Forim Iman Kristen
Diskusi Tanya Jawab => Diskusi Kristen => Topic started by: salt on September 15, 2013, 05:54:05 PM
-
Mungkin sepintas thread ini akan bersinggungan dengan thread yang membahas urusan predestinasi, walau diharapkan tidak menjadi thread yang paralel, karena saya mencoba menggalinya dari sisi berbeda.
Mari kita coba.
Menurut Alkitab, Allah adalah pencipta manusia, ketika kemudian manusia melanggar larangan Allah, makan buah pohon pengetahuan, yang diletakkan oleh Allah di tengah tengah Eden, maka manusia jatuh dalam dosa. Celakanya, karena kesalahan sang manusia pertama itu, maka seluruh keturunan manusia juga jatuh dalam dosa. Tetapi, karea kasih Allah kepada manusia, maka Allah mengutus PuteraNya yang Tunggal, Jesus, menjadi penebus dosa manusia, dan harus menderita serta wafat di kayu salib. Dengan pengorbanan Jesus, hubungan yang rusak antara manusia dan Allah telah dipulihkan, manusia kembali memperoleh keselamatannya.
Kemudian, timbul pertanyaan secara awam sbb :
1. Apakah Allah 'tahu' bahwa dengan menempatkan pohon pengetahuan di taman Eden, manusia akan jatuh dalam dosa?
2. Kalau Allah, tahu, mengapa Allah dengan 'sengaja menjerumuskan' manusia ke dalam dosa?
3. Apakah Allah 'tidak dapat' menghalangi manusia saat Adam dan Hawa akan memetik buah itu?
4. Apakah Allah 'tahu' sejak awal mula, bahwa PuteraNya 'pasti' harus turun ke dunia menebus manusia?
5. Apakah Allah 'tahu' bahwa dengan diutusnya Jesus, tetap 'tidak sepenuhnya' menyelamatkan seluruh umat manusia?
6 Apakah Allah 'tahu' dan 'sengaja' memilih manusia manusia tertentu saja yang akan selamat; bahkan saat si manusia belum dilahirkan? Untuk apa menciptakan manusia yang pasti gagal?
7. Jika kita percaya bahwa Allah itu Mahasempurna, dan ciptaanNya adalah sempurna, mengapa manusia tidak sempurna?
Silahkan.....
Syalom
-
Mungkin sepintas thread ini akan bersinggungan dengan thread yang membahas urusan predestinasi, walau diharapkan tidak menjadi thread yang paralel, karena saya mencoba menggalinya dari sisi berbeda.
Mari kita coba.
2. Kalau Allah, tahu, mengapa Allah dengan 'sengaja menjerumuskan' manusia ke dalam dosa?
Kalu tidak demikian maka Yesus bakaln Ngangur ketika turun kedunia
begitu loh
Tuhan yesusmemberkati
Han
-
Mari kita coba.
Numpang ijin ikutan nyoba yah salt :).
Menurut Alkitab, Allah adalah pencipta manusia, ketika kemudian manusia melanggar larangan Allah, makan buah pohon pengetahuan, yang diletakkan oleh Allah di tengah tengah Eden, maka manusia jatuh dalam dosa. Celakanya, karena kesalahan sang manusia pertama itu, maka seluruh keturunan manusia juga jatuh dalam dosa. Tetapi, karea kasih Allah kepada manusia, maka Allah mengutus PuteraNya yang Tunggal, Jesus, menjadi penebus dosa manusia, dan harus menderita serta wafat di kayu salib. Dengan pengorbanan Jesus, hubungan yang rusak antara manusia dan Allah telah dipulihkan, manusia kembali memperoleh keselamatannya.
Ini saya loncatin yaaa..., karena disitu kayaknya terdapat pengertian yang justru sedang saya tanyakan di board nonK :D.
Kemudian, timbul pertanyaan secara awam sbb :
1. Apakah Allah 'tahu' bahwa dengan menempatkan pohon pengetahuan di taman Eden, manusia akan jatuh dalam dosa?
Menaruh pohon di Eden (imo) ibarat pemerentah menaroh traffic light di jalanan :) ---> Pohon ("traffic light") = sebuah sarana dari adanya suatu order/rule.
Baik di SBJ maupun diketika Allah naroh itu pohon di taman Eden literally (imo) ya, Allah tau.
2. Kalau Allah, tahu, mengapa Allah dengan 'sengaja menjerumuskan' manusia ke dalam dosa?
IMO, Allah nggak personally deliberately demikian.
Melainkan order/rule (sistem), imo adalah yang "duluan" bagiNYA. Alesan saya berpendapat demikian, untuk masuk surga/neraka mesti melewati kriteria tertentu / prasyarat (yg terdapat di sistem tsb).
3. Apakah Allah 'tidak dapat' menghalangi manusia saat Adam dan Hawa akan memetik buah itu?
Bisa saja, tapi kalo begitu .... ngapain Dia repot2 mesti taroh pohon di Eden dan memberi tahu mereka "bunyi" rule-NYA, donk ? :).
4. Apakah Allah 'tahu' sejak awal mula, bahwa PuteraNya 'pasti' harus turun ke dunia menebus manusia?
Baik SBJ, ketika menaruh pohon di Eden, ketika berfirman, ketika sebelum/sesudah AdamHawa makan buah, (imo) Ya, Dia tau.
5. Apakah Allah 'tahu' bahwa dengan diutusnya Jesus, tetap 'tidak sepenuhnya' menyelamatkan seluruh umat manusia?
IMO, sejak Adam s/d nanti "sistem"nya gak berubah ... membuka kemungkinan cuma di 2 opsi : surga ? neraka ? (tidak sepenuhnya menyelamatkan). So jawabannya : Ya, Dia tau.
6 Apakah Allah 'tahu' dan 'sengaja' memilih manusia manusia tertentu saja yang akan selamat; bahkan saat si manusia belum dilahirkan? Untuk apa menciptakan manusia yang pasti gagal?
Nah... ini lagi saya "cerewetin" ke bapak guru saya, Pak Siip ... hehehe :D.
7. Jika kita percaya bahwa Allah itu Mahasempurna, dan ciptaanNya adalah sempurna, mengapa manusia tidak sempurna?
IMO, manusia memang tidak diciptakan sempurna (perfect) tetapi sangat baik (very good).
IMO, logik-nya apabila Dia sempurna - maka Dia tidak akan menciptakan yg juga sempurna. Apabila manusia diciptakan sempurna, maka manusia = Allah ... malah lebih dari Allah, karena Allah gak punya darah, daging dan tulang ... demikian juga the whole system = redundant :D.
IMO doank loh ya, salt ... :lol:
:)
salam.
-
6 Apakah Allah 'tahu' dan 'sengaja' memilih manusia manusia tertentu saja yang akan selamat; bahkan saat si manusia belum dilahirkan? Untuk apa menciptakan manusia yang pasti gagal?
Syalom
Ya,diperlukan suatu sample buat menerangkan ajarannya ,oleh karena itu, dipilihnya orang baik dan orang jahat untuk memainkan perannya masing masing sebagai tokoh yang telah diatur dalam skenarionya
Tuhan Yesus memberkati
han
-
Numpang ijin ikutan nyoba yah salt :).
Monggo, bro, itu yang diharapkan.
Menaruh pohon di Eden (imo) ibarat pemerentah menaroh traffic light di jalanan :) ---> Pohon ("traffic light") = sebuah sarana dari adanya suatu order/rule.
Kalau traffic light, tentunya tidak diletakkan di tempat yang aman, bukan di tempat yang PASTI akan ditabrak/dilanggar oleh pengendara kan, bro?
Baik di SBJ maupun diketika Allah naroh itu pohon di taman Eden literally (imo) ya, Allah tau.
IMO, Allah nggak personally deliberately demikian.
Ehhm, seandainya Ahmad Dhani 'tahu sebelumnya' bahwa dengan memberikan mobil Lancer kepada Dul akan berakibat seperti yang kita tahu, PASTI Ahmad Dhani tidak akan memberikannya, setuju gak, bro?
Padahal, Allah tahu pasti, karena Ia Mahatahu, bagaimana ini?
Melainkan order/rule (sistem), imo adalah yang "duluan" bagiNYA. Alesan saya berpendapat demikian, untuk masuk surga/neraka mesti melewati kriteria tertentu / prasyarat (yg terdapat di sistem tsb).
Lhoh, ngapain lagi ada surga dan neraka?
Kalau tidak ada penjahat, apakah perlu disediakan penjara?
Bisa saja, tapi kalo begitu .... ngapain Dia repot2 mesti taroh pohon di Eden dan memberi tahu mereka "bunyi" rule-NYA, donk ? :).
Baik SBJ, ketika menaruh pohon di Eden, ketika berfirman, ketika sebelum/sesudah AdamHawa makan buah, (imo) Ya, Dia tau.
Lhoh koq malah nanya? Bukannya di thread sebelah saya justru tanyakan? :D
IMO, sejak Adam s/d nanti "sistem"nya gak berubah ... membuka kemungkinan cuma di 2 opsi : surga ? neraka ? (tidak sepenuhnya menyelamatkan). So jawabannya : Ya, Dia tau.
Nah... ini lagi saya "cerewetin" ke bapak guru saya, Pak Siip ... hehehe :D.
IMO, manusia memang tidak diciptakan sempurna (perfect) tetapi sangat baik (very good).
Mengapa harus ada sistem sorga dan neraka, bro?
Jika Allah itu Mahabaik, Ia tidak merencanakan manusia untuk masuk neraka.
IMO, logik-nya apabila Dia sempurna - maka Dia tidak akan menciptakan yg juga sempurna. Apabila manusia diciptakan sempurna, maka manusia = Allah ... malah lebih dari Allah, karena Allah gak punya darah, daging dan tulang ... demikian juga the whole system = redundant :D.
IMO doank loh ya, salt ... :lol:
:)
salam.
Ehhhm, jadi, ibarat guru silat, yang tidak menurunkan seluruh ilmunya, dengan tujuan khawatir, bro? He he he he.
Apakah ketidak patuhan atau patuh, termasuk 'ilmu' yang dengan sengaja tidak diturunkan?
SYalom
-
Kalau traffic light, tentunya tidak diletakkan di tempat yang aman, bukan di tempat yang PASTI akan ditabrak/dilanggar oleh pengendara kan, bro?
waduh, jangan ampe disama-in blekplek begitu donk, salt ... :D.
Ibaratnya begini :
dalam sistem berkendaraan - orang pasti akan melewati jalanan ... nah di jalanan tsb dikasih traffic light.
dalam sistem kehidupan - orang pasti akan melewat "jalan hidup" ... nah disitu dikasih "traffic light".
Ehhm, seandainya Ahmad Dhani 'tahu sebelumnya' bahwa dengan memberikan mobil Lancer kepada Dul akan berakibat seperti yang kita tahu, PASTI Ahmad Dhani tidak akan memberikannya, setuju gak, bro?
Setuju ... tapi Ahmad Dani BUKAN pencipta sistem :D.
Padahal, Allah tahu pasti, karena Ia Mahatahu, bagaimana ini?
Ya karena Dia yang mencipta sistem :D.
untuk jelasnya, ilustrasi programmer sebuah game di thread salt yang satu lagi mungkin dari situ salt nangkep maksud saya :)
Lhoh, ngapain lagi ada surga dan neraka?
Kalau tidak ada penjahat, apakah perlu disediakan penjara?
Waktu Allah berfirman ke AdamHawa : "kalo dimakan kamu mati" ---> itu penjara(neraka) sudah tersedia.... mengintip ... hehehe :D.
Sistem itu sendiri "telah" menyediakan dua opsi.
Lhoh koq malah nanya? Bukannya di thread sebelah saya justru tanyakan? :D
Pohon cuma "sarana". Part dari system. BUKAN personally, deliberately Dia taruh khusus agar manusia keblejog :D.
Mengapa harus ada sistem sorga dan neraka, bro?
Karena AdamHawa tidak sedang tinggal di sorga, melainkan di Eden :D.
Jika Allah itu Mahabaik, Ia tidak merencanakan manusia untuk masuk neraka.
Saya tidak pernah mengertikan Allah yang bold loh salt :).
Kalo Dia emang merencanakan manusia utk masuk neraka, maka firmanNYA : "itu buah pohon pengetahuan kalian makan yaaa... oenak loh rasanya" :D.
FirmanNYA justru : "jangan makan itu buah, nanti mati".
Saya memilih biru = Allah yang baik.
Entah juga orang laen kalo menganggap biru = Allah yg tidak baik ... bingunglah saya :D.
Ehhhm, jadi, ibarat guru silat, yang tidak menurunkan seluruh ilmunya, dengan tujuan khawatir, bro? He he he he.
hehehe.... Guru silat bukan pencipta sistem, salt .. :)
Apakah ketidak patuhan atau patuh, termasuk 'ilmu' yang dengan sengaja tidak diturunkan?
Memilih dan struggle di jalan kehidupan itu part dari sistem-nya. Sistem-nya itu sendiri yang "sudah" selalu menyediakan dua opsi.
Apabila sistem itu sendiri sudah selalu menyediakan dua opsi, maka Allah TAU, bhw hasilnya nanti akan ada kepatuhan dan akan ada ketidak-patuhan :D.
:)
salam.
-
waduh, jangan ampe disama-in blekplek begitu donk, salt ... :D.
Ibaratnya begini :
dalam sistem berkendaraan - orang pasti akan melewati jalanan ... nah di jalanan tsb dikasih traffic light.
dalam sistem kehidupan - orang pasti akan melewat "jalan hidup" ... nah disitu dikasih "traffic light".
Lhah, jalan hidup seperti apa yang harus dijalani di taman Eden?
Setuju ... tapi Ahmad Dani BUKAN pencipta sistem :D.
Ya karena Dia yang mencipta sistem :D.
Nah, Ahmad Dhani yang cukur rambut dan jeggot saja belum becus, bisa mengambil keputusan, tidak memberi mobil kalau TAHU akan seperti ini.
Apakah Allah yang Mahatahu dan Mahabijaksana anda harapkan pemahamannya kurang?
:)
untuk jelasnya, ilustrasi programmer sebuah game di thread salt yang satu lagi mungkin dari situ salt nangkep maksud saya :)
Waktu Allah berfirman ke AdamHawa : "kalo dimakan kamu mati" ---> itu penjara(neraka) sudah tersedia.... mengintip ... hehehe :D.
Allah tidak pernah menciptakan neraka, bro. Dan Allah jelas tidak merencanakan manusia hidup di neraka.
Sistem itu sendiri "telah" menyediakan dua opsi.
Pohon cuma "sarana". Part dari system. BUKAN personally, deliberately Dia taruh khusus agar manusia keblejog :D.
Tidak ada opsi, bro. Allah hanya memberi satu opsi, ketaatan.
Dan kalau kita percaya bahwa Allah itu Mahatahu, maka pastilah Ia tahu dengan meletakan pohon pengetahuan, manusia pasti jatuh. Mengapa Ia tetap meletakkan pohon itu? Itu pertanyaan yang belum terjawab ya.
Karena AdamHawa tidak sedang tinggal di sorga, melainkan di Eden :D.
Apakah Allah menciptakan manusia untuk hidup di sorga ataukah di taman Eden?
Ingat, di sorga tidak ada tubuh, hanya roh, sedangkan manusia diciptakan dengan tubuh dan roh.
hehehe.... Guru silat bukan pencipta sistem, salt .. :)
Menurut anda, apakah Allah dengan menciptakan manusia yang sempurna, berarti manusia itu menjadi Mahakuasa?
Memilih dan struggle di jalan kehidupan itu part dari sistem-nya. Sistem-nya itu sendiri yang "sudah" selalu menyediakan dua opsi.
Opsi apa? Allah hanya menuntut ketaatan koq, bro.
Apabila sistem itu sendiri sudah selalu menyediakan dua opsi, maka Allah TAU, bhw hasilnya nanti akan ada kepatuhan dan akan ada ketidak-patuhan :D.
:)
salam.
Nah, pertanyaan saya jadi balik lagi. Apakah Allah tidak mau atau tidak mampu menciptakan manusia yang patuh?
Syalom
-
Kl mnrt saya...bisa aja salah...
Kemudian, timbul pertanyaan secara awam sbb :
1. Apakah Allah 'tahu' bahwa dengan menempatkan pohon pengetahuan di taman Eden, manusia akan jatuh dalam dosa?
Iya.
2. Kalau Allah, tahu, mengapa Allah dengan 'sengaja menjerumuskan' manusia ke dalam dosa?
Krn Allah punya sbuah grand-design yg sangat indah.
3. Apakah Allah 'tidak dapat' menghalangi manusia saat Adam dan Hawa akan memetik buah itu?
Dapat, tp itu akan btentangan dg sifatNya yg konsisten.
Allah tidak menyesali kasih karunia dan panggilanNya.
4. Apakah Allah 'tahu' sejak awal mula, bahwa PuteraNya 'pasti' harus turun ke dunia menebus manusia?
Iya.
Hal itu sudah ditetapkanNya.
5. Apakah Allah 'tahu' bahwa dengan diutusnya Jesus, tetap 'tidak sepenuhnya' menyelamatkan seluruh umat manusia?
Iya.
