukan perkara ketidak pasan bahasa saja, tapi sudah salah konsepsi... itu menurut saya lho... :D
-
Biasanya sih, yang disebut dengan gereja (kelihatan) adalah gedung gerejanya. Sedangkan yang disebut dengan gereja (tidak kelihatan?) adalah jemaat gerejanya.
Mungkinkah ada kerancuan istilah oleh TS?
:D
Syalom
-
hehe... entitas-atribut itu jelas salah, itu bukan menginterpretasikan kelihatan dan tak kelihatan bro.. itu poinnya.. :)
Ooh salah ya? Hmm, kalau gitu nggak sama dong sama organism/organisasi yg saya maksud. Salahnya di mana bro onde?
Gereja dengan spiritualitas umum, "Meneladani Kristus" = tidak kelihatan.. (kok bisa? apanya yang tidak kelihata? :D)
lalu,
Gereja dengan spiritualitas yang lebih detil/khusus/khas disebut sebagai yang Kelihatan.. (apanya yang kelihatan? :D)
Spiritualitas umum? Spiritualitas lebih detil? Saya rasa spirit nggak bisa diukur dengan umum/detil deh, bro onde. Kalo bisa dukur berarti nggak spiritual, kan? Yang bisa diukur itu "flesh".
Sebentar, saya mau tanya dulu. Bagi bro onde spirit itu bisa diukur/dilihat ya (tangible)? Bagi bro onde, apakah doktrin itu spirit?
Mengenai apanya yg kelihatan dan apanya yg tidak kelihatan, saya telah menjelaskan di atas.
apakah anda melihat ketidak pasan nya? tapi saya rasa ini bukan perkara ketidak pasan bahasa saja, tapi sudah salah konsepsi... itu menurut saya lho... :D
Saya belum melihat ketidakpasan antara konsep organism/organisasi saya dengan konsep gereka kelihatan/tak kelihatan, bro onde. Sebab...belum dijelaskan tidak pasnya di mana :swt:.
Cheers
-
Emang istilah gereja yg tidak kelihatan itu aneh.
-
Ooh salah ya? Hmm, kalau gitu nggak sama dong sama organism/organisasi yg saya maksud. Salahnya di mana bro onde?
nah, entitas-atribut itu sama dengan konsep organism dan organisasi versi anda mas budi.., jadi itu tidak sama dengan konsep kelihatan dan tidak kelihatan.. :)
Spiritualitas umum? Spiritualitas lebih detil? Saya rasa spirit nggak bisa diukur dengan umum/detil deh, bro onde. Kalo bisa dukur berarti nggak spiritual, kan? Yang bisa diukur itu "flesh".
Sebentar, saya mau tanya dulu. Bagi bro onde spirit itu bisa diukur/dilihat ya (tangible)? Bagi bro onde, apakah doktrin itu spirit?
nanti kalau saya balik tanya, spiritualitas kharismatik sama ngga dengan spiritualitas katolik, anda bingung jawabnya.. hehehe...
gini biar ga malah membahas kemana2, spiritualitas (baca : ajaran)
Mengenai apanya yg kelihatan dan apanya yg tidak kelihatan, saya telah menjelaskan di atas.
Saya belum melihat ketidakpasan antara konsep organism/organisasi saya dengan konsep gereka kelihatan/tak kelihatan, bro onde. Sebab...belum dijelaskan tidak pasnya di mana :swt:.
Cheers
kalau "hidup sesuai ajaran kristus" adalah Gereja yang tidak kelihatan
dan kmudian mulai masuk ke ranah yang lebih detil lagi ke babtisan, keselamatan, tritunggal, baru itu adalah gereja yang kelihatan.. hehehe... apa ngga aneh ya?
jadi kalau baru dilihat dari prinsip hidup sesuai ajaran kristus maka gereja belum kelihatan, kalau sudah terlihat babtisannya, kalau sudah terlihat ajaran tentang keselamatannya, dll.. barula disitu Gereja mulai terlihat? yah, tapi terserahlah.. bagi saya itu ga pas... :shrug:
ASPEK! gereja memang punya aspek Spiritualitas/roh (tidak kelihatan kasat mata)
dan gereja punya aspek organisasi/fisik (Kelihatan kasat mata)
dan, faktanya setiap aspek gereja itu berbeda2.. spiritualitas walaupun tidak bisa dilihat dengan mata, sebagai yang kongkrit, namun spiritualitas bisa dimengerti dengan segenap indera kita.
kalau ditanya aspek spirtualitas Gereja atau aspek organisasi(fisik) yang membentuk kitab? maka jawabanya adalah keduanya, karena itu aspek2 yang memang sudah ada dalam kodratnya.. tidak terpisahkan.
lalu pertanyaan berkutnya adalah, Gereja mana yang dimaksud itu?, mengingat banyak gereja sekarang ini. dan semua gereja itu punya aspek spirtulitasnya dan aspek fisiknya masing-masing.
kalau bicara Siapa Tuhanmu? kita satu, kalau mulai bicara ada berapa kitab dalam kitab sucimu (misalnya)? kita tidak lagi satu. dan itu bukan perkara kelihatan atau tidak kelihatan.
-
Hehehe...bro Husada, bilang aja konsep Gereja Nggak kelihatan itu dibuat oleh orang protestan. Iya kaaan :drool:
Kipas-kipas terus nih bro Husada. Nanti apinya terus tambah besar lho... :giggle:
Yang saya maknai dari Alkitab, Jesus Kristus itu mendirikan satu jemaat (=Gereja), bukan jemaat-jemaat. Pada jemaat yang didirikan oleh Jesus Kristus itu, sudah termasuk 'Gereja yang Kelihatan' dan 'gereja yang tidak kelihatan'.
Anehnya, Jesus Kristus juga memiliki 'domba dari kandang lain', yang akan disatukan menjadi satu kawanan satu gembala. Meski ada Jemaat Korintus, ada Jemaat Filippi, ada Jemaat Efesus, dll, dll, itu semua adalah satu kawanan, jemaat yang didirikan oleh Jesus Kristus. Jemaat itu eksis sampai saat ini, dan dijajinkanNya akan disertai sampai kepada akhir zaman.
Jika di perjalanan waktu muncul jemaat-jemaat diluar jemaat yang didirikan oleh Jesus Kristus itu, saya pikir, untuk melegalkan pembentukan jemaat baru itu, dibangun juga (oleh pendahulunya) 'jemaat yang tak kelihatan'. :drool: :drool: :drool:
IMO, nggak juga kok. Mungkin ada orang protestan yg membuat konsep itu. Tapi, IMO, konsep itu tidak eksklusif ttg gereja saja (wacana kekristenan). Walau bisa dibuat eksklusif ttg gereja saja demi menjaga api supaya yg terus berkobar lebih besar :giggle:.
Yahh... entahlah. Benak saya bilang, dengan 'menjadikan' gereja yang tidak kelihatan, membuka peluang tetap merupakan bagian dari 'Gereja yang Kelihatan'. Padahal, Gereja Tangible yang didirikan oleh Jesus Kristus itu masih eksis.
Tapi, sudahlah.
Sampai sekarang, saya belum menangkap kira-kira kemana tujuan trit ini.
Oh well...
Damai, damai, damai.
-
Tapi, sudahlah.
Sampai sekarang, saya belum menangkap kira-kira kemana tujuan trit ini.
Damai, damai, damai.
oh.... mas husa sedang kontroversi hati ya...
hati-hati lho mas... nanti bisa mengkudeta pikiran mas husa, sehingga menyebabkan konspirasi kemakmuran..
ehehehe....
maap kalo oot.....
-
Eh, oh, ah... ini polling, tho? Ealaaa... sudah terjawab, tuh.
-
nah, entitas-atribut itu sama dengan konsep organism dan organisasi versi anda mas budi.., jadi itu tidak sama dengan konsep kelihatan dan tidak kelihatan.. :)
Oo gitu.