6 Apakah Allah 'tahu' dan 'sengaja' memilih manusia manusia tertentu saja yang akan selamat; bahkan saat si manusia belum dilahirkan?
Tidak.
Allah mau semua manusia selamat.
Sebelum bumi jadi, Ia menentukan manusia tertentu utk selamat, sisanya Ia berikan free-will utk menerima keselamatanNya.
Untuk apa menciptakan manusia yang pasti gagal?
Yg Allah ciptakan adalah Adam dan Hawa.
Mreka jatuh dalam dosa, tp mreka bukan manusia gagal.
7. Jika kita percaya bahwa Allah itu Mahasempurna, dan ciptaanNya adalah sempurna, mengapa manusia tidak sempurna?
Silahkan.....
Syalom
CiptaanNya itu 'baik' bukan 'sempurna'.
-
Lhah, jalan hidup seperti apa yang harus dijalani di taman Eden?
seturut dengan kehendakNYA.
Nah, Ahmad Dhani yang cukur rambut dan jeggot saja belum becus, bisa mengambil keputusan, tidak memberi mobil kalau TAHU akan seperti ini.
Ahmad Dani bukan pencipta dua opsi tsb, salt.
Apakah Allah yang Mahatahu dan Mahabijaksana anda harapkan pemahamannya kurang?
:)
Menciptakan dua opsi tidak melibatkan ke MahaTahuanNYA secara personal.
Allah tidak pernah menciptakan neraka, bro. Dan Allah jelas tidak merencanakan manusia hidup di neraka.
Makanya saya katakan, kalo bold maka Dia berfirman "dimakan ya itu buah..." :D.
Tidak ada opsi, bro. Allah hanya memberi satu opsi, ketaatan.
Yang disebut opsi itu lebih dari satu, salt :).
Dan kalau kita percaya bahwa Allah itu Mahatahu, maka pastilah Ia tahu dengan meletakan pohon pengetahuan, manusia pasti jatuh. Mengapa Ia tetap meletakkan pohon itu? Itu pertanyaan yang belum terjawab ya.
Pertanyaan ungu - bagi diri saya sudah terjawab, salt :D.
Apakah Allah menciptakan manusia untuk hidup di sorga ataukah di taman Eden?
Gak bisa saya jawab... hehehe :D. Kalo saya bilang utk hidup di Eden dan AdamHawa dan semua generasinya gak keblejog, bumi akan penuh. Lalu orang mulai bikin cerita : "Allah pasti cari alternatif laen kalo bumi penuh" (mungkin satu persatu nanti di comot ke langit kayak mbah Henokh :D).
Sedangkan dari pov saya sendiri, Manusia (sejak AdamHawa) PASTI mati - entah kapan :).
Menurut anda, apakah Allah dengan menciptakan manusia yang sempurna, berarti manusia itu menjadi Mahakuasa?
YA ... malah lebih lagi, karena punya darah dan daging :D.
Sekarang, apa kriteria orang Kristen ttg manusia yang sempurna ? (pertanyaan ini ada di thread yang satu lagi :)).
Opsi apa? Allah hanya menuntut ketaatan koq, bro.
Kenapa dituntut ? Karena udah ada 2 opsi "mengintip" (tersedia) utk ditaati ataupun utk tidak ditaati.
Nah, pertanyaan saya jadi balik lagi. Apakah Allah tidak mau atau tidak mampu menciptakan manusia yang patuh?
Bisa tolong dulu define bold ?
A. sempurna, 100% patuh ?
B. sempurna, tidak mempunyai opsi utk tidak patuh ?
Pengertian saya, Allah menciptakan manusia utk bisa patuh dan tidak patuh ---> Natur manusia ciptaan.
Allah tidak menciptakan manusia patuh, Allah tidak menciptakan manusia tidak patuh. Sistem menyediakan dua opsi tsb.
Saya tidak sedang mengertikan bhw neraka itu diciptakan. Nunggu dulu (ngliat dulu) apa ada manusia keblejog ato kagak, baru diciptakan neraka. Dalam pengertian saya, neraka itu "tersedia".
:)
salam.
-
@siip
Tidak.
Allah mau semua manusia selamat.
Sebelum bumi jadi, Ia menentukan manusia tertentu utk selamat, sisanya Ia berikan free-will utk menerima keselamatanNya.
Saya kurang jelas mengenai manusia tertentu untuk selamat, bro, siapa saja? Atas kriteria apa?
Yg Allah ciptakan adalah Adam dan Hawa.
Mreka jatuh dalam dosa, tp mreka bukan manusia gagal.
Lhoh, manusia yang sekarang ada ini, apakah bukan ciptaan Allah, bro?
Apakah semua manusia yang sekarang ada ini pasti selamat semua?
CiptaanNya itu 'baik' bukan 'sempurna'.
Okelah, rupanya urusan sempurna dan baik itu justru jadi 'celah'.
Gantilah dengan baik, bukan sempurna.
Apakah ciptaan yang baik itu bisa membangkang?
Syalom
-
seturut dengan kehendakNYA.
Yang mana?
Ahmad Dani bukan pencipta dua opsi tsb, salt.
Coba baca ulang pertanyaan saya di atas, bro.
Seandainya Ahmad Dhani yang bukan pencipta TAHU, maka ia tidak akan memberikan mobil pada anaknya. Tidak ada urusan dengan opsi toch.
Menciptakan dua opsi tidak melibatkan ke MahaTahuanNYA secara personal.
Ini apa lagi maksud personal di kalimat anda itu, bro?
Yang disebut opsi itu lebih dari satu, salt :).
Anda yang memakai kata opsi lhoh, bukan saya.
Bagi saya, Allah tidak memberikan opsi.
Pertanyaan ungu - bagi diri saya sudah terjawab, salt :D.
Kebetulan yang bertanya saya, bukan anda yang sudah tahu lhoh.
Gak bisa saya jawab... hehehe :D. Kalo saya bilang utk hidup di Eden dan AdamHawa dan semua generasinya gak keblejog, bumi akan penuh. Lalu orang mulai bikin cerita : "Allah pasti cari alternatif laen kalo bumi penuh" (mungkin satu persatu nanti di comot ke langit kayak mbah Henokh :D).
Sedangkan dari pov saya sendiri, Manusia (sejak AdamHawa) PASTI mati - entah kapan :).
Tidak berhubungan dengan apa yang sedang kita bahas, bro.
YA ... malah lebih lagi, karena punya darah dan daging :D.
Mengapa?
Sekarang, apa kriteria orang Kristen ttg manusia yang sempurna ? (pertanyaan ini ada di thread yang satu lagi :)).
Kenapa dituntut ? Karena udah ada 2 opsi "mengintip" (tersedia) utk ditaati ataupun utk tidak ditaati.
Bisa tolong dulu define bold ?
A. sempurna, 100% patuh ?
B. sempurna, tidak mempunyai opsi utk tidak patuh ?
Pengertian saya, Allah menciptakan manusia utk bisa patuh dan tidak patuh ---> Natur manusia ciptaan.
Allah tidak menciptakan manusia patuh, Allah tidak menciptakan manusia tidak patuh. Sistem menyediakan dua opsi tsb.
Sekali lagi, saya tidak membicarakan opsi.
Dan tidak ada soal natur manusia itu bisa patuh ataupun tidak patuh.
Saya tidak sedang mengertikan bhw neraka itu diciptakan. Nunggu dulu (ngliat dulu) apa ada manusia keblejog ato kagak, baru diciptakan neraka. Dalam pengertian saya, neraka itu "tersedia".
:)
salam.
Neraka tidak diciptakan, kecuali ada ayatnya yang mengatakan sebaliknya.
Syalom
[/quote]
-
1. Apakah Allah 'tahu' bahwa dengan menempatkan pohon pengetahuan di taman Eden, manusia akan jatuh dalam dosa?
2. Kalau Allah, tahu, mengapa Allah dengan 'sengaja menjerumuskan' manusia ke dalam dosa?
3. Apakah Allah 'tidak dapat' menghalangi manusia saat Adam dan Hawa akan memetik buah itu?
4. Apakah Allah 'tahu' sejak awal mula, bahwa PuteraNya 'pasti' harus turun ke dunia menebus manusia?
5. Apakah Allah 'tahu' bahwa dengan diutusnya Jesus, tetap 'tidak sepenuhnya' menyelamatkan seluruh umat manusia?
6 Apakah Allah 'tahu' dan 'sengaja' memilih manusia manusia tertentu saja yang akan selamat; bahkan saat si manusia belum dilahirkan? Untuk apa menciptakan manusia yang pasti gagal?
7. Jika kita percaya bahwa Allah itu Mahasempurna, dan ciptaanNya adalah sempurna, mengapa manusia tidak sempurna?
Silahkan.....
ikutan ya mas...
kalo imo... sebelum pusing-pusing masuk ke dalam semesta pembicaraannya...
saya usul.. mari kita bird's eye view dulu...
1. Kalo enggak ada "cerita" eh.. "peristiwa" manusia masuk ke dalam dosa.. nah terus Yesus ngapain dong?
2. jangan-jangan juga enggak ada Yesus dong..
3. Kalo cerita / pantun / hikayat / pedoman / wejangan untuk manusia agar manusia hidup lebih baik.. supaya lebih mengena.. biasanya disertakan CONTOH NYATA NEGATIF-nya...
misal: cerita Malin Kundang, kalau malin kundang itu anak yang tidak durhaka.. lantas apa muatan ceritanya? ehehe...
dsbdsbdsbb.....
jadi..
a. Menurut saya tidak terlalu ensensial untuk bertanya KENAPA-nya..
b. karena kalo imho, saya juga merasa Adam Hawa, Penciptaan Bumi, Manusia dll.. adalah suatu HIKAYAT (peristiwa simbolik) dan BUKAN peristiwa Arkeologis..
c. maka tentu kalo dicari kenapa-nya... yah.... sama aja dengan kita bertanya:
- Mengapa malin kundang kok harus melupakan ibu-nya? kan padahal Ibu-nya begitu baik mendidik malin dari kecil?
dimanakah letak kesalahan ibunya? apakah ibu malin tidak tahu bahwa anaknya bisa jadi kurangajar kalau sudah merantau?
apakah sistem pendidikan minang memungkinkan para perantau menjadi malin? dll...
- Nah lho..... ehehehe.....
d. Sehingga essentially, tentu adalah VALUE yang hendak diangkat bahwa:
- Pada hakekatnya manusia sejak lahir TELAH BERDOSA --> yg artinya: elo jangan mentang-mentang atau Sok Suci.. karena kalau digambarkan pakai lambang tao.. semua bayi adalah lingkaran putih yang ada totol hitam-nya...
- sehingga sejak lahir, elo harus sudah siap untuk berjuang untuk NEVER-ENDING IMPROVEMENT..
- dan there is always something need to be improved.. kan elo sudah berdosa sejak lahir...
- dan there will never be 100% completed-improvement --> kan elo manusia & bukan Tuhan...
- artinya: during your lifetime: keep-improving...
demikian sejauh pemahaman saya yg terbatas ini...
-
@Cadang
Saya memahami cara pandang anda, bro.
Jujur saja, sayapun memandang Kitab Kejadian tidak secara literal.
Tetapi, tentulah Kitab Kejadian bukanlah sekedar hikayat yang isinya bisa neka-neko tanpa dasar, jadi pasti ada nilai yang bisa kita petik. Karena, justru Kitab Kejadian, dan soal kejatuhan Adam dalam dosa itulah, kisah Penebusan Kristus berawal.
Nah, dalam rangka mencoba menggali itulah saya membuka thread ini.
Syalom
-
@siip
Saya kurang jelas mengenai manusia tertentu untuk selamat, bro, siapa saja? Atas kriteria apa?
Ada manusia ttentu yg ditetapkan Tuhan dari sejak semula utk selamat.
Kriterianya dari Tuhan sendiri, penetapannya eksklusif.
Lhoh, manusia yang sekarang ada ini, apakah bukan ciptaan Allah, bro?
Hmmm...
Mksd saya bgini...
Memang semua manusia itu pd dasarnya adalah ciptaan Allah.
Nah, Adam dan Hawa adalah ciptaan original yg memang scr langsung dijadikan Allah.
Sisanya keturunan Adam-Hawa adalah ciptaan Allah berdasarkan sistem biologis yg sudah di desain Allah, yaitu sistem konsepsi.
Jadi saya mbedakannya bgini :
Cobalah kita angkat kasus Yudas.
Mgkn ada org yg akan bpendapat bhw Tuhan 'sengaja ciptakan' Yudas utk binasa.
Nah saya ngga stuju.
Kl mnrt saya, Yudas itu lahir bukan atas rencana sbj Tuhan, mlainkan Yudas lahir krn khendak bebas orang tuanya.
Apakah semua manusia yang sekarang ada ini pasti selamat semua?
Ngga, krn ada free-will.
Okelah, rupanya urusan sempurna dan baik itu justru jadi 'celah'.
Gantilah dengan baik, bukan sempurna.
Apakah ciptaan yang baik itu bisa membangkang?
Syalom
Selama ada 'akal budi yg berfungsi' dan ada 'kehendak bebas' ya bisa.
Saya dulu pernah diskusi sama teman soal sorga.
Kl mnrt saya, manusia yg sudah di sorga tidaklah kehilangan akal budi dan kehendak bebasnya.
Mreka tetap punya akal budi dan khendak bebas, tetapi pgalaman di dunia mngajar dan mbentuk mreka utk tidak mau lagi bbuat dosa.
-
@Cadang
Saya memahami cara pandang anda, bro.
Jujur saja, sayapun memandang Kitab Kejadian tidak secara literal.
Tetapi, tentulah Kitab Kejadian bukanlah sekedar hikayat yang isinya bisa neka-neko tanpa dasar, jadi pasti ada nilai yang bisa kita petik. Karena, justru Kitab Kejadian, dan soal kejatuhan Adam dalam dosa itulah, kisah Penebusan Kristus berawal.
Nah, dalam rangka mencoba menggali itulah saya membuka thread ini.
Syalom
silakan bro...
saya pikir ada miripnya juga dengan konsep teman-teman Buddha bahwa..
begitu bayi lahir, artinya dia sudah memasuki fase samsara (? / sengsara) sehingga harus terus menerus never-ending-improvement untuk suatu saat nanti bisa masuk ke nirvana & enggak usah direinkarnasi lagi jadi manusia...
sehingga:
- Adam makan apel
- Lahir langsung sengsara
- dan sebagainya..
adalah: untuk memberikan ALASAN AWAL yang hampir undebatable...
sehingga bisa dijadikan alasan valid mengapa manusia perlu untuk improve dan berbuat baik & kasih...
well.. anyway...
monggo dilanjutkan...
-
Opini Cadang mngingatkan saya pd seseorang
-
Kl mnrt saya, Yudas itu lahir bukan atas rencana sbj Tuhan, mlainkan Yudas lahir krn khendak bebas orang tuanya.
Ngga, krn ada free-will.
apakah maksud mas siip,
1. Kedua orang Tua Yudas itu telah MELANGGAR KEHENDAK Tuhan, dengan nekat indehoi dengan tujuan untuk melahirkan pengkhianat?
2. Kedua ortu Yudas telah keukeuh dgn free willnya sendiri, padahal Tuhan sudah bilang: dilarang indehoi karena akan melahirkan pengkhianat?
3. Kedia ortu Yudas sudah bertekad untuk tetap melahirkan Pengkhianat, walaupun Tuhan sudah melarang?
4. Dan bukankah jika memang Tuhan TIDAK BERKEHENDAK, maka perkimpoian yang model & tanggal berapapun bisa aja tidak terjadi pembuahan?
tetapi kenapa Tuhan berkehendak bahwa ovum + sperma bapak ibunya Yudas kok jadi yah....
ataukah jangan-jangan bapak ibu yudas tetap nekat fertilisasi external (alias bayi tabung) agar bisa ber-free-will against kehendak Tuhan?
yang manakah maksud mas?
-
Opini Cadang mngingatkan saya pd seseorang
ehmm......
CLBK yah?
hehe....
-
apakah maksud mas siip,
1. Kedua orang Tua Yudas itu telah MELANGGAR KEHENDAK Tuhan, dengan nekat indehoi dengan tujuan untuk melahirkan pengkhianat?
2. Kedua ortu Yudas telah keukeuh dgn free willnya sendiri, padahal Tuhan sudah bilang: dilarang indehoi karena akan melahirkan pengkhianat?
3. Kedia ortu Yudas sudah bertekad untuk tetap melahirkan Pengkhianat, walaupun Tuhan sudah melarang?
4. Dan bukankah jika memang Tuhan TIDAK BERKEHENDAK, maka perkimpoian yang model & tanggal berapapun bisa aja tidak terjadi pembuahan?
tetapi kenapa Tuhan berkehendak bahwa ovum + sperma bapak ibunya Yudas kok jadi yah....
ataukah jangan-jangan bapak ibu yudas tetap nekat fertilisasi external (alias bayi tabung) agar bisa ber-free-will against kehendak Tuhan?
yang manakah maksud mas?