Jadi, yang beda adalah cara saya dan cara bro onde dalam memaknai gereja kelihatan dan tak kelihatan.
Bro onde memaknainya dengan menerapkan sistem aspek. Saya memaknainya dengan menerapkan sistem organism/organisasi.
Karena bro onde memaknainya dng sistem aspek, maka dalam frame pengertian tsb masih dimungkinkan orang melakukan identifikasi (thus mengkotak-kotakan) baik hal-hal yg spiritual maupun hal-hal yg fisik.
Karena saya memaknainya dng sistem organism/organisasi, maka dalam frame pengertian tsb masih dimungkinkan orang mengidentifikasi (thus mengkotak-kotakan) hal-hal yg fisik, tapi tidak mungkin orang mengidentifikasi (thus mengkotak-kotakan) hal-hal yang spiritual.
nanti kalau saya balik tanya, spiritualitas kharismatik sama ngga dengan spiritualitas katolik, anda bingung jawabnya.. hehehe...
gini biar ga malah membahas kemana2, spiritualitas (baca : ajaran)
Ooo, jadi bagi bro onde, spiritualitas = ajaran
Bagi saya, spiritualitas itu = hal-hal yang tidak bisa diidentifikasi/dimasukkan ke dalam kotak-kotak oleh manusia, alias hanya Tuhan yg bisa lihat.
Sementara itu, bagi saya, ajaran itu bisa diidentifikasikan/dimasukkan ke dalam kotak-kotak oleh manusia. Jadi, bagi syaa, ajaran itu bukan spiritualitas.
kalau "hidup sesuai ajaran kristus" adalah Gereja yang tidak kelihatan
dan kmudian mulai masuk ke ranah yang lebih detil lagi ke babtisan, keselamatan, tritunggal, baru itu adalah gereja yang kelihatan.. hehehe... apa ngga aneh ya?
Tentu saja itu aneh ........ kalau pakai pemahaman seperti yang bro onde pakai.
Coba saya tebak: bagi bro onde, orang-orang di PL seperti Habil, Nuh, Abraham, Rahab, pasti bukan Kristen ya? Terus, orang yang mati di salib bersama Yesus yang kemudian dibawa sama Yesus, pasti juga bukan Kristen ya?
Kalo dalam pengertian saya, mereka itu Kristen. Mereka adalah anggota Gereja Yg Tak Kelihatan. Kekristenan mereka tidak teridentifikasikan oleh doktrin, oleh liturgi, oleh sakramen, oleh buku Kitab Suci, oleh gedung gereja....singkat kata, oleh hal-hal organisasional.
ASPEK! gereja memang punya aspek Spiritualitas/roh (tidak kelihatan kasat mata)
dan gereja punya aspek organisasi/fisik (Kelihatan kasat mata)
dan, faktanya setiap aspek gereja itu berbeda2.. spiritualitas walaupun tidak bisa dilihat dengan mata, sebagai yang kongkrit, namun spiritualitas bisa dimengerti dengan segenap indera kita.
kalau ditanya aspek spirtualitas Gereja atau aspek organisasi(fisik) yang membentuk kitab? maka jawabanya adalah keduanya, karena itu aspek2 yang memang sudah ada dalam kodratnya.. tidak terpisahkan.
lalu pertanyaan berkutnya adalah, Gereja mana yang dimaksud itu?, mengingat banyak gereja sekarang ini. dan semua gereja itu punya aspek spirtulitasnya dan aspek fisiknya masing-masing.
kalau bicara Siapa Tuhanmu? kita satu, kalau mulai bicara ada berapa kitab dalam kitab sucimu (misalnya)? kita tidak lagi satu. dan itu bukan perkara kelihatan atau tidak kelihatan.
Di atas, bro onde mengatakan bahwa spiritualitas=ajaran. Di sini bro onde menuliskan "spiritualitas/roh (tidak kelihatan kasat mata)". Saya jadi bingung. Mana yg benar?
Terus saya juga belum jelas dengan pengertian bro onde ttg aspek di atas. Bisa beri contoh untuk masing-masing aspek tsb?
Terus, saya mau tanya: apakah yg disebut aspek spiritualitas bisa dilabeli semacam: aspek spiritualitas Katholik, aspek spiritualitas Protestan, aspek spiritualitas Liberal dll?
"Kalau bicara siapa Tuhan, kita satu" --> pembicaraan ttg siapa Tuhan ini masuk aspek apa?
Cheers
-
Oo gitu.
Jadi, yang beda adalah cara saya dan cara bro onde dalam memaknai gereja kelihatan dan tak kelihatan.
saya rasa demikianlah.. :)
Bro onde memaknainya dengan menerapkan sistem aspek. Saya memaknainya dengan menerapkan sistem organism/organisasi.
Karena bro onde memaknainya dng sistem aspek, maka dalam frame pengertian tsb masih dimungkinkan orang melakukan identifikasi (thus mengkotak-kotakan) baik hal-hal yg spiritual maupun hal-hal yg fisik.
Karena saya memaknainya dng sistem organism/organisasi, maka dalam frame pengertian tsb masih dimungkinkan orang mengidentifikasi (thus mengkotak-kotakan) hal-hal yg fisik, tapi tidak mungkin orang mengidentifikasi (thus mengkotak-kotakan) hal-hal yang spiritual.
bukan mengkotak2kan sih.. menurut saya itu sudah kodratnya.. bahwa segala sesuatu mempunyai aspek.
Ooo, jadi bagi bro onde, spiritualitas = ajaran
Bagi saya, spiritualitas itu = hal-hal yang tidak bisa diidentifikasi/dimasukkan ke dalam kotak-kotak oleh manusia, alias hanya Tuhan yg bisa lihat.
Sementara itu, bagi saya, ajaran itu bisa diidentifikasikan/dimasukkan ke dalam kotak-kotak oleh manusia. Jadi, bagi syaa, ajaran itu bukan spiritualitas.
kata spiritualitas memang bisa dimaknai secara luas dan dari berbagai persepsi.
spiritualitas sebagai ajaran adalah pemaknaan saya secara sederhana nya.. untuk memudahkan pengertian.
tentu kita sering mendengar kalimat "spiritualitas kristen, spiritualitas islam, spiritualitas katolik, apakah mas budi pernah mendengar atau membacanya? coba search di google, akan banyak muncul kalimat2 seperti itu..
spiritualitas memang melibatkan aspek jiwa (spirit) yang abstrak.. dan spiritualitas itu menurut saya lebih kepada ekspresi jiwa tersebut. sehingga spiritualitas itu akan mempunyai ciri-ciri yang bisa dimengerti. walaupun tidak mudah dipastikan.
Spiritualitas di sini mengacu pada nilai- nilai religius yang mengarahkan tindakan seseorang
saya beri contoh mengenai ciri-ciri spiritualitas
misalnya:
Spiritualitas Kristiani adalah Spiritualitas Tritunggal Maha Kudus yang berpusat pada Kristus
lalu, ciri-ciri Spiritualitas katolik:
1. Berpusat pada Kristus.
2. Melalui Kristus menuju kesatuan dengan Allah Tritunggal.
3. Keikutsertaan di dalam misteri Paska Kristus (salib, kebangkitan dan kenaikan-Nya ke surga)
4. Berdasarkan kesaksian akan Kasih Tuhan.
5. Melihat Bunda Maria sebagai contoh teladan.
6. dst... (tapi jangan dikritisi ya.. , bukan untuk dibahas.. :))
Tentu saja itu aneh ........ kalau pakai pemahaman seperti yang bro onde pakai.
Coba saya tebak: bagi bro onde, orang-orang di PL seperti Habil, Nuh, Abraham, Rahab, pasti bukan Kristen ya? Terus, orang yang mati di salib bersama Yesus yang kemudian dibawa sama Yesus, pasti juga bukan Kristen ya?
mereka memiliki spiritualitas yang berpusat pada Allah,
spiritualitas kristen ciri2nya adalah seperti disebut diatas, yaitu Spiritualitas Tritunggal Maha Kudus yang berpusat pada Kristus.