Mksd saya, Tuhan tidak selalu mlakukan intervensi terhadap 'sistem' yg sudah Ia ciptakan.
Misalnya, jika manusia numpuk sampah dan tebang pohon hingga tandus, maka 'sistem' otomatis akan mhasilkan banjir.
Tuhan bisa saja intervensi shg banjir miraculously tidak terjadi, tp bisa juga Tuhan ijinkan sgala ssuatu berjalan sesuai sistem.
Jika kita percaya akan adanya free-will yang berakibat pd konsekuensi, maka otomatis juga harusnya kita terpikir bhw tidak semua kelahiran itu berada dalam inisiatif pengaturan Tuhan.
Misalnya kasus Daud dan Betsyeba.
Anak sulung Daud dari Betsyeba mati stelah lahir.
Apakah saya stuju dg pendapat bhw Tuhan sengaja buat anak itu lahir agar mati shg Daud dan Betsyeba berduka?
Saya tak stuju.
Anak itu lahir dari sistem reproduksi alamiah bdsk khendak manusiawi (perzinahan) Daud dan Betsyeba.
Dlm hal itu Tuhan tidak mlakukan intervensi thd sistem reproduksi manusia.
Akhirnya anak itu lahir dan mati segera sbg konsekuensi dosa orang tuanya.
Memang opini saya ini tragis...mjungkir-balikkan pendapat populer bhw semua orang itu lahir atas inisiatif pengaturan Tuhan.
Namun jika ada orang yg bpegang pd adanya free-will, maka hal tsb mrupakan konsekuensi logis.
1 Kor 7:14
Karena suami yang tidak beriman itu dikuduskan oleh isterinya dan isteri yang tidak beriman itu dikuduskan oleh suaminya. Andaikata tidak demikian, niscaya anak-anakmu adalah anak cemar, tetapi sekarang mereka adalah anak-anak kudus.
Apakah mnrt bro Tuhan berkehendak dan sengaja agar terlahir 'anak-anak cemar'?
Kl mnrt saya sih tidak.
Namun jika si A bersikeras menikah dg B diluar khendak Tuhan, maka sistem akan bekerja dg sendirinya.
Tuhan tidak selalu akan intervensi sistem yg sudah Ia buat, sama spt Tuhan tidak selalu akan mmadamkan kbakaran yg dipicu oleh puntung rokok.
-
@siip,
saya tertarik pada quote sbb :
Mksd saya, Tuhan tidak selalu mlakukan intervensi terhadap 'sistem' yg sudah Ia ciptakan.
Misalnya, jika manusia numpuk sampah dan tebang pohon hingga tandus, maka 'sistem' otomatis akan mhasilkan banjir.
Tuhan bisa saja intervensi shg banjir miraculously tidak terjadi, tp bisa juga Tuhan ijinkan sgala ssuatu berjalan sesuai sistem.
IMO, kita manusia (atau setidaknya saya) mengalami "kesulitan" utk mengertikan yg bold, siip.
"Kesulitan"nya adalah, Causal itu sendiri belum sepenuhnya manusia ketahui.
Ibaratnya begini :
orang loncat dari lantai 100, pasti akan jatuh dan mati.
Namun pernyataan diatas memerlukan pra-syarat (kondisi) - yakni apabila tidak ada "interupsi" dari yg bersifat eksternal.
Nah, diketika sso loncat dari lantai 100, tidak jatuh ke bumi apalagi mati ... ataupun jatuh ke bumi tapi tidak mati ---> maka ini tentunya tersangkutpaut dikarenakan adanya "interupsi" tsb (Causal).
Disaat inilah, "interupsi" tsb bisa/biasanya dimengertikan sebagai intervensi dari Tuhan ---> dan menjadi tambah "runyam", ketika kita nge-rujug ke PengetahuanNYA .... ini SBJ ? Ataukah baru saat itu aja diketika si ybs tsb merencanakan utk loncat dari lantai 100 ?
Oleh karena itu saya prefer ke penjelasan kakak saya, bhw SBJ itu sedapat mungkin jangan dimengertikan dalam durasi dunia. Pengetahuan Allah itu = Allah TAU, entah itu di past (sebelon bumi jadi) - entah itu di present - entah pula itu di future :).
:)
salam.
-
Memang banyak sekali alternatifnya.
Bisa saja nih :
A = Tuhan sudah tentukan dari sbj bhw Anyep tidak akan mati walau loncat dari lantai 100 shg Tuhan intervensi
B = Anyep diberi free-will lalu Anyep meloncat, tetapi Tuhan putuskan utk intervensi shg Anyep ga mati
Alternatifnya banyak dan itu tetap menjadi misteri dalam pov manusia.
Namun yg sedang saya bahas dg Cadang bukanlah itu.
Yg saya angkat adalah 'sistem'.
Jd selain Tuhan ciptakan wujud bumi dg segala isinya (tmsk manusia), ia juga ciptakan sistem yg akan bekerja dg sendirinya.
Free-will manusia akan mpengaruhi sistem tersebut kecuali jika Tuhan mengintervensinya.
Kl sso mmilih loncat dari lantai 100, maka sistem fisika di bawah hukum gravitasi akan mberikan konsekuensi kematian seketika bagi orang itu.
Mungkin ada org berkata :
Itu sudah ditakdirkan (dipredestinasikan sbj) oleh Tuhan bahwa dia mati bunuh diri dari lantai 100.
Eitts tunggu dulu,
Saya ngga stuju.
Mngapa saya ngga stuju?
Krn prinsip sifat Tuhan.
Tuhan itu perancang damai sejahtera, bukan perancang kecelakaan.
Jika tjadi kecelakaan, maka itu mrupakan respons dari free-will.
-
@siip
Bagaimana dngan doa manusia bro?
Apakah doa manusia dapat merubah rencana Tuhan?
Apakah doa manusia dapat menjadikan Tuhan 'turut campur' terhadap freewill seseorang?
Syalom
-
Namun yg sedang saya bahas dg Cadang bukanlah itu.
Yg saya angkat adalah 'sistem'.
Sama siip, saya juga sedang bermaksud ttg adanya "sistem" tsb :)
Bedanya, siip fokus di sistem tsb adalah berdasarkan fisika - sedangkan saya berdasarkan Causal.
Jd selain Tuhan ciptakan wujud bumi dg segala isinya (tmsk manusia), ia juga ciptakan sistem yg akan bekerja dg sendirinya.
Antara ragu2, sependapat ato kagak dikarenakan bold ... hehehe :D.
IMO - yang bold itu yang bisa menjadi misteri, siip ....
kenapa ? saya lanjut berdasarkan quote siip dibawah :
Kl sso mmilih loncat dari lantai 100, maka sistem fisika di bawah hukum gravitasi akan mberikan konsekuensi kematian seketika bagi orang itu.
Sekalipun secara sistem fisika yang, katakanlah mutlak/absolut ... namun in reality sistem ini masih terbuka kemungkinan "terpengaruh" dgn Causal2 lainnya (so tidak bekerja "sendiri").
Makanya di post saya sebelumnya saya tekankan bold :
orang loncat dari lantai 100, pasti akan jatuh kedasar dan mati.
Namun pernyataan diatas memerlukan pra-syarat (kondisi) - yakni apabila tidak ada "interupsi" dari yg bersifat eksternal.
Probabilitasnya adalah 0,0000000001% - namun tetap probable shg bisa menyebabkan ybs tsb tidak jatuh sampai ke dasar dan tidak mati ---> semisal : ternyata saat itu ada orang bersihin kaca di lantai 90 dgn rig yg cukup besar dan si peloncat indah ini ---apa mao dikata--- bisa pas jatohnya di rig tsb :D.
Free-will manusia akan mpengaruhi sistem tersebut kecuali jika Tuhan mengintervensinya.
Nah, dikala probabilitas yang keciiiiiiil banget itulah, bisa/kadang/sering diasumsikan intervensi dari Tuhan.
Saya sempet nanya ke budi, apakah Tuhan bekerja melalui logik. Untuk sementara ini, saya sependapat dengan budi bhw Tuhan bekerja melalui logik.
Yang nggak logik itu misalnya : (nol probabilitas) :
Ketika sedang terjun bebas itu - ybs tau2 seperti disamber "invisible superman (baca : malaikat)" sehingga mendarat dengan empuk dan sempurna di dasar tanpa kurang suatu apa :D. (btw, saya juga belum pernah mendengar intervensi Tuhan dimana sso yang tidak mempunyai biji mata sama sekali, tiba2 nongol biji matanya dan bisa melihat :lol:).
Mungkin ada org berkata :
Itu sudah ditakdirkan (dipredestinasikan sbj) oleh Tuhan bahwa dia mati bunuh diri dari lantai 100.
Eitts tunggu dulu,
Saya ngga stuju.
Nah itu-lah siip.
Kalau saya berpedomankan : ada sebagian pake freewill, sebagian lagi pake predestinasi (seperti Esau) --- bagaimana bisa saya yakin dengan menyatakan "saya nggak setuju" ? Bukannya nanti Tuhan bisa ketawa : "yeee... odading salahhh.... wong yang loncat itu salah satu aktor utama GrandDesign saya yang emang udah tak predestinasikan SBJ utk mati dengan loncat dari lantai 100 kooookk.... " hehehe :D.
Mngapa saya ngga stuju?
Krn prinsip sifat Tuhan.
Tuhan itu perancang damai sejahtera, bukan perancang kecelakaan.
Jika tjadi kecelakaan, maka itu mrupakan respons dari free-will.
Lah ? Esau kok dibenci SBJ ? :think1: :what: :shrug:
sulit kaaaannn.... hehehe :D
:)
salam.
-
Lah ? Esau kok dibenci SBJ ? :think1: :what: :shrug:
sulit kaaaannn.... hehehe :D
:)
salam.
Ini termasuk hal yang sulit diterima (Janggal) bagi Penganut Full freewill. akan tetapi bagi orang yang percaya adanya Takdir hal ini bisa diterangkan
Tuhan Yesus memberkati
Han
-
Mungkin sepintas thread ini akan bersinggungan dengan thread yang membahas urusan predestinasi, walau diharapkan tidak menjadi thread yang paralel, karena saya mencoba menggalinya dari sisi berbeda.
Mari kita coba.
Menurut Alkitab, Allah adalah pencipta manusia, ketika kemudian manusia melanggar larangan Allah, makan buah pohon pengetahuan, yang diletakkan oleh Allah di tengah tengah Eden, maka manusia jatuh dalam dosa. Celakanya, karena kesalahan sang manusia pertama itu, maka seluruh keturunan manusia juga jatuh dalam dosa. Tetapi, karea kasih Allah kepada manusia, maka Allah mengutus PuteraNya yang Tunggal, Jesus, menjadi penebus dosa manusia, dan harus menderita serta wafat di kayu salib. Dengan pengorbanan Jesus, hubungan yang rusak antara manusia dan Allah telah dipulihkan, manusia kembali memperoleh keselamatannya.
Kemudian, timbul pertanyaan secara awam sbb :
1. Apakah Allah 'tahu' bahwa dengan menempatkan pohon pengetahuan di taman Eden, manusia akan jatuh dalam dosa?
Ya ... Allah tahu :nod:
2. Kalau Allah, tahu, mengapa Allah dengan 'sengaja menjerumuskan' manusia ke dalam dosa?
Dengan diberi freewill, konsekuensi logisnya adalah kemungkinan jatuh dalam dosa. :nod:
3. Apakah Allah 'tidak dapat' menghalangi manusia saat Adam dan Hawa akan memetik buah itu?
Karena konsekuensi logis dari pemberian freewill
4. Apakah Allah 'tahu' sejak awal mula, bahwa PuteraNya 'pasti' harus turun ke dunia menebus manusia?
Iya
5. Apakah Allah 'tahu' bahwa dengan diutusnya Jesus, tetap 'tidak sepenuhnya' menyelamatkan seluruh umat manusia?
Ya
6 Apakah Allah 'tahu' dan 'sengaja' memilih manusia manusia tertentu saja yang akan selamat; bahkan saat si manusia belum dilahirkan? Untuk apa menciptakan manusia yang pasti gagal?
Bukan memilih, tetapi mendeclare manusia2 yang menanggapi rencana keselamatan Allah.
Penciptaan manusia yang pasti gagal adalah konsekuensi dari pemberian free will
7. Jika kita percaya bahwa Allah itu Mahasempurna, dan ciptaanNya adalah sempurna, mengapa manusia tidak sempurna?
Justru karena manusia ciptaan Allah yang secitra dengan Allah, maka terdapat kemungkinan untuk menolak Allah.
Sesuatu yang monoton lah yang justru merupakan produk tidak sempurna
Silahkan.....
Syalom
Ikutan jawab ya Bro Salt
:)
-
Thankyou kung, sependapat lah.
:D
Syalom
-
Thankyou kung, sependapat lah.
:D
Syalom
Sippp
:deal:
-
Saya tertarik utk mencoba urun jawaban atas tujuh pertanyaan di atas. Jawaban saya warna biru.
1. Apakah Allah 'tahu' bahwa dengan menempatkan pohon pengetahuan di taman Eden, manusia akan jatuh dalam dosa?
Tahu banget :D. Bahkan nggak usah pakai 'tahu' segala karena it's part of the plan.
2. Kalau Allah, tahu, mengapa Allah dengan 'sengaja menjerumuskan' manusia ke dalam dosa?
Justru karena Allah 'tahu', maka Ia dengan 'sengaja menjerumuskan' manusia ke dalam dosa. Kenapa? Supaya plan-Nya bisa segera tercapai.
3. Apakah Allah 'tidak dapat' menghalangi manusia saat Adam dan Hawa akan memetik buah itu?
Dapat. Tapi, tidak mau. Yg Ia mau adalah planNya tercapai dan dalam tahap AdamHawa, itu berarti tidak menghalangi mereka makan buah itu.
4. Apakah Allah 'tahu' sejak awal mula, bahwa PuteraNya 'pasti' harus turun ke dunia menebus manusia?
Tahu banget. Itu adl bagian dari proses untuk mewujudkan plan-Nya.
5. Apakah Allah 'tahu' bahwa dengan diutusnya Jesus, tetap 'tidak sepenuhnya' menyelamatkan seluruh umat manusia?
Tahu banget. Karena plan-Nya memang bukan menyelamatkan seluruh umat manusia.
6 Apakah Allah 'tahu' dan 'sengaja' memilih manusia manusia tertentu saja yang akan selamat; bahkan saat si manusia belum dilahirkan? Untuk apa menciptakan manusia yang pasti gagal?
Pertama, Allah tidak memilih. Kalau Allah memilih, berarti ada suatu opsi yg eksis sebelum Allah, dan ini nggak mungkin karena Allah adalah Yang Awal dan Yang Akhir. Allah punya plan dan Allah menjalankan proses untuk mewujudkan plan-Nya itu.
Kedua, penciptaan manusia belum berakhir alias masih berlangsung. Jadi, belum bisa dinilai gagal/sukses. Pastinya bakal sukses sih. Namanya juga Allah.
7. Jika kita percaya bahwa Allah itu Mahasempurna, dan ciptaanNya adalah sempurna, mengapa manusia tidak sempurna?
Sama dengan jawaban di no.6, penciptaan manusia belum berakhir. Jadi, tidak tepat bila keburu dikatakan 'tidak sempurna'.
Cheers.
Btw, plan Allah adalah manusia yg sesuai dng imageNya.
-
Sorry, bro budi, saya sangat tidak sependapat, karena menurut anda Alah justru merencanakan manusia jatuh dalam dosa. Jika jatuh dalam dosa adalah rencana Allah, maka secara 'moril' manusia tidak dapat disebut berdosa, manusia tidak dapat dipersalahkan, karena justru manusia taat pada rencana Tuhan. Bukankah aneh jika rencana Tuhan adalah menjerumuskan manusia dalam dosa?
Jika anda katakan bahwa plan Allah adalah 'manusia yang sesuai dengan imageNya', maka tentunya image Allah bukanlah jatuh dalam dosa.
Mungkin saya salah tafsir atas padangan anda, sudilah menjelaskannya, bro?
Syalom
-
Sorry, bro budi, saya sangat tidak sependapat, karena menurut anda Alah justru merencanakan manusia jatuh dalam dosa. Jika jatuh dalam dosa adalah rencana Allah, maka secara 'moril' manusia tidak dapat disebut berdosa, manusia tidak dapat dipersalahkan, karena justru manusia taat pada rencana Tuhan. Bukankah aneh jika rencana Tuhan adalah menjerumuskan manusia dalam dosa?
Hmm jadi begini,bro salt.
Seperti yang sudah saya tulis, rencana Allah adalah manusia yg sesuai dng imageNya. Bahwa dalam prosesnya manusia akan mengalami Kejatuhan adalah sesuatu yg Allah tahu betul. Tapi, Kejatuhan itu sendiri bukan rencanaNya. Kejatuhan adalah, pinjam istilah bro phooey, konsekuensi logis dari freewill. Kejatuhan itu tak bisa dihindari dan itu tidak membuat Allah kaget. Allah tahu semua hal ttg konsekuensi2 logis yg harus terjadi demi mewujudkan rencanaNya (manusia yg sesuai dng imageNya).