Kalo dalam pengertian saya, mereka itu Kristen. Mereka adalah anggota Gereja Yg Tak Kelihatan. Kekristenan mereka tidak teridentifikasikan oleh doktrin, oleh liturgi, oleh sakramen, oleh buku Kitab Suci, oleh gedung gereja....singkat kata, oleh hal-hal organisasional.
yah, itu mas budi yang sedang mengkategorikan dan memverifikasi mereka.. tapi kayaknya mereka dulu, belum mengerti apa dan siapa Yesus itu.
Di atas, bro onde mengatakan bahwa spiritualitas=ajaran. Di sini bro onde menuliskan "spiritualitas/roh (tidak kelihatan kasat mata)". Saya jadi bingung. Mana yg benar?
ya, maksud saya aspek spiritual. dan ekspresi dari spiritual itu bisa kita kenali ciri-cirinya.
"namun spiritualitas bisa dimengerti dengan segenap indera kita."
Terus saya juga belum jelas dengan pengertian bro onde ttg aspek di atas. Bisa beri contoh untuk masing-masing aspek tsb?
seperti halnya tubuh, mempunyai aspek fisik, dan mempunyai aspek jiwa/roh. seperti apakah relasi fisik (tubuh) dan jiwa/roh dalam diri manusia?
Terus, saya mau tanya: apakah yg disebut aspek spiritualitas bisa dilabeli semacam: aspek spiritualitas Katholik, aspek spiritualitas Protestan, aspek spiritualitas Liberal dll?
why not.. faktanya kita sering menggunakan istlah itu.. jiwa2 orang katolik dalam mencari tuhannya adalah sebagai berikut..
atau ciri dan cara khas seorang protestan kharismatik dalam membangun relasi dengan Tuhannya, dan memgimani Tuhannya..
itu semua dalam bagian spiritual... dan saya ingin menyebut kekhasan cara dan ciri itu dengan istilah spiritualitas.
"Kalau bicara siapa Tuhan, kita satu" --> pembicaraan ttg siapa Tuhan ini masuk aspek apa?
Cheers
spiritualitas. kalau jawaban nya Yesus, maka itu spiritualitas kristen. :)
-
spiritualitas memang melibatkan aspek jiwa (spirit) yang abstrak.. dan spiritualitas itu menurut saya lebih kepada ekspresi jiwa tersebut. sehingga spiritualitas itu akan mempunyai ciri-ciri yang bisa dimengerti. walaupun tidak mudah dipastikan.
Spiritualitas di sini mengacu pada nilai- nilai religius yang mengarahkan tindakan seseorang
ya, maksud saya aspek spiritual. dan ekspresi dari spiritual itu bisa kita kenali ciri-cirinya.
"namun spiritualitas bisa dimengerti dengan segenap indera kita."
itu semua dalam bagian spiritual... dan saya ingin menyebut kekhasan cara dan ciri itu dengan istilah spiritualitas.
spiritualitas. kalau jawaban nya Yesus, maka itu spiritualitas kristen. :)
I see. Sepertinya saya mulai menangkap maksud bro onde ttg spiritualitas.
Saya lihat, dalam pemahaman bro onde, ada spirit dan spiritualitas. Spirit itu tidak kasat mata (tidak kelihatan), tapi ia tereskpresikan melalui spiritualitas (ajaran2). Begitu kan ya? Lalu sepertinya saya bisa melanjutkan: ekspresi dari spirit ini (spiritualitas) diatur oleh manusia secara organisasional --> melalui doktrin, liturgi, struktur jabatan gerejawi, dst dst
Begitukah? CMIIW.
BIla benar begitu, maka bila dibawa ke dalam konsep pemahaman saya (organism/organisasi), apa yang bro onde jelaskan sebagai spiritualitas masuk ke dalam kategori organisasi. Sebab, ia merupakan semacam 'a culture of expression'. Sementara itu, apa yg bro onde sebut sebagai aspek spirit/roh paralel dng konsep organism yg saya maksud.