Mengenai dosa, tentu saja manusia berdosa karena manusia telah melanggar perintah yg Allah berikan. Dosa nggak dosa itu kan masalah hukum.
Jika anda katakan bahwa plan Allah adalah 'manusia yang sesuai dengan imageNya', maka tentunya image Allah bukanlah jatuh dalam dosa.
Tentu saja bukan. IMO, "imageNya" itu ada dua aspek: freewill dan kesucian/ke-benar-an. Ketika AdamHawa diciptakan, mereka memiliki dua aspek ini. Namun, konskuensi logis dari freewill adalah melawan Allah. Melawan Allah, atau menjadi tandingan Allah, adalah ekspresi freewill yg paling sempurna. Tapi, tentunya as soon as freewill itu melawan Allah, maka iapun jatuh dari statusnya sebagai salah satu aspek image Allah karena aspek yang satunya lagi adalah kesucian/ke-benar-an. Freewill AdamHAwa bekerja secara sempurna, tapi ia melanggar prinsip kesucian (dengan melanggar hukum). Maka jatuh sejatuh-jatuhnya lah AdamHawa.
Namun, itu semua tidak membuat Allah kaget. Allah tahu betul konsekuensi2 logis itu harus terjadi ketika Ia punya rencana untuk menciptakan manusia yg sesuai imageNya. Utk membereskan hal ini, Allah pun turun tangan (Yesus Kristus).
Cheers
-
Sebentar, bro, saya tidak masalahkan Allah 'kaget', tidak, bagi saya Allah Mahatahu, bukan terkaget kaget.
Mengenai image yang anda sebutkan di atas, saya masih tidak sependapat. Image Allah adalah sempurna. Maka dosa dan ketidak taatan, jelas bukan image Allah.
Dengan freewill, memang memiliki konsekuensi untuk menentang kehendak Allah, tetapi itu freewill yang gagal. Ibarat murid anda yang memilih (dengan pertimbangannya sendiri) untuk tidak ikut ujian.
Freewill yang sempurna bukanlah freewill yang bisa menentang Allah. Freewill yang sempurna adalah taat kepada perintah Allah dengan keputusannya sendiri, bukan dipaksa. Ibarat murid anda (yang dengan pertimbangannya sendiri) memilih untuk rajin belajar saat menghadapi ujian, tanpa dipaksa ataupun diancam.
Kira kira seperti itu, bro.
Syalom
-
Mengenai image yang anda sebutkan di atas, saya masih tidak sependapat. Image Allah adalah sempurna. Maka dosa dan ketidak taatan, jelas bukan image Allah.
Yak betul sekali. Image Allah itu sempurna ...dan saya juga nggak pernah bilang kalau image Allah itu nggak sempurna :D
Ini yg saya katakan ttg image Allah --> "MO, "imageNya" itu ada dua aspek: freewill dan kesucian/ke-benar-an"
Dengan freewill, memang memiliki konsekuensi untuk menentang kehendak Allah, tetapi itu freewill yang gagal. Ibarat murid anda yang memilih (dengan pertimbangannya sendiri) untuk tidak ikut ujian.
Freewill yang sempurna bukanlah freewill yang bisa menentang Allah. Freewill yang sempurna adalah taat kepada perintah Allah dengan keputusannya sendiri, bukan dipaksa. Ibarat murid anda (yang dengan pertimbangannya sendiri) memilih untuk rajin belajar saat menghadapi ujian, tanpa dipaksa ataupun diancam.
Kalo murid saya milih ikut ujian tanpa dipaksa atau diancam --> 100% freewill
Kalo murid saya milih tidak ikut ujian tanpa dipaksa atau diancam --> 100 % freewill
Orang taat perintah Allah dng keputusan sendiri, bukan dipaksa --> 100% freewill
Orang melawan perintah Allah dng keputusan sendiri, bukan dipaksa --> 100% freewill
Jadi, apapun pilihan orang, selama itu didasarkan pada keputusan sendiri tanpa rasa terpaksa atau terancam maka itulah freewill yg 100%, kan?
Nah, apa yg saya katakan di post saya di atas adalah bahwa ekspresi freewill AdamHawa yg sempurna adalah melawan Allah, atau menjadi tandingan Allah. Sebab, materi2 pertimbangannya 100% berasal dari diri si manusia itu sendiri (dari imajinasinya sendiri, bukan dari realita eksternal di luar dirinya). Jadi benar2 free. Expresi freewill seperti ini adalah seperti ekspresi kedaulatan Allah sendiri.
Namun, tentu saja AdamHawa tidak bisa mewujudkan freewill yg seperti itu tanpa jatuh ke dalam dosa. Ekspresi freewill yg sempurna seperti itu hanya bisa diwujudkan oleh Allah saja (karena Allah memang tidak butuh realita eksternal di luar diriNya sebagai bahan pertimbangan. Hehehe...mempertimbangkan saja nggak perlu). Ketika manusia hendak menjadi seperti Allah, ia pasti jatuh karena ia memang bukan Allah.
Cheers
Cheers
-
Kalo murid saya milih ikut ujian tanpa dipaksa atau diancam --> 100% freewill
Kalo murid saya milih tidak ikut ujian tanpa dipaksa atau diancam --> 100 % freewill
Orang taat perintah Allah dng keputusan sendiri, bukan dipaksa --> 100% freewill
Orang melawan perintah Allah dng keputusan sendiri, bukan dipaksa --> 100% freewill
Jadi, apapun pilihan orang, selama itu didasarkan pada keputusan sendiri tanpa rasa terpaksa atau terancam maka itulah freewill yg 100%, kan?
Siapa yang membicarakan prosentasi dalam kasus di atas, bro?
Freewill memang memberi kemungkinan untuk memilih taat atau menolak taat.
Yang saya sampaikan di post sebelumnya adalah :
Dengan freewill, memang memiliki konsekuensi untuk menentang kehendak Allah, tetapi itu freewill yang gagal. Ibarat murid anda yang memilih (dengan pertimbangannya sendiri) untuk tidak ikut ujian.
Freewill yang sempurna bukanlah freewill yang bisa menentang Allah. Freewill yang sempurna adalah taat kepada perintah Allah dengan keputusannya sendiri, bukan dipaksa. Ibarat murid anda (yang dengan pertimbangannya sendiri) memilih untuk rajin belajar saat menghadapi ujian, tanpa dipaksa ataupun diancam.
Tidak ada urusan dengan prosentasi, bro.
Syalom
-
Siapa yang membicarakan prosentasi dalam kasus di atas, bro?
Freewill memang memberi kemungkinan untuk memilih taat atau menolak taat.
Yang saya sampaikan di post sebelumnya adalah :
Dengan freewill, memang memiliki konsekuensi untuk menentang kehendak Allah, tetapi itu freewill yang gagal. Ibarat murid anda yang memilih (dengan pertimbangannya sendiri) untuk tidak ikut ujian.
Freewill yang sempurna bukanlah freewill yang bisa menentang Allah. Freewill yang sempurna adalah taat kepada perintah Allah dengan keputusannya sendiri, bukan dipaksa. Ibarat murid anda (yang dengan pertimbangannya sendiri) memilih untuk rajin belajar saat menghadapi ujian, tanpa dipaksa ataupun diancam.
Tidak ada urusan dengan prosentasi, bro.
Syalom
Jadi begini, bro salt.
Freewill itu kan will yg free. Free itu kan artinya bebas paksaan dan ancaman. Jadi, logikanya: freewill yg gagal kan = will yg nggak free alias masih ada unsur paksaan atau ancaman. Dng kata lain, freewill yg gagal itu adalah freewill yg nggak 100%
Orang ikut Allah bisa karena freewill, bisa karena will yg nggak free.
Orang melawan Allah bisa karena freewill, bisa karena will yg nggak free.
Yang saya maksud sebagai ekspresi freewill yg smpurna adalah orang yg melawan Allah. Kenapa? Karena melawan Allah itu melawan aturan Hukum. Artinya, orang yg melawan Allah membuat drinya menjadi hukumnya sendiri, alias menjadi independent (atau free). Kalo orang taat sama Allah, itu berarti orang tsb masih depends on an external factor outside him/herself, whch is the law. Keberadaan faktor eksternal ini menjadi sesuatu yg wajib ada bagi will orang tsb. Artinya, orang tsb tidak 100 % independent (free)
cheers
-
Jadi begini, bro salt.
Freewill itu kan will yg free. Free itu kan artinya bebas paksaan dan ancaman. Jadi, logikanya: freewill yg gagal kan = will yg nggak free alias masih ada unsur paksaan atau ancaman. Dng kata lain, freewill yg gagal itu adalah freewill yg nggak 100%
Orang ikut Allah bisa karena freewill, bisa karena will yg nggak free.
Orang melawan Allah bisa karena freewill, bisa karena will yg nggak free.
Yang saya maksud sebagai ekspresi freewill yg smpurna adalah orang yg melawan Allah. Kenapa? Karena melawan Allah itu melawan aturan Hukum. Artinya, orang yg melawan Allah membuat drinya menjadi hukumnya sendiri, alias menjadi independent (atau free). Kalo orang taat sama Allah, itu berarti orang tsb masih depends on an external factor outside him/herself, whch is the law. Keberadaan faktor eksternal ini menjadi sesuatu yg wajib ada bagi will orang tsb. Artinya, orang tsb tidak 100 % independent (free)
cheers
Yaaaaah, itu terserah anda jika menyamakan freewill menjadi bebas tanpa aturan.
Anda menjadi warganegara yang merdeka dan bebas, anda bebas patuh pada aturan atau menjadi preman.
Anda bebas sebagai manusia, mau berperilaku sebagai manusia atau bukan manusia.
Bebas adalah bebas menentukan pilihan, dengan semua konsekuensinya.
Selain itu, silahkan atikan sendiri, anda bebas untuk memilih, tetapi jelas saya bukan anda.
Naive jika anda artikan bahwa kebebasan yang sejati adalah bebas untuk berontak.
Karena berarti anda mencampur adukan antara freewill dan bebas tanpa aturan.
Syalom
-
1. Apakah Allah 'tahu' bahwa dengan menempatkan pohon pengetahuan di taman Eden, manusia akan jatuh dalam dosa?
Sudah pasti tahu makanya Dia sudah memilih siapa yang akan selamat sebelum dunia dijadikan.
2. Kalau Allah, tahu, mengapa Allah dengan 'sengaja menjerumuskan' manusia ke dalam dosa?
Bukan menjerumuskan tetapi menguji ketaatan manusia yang diberikan kebebasan untuk memilih (free choice).
3. Apakah Allah 'tidak dapat' menghalangi manusia saat Adam dan Hawa akan memetik buah itu?
Kalau Allah menghalangi sama saja dengan tidak memberikan manusia kebebasan untuk memilih !
4. Apakah Allah 'tahu' sejak awal mula, bahwa PuteraNya 'pasti' harus turun ke dunia menebus manusia?
Sudah pastilah demikian karena sebelum dunia dijadikan Allah sudah melakukan perjanjian dengan Anak Allah Sang Firman.
5. Apakah Allah 'tahu' bahwa dengan diutusnya Jesus, tetap 'tidak sepenuhnya' menyelamatkan seluruh umat manusia?
Memang Allah hanya ingin menyelamatkan sebagian saja bukan semua karena tidak semua manusia menerima anugerah keselamatan.
6 Apakah Allah 'tahu' dan 'sengaja' memilih manusia manusia tertentu saja yang akan selamat; bahkan saat si manusia belum dilahirkan? Untuk apa menciptakan manusia yang pasti gagal?
Bukan saja yang gagal tetapi juga Allah menciptakan manusia yang akan menerima anugerahnya.
Allah bebas melakukan apa saja sesuai kehendak-Nya seperti dikatakan sbb :
Yesaya 29:16 Betapa kamu memutarbalikkan segala sesuatu! Apakah tanah liat dapat dianggap sama seperti tukang periuk, sehingga apa yang dibuat dapat berkata tentang yang membuatnya: "Bukan dia yang membuat aku"; dan apa yang dibentuk berkata tentang yang membentuknya: "Ia tidak tahu apa-apa"?
Yesaya 45:9 Celakalah orang yang berbantah dengan Pembentuknya; dia tidak lain dari beling periuk saja! Adakah tanah liat berkata kepada pembentuknya: "Apakah yang kaubuat?" atau yang telah dibuatnya: "Engkau tidak punya tangan!"
Roma 9:21 Apakah tukang periuk tidak mempunyai hak atas tanah liatnya, untuk membuat dari gumpal yang sama suatu benda untuk dipakai guna tujuan yang mulia dan suatu benda lain untuk dipakai guna tujuan yang biasa?
7. Jika kita percaya bahwa Allah itu Mahasempurna, dan ciptaanNya adalah sempurna, mengapa manusia tidak sempurna?
Sempurna keilahian sama sekali tidak sama substansinya dengan kesempurnaan ciptaan,karena itu hanyalah pemberian.
Shalom
-
Jadi begini, bro salt.
Freewill itu kan will yg free. Free itu kan artinya bebas paksaan dan ancaman. Jadi, logikanya: freewill yg gagal kan = will yg nggak free alias masih ada unsur paksaan atau ancaman. Dng kata lain, freewill yg gagal itu adalah freewill yg nggak 100%
Orang ikut Allah bisa karena freewill, bisa karena will yg nggak free.
Orang melawan Allah bisa karena freewill, bisa karena will yg nggak free.
Yang saya maksud sebagai ekspresi freewill yg smpurna adalah orang yg melawan Allah. Kenapa? Karena melawan Allah itu melawan aturan Hukum. Artinya, orang yg melawan Allah membuat drinya menjadi hukumnya sendiri, alias menjadi independent (atau free). Kalo orang taat sama Allah, itu berarti orang tsb masih depends on an external factor outside him/herself, whch is the law. Keberadaan faktor eksternal ini menjadi sesuatu yg wajib ada bagi will orang tsb. Artinya, orang tsb tidak 100 % independent (free)
cheers
mas bud,
kalo yg saya tangkep dari opini mas bud..
ketika mas bud "membatasi" dan "mengharuskan" bahwa FREE WILL yang sejati itu CUMA BOLEH yang HARUS MELANGGAR ATURAN..
maka Free will versi mas bud itu TIDAK LAGI SEPENUHNYA FREE..
karena ketika seseorang secara FREE hendak ber-WILL yang kebetulan sesuai aturan / kehendak Tuhan, maka Free-will-nya itu DIBATASI ke-free-an-nya dan langsung di-cap- Tidak FREE lagi, hanya gara-gara substansi-nya yang kebetulan sudah included dalam aturan....
padahal sebenernya FREE...
sehingga dgn kata lain... apakah mas bud hendak bilang bahwa freewill di suatu komunitas bisa menjadi Freewill hakiki, sementara tindakan yang sama persis motivasi dan latar belakang-nya bisa menjadi BUKAN FREEWILL pada komunitas dengan different sets of rules ??
nah lho...
alias.. the freewill itself is not always freewill?
ehehe....
-
Sudah pasti tahu makanya Dia sudah memilih siapa yang akan selamat sebelum dunia dijadikan.
Kita bicara soal Adam dan Hawa, bro, belum manusia yang lainnya.
Bukan menjerumuskan tetapi menguji ketaatan manusia yang diberikan kebebasan untuk memilih (free choice).
Bukankah aneh, kalau Mahatahu untuk apa menguji? Toh sudah tahu hasilnya. :D
Kalau Allah menghalangi sama saja dengan tidak memberikan manusia kebebasan untuk memilih !
Menghalangi bukan melarang lho, misalnya saat itu ada malaikat yang hadir, tentu Adam tersadarkan.
Sudah pastilah demikian karena sebelum dunia dijadikan Allah sudah melakukan perjanjian dengan Anak Allah Sang Firman.
Ini yang di bold apa maksudnya?
Memang Allah hanya ingin menyelamatkan sebagian saja bukan semua karena tidak semua manusia menerima anugerah keselamatan.
Mengapa diciptakan kalau memang mau dibinasakan?
Bukan saja yang gagal tetapi juga Allah menciptakan manusia yang akan menerima anugerahnya.
Bukan yang menerima anugrah yang dipermasalahkan, tetapi yang gagal.
Allah bebas melakukan apa saja sesuai kehendak-Nya seperti dikatakan sbb :
Yang bicara nabi atau Allah? Nabi berkata karena nabi adalah manusia.
Sempurna keilahian sama sekali tidak sama substansinya dengan kesempurnaan ciptaan,karena itu hanyalah pemberian.
Shalom
Apakah Allah yang sempurna, menciptakan produk yang gagal?
Sedangkan manusia saja berusaha merancang produk yang terbaik.
Syalom
-
Yaaaaah, itu terserah anda jika menyamakan freewill menjadi bebas tanpa aturan.
Anda menjadi warganegara yang merdeka dan bebas, anda bebas patuh pada aturan atau menjadi preman.
Anda bebas sebagai manusia, mau berperilaku sebagai manusia atau bukan manusia.
Bebas adalah bebas menentukan pilihan, dengan semua konsekuensinya.
Ya, itulah makna free dalam kata freewill yg saya maksud. Dan bro salt bisa lihat bahwa konsekuensi dari kondisi free ini, bila benar-benar 100% murni free, membuat orang jadi 'bukan manusia'. Thus, AdamHawa jatuh. AdamHawa, ketika mereka melawan Allah, jadi 'bukan manusia'.
Selain itu, silahkan atikan sendiri, anda bebas untuk memilih, tetapi jelas saya bukan anda.
Naive jika anda artikan bahwa kebebasan yang sejati adalah bebas untuk berontak.
Karena berarti anda mencampur adukan antara freewill dan bebas tanpa aturan.
Ya saya mencampuradukan freewill dan bebas tanpa aturan eksternal. Sebab, keberadaan aturan eksternal ini adalah keberadaan paksaan atau ancaman dari luar diri si manusia ybs.
Manusia bisa mengekspresikan freewillnya dng cara ikut aturan yg eksternal tsb.
Manusia juga bisa mengekspresikan freewillnya dng cara melawan aturan yg eksternal tsb.
Dua-duanya free, tapi bila dinilai dasri sudut free-nya maka yang kedua itu lebih free dari yg pertama.
Tapi, tentu saja, spt yg bro salt bilang, manusia tidak bisa menghandle freewill yg murni semacam itu. Sebab, "speknya" memang nggak memenuhi syarat. Cuma Allah yg bisa.
Cheers
-
mas bud,
kalo yg saya tangkep dari opini mas bud..
ketika mas bud "membatasi" dan "mengharuskan" bahwa FREE WILL yang sejati itu CUMA BOLEH yang HARUS MELANGGAR ATURAN..
maka Free will versi mas bud itu TIDAK LAGI SEPENUHNYA FREE..
karena ketika seseorang secara FREE hendak ber-WILL yang kebetulan sesuai aturan / kehendak Tuhan, maka Free-will-nya itu DIBATASI ke-free-an-nya dan langsung di-cap- Tidak FREE lagi, hanya gara-gara substansi-nya yang kebetulan sudah included dalam aturan....
padahal sebenernya FREE...
sehingga dgn kata lain... apakah mas bud hendak bilang bahwa freewill di suatu komunitas bisa menjadi Freewill hakiki, sementara tindakan yang sama persis motivasi dan latar belakang-nya bisa menjadi BUKAN FREEWILL pada komunitas dengan different sets of rules ??
nah lho...
alias.. the freewill itself is not always freewill?
ehehe....
Hi mas cadang,
Sebenarnya saya tidak mengatakan bahwa orang yg milih ikut Allah tidak free dan orang yg milih tidak ikut Allah free.
Saya membedakan dua kategori orang tsb menurut "how free they are when exercising their freewill". Jadi, dua-duanya masuk dalam kategori freewill, tapi bila kategorinya ttg "how free they are", mereka terpisah.
Itu sebabnya dalam post saya, saya menuliskan bagian yg digarisbawah berikut ini:
"Artinya, orang yg melawan Allah membuat drinya menjadi hukumnya sendiri, alias menjadi independent (atau free). Kalo orang taat sama Allah, itu berarti orang tsb masih depends on an external factor outside him/herself, whch is the law"
Jadi, yg saya tekankan adalah unsur free-nya.
(A)Free --> tanpa paksaan atau ancaman dari luar --> utk ikut aturan Allah.
(B)Free --> tanpa paksaan atau ancaman dari luar --> utk ikut aturan diri sendiri.
-
Ya, itulah makna free dalam kata freewill yg saya maksud. Dan bro salt bisa lihat bahwa konsekuensi dari kondisi free ini, bila benar-benar 100% murni free, membuat orang jadi 'bukan manusia'. Thus, AdamHawa jatuh. AdamHawa, ketika mereka melawan Allah, jadi 'bukan manusia'.
Nope, freewill bukan berarti melawan Allah.
Ya saya mencampuradukan freewill dan bebas tanpa aturan eksternal. Sebab, keberadaan aturan eksternal ini adalah keberadaan paksaan atau ancaman dari luar diri si manusia ybs.
Nope, freewill memberi kemungkinan anda untuk taat atau menjadi bebas tanpa aturan, dengan menggunakan pikiran anda sendiri, tanpa paksaan.
Manusia bisa mengekspresikan freewillnya dng cara ikut aturan yg eksternal tsb.
Manusia juga bisa mengekspresikan freewillnya dng cara melawan aturan yg eksternal tsb.
Dua-duanya free, tapi bila dinilai dasri sudut free-nya maka yang kedua itu lebih free dari yg pertama.
Nope lagi, freewill adalah kehendak bebas, bebas untuk taat ataupun bebas untuk tidak taat, itu saja.
Tapi, tentu saja, spt yg bro salt bilang, manusia tidak bisa menghandle freewill yg murni semacam itu. Sebab, "speknya" memang nggak memenuhi syarat. Cuma Allah yg bisa.
Cheers
Siapa bilang tidak bisa, bro?
Setiap manusia punya kemampuan untuk memilih sendiri, taat atau tidak taat.
Itu saja, bro, so simple.
Syalom
-
Nope, freewill bukan berarti melawan Allah.
Yak, betul. Dan itulah yg saya katakan juga. :swt:
Nope, freewill memberi kemungkinan anda untuk taat atau menjadi bebas tanpa aturan, dengan menggunakan pikiran anda sendiri, tanpa paksaan.
Yak, betul. Dan itulah yg saya juga katakan. :swt:
Nope lagi, freewill adalah kehendak bebas, bebas untuk taat ataupun bebas untuk tidak taat, itu saja.
Yak, betul. Dan itulah juga yg saya katakan. :swt:
Siapa bilang tidak bisa, bro?
Setiap manusia punya kemampuan untuk memilih sendiri, taat atau tidak taat.
Itu saja, bro, so simple.
Ya memang benar bahwa setiap manusia punya kemampuan untuk memilih sendiri, taat atau tidak taat. (Itulah freewill)
Tapi, bila yg dibicarakan adalah (dan inilah sebenarnya yg saya bicarakan di atas) 'taat/tidak taat pada apa?' maka pembahasannya jadi berbeda. Pembahasannya jadi bukan lagi ttg 'apakah manusia ber-freewill atau tidak', melainkan 'how free can you go?'
Free yg benar-benar free --> menggunakan aturan/hukumnya sendiri, menggeser semua aturan yg datang dari luar diri (termasuk dari Allah). Nah, kondisi inilah yg saya maksud ketika saya mengatakan bahwa manusia tidak bisa se-free ini. Sebab, manusia memang tidak dibangun untuk menghandle freedom semacam ini. Manusia dibangun menurut image Allah, tapi manusia tetap bukan Allah. Jadi, kapasitas manusia akan freedom berbeda dengan kapasitas Allah akan freedom. Bedanya adalah sbb:
Freewill manusia adalah will yg tetap harus berada di dalam konteks aturan yg eksternal. Seandainya manusia keukeuh bersikap 'semau aturan gue', ia akan hancur dengan sendirinya.
Sementara freewill Allah (atau biasanya disebut kedaulatan Allah) tidak berada di dalam konteks aturan yg eksternal. Karena bagi Allah, yang eksternal itu ga ada. Allah adalah yg Awal dan Akhir.
Cheers
-
Ya memang benar bahwa setiap manusia punya kemampuan untuk memilih sendiri, taat atau tidak taat. (Itulah freewill)
Tapi, bila yg dibicarakan adalah (dan inilah sebenarnya yg saya bicarakan di atas) 'taat/tidak taat pada apa?' maka pembahasannya jadi berbeda. Pembahasannya jadi bukan lagi ttg 'apakah manusia ber-freewill atau tidak', melainkan 'how free can you go?'
Free yg benar-benar free --> menggunakan aturan/hukumnya sendiri, menggeser semua aturan yg datang dari luar diri (termasuk dari Allah). Nah, kondisi inilah yg saya maksud ketika saya mengatakan bahwa manusia tidak bisa se-free ini.
Bukan ke sana arah diskusi ini, bro budi.
Saya tidak mempermasalahkan setelah freewill ada, lantas apa? Tidak, tetapi apakah manusia memiliki freewill, atau manusia sudah direncanakan untuk sesuatu, seperti judul topik kita adalah 'Rencana Allah dan Kemahatahuan Allah'
Syalom
-
Bukan ke sana arah diskusi ini, bro budi.
Saya tidak mempermasalahkan setelah freewill ada, lantas apa? Tidak, tetapi apakah manusia memiliki freewill, atau manusia sudah direncanakan untuk sesuatu, seperti judul topik kita adalah 'Rencana Allah dan Kemahatahuan Allah'
Syalom
Yap, saya masih ingat awal diskusi kita ttg freewill ini kok --> bro salt sedang mempermasalahkan jawaban saya yang ini
2. Kalau Allah, tahu, mengapa Allah dengan 'sengaja menjerumuskan' manusia ke dalam dosa?
Justru karena Allah 'tahu', maka Ia dengan 'sengaja menjerumuskan' manusia ke dalam dosa. Kenapa? Supaya plan-Nya bisa segera tercapai.
dan somehow ada keterangan saya yang tidak jelas (atau tidak umum), yaitu ttg freewill, dan saya berusaha menjelaskan dan sampailah kita pada titik ini. (dan kayaknya sih cara saya memaknai freewill masih terlalu aneh buat bro salt)
Anyway, sebaiknya memang kita BTT.
Jawaban saya atas pertanyaan yang hijau:" Ya, manusia punya freewill. Dan, ya manusia direncanakan untuk sesuatu, yaitu untuk menjadi sesuai dng imageNya"
Sesuai dng imageNya, IMO, berarti punya freewill dan suci/benar (Sebab Allah itu suci). Nah, freewill manusia yg error sudah difixedkan oleh Yesus sehingga sekarang manusia (dalam Yesus) bisa jadi "manusia yg sesuai dng imageNya".
Cheers
-
Anyway, sebaiknya memang kita BTT.
Jawaban saya atas pertanyaan yang hijau:" Ya, manusia punya freewill. Dan, ya manusia direncanakan untuk sesuatu, yaitu untuk menjadi sesuai dng imageNya"
Sesuai dng imageNya, IMO, berarti punya freewill dan suci/benar (Sebab Allah itu suci). Nah, freewill manusia yg error sudah difixedkan oleh Yesus sehingga sekarang manusia (dalam Yesus) bisa jadi "manusia yg sesuai dng imageNya".
Justru menurut pandangan saya, sebelum manusia jatuh dalam dosa, manusia sudah sesuai dengan image Tuhan, bro. Karena manusia jatuh dalam dosa, maka Tuhan harus MENGEMBALIKAN manusia.
Syalom
-
Justru menurut pandangan saya, sebelum manusia jatuh dalam dosa, manusia sudah sesuai dengan image Tuhan, bro. Karena manusia jatuh dalam dosa, maka Tuhan harus MENGEMBALIKAN manusia.
Syalom
Ya, memang bisa juga dibaca seperti itu, bro salt.
Namun, kalau saya membaca seperti itu, maka saya akan kesulitan ketika muncul bebrapa pertanyaan. Salah satunya berikut:
1. Bila AdamHawa dari awal sudah sesuai dng imageNya, mengapa mereka melawan Dia?
Dalam pemahaman saya, image dari sesuatu seharusnya mencerminkan sesuatu tsb. 'Perlawanan' jelas bukan bentuk 'mencerminkan'. Jadi, AdamHawa memang belum 100% imageNya, tapi pasti akan menjadi (atau, sedang dalam proses menuju) imageNya 100%.
Cheers
-
Ya, memang bisa juga dibaca seperti itu, bro salt.
Namun, kalau saya membaca seperti itu, maka saya akan kesulitan ketika muncul bebrapa pertanyaan. Salah satunya berikut:
1. Bila AdamHawa dari awal sudah sesuai dng imageNya, mengapa mereka melawan Dia?
Dalam pemahaman saya, image dari sesuatu seharusnya mencerminkan sesuatu tsb. 'Perlawanan' jelas bukan bentuk 'mencerminkan'. Jadi, AdamHawa memang belum 100% imageNya, tapi pasti akan menjadi (atau, sedang dalam proses menuju) imageNya 100%.
Cheers
Tidak bisa seperti itu, bro.
Kej 1:26 Berfirmanlah Allah: "Baiklah Kita menjadikan manusia menurut gambar dan rupa Kita, supaya mereka berkuasa atas ikan-ikan di laut dan burung-burung di udara dan atas ternak dan atas seluruh bumi dan atas segala binatang melata yang merayap di bumi."
Kej 1:27 Maka Allah menciptakan manusia itu menurut gambar-Nya, menurut gambar Allah diciptakan-Nya dia; laki-laki dan perempuan diciptakan-Nya mereka.
Tertera sangat jelas di ayat Alkitab, bro.
Syalom
-
Tidak bisa seperti itu, bro.
Kej 1:26 Berfirmanlah Allah: "Baiklah Kita menjadikan manusia menurut gambar dan rupa Kita, supaya mereka berkuasa atas ikan-ikan di laut dan burung-burung di udara dan atas ternak dan atas seluruh bumi dan atas segala binatang melata yang merayap di bumi."
Kej 1:27 Maka Allah menciptakan manusia itu menurut gambar-Nya, menurut gambar Allah diciptakan-Nya dia; laki-laki dan perempuan diciptakan-Nya mereka.
Tertera sangat jelas di ayat Alkitab, bro.
Syalom
Iya, ayat tsb memang mengungkapkan plan Allah (manusia yg seturut imageNya) dan apa yg Allah lakukan untuk mewujudkan plan tsb (penciptaan AdamHawa).
Tapi, ayat tsb tidak mengungkapkan bahwa penciptaan AdamHawa merupakan titik akhir dari perwujudan planNya. Saya membaca penciptaan AdamHawa sebagai titik awal dari perwujudan planNya tsb.
Kalo nggak salah, ada ayat di PB (di Roma, kayaknya) yg bicara soal panggilan untuk menjadi seperti Kristus, which is the true image of God (melihat Yesus = melihat Bapa). Artinya, penciptaan bisa dimaknai sebagai proses yg sedang berlangsung (in progress), bukan sekedar proses yg terjadi di masa lampau (finished).
Cheers
-
Iya, ayat tsb memang mengungkapkan plan Allah (manusia yg seturut imageNya) dan apa yg Allah lakukan untuk mewujudkan plan tsb (penciptaan AdamHawa).
Tapi, ayat tsb tidak mengungkapkan bahwa penciptaan AdamHawa merupakan titik akhir dari perwujudan planNya. Saya membaca penciptaan AdamHawa sebagai titik awal dari perwujudan planNya tsb.
Kalo nggak salah, ada ayat di PB (di Roma, kayaknya) yg bicara soal panggilan untuk menjadi seperti Kristus, which is the true image of God (melihat Yesus = melihat Bapa). Artinya, penciptaan bisa dimaknai sebagai proses yg sedang berlangsung (in progress), bukan sekedar proses yg terjadi di masa lampau (finished).
Cheers
Wah, untuk penafsiran kita bisa membuat berbagai macam, bro.
Tetapi apakah Alkitabiah? Apakah solascriptura?
Kalau saya sih berpegang pada apa yang diajarkan oleh Magisterium saya saja, karena pasti benar (IMHO) ya.
Syalom
-
Kita bicara soal Adam dan Hawa, bro, belum manusia yang lainnya.
Itu juga sepengetahuan Tuhan karena Tuhan Mahatahu segalanya.
Quote
Bukan menjerumuskan tetapi menguji ketaatan manusia yang diberikan kebebasan untuk memilih (free choice).
Bukankah aneh, kalau Mahatahu untuk apa menguji? Toh sudah tahu hasilnya.
Supaya manusia tahu bagaimana kekudusan dan kesucian Allah itu.
Quote
Kalau Allah menghalangi sama saja dengan tidak memberikan manusia kebebasan untuk memilih !
Menghalangi bukan melarang lho, misalnya saat itu ada malaikat yang hadir, tentu Adam tersadarkan.
Tidak ada jaminan dari Allah bahwa manusia tidak akan menggunakan kebebasannya secara keliru sepanjang hidupnya.
Jadi Allah memang tahu manusia akan berdosa,makanya Dia mengutus Anaknya yang Tunggal itu untuk menebus dosa manusia.
Quote
Sudah pastilah demikian karena sebelum dunia dijadikan Allah sudah melakukan perjanjian dengan Anak Allah Sang Firman.
Ini yang di bold apa maksudnya?
Didalam kekekalan Yesus sudah dipilih Allah sebagai Juruselamat manusia.
Quote
Memang Allah hanya ingin menyelamatkan sebagian saja bukan semua karena tidak semua manusia menerima anugerah keselamatan.
Mengapa diciptakan kalau memang mau dibinasakan?
Manusia binasa bukan karena diciptakan melainkan karena berdosa,sebab pada saat diciptakan manusia tidak berdosa dan baik adanya.
Quote
Bukan saja yang gagal tetapi juga Allah menciptakan manusia yang akan menerima anugerahnya.
Bukan yang menerima anugrah yang dipermasalahkan, tetapi yang gagal.