Singkatnya,
Gereja kelihatan --> aspek organisasional (bro onde) / organisasi (saya)
Gereja Tak Kelihatan --> aspek roh (bro onde) / organism (saya)
Perbedaannya:
Bagi bro onde, aspek organisasional mencerminkan aspek roh (bro onde)
Bagi saya, organisasi dan organism adalah dua hal yg tidak berparalel karena masing-masing berada di level semantik yg berbeda.
Konsekuensinya:
Bagi bro onde, aspek organisasional yang 'X' akan mencerminkan aspek roh yg X dan sebaliknya. (Sehingga orang bisa menilai)
Bagi saya, organisasi yg 'X' tidak serta merta mengungkapkan organism yg X. (Sehingga orang hanya bisa menilai organisasi saja, tapi tidak organism)
Cheers
-
Dari hasil poling :
cuma ada 1 orang yg menjawab YA....
dan itu saya.
:ballspin: ...hihihihi.... :dance:
:lol: :giggle: :D
-
Dari hasil poling :
cuma ada 1 orang yg menjawab YA....
dan itu saya.
:ballspin: ...hihihihi.... :dance:
:lol: :giggle: :D
Saya temenin ya :hi: :deal: :hug: :blush: :D
-
Sayangnya TS dmikael hanya nongol di post pertama saja.
Saya tidak percaya dmikael membaca semua halaman thread ini, namun diam saja tidak merespond. Saya harap dmikael sehat2 aja dan sedang ada kesibukan lain :flower1:
Setelah bbrp kali berdiskusi di thread sebelah, dimana terdapat dua pemahaman Gereja
1. Gereja dlm bentuk yg kelihatan (Tubuh) : mempunyai pemimpin, otoritas, dll
2. Gereja dalam bentuk yg tidak kelihatan (spiritual) : satu dua orang berkumpul
Dari diatas, mungkin bisa ditarik kesimpulan apa maksud TS yg disebut Gekel dan Getikel :).
Pertanyaan saya simple:
Jika dari awal bentuk gereja itu merupakan gereja yg tidak kelihatan (sebatas spiritual), apakah menurut sodara2 gereja yang bentuknya spriritual itu akan melahirkan Alkitab?
Dari bold, mengacu keKristenan - khayalan saya membawa ke jaman Yesus hidup.
Waktu jaman Yesus hidup belon ada Gereja, adanya Bait Allah.
Saya nebak, Bait Allah itu sendiri di jaman tsb bisa kita katakan = Gekel namun nggak ttg keKristenan.
So, Getikel pada pov diskusi yg dimaksudkan adalah Getikel keKristenan yg sudah ada di jaman Yesus hidup s/d kenaikanNYA, namun Gekel-nya belum ada.
Dari situ kesimpulan saya, maksud bold pada quote diatas adalah :
Getikel : kumpulan orang2 "seiman" yang mengikut Yesus dijaman tsb ---> tidak memfokuskan sebuah organisasi legal, namun cuma ada 1 pemimpin - yakni Yesus dan semuanya masih secara lisan.
Dengan demikian di jaman sekarang, ketika orang2 'seiman' Kristen berkumpul (tidak memfokuskan adanya organisasi legal, bangunan ataupun seorang pemimpin berjasmani) namun berfokus pemimpinnya adalah MASIH Yesus ---> maka ini masih bisa disebut Getikel.
Ketika ada orang Protestan, Katolik, denom Anu, denom Una berkumpul bersama dan 'seiman' bhw Yesus adalah pemimpin disaat berkumpul itu (serta tidak memfokuskan "penggalian yang lebih asli/dalam/hebat" pada pengertian iman masing2 aliran) ---> ini (tebakan saya) bisa dikatakan Getikel ---> tak istilahin : HOME keKristenan di level "paling tinggi" :D.
Samar2 kayaknya sempet baca posting temen FIK disini (kalo gak salah pak guru Siip deh :)) ---> Getikel kayak diatas suatu saat akan terjadi di menjelang akhir jaman.
:)
salam.