Yang gagal adalah karena kesalahannya sendiri bukan karena ditakdirkan demikian.
Ibarat pepatah "tidak salah bunda mengandung" .
Quote
Allah bebas melakukan apa saja sesuai kehendak-Nya seperti dikatakan sbb :
Yang bicara nabi atau Allah? Nabi berkata karena nabi adalah manusia.
Nabi adalah Jurubicara Allah yang diurapi dan berotoritas penuh.
Quote
Sempurna keilahian sama sekali tidak sama substansinya dengan kesempurnaan ciptaan,karena itu hanyalah pemberian.
Shalom
Apakah Allah yang sempurna, menciptakan produk yang gagal?
Sedangkan manusia saja berusaha merancang produk yang terbaik.
Syalom
Tidak ada yang gagal didalam rencana Allah karena ukuran kegagalan itu hanya ada didalam pikiran anda saja.
Ayub 42:2 "Aku tahu, bahwa Engkau sanggup melakukan segala sesuatu, dan tidak ada rencana-Mu yang gagal
Shalom
-
@Soli
Bro, mengapa terasa tidak nyambung antara yang saya tanyakan dan jawaban saya, ya?
Anda sedang mereply post saya kan?
Syalom
-
Wah, untuk penafsiran kita bisa membuat berbagai macam, bro.
Tetapi apakah Alkitabiah? Apakah solascriptura?
Kalau saya sih berpegang pada apa yang diajarkan oleh Magisterium saya saja, karena pasti benar (IMHO) ya.
Syalom
Ya saya setuju sekali bahwa penafsiran bisa bermacam2.
Nah, keterangan2 saya berkaitan dng pertanyaan2 di post 1 adalah hasil dari penafsiran saya pribadi atas hal-hal yg saya sebut Firman Allah.
Apakah penafsiran saya Alkitabiah? Wah, saya justru ingin tahu apakah penafsiran saya itu alkitabiah menurut...siapa aja lah. Namanya juga penafsiran, apa2 yg saya jelaskan itu tidak fixed alias bisa diubah-ubah sesuai kebutuhan. Kebetulan, sewaktu saya membuat penafsiran tsb, saya tidak berfokus pada alkitabiah atau tidak. Saya cuma bermain-main dng ide2 saja. :D
Apakah penafsiran saya benar? Saya nggak tahu juga dan saya memang nggak sedang fokus pada benar/salah di sini. Sebab, apa yg saya lakukan sekedar semacam menulis 'skenario'. Kebenaran yg sesungguhnya tetap berada "di luar sana" dan saya tidak mengkuatirkannya.
Saya rasa saya juga bisa ikut mendompleng Magisterium untuk menjawab pertanyaan2 tsb. Misalnya saya jawab setiap pertanyaan dng: "Pokoknya jawaban saya idem dng jawaban Magisterium". Saya bisa melakukannya kapan saja (tinggal copy dan paste), tapi kayaknya nggak sekarang. Now I just want to exercise my thought and play with my ideas. :D
Cheers
-
Ya saya setuju sekali bahwa penafsiran bisa bermacam2.
Nah, keterangan2 saya berkaitan dng pertanyaan2 di post 1 adalah hasil dari penafsiran saya pribadi atas hal-hal yg saya sebut Firman Allah.
Apakah penafsiran saya Alkitabiah? Wah, saya justru ingin tahu apakah penafsiran saya itu alkitabiah menurut...siapa aja lah. Namanya juga penafsiran, apa2 yg saya jelaskan itu tidak fixed alias bisa diubah-ubah sesuai kebutuhan. Kebetulan, sewaktu saya membuat penafsiran tsb, saya tidak berfokus pada alkitabiah atau tidak. Saya cuma bermain-main dng ide2 saja. :D
Apakah penafsiran saya benar? Saya nggak tahu juga dan saya memang nggak sedang fokus pada benar/salah di sini. Sebab, apa yg saya lakukan sekedar semacam menulis 'skenario'. Kebenaran yg sesungguhnya tetap berada "di luar sana" dan saya tidak mengkuatirkannya.
Saya rasa saya juga bisa ikut mendompleng Magisterium untuk menjawab pertanyaan2 tsb. Misalnya saya jawab setiap pertanyaan dng: "Pokoknya jawaban saya idem dng jawaban Magisterium". Saya bisa melakukannya kapan saja (tinggal copy dan paste), tapi kayaknya nggak sekarang. Now I just want to exercise my thought and play with my ideas. :D
Cheers
Sekedar ingin tahu, pengajaran Magisterium yang mana yang ingin anda domplengi itu, bro?
He he he he he, tetapi ok, bisa dipahami dan dimengerti, bro.
Syalom
-
Sekedar ingin tahu, pengajaran Magisterium yang mana yang ingin anda domplengi itu, bro?
He he he he he, tetapi ok, bisa dipahami dan dimengerti, bro.
Syalom
Waduh ya saya nggak tahu, bro salt. Tapi, saya yakin saya bisa tanyakan ke rekan2 katholik. Atau mungkin Magisterium punya website atau blog yg ada fasilitas chatbox-nya? Intinya, kalo sekedar jawaban saya sama dengan "kunci jawaban" ya saya tinggal tulis aja "pokoknya idem sama kunci jawaban". :doh: :D
Cheers
-
Waduh ya saya nggak tahu, bro salt. Tapi, saya yakin saya bisa tanyakan ke rekan2 katholik. Atau mungkin Magisterium punya website atau blog yg ada fasilitas chatbox-nya? Intinya, kalo sekedar jawaban saya sama dengan "kunci jawaban" ya saya tinggal tulis aja "pokoknya idem sama kunci jawaban". :doh: :D
Cheers
Weeeeh...? Idem?
He he he he he
:D :doh:
-
Weeeeh...? Idem?
He he he he he
:D :doh:
Yah abis gimana lagi kalo yang diskusi (so-called) sudah jadi seperti pembahasan "kunci jawaban"?
Angkat tangan dah saya... :swt:
Jadi ingat lomba cerdas cermat P4 di TVRI jaman Orde Baru... :giggle: :lol:
Cheers
-
Yah abis gimana lagi kalo yang diskusi (so-called) sudah jadi seperti pembahasan "kunci jawaban"?
Angkat tangan dah saya... :swt:
Jadi ingat lomba cerdas cermat P4 di TVRI jaman Orde Baru... :giggle: :lol:
Cheers
Nah, bukankah anda yang menyampaikan sesuai dengan penafsiran anda pribadi, bro??
Bukankah saya tanyakan dasar Alkitab nya?
Karena kalau anda memberikan penafsiran pribadi, maka saya harus juga memberikan penafsiran yang sesuai dengan Magisterium.
:shrug:
Syalom
-
@Soli
Bro, mengapa terasa tidak nyambung antara yang saya tanyakan dan jawaban saya, ya?
Anda sedang mereply post saya kan?
Syalom
Bisa ditunjukkan apanya yang tidak nyambung bro karena setahu saya semua jawaban saya berdasarkan Alkitab ?
Shalom
-
Bisa ditunjukkan apanya yang tidak nyambung bro karena setahu saya semua jawaban saya berdasarkan Alkitab ?
Shalom
Alkitab?
Yang gak nyambung antara apa yang saya tanyakan dan apa yang anda jawab, bro, gak ada hubungannya dengan Alkitab.
Syalom
-
Alkitab?
Yang gak nyambung antara apa yang saya tanyakan dan apa yang anda jawab, bro, gak ada hubungannya dengan Alkitab.
Syalom
Tolong dong ditunjukkan bro apanya yang tidak nyambung dan mengapa anda katakan demikian ?
Shalom
-
Tolong dong ditunjukkan bro apanya yang tidak nyambung dan mengapa anda katakan demikian ?
Shalom
Coba baca lagi post saya yang anda reply itu, bro.
Jika menurut anda nyambung, ya sudah, terserah anda, kalau menurut saya tidak nyambung.
Syalom
-
Coba baca lagi post saya yang anda reply itu, bro.
Jika menurut anda nyambung, ya sudah, terserah anda, kalau menurut saya tidak nyambung.
Syalom
Tidak mungkin saya jelaskan kalau anda tidak menunjukkan apanya yang salah.
Shalom
-
Tidak mungkin saya jelaskan kalau anda tidak menunjukkan apanya yang salah.
Shalom
Bagaimana saya jelaskan, bro, karena saya merasa tidak nyambung antara post saya dan reply anda?
-
Nah, bukankah anda yang menyampaikan sesuai dengan penafsiran anda pribadi, bro??
Bukankah saya tanyakan dasar Alkitab nya?
Karena kalau anda memberikan penafsiran pribadi, maka saya harus juga memberikan penafsiran yang sesuai dengan Magisterium.
:shrug:
Syalom
Hmm seperti yg saya katakan di atas, bro salt, bahwa saya justru ingin tahu apakah skenario saya itu alkitabiah. Kalo nggak alkitabiah, ya tolong beritahu saya di bagian apa tidak alkitabiahnya. Skenario saya itu bukan sesuatu yg fixed kok (seperti P4 jaman Soeharto). Saya bisa mengubahnya kapan saja sesuai dng kebutuhan. Begitu bro salt.
Cheers
-
@Budi
Anda memaknai pencitaan Allah akan manusia belum berakhir, belum sempurna saat Adam, dan justru dengan jatuh dalam dosa semakin sempurna.
Alkitab tidak menyatakan seperti itu.
Lantas apa yang harus saya sampaikan lagi, bro?
Syalom
-
@Budi
Anda memaknai pencitaan Allah akan manusia belum berakhir, belum sempurna saat Adam, dan justru dengan jatuh dalam dosa semakin sempurna.
Alkitab tidak menyatakan seperti itu.
Lantas apa yang harus saya sampaikan lagi, bro?
Syalom
Maksud bro salt, Alkitab menyatakan bahwa penciptaan manusia telah berakhir dan sudah sempurna saat Adam, tapi kemudian jadi tidak sempurna karena jatuh dalam dosa? (CMIIW)
Apakah ini ada di kitab Kejadian atau di kitab yg lain?
Cheers
-
Maksud bro salt, Alkitab menyatakan bahwa penciptaan manusia telah berakhir dan sudah sempurna saat Adam, tapi kemudian jadi tidak sempurna karena jatuh dalam dosa? (CMIIW)
Apakah ini ada di kitab Kejadian atau di kitab yg lain?
Cheers
Sudah saya berikan di atas bro :
Kej 1:26 Berfirmanlah Allah: "Baiklah Kita menjadikan manusia menurut gambar dan rupa Kita, supaya mereka berkuasa atas ikan-ikan di laut dan burung-burung di udara dan atas ternak dan atas seluruh bumi dan atas segala binatang melata yang merayap di bumi."
Kej 1:27 Maka Allah menciptakan manusia itu menurut gambar-Nya, menurut gambar Allah diciptakan-Nya dia; laki-laki dan perempuan diciptakan-Nya mereka.
Apakah Allah yang sempurna, menciptakan manusia yang perlu jatuh dalam dosa agar bisa menjadi lebih sesuai dengan Allah?
Syalom
-
Sudah saya berikan di atas bro :
Kej 1:26 Berfirmanlah Allah: "Baiklah Kita menjadikan manusia menurut gambar dan rupa Kita, supaya mereka berkuasa atas ikan-ikan di laut dan burung-burung di udara dan atas ternak dan atas seluruh bumi dan atas segala binatang melata yang merayap di bumi."
Kej 1:27 Maka Allah menciptakan manusia itu menurut gambar-Nya, menurut gambar Allah diciptakan-Nya dia; laki-laki dan perempuan diciptakan-Nya mereka.
Tapi, saya kok tidak melihat kalau dua ayat tsb tidak menyatakan bahwa penciptaan manusia telah berakhir dan sudah sempurna saat Adam, tapi kemudian jadi tidak sempurna karena jatuh dalam dosa. Bagian yg mana ya?
Apakah Allah yang sempurna, menciptakan manusia yang perlu jatuh dalam dosa agar bisa menjadi lebih sesuai dengan Allah?
Kalau itu cara yang Ia mau tempuh, why not?
Maksud saya, manusia mau jatuh atau tidak jatuh tidak membuat Allah kurang sempurna, kan?
Cheers
-
Tapi, saya kok tidak melihat kalau dua ayat tsb tidak menyatakan bahwa penciptaan manusia telah berakhir dan sudah sempurna saat Adam, tapi kemudian jadi tidak sempurna karena jatuh dalam dosa. Bagian yg mana ya?
Betul, itu kalau anda menganggap Allah dalam menciptakan asal asalan.
Kalau itu cara yang Ia mau tempuh, why not?
Maksud saya, manusia mau jatuh atau tidak jatuh tidak membuat Allah kurang sempurna, kan?
Darimana anda tahu apa yang Ia tempuh?
Anda lihat? Bahwa diskusi ini tidak akan ke mana mana, bro.
Syalom
-
Manusia pertama jatuh ke dalam dosa, memang bukan karena concupiscence. Karena concupiscence/ ‘kecenderungan berbuat dosa’ itu hanya terjadi sebagai akibat dari kejatuhannya di dalam dosa. Menurut St. Thomas Aquinas, dalam Summa Theologica II-II, q. 163, a.1, mengutip Sir 10:13, “Kecongkakan adalah permulaan dari dosa.” “dosa masuk ke dalam dunia oleh dosa satu orang…” Maka dosa pertama dari manusia adalah kesombongan.
Kita ketahui bahwa Allah menciptakan manusia pertama baik adanya, dengan diberikannya 4 rahmat yang disebut 4 peternatural gifts, yang adalah: (a) immortality/ tidak tunduk terhadap kuasa maut, (b) immunity from suffering / tidak dapat menderita, (c) infused knowledge, (d) integrity, yaitu harmoni dan tunduknya segala macam keinginan dan emosi dari kedagingan kita kepada reason (akal budi) (Lih KGK, 405).
KGK 405
405 Walaupun "berada pada setiap orang secara pribadi" Bdk. Konsili Trente: DS 1513., namun dosa asal tidak mempunyai sifat kesalahan pribadi pada keturunan Adam. Manusia kehilangan kekudusan asli, namun kodrat manusiawi tidak rusak sama sekali, tetapi hanya dilukai dalam kekuatan alaminya. Ia takluk kepada kelemahan pikiran, kesengsaraan dan kekuasaan maut dan condong kepada dosa; kecondongan kepada yang jahat ini dinamakan "concupiscentia". Karena Pembaptisan memberikan kehidupan rahmat Kristus, ia menghapus dosa asal dan mengarahkan manusia kepada Allah lagi, tetapi akibat-akibat untuk kodrat, yang sudah diperlemah tinggal dalam manusia dan mengharuskan dia untuk berjuang secara rohani.
Maka dosa kesombongan di sini tidak disebabkan oleh concupiscence, yang mengacu kepada ketidakteraturan keinginan daging, karena sebelum jatuh dalam dosa, Adam dan Hawa mempunyai yang disebut sebagai the gift of integrity, yaitu segala keinginan daging yang tunduk kepada akal budi.
Menurut St. Thomas, dalam hal ini yang ada adalah ketidakteraturan keinginan rohani yang melampaui takaran yang ditetapkan Allah.
Hal ini dimungkinkan karena manusia selain diciptakan dengan akal budi, juga diberi kehendak bebas. Akal budi dan kehendak bebas inilah yang juga terdapat pada para malaikat, dan kita ketahui bahwa ada sejumlah malaikat yang juga yang memilih untuk tidak taat kepada Allah.
Oleh karena itu, kenyataan bahwa manusia jatuh ke dalam dosa kesombongan ini, bukan disebabkan pertama-tama karena Hawa ‘terpikat’ oleh buah itu secara fisik, tetapi karena Hawa ‘terpikat’ oleh janji yang disebutkan oleh Iblis, bahwa setelah makan buah itu maka ia akan “menjadi seperti Allah” (Kej 3:5).
Jadi dengan pengertian ini, maka bukan berarti manusia diciptakan seperti ‘barang salah produksi’ sehingga jatuh dalam dosa. Alkitab malah menyebutkan bahwa setelah menciptakan manusia, “Allah melihat semua yang dijadikan-Nya itu sangat baik” (Kej 1: 31), padahal pada hari- hari sebelumnya ‘hanya’ dikatakan “baik”. Justru karena diciptakan secitra dengan Allah, maka manusia dapat memilih sendiri apa yang menjadi keinginannya, yaitu untuk taat kepada-Nya maupun menolak-Nya. Sayangnya manusia pertama memilih untuk menolak kasih Allah dan menolak taat kepada Allah, karena lebih percaya kepada bujukan Iblis. Oleh karena itulah, Yesus, sebagai Adam ke-dua ‘memperbaiki’/ memulihkan kejatuhan ini dengan menyatakan kasih kepada Allah Bapa dengan ketaatan yang sempurna terhadap kehendak Allah Bapa, dengan menyerahkan nyawa-Nya di kayu salib demi menyelamatkan umat manusia.
Allah yang Mahatahu sudah mengetahui bahwa menciptakan manusia dengan akal budi dan kehendak bebas dapat menyebabkan manusia dapat menolak Dia. Tuhan tidak terkejut dengan dosa manusia pertama tersebut, yang akhirnya diturunkan kepada semua manusia. Maka sudah menjadi rencana-Nya pula bahwa Ia akan mengutus Putera-Nya Yesus untuk menebus dosa umat manusia.
Maka sepertinya sudah saya jawab sendiri apa yang saya tanyakan di awal thread.
Syalom
-
Betul, itu kalau anda menganggap Allah dalam menciptakan asal asalan.
Kok bisa? Asal-asalannya di mana/bagaimana?
Darimana anda tahu apa yang Ia tempuh?
Saya nggak pernah bilang kalau saya tahu kok -->yg diatas2 itu kan 'skenario' pikiran saya ttg Allah.
Apa yang saya ingin saya katakan adalah bahwa kesempurnaan Allah tidak ditentukan oleh kesempurnaan/ketidaksemurnaan ciptaanNya.
Cheers
-
Manusia pertama jatuh ke dalam dosa, memang bukan karena concupiscence. Karena concupiscence/ ‘kecenderungan berbuat dosa’ itu hanya terjadi sebagai akibat dari kejatuhannya di dalam dosa. Menurut St. Thomas Aquinas, dalam Summa Theologica II-II, q. 163, a.1, mengutip Sir 10:13, “Kecongkakan adalah permulaan dari dosa.” “dosa masuk ke dalam dunia oleh dosa satu orang…” Maka dosa pertama dari manusia adalah kesombongan.
Kita ketahui bahwa Allah menciptakan manusia pertama baik adanya, dengan diberikannya 4 rahmat yang disebut 4 peternatural gifts, yang adalah: (a) immortality/ tidak tunduk terhadap kuasa maut, (b) immunity from suffering / tidak dapat menderita, (c) infused knowledge, (d) integrity, yaitu harmoni dan tunduknya segala macam keinginan dan emosi dari kedagingan kita kepada reason (akal budi) (Lih KGK, 405).
KGK 405
405 Walaupun "berada pada setiap orang secara pribadi" Bdk. Konsili Trente: DS 1513., namun dosa asal tidak mempunyai sifat kesalahan pribadi pada keturunan Adam. Manusia kehilangan kekudusan asli, namun kodrat manusiawi tidak rusak sama sekali, tetapi hanya dilukai dalam kekuatan alaminya. Ia takluk kepada kelemahan pikiran, kesengsaraan dan kekuasaan maut dan condong kepada dosa; kecondongan kepada yang jahat ini dinamakan "concupiscentia". Karena Pembaptisan memberikan kehidupan rahmat Kristus, ia menghapus dosa asal dan mengarahkan manusia kepada Allah lagi, tetapi akibat-akibat untuk kodrat, yang sudah diperlemah tinggal dalam manusia dan mengharuskan dia untuk berjuang secara rohani.
Maka dosa kesombongan di sini tidak disebabkan oleh concupiscence, yang mengacu kepada ketidakteraturan keinginan daging, karena sebelum jatuh dalam dosa, Adam dan Hawa mempunyai yang disebut sebagai the gift of integrity, yaitu segala keinginan daging yang tunduk kepada akal budi.
Menurut St. Thomas, dalam hal ini yang ada adalah ketidakteraturan keinginan rohani yang melampaui takaran yang ditetapkan Allah.
Hal ini dimungkinkan karena manusia selain diciptakan dengan akal budi, juga diberi kehendak bebas. Akal budi dan kehendak bebas inilah yang juga terdapat pada para malaikat, dan kita ketahui bahwa ada sejumlah malaikat yang juga yang memilih untuk tidak taat kepada Allah.
Oleh karena itu, kenyataan bahwa manusia jatuh ke dalam dosa kesombongan ini, bukan disebabkan pertama-tama karena Hawa ‘terpikat’ oleh buah itu secara fisik, tetapi karena Hawa ‘terpikat’ oleh janji yang disebutkan oleh Iblis, bahwa setelah makan buah itu maka ia akan “menjadi seperti Allah” (Kej 3:5).
Jadi dengan pengertian ini, maka bukan berarti manusia diciptakan seperti ‘barang salah produksi’ sehingga jatuh dalam dosa. Alkitab malah menyebutkan bahwa setelah menciptakan manusia, “Allah melihat semua yang dijadikan-Nya itu sangat baik” (Kej 1: 31), padahal pada hari- hari sebelumnya ‘hanya’ dikatakan “baik”. Justru karena diciptakan secitra dengan Allah, maka manusia dapat memilih sendiri apa yang menjadi keinginannya, yaitu untuk taat kepada-Nya maupun menolak-Nya. Sayangnya manusia pertama memilih untuk menolak kasih Allah dan menolak taat kepada Allah, karena lebih percaya kepada bujukan Iblis. Oleh karena itulah, Yesus, sebagai Adam ke-dua ‘memperbaiki’/ memulihkan kejatuhan ini dengan menyatakan kasih kepada Allah Bapa dengan ketaatan yang sempurna terhadap kehendak Allah Bapa, dengan menyerahkan nyawa-Nya di kayu salib demi menyelamatkan umat manusia.
Allah yang Mahatahu sudah mengetahui bahwa menciptakan manusia dengan akal budi dan kehendak bebas dapat menyebabkan manusia dapat menolak Dia. Tuhan tidak terkejut dengan dosa manusia pertama tersebut, yang akhirnya diturunkan kepada semua manusia. Maka sudah menjadi rencana-Nya pula bahwa Ia akan mengutus Putera-Nya Yesus untuk menebus dosa umat manusia.
Maka sepertinya sudah saya jawab sendiri apa yang saya tanyakan di awal thread.
Syalom
Oh jadi ini "kunci jawaban" nya....
Berarti yang nggak cocok dng "kunci jawabn" ini, ya pasti salah menurut "kunci jawaban" ini.
:D
Cheers
-
Apakah saya perlu reply post anda bro Budi? Rasanya ngga perlu ya.
Syalom
-
Apakah saya perlu reply post anda bro Budi? Rasanya ngga perlu ya.
Syalom
Post saya yang mana? Yang #70 atau yg #71? Kalo yg no #71 sih nggak perlu karena saya nggak tanya apa-apa di situ (kecuali bro salt mau mempertanyakan sesuatu yg ada di situ).
Tapi, kalo yg #70, ya saya harap sih di reply. Soalnya di situ ada pertanyaan. Tapi kalo bro salt nggak mau nge-reply, ya sudah nggak pa-pa.
***
Bro salt sempet bilang di atas kalo diskusi ini nggak ke mana-mana. Well, saya mulai melihat bahwa dari awal sebenarnya ini bukan thread diskusi. Mungkin akan lebih tepat kalo thread ini masuk di subforum Ajaran-ajaran Kristen dan masuk lagi di sub-subforum Katolik.
Cheers
-
Bro salt sempet bilang di atas kalo diskusi ini nggak ke mana-mana. Well, saya mulai melihat bahwa dari awal sebenarnya ini bukan thread diskusi. Mungkin akan lebih tepat kalo thread ini masuk di subforum Ajaran-ajaran Kristen dan masuk lagi di sub-subforum Katolik.
Begitukah menurut anda?
Sayang sekali, padahal saya hanya 'terpaksa' menyampaikan pandangan Katolik seperti di atas, karena anda memiliki pandangan yang berbeda dengan Alkitab.
Jadi saya kira sudah selesai, dan mod bisa menutup thread ini.
Syalom
-
Bagaimana saya jelaskan, bro, karena saya merasa tidak nyambung antara post saya dan reply anda?
Mananya yang tidak nyambung ? masak anda hanya bisanya menuduh tetapi tidak bisa membuktikan tuduhan anda ?
Shalom
-
Mananya yang tidak nyambung ? masak anda hanya bisanya menuduh tetapi tidak bisa membuktikan tuduhan anda ?
Shalom
Menuduh? Ngga tuh.
Saya cuma mengatakan reply anda terhadap post saya tidak nyambung.
Apa yang bisa dijelaskan kalau tidak nyambung?
Coba anda baca saja post saya, dan baca lagi reply anda, apakah reply anda menjawab post saya? Atau anda justru sedang bicara hal yang berbeda?
Syalom
-
Menuduh? Ngga tuh.
Saya cuma mengatakan reply anda terhadap post saya tidak nyambung.
Apa yang bisa dijelaskan kalau tidak nyambung?
Coba anda baca saja post saya, dan baca lagi reply anda, apakah reply anda menjawab post saya? Atau anda justru sedang bicara hal yang berbeda?
Syalom
Bagaimana saya bisa menjawab kalau anda tidak menunjukkan apanya yang salah ???
Kalau anda mengatakan ada yang tidak nyambung maka harus jelas :
1.Yang mana yang tidak nyambung ?
2.Mengapa tidak nyambung ?
3.Apa yang seharusnya menurut anda ?
4.Mengapa demikian ?
Inilah diskusi yang benar menurut saya.
Shalom
-
Bagaimana saya bisa menjawab kalau anda tidak menunjukkan apanya yang salah ???
Kalau anda mengatakan ada yang tidak nyambung maka harus jelas :
1.Yang mana yang tidak nyambung ?
2.Mengapa tidak nyambung ?
3.Apa yang seharusnya menurut anda ?
4.Mengapa demikian ?
Inilah diskusi yang benar menurut saya.
Shalom
Itu kan menurut anda.
Bagi saya kalau tidak nyambung ya harus diperbaiki pertanyaannya, bro.
Begitu kan baru namanya diskusi yang cerdas dan bermanfaat.
Syalom
-
Itu kan menurut anda.
Bagi saya kalau tidak nyambung ya harus diperbaiki pertanyaannya, bro.
Begitu kan baru namanya diskusi yang cerdas dan bermanfaat.
Syalom
Ternyata anda hanya bisanya melempar tuduhan tanpa bisa membuktikan alasan anda saja bro.
Shalom
-
Whatever bro, gak nyambung koq nanya dimana salahnya sih? Gak nyambung ya gak nyambung.
-
Whatever bro, gak nyambung koq nanya dimana salahnya sih? Gak nyambung ya gak nyambung.
Nggak nyabungnya dimana tuh,kok saya penasaran banget dituduh tanpa bukti !
Shalom
-
Nggak nyabungnya dimana tuh,kok saya penasaran banget dituduh tanpa bukti !
Shalom
Coba dibaca ulang dong, bro.
Syalom
-
Coba dibaca ulang dong, bro.
Syalom
Tunjukkan saja mana yg salah jangan bisanya nuduh melulu !
Shalom
-
Kalau salah bisa ditunjukan salahnya. Kalo tidak nyambung apa yang may ditunjukin?
Ibarat Saya bicara 'Lima tambah dua tujuh' dan anda reply 'gak bisa, kuning dan biru jadi hijau'.
Gitu kira kira, bro.
Syalom
-
Kalau salah bisa ditunjukan salahnya. Kalo tidak nyambung apa yang may ditunjukin?
Ibarat Saya bicara 'Lima tambah dua tujuh' dan anda reply 'gak bisa, kuning dan biru jadi hijau'.
Gitu kira kira, bro.
Syalom
Kalau anda tidak tunjukkan buktinya sama saja dengan fitnahan dan hanya asbun belaka.
Shalom
-
Kalau anda tidak tunjukkan buktinya sama saja dengan fitnahan dan hanya asbun belaka.
Shalom
Gak nyambung koq ditanya dimana salahnya? Ya aneh, bro.
Kalau asbun, tentulah yang gak nyambung yang asbun, jelas bukan saya.
:doh: :idiot:
-
rasanya dulu ada lagu di tv ciptaannya rapi ahmat dkk,
liriknya demikian, putus lagiiii, sambung lagi, putus lagiiiii, sambung lagi. :D :harp:
-
rasanya dulu ada lagu di tv ciptaannya rapi ahmat dkk,
liriknya demikian, putus lagiiii, sambung lagi, putus lagiiiii, sambung lagi. :D :harp:
Jangan OOT bro, karena menjadi tidak fokus.
Syalom
-
Jangan OOT bro, karena menjadi tidak fokus.
Syalom
Tunggu Sempritan
Tuhanyesus memberkati
han
-
@siip
Bagaimana dngan doa manusia bro?
Apakah doa manusia dapat merubah rencana Tuhan?
Apakah doa manusia dapat menjadikan Tuhan 'turut campur' terhadap freewill seseorang?
Syalom
Daripada debat soal nyambung ga nyambung, mding kita bahas lagi yokk
Doa manusia tidak dapat mengubah apa yg sudah menjadi grand design Allah.
Namun utk hal-hal yg bukan masuk dalam grand-design, utk hal-hal dimana Tuhan mbuka kasih karunia utk free-will, maka doa itu besar kuasanya.
Krn kita ndak tau apa yg bisa diubah dan apa yg ngga bisa diubah, makanya kita tetap berdoa dan menunggu jawaban Tuhan atas kondisi yg kita doakan itu.
-
Daripada debat soal nyambung ga nyambung, mding kita bahas lagi yokk
Doa manusia tidak dapat mengubah apa yg sudah menjadi grand design Allah.
Namun utk hal-hal yg bukan masuk dalam grand-design, utk hal-hal dimana Tuhan mbuka kasih karunia utk free-will, maka doa itu besar kuasanya.
Krn kita ndak tau apa yg bisa diubah dan apa yg ngga bisa diubah, makanya kita tetap berdoa dan menunggu jawaban Tuhan atas kondisi yg kita doakan itu.
Setuju.
Jadi tidak ada salahnya mendoakan orang yang sudah meninggal agar diterima di sorga, bro.
Ada amen?
:D
Syalom
-
Setuju.
Jadi tidak ada salahnya mendoakan orang yang sudah meninggal agar diterima di sorga, bro.
Ada amen?
:D
Syalom
Memang benar sih ada gunanya, krn doanya tsb lebih impact utk 'melegakan hati' dari org yg sudah ditinggalkan.
Keluarga saya pegang tradisi kuno juga. Kl ceng beng akan brikan sesajenan, bakar-bakaran, dsb supaya hatinya mrasa lega krn mrasa sudah bbuat ssuatu bagi mreka yg telah mninggal.
-
:oot:
Memang benar sih ada gunanya, krn doanya tsb lebih impact utk 'melegakan hati' dari org yg sudah ditinggalkan.
Keluarga saya pegang tradisi kuno juga. Kl ceng beng akan brikan sesajenan, bakar-bakaran, dsb supaya hatinya mrasa lega krn mrasa sudah bbuat ssuatu bagi mreka yg telah mninggal.
Wadooow, beda lagi atuh, om.
Masa mendoakan orang mati disamakan dengan cengbeng?
:doh:
Syalom
-
Maaf bro...saya ngga menyamakan nilai 'agama' atau 'ritual' atau 'tradisi' seolah-olah sama saja...
Saya hanya brikan contoh tradisi keluarga saya...
Tentu saja rekan dari Katolik akan mjalankan hal tsb dg iman dan metode yg bbeda dg Kong Hu Cu.
Yg pasti sih doa yg djalankan keluarga saya itu bernilai utk mreka yg masih hidup bhw mreka ini mrasa masih perlu dan bisa bbuat ssuatu bagi yg sudah meninggal (tentu saja buat keluarga saya itu seolah-olah bernilai bagi mreka yg sudah mati).
Andaikan saya desak mreka utk tidak mlakukannya, maka hati mreka akan mrasa ga tenang.
-
Maaf bro...saya ngga menyamakan nilai 'agama' atau 'ritual' atau 'tradisi' seolah-olah sama saja...
Saya hanya brikan contoh tradisi keluarga saya...
Tentu saja rekan dari Katolik akan mjalankan hal tsb dg iman dan metode yg bbeda dg Kong Hu Cu.
Yg pasti sih doa yg djalankan keluarga saya itu bernilai utk mreka yg masih hidup bhw mreka ini mrasa masih perlu dan bisa bbuat ssuatu bagi yg sudah meninggal (tentu saja buat keluarga saya itu seolah-olah bernilai bagi mreka yg sudah mati).
Andaikan saya desak mreka utk tidak mlakukannya, maka hati mreka akan mrasa ga tenang.
Sebenarnya, beda terbesar antara doa Katolik dan cengbeng adalah dalam hal KEPADA SIAPA doa itu disampaikan, om.
Dalam Katolik, umat/keluarga berdoa kepada Tuhan, tidak 'berbicara' kepada yang telah meninggal.
Sementara pada cengbeng, keluarga berdoa (berbicara) kepada yang telah meninggal, bahkan menyediakan santapan. Itu beda yang sangat jauh, bro.
Btw, untuk keluarga anda, mungkin bisa disampaikan pertanyaan, siapa yang nanti akan meneruskan tradisi cengbeng itu setelah anak-anak tidak lagi menjadi pemeluk agama leluhur? Satu teman saya bahkan 'terpaksa' tetap memeluk agama leluhur hanya karena urusan cengbeng itu. Saya gak tega bertanya, apa yang akan terjadi kalau yang memilih tetap itu telah meninggal, apakah satu anaknya akan terpaksa ikut agama leluhur juga?
Syalom
-
Sebenarnya, beda terbesar antara doa Katolik dan cengbeng adalah dalam hal KEPADA SIAPA doa itu disampaikan, om.
Dalam Katolik, umat/keluarga berdoa kepada Tuhan, tidak 'berbicara' kepada yang telah meninggal.
Sementara pada cengbeng, keluarga berdoa (berbicara) kepada yang telah meninggal, bahkan menyediakan santapan. Itu beda yang sangat jauh, bro.
Kl keluarga sih all out bro, ke Thian juga doa, ke orang matinya juga doa.
Ngga mau ambil risiko mungkin jd semuanya didoakan.
Btw, untuk keluarga anda, mungkin bisa disampaikan pertanyaan, siapa yang nanti akan meneruskan tradisi cengbeng itu setelah anak-anak tidak lagi menjadi pemeluk agama leluhur? Satu teman saya bahkan 'terpaksa' tetap memeluk agama leluhur hanya karena urusan cengbeng itu. Saya gak tega bertanya, apa yang akan terjadi kalau yang memilih tetap itu telah meninggal, apakah satu anaknya akan terpaksa ikut agama leluhur juga?
Syalom
Puji Tuhannya ayah saya bertobat sblm berpulang, tinggal mama aja sekarang. Tp tinggal tunggu waktu saja kox.
Nantinya di kluarga saya ngga akan ada yg nerusin tradisi ceng beng krn semua sudah di rumah Bapa.
-
Puji Tuhan, bro. Walau saya percaya bahwa Tuhan yang disembah adalah satu, dan dapat menerima penyembahan dengan 'cara-cara berbeda' tetapi bagi yang sudah mengenal ajaranNya, tentu ajaranNya itulah yang harus kita jalani.
Syalom
-
Kemudian, timbul pertanyaan secara awam sbb :
1. Apakah Allah 'tahu' bahwa dengan menempatkan pohon pengetahuan di taman Eden, manusia akan jatuh dalam dosa?
Karena Allah Maha Tahu, maka jawabannya adalah 'TAHU'.
2. Kalau Allah, tahu, mengapa Allah dengan 'sengaja menjerumuskan' manusia ke dalam dosa?
pov Allah (minjam istilah Bro Oda):
Mana yang lebih dahulu antara:
A. Allah menempatkan pohon pengetahuan di Taman Eden, dengan
B. Manusia memakan buah dari pohon pengetahuan
Jika jawabannya A: Maka, benar Allah sengaja menjerumuskan manusia.
Akan tetapi: Karena Allah tidak terikat waktu dan adalah omni present, maka bagi Allah tidak ada 'rencana' maupun 'timeline'. Sementara itu 'penjerumusan' mutlak membutuhkan timeline.
3. Apakah Allah 'tidak dapat' menghalangi manusia saat Adam dan Hawa akan memetik buah itu?
Jika menyangkut free-will manusia, maka Allah tidak dapat menghalanginya dengan cara seperti itu. Tindakan karena Free-will TIDAK DAPAT dihalangi Allah;
cara Allah 'menghalangi' nya adalah dengan 'mempengaruhi' Free-will itu sendiri supaya tidak melakukan 'TINDAKAN' tertentu.
4. Apakah Allah 'tahu' sejak awal mula, bahwa PuteraNya 'pasti' harus turun ke dunia menebus manusia?
Tahu
5. Apakah Allah 'tahu' bahwa dengan diutusnya Jesus, tetap 'tidak sepenuhnya' menyelamatkan seluruh umat manusia?
Tahu
6 Apakah Allah 'tahu' dan 'sengaja' memilih manusia manusia tertentu saja yang akan selamat; bahkan saat si manusia belum dilahirkan?
Tahu
Sengaja; tapi semua manusia, [bukan yang tertentu saja]
Untuk apa menciptakan manusia yang pasti gagal?
Segala tindakan Allah didasarkan pada WILL-NYA. Karena Will-nya tersebut, banyak hal yang tidak dapat dilakukan Allah:
Allah tidak dapat tidak mencipta ==> Karena DIA Maha Pencipta
Allah tidak dapat tidak mengampuni ==> Karena DIA Maha Pengampun
Allah tidak dapat tidak menghukum ==> Karena DIA Maha Adil
Allah tidak dapat tidak mencinta ==> karena DIA Maha Pencinta.
7. Jika kita percaya bahwa Allah itu Mahasempurna, dan ciptaanNya adalah sempurna, mengapa manusia tidak sempurna?
Silahkan.....
Kesempurnaan suatu ciptaan adalah jika ciptaan tersebut tidak sesempurna Penciptanya.
Karena dari KETIDAK-ADAAN menjadi ADA, maka otomatis yang menjadi ADA tersebut mutlak bergantung kepada YANG MEMBUATNYA MENJADI ADA.
====
Salam,
-
Gak nyambung koq ditanya dimana salahnya? Ya aneh, bro.
Kalau asbun, tentulah yang gak nyambung yang asbun, jelas bukan saya.
:doh: :idiot:
Kalau nuduh nggak nyambung mana buktinya ?
Tuduhan tanpa bukti hanyalah fitnahan namanya !
Shalom
-
OOT, dari pada OOT terus, mending baca lagi deh, bro.
Syalom
-
OOT, dari pada OOT terus, mending baca lagi deh, bro.
Syalom
Makanya jangan sembarangan memfitnah kalau tidak mampu memberikan bukti !
Shalom
-
Makanya jangan sembarangan memfitnah kalau tidak mampu memberikan bukti !
Shalom
Anda yang ngga nyambung koq bilang orang gak bisa beri bukti?
Gak nyambung apa yang mau dibuktikan?
Saya bicara A, anda bicara B. Saya bilang anda gak nyambung, anda minta bukti?
Buktinya karena A bukan B.
Masih belum pahamkah anda? Pantas Husada meminta anda belajar bahasa Indonesia lagi, bro.
He he he he, ampun deh.
:doh: :idiot:
-
Anda yang ngga nyambung koq bilang orang gak bisa beri bukti?
Gak nyambung apa yang mau dibuktikan?
Saya bicara A, anda bicara B. Saya bilang anda gak nyambung, anda minta bukti?
Buktinya karena A bukan B.
Masih belum pahamkah anda? Pantas Husada meminta anda belajar bahasa Indonesia lagi, bro.
He he he he, ampun deh.
:doh: :idiot:
Tunjukkan mana yang A dan B itu kalau memang benar demikian !
Kalau tidak bisa namanya hanya dusta belaka alias fitnah.
Shalom
-
Tunjukkan mana yang A dan B itu kalau memang benar demikian !
Kalau tidak bisa namanya hanya dusta belaka alias fitnah.
Shalom
Post saya A, anda bicara B.
Silahkan baca lagi bro, gitu aja koq susah amat sih?
Udah ah, anda OOT terus, diskusi yang baik dan cerdas aja deh, malas saya tanggapi yang gak mutu kayak gini.
Syalom
-
Bro salt dan bro soli,
beberapa postingan anda saya hapus...karena tidak ada hubungannya dengan pembahasan di thread ini.
salam :)
-
Bro salt dan bro soli,
beberapa postingan anda saya hapus...karena tidak ada hubungannya dengan pembahasan di thread ini.
salam :)
Thanks mod,
Memang susah bagi yang terbiasa OOT, mudah mudahan bisa belajar.
Syalom
-
Makanya menurut saran saya Moderator harus tegas memperingatkan segala macam fitnahan tanpa bukti karena itu bukan cara berdiskusi yang bermartabat !
Jadi seorang moderator haruslah netral didalam bertindak walau boleh tidak netral didalam beropini.
Shalom
Kalau anda perhatikan yang dihapus bukan hanya postingan anda tetapi juga postingan yang lain.
Kalau ada masalah bicarakan di ruang member vs moderator..bukan di sini tempatnya.
salam :)
-
Kalau anda perhatikan yang dihapus bukan hanya postingan anda tetapi juga postingan yang lain.
Kalau ada masalah bicarakan di ruang member vs moderator..bukan di sini tempatnya.
salam :)
Betul sekali, mod, sangat setuju dengan tindakan anda, memang tugas mod merapikan bahkan menegur member yang selalu OOT dan menyimpang.
Judul 'Rencana Allah dan Kemahatahuan Allah' diartikannya menjadi 'Rencana ku dan kemahatahuan Allah menuruti aku', ya repot kalau gitu.
Sekali lagi thanks
Syalom
-
Rencana Allah dan Kemahatahuan Allah
Bila benar Allah berdaulat mutlak tanpa melibatkan kehendak bebas ciptaan.
Untuk teman2 semua (terutama yang berpaham Predestinasi).
Apakah Iblis sebagai ciptaan Allah, berbuat kejahatan dan dusta, itu sepenuhnya diketahui dan direncanakan Allah.
:think: (penasaran banget)
-
Rencana Allah dan Kemahatahuan Allah
Bila benar Allah berdaulat mutlak tanpa melibatkan kehendak bebas ciptaan.
Untuk teman2 semua (terutama yang berpaham Predestinasi).
Apakah Iblis sebagai ciptaan Allah, berbuat kejahatan dan dusta, itu sepenuhnya diketahui dan direncanakan Allah.
:think: (penasaran banget)
:m39: dimana ini para Predestinatorrrr
-
:m39: dimana ini para Predestinatorrrr
Sudah dipredestinasi untuk hadir di KPIN, om
:shrug: :idiot:
-
Rencana Allah dan Kemahatahuan Allah
Bila benar Allah berdaulat mutlak tanpa melibatkan kehendak bebas ciptaan.
Untuk teman2 semua (terutama yang berpaham Predestinasi).
Apakah Iblis sebagai ciptaan Allah, berbuat kejahatan dan dusta, itu sepenuhnya diketahui dan direncanakan Allah.
:think: (penasaran banget)
Ikutan jawab ya:
Kalo IMO, ya. Allah mengetahui semua itu dan semua itu tidak keluar dari rencanaNya.
Cheers
-
Ikutan jawab ya:
Kalo IMO, ya. Allah mengetahui semua itu dan semua itu tidak keluar dari rencanaNya.
Cheers
Bro Budi berarti percaya doble predestinasi ya
:D
-
Bro Budi berarti percaya doble predestinasi ya
:D
Kalo bagi saya pribadi, perihal predestinasi adalah a matter of speculation, bukan a matter of faith. Bagi saya, predestinasi termasuk dalam kategori "hal-hal yg tidak perlu dipercayai atau tidak dipercayai" atau kategori "hal-hal yg tinggal lihat aja ntar gimana". Maksud saya, kalau saya mau tahu predestinasi beneran terjadi apa nggak, ya tinggal tanya saja ntar sama Tuhan.
(Dan, saya rasa saya punya topik-topik lain yg lebih menarik untuk diobrolkan sama Tuhan ketimbang predestinasi. Misal: Menurut Tuhan musik yg paling bagus yg seperti apa? Tuhan suka rock, nggak? Film favorit Tuhan apa? dst dst)
Untuk sekarang, saya menghadapi predestinasi sebagai wacana yg ada dalam sejarah manusia. Saya cukup tahu, "oh ada wacana begini toh. Gimana sih isinya? Gimana cara pikir orang-orang yg terlibat di dalamnya (baik yg pro maupun kontra)? Pelajaran apa yg dapat saya tarik tentang cara pikir orang2 dari hal ini? dll dll".
Begitu.
Cheers
-
Kalo bagi saya pribadi, perihal predestinasi adalah a matter of speculation, bukan a matter of faith. Bagi saya, predestinasi termasuk dalam kategori "hal-hal yg tidak perlu dipercayai atau tidak dipercayai" atau kategori "hal-hal yg tinggal lihat aja ntar gimana". Maksud saya, kalau saya mau tahu predestinasi beneran terjadi apa nggak, ya tinggal tanya saja ntar sama Tuhan.
(Dan, saya rasa saya punya topik-topik lain yg lebih menarik untuk diobrolkan sama Tuhan ketimbang predestinasi. Misal: Menurut Tuhan musik yg paling bagus yg seperti apa? Tuhan suka rock, nggak? Film favorit Tuhan apa? dst dst)
Untuk sekarang, saya menghadapi predestinasi sebagai wacana yg ada dalam sejarah manusia. Saya cukup tahu, "oh ada wacana begini toh. Gimana sih isinya? Gimana cara pikir orang-orang yg terlibat di dalamnya (baik yg pro maupun kontra)? Pelajaran apa yg dapat saya tarik tentang cara pikir orang2 dari hal ini? dll dll".
Begitu.
Cheers
Sorry, bro Budi, sepertinya anda justru tertukar dalam melihat mana yang penting dan mana yang kurang penting, ini menurut saya ya.
Predestinasi justru mendorong penganutnya untuk 'terjebak' dalam kesombongan diri, merasa sudah terselamatkan, dan orang lain belum tentu. Bahwa walaupun dia melakukan dosa, dia tetap selamat, karena sudah dipredestinasi selamat.
Syalom
-
Sorry, bro Budi, sepertinya anda justru tertukar dalam melihat mana yang penting dan mana yang kurang penting, ini menurut saya ya.
Tentunya yg penting/kurang penting bagi setiap orang itu berbeda-beda. Nah, kalo bagi saya, bertanya kepada Tuhan soal predestinasi itu kurang penting ketimbang bertanya ttg "film favorit"Nya. Tentunya bagi seorang teolog, pertanyaan ttg film itulah yg tidak penting sama sekali.
Predestinasi justru mendorong penganutnya untuk 'terjebak' dalam kesombongan diri, merasa sudah terselamatkan, dan orang lain belum tentu. Bahwa walaupun dia melakukan dosa, dia tetap selamat, karena sudah dipredestinasi selamat.
Saya pikir yg mendorong orang bersikap sombong bukan doktrin predestinasi, tapi sifat orang itu sendiri (emang dianya suka melihat dirinya sebagai yg lebih baik atau paling baik di antara orang lain). Doktrin predestinasi, dan doktrin yg lain, di tangan orang semacam ini ya akan cuma jadi "alat" untuk bermegah diri.
Sementara itu, bila dilihat dari sisi doktrin predestinasi itu sendiri, saya rasa justru sebaliknya. Dalam doktrin predestinasi (yg saya baca dari tulisannya calvin), orang justru nggak punya alasan untuk bermegah diri. Dia tidak punya alasan untuk mengatakan bahwa dia bisa menyelamatkan dirinya sendiri atau orang lain. Orang tidak bisa mengatakan bahwa dirinya selamat karena dirinya punya kelebihan tertentu. Seorang Pendeta, misalnya, juga tidak bisa mengatakan bahwa orang-orang bertobat karena pelayanannya punya kelebihan tertentu.
So, IMO, bila ada orang yg mengaku sebagai penganut predestinasi tapi dia sombong, itu adalah sebuah anomali. Itu tidak bisa dijadikan landasan untuk menilai doktrin predestinasi itu sendiri. Kalo ada orang pakai pisau dapur untuk membunuh, bukan berarti pisau dapur itu barang yg "salah", kan?
Cheers
-
@Budi
Saya hanya menyampaikan apa yang terjadi di kehidupan sehari hari, berdasarkan kenyataan yang ada, bukan berdasarkan teori, bro.
Syalom
-
Kalo bagi saya pribadi, perihal predestinasi adalah a matter of speculation, bukan a matter of faith. Bagi saya, predestinasi termasuk dalam kategori "hal-hal yg tidak perlu dipercayai atau tidak dipercayai" atau kategori "hal-hal yg tinggal lihat aja ntar gimana". Maksud saya, kalau saya mau tahu predestinasi beneran terjadi apa nggak, ya tinggal tanya saja ntar sama Tuhan.
(Dan, saya rasa saya punya topik-topik lain yg lebih menarik untuk diobrolkan sama Tuhan ketimbang predestinasi. Misal: Menurut Tuhan musik yg paling bagus yg seperti apa? Tuhan suka rock, nggak? Film favorit Tuhan apa? dst dst)
Untuk sekarang, saya menghadapi predestinasi sebagai wacana yg ada dalam sejarah manusia. Saya cukup tahu, "oh ada wacana begini toh. Gimana sih isinya? Gimana cara pikir orang-orang yg terlibat di dalamnya (baik yg pro maupun kontra)? Pelajaran apa yg dapat saya tarik tentang cara pikir orang2 dari hal ini? dll dll".
Begitu.
Cheers
Thanks Bro Budi atas pendapatnya
:afro:
-
Saya stuju bhw alternatif pjelasan mengenai predestinasi itu bukan suatu perkara fundamental.
Dia lebih mrupakan kebutuhan gereja dlm mnetapkan doktrin yg dapat mjelaskan sbanyak mungkin hal.
Apabila ada org yg sombong krn suatu doktrin, bisa jadi itu adl ksombongan krn mrasa lebih tau ttg kebenaran drpd orang lain, bukan per se sombong krn ia selamat dan org lain tidak.
Saya banyak mrasakan hal di atas saat bdiskusi (dan saya sndiri pun tidak luput dr prasaan dmikian).
Mrasa lebih tau, mngagungkan suatu konsep, suatu aliran dan doktrin melebihi porsi sharusnya bahkan melebihi apa adanya Alkitab itu sendiri shg sesaat lupa akan apa yg fundamental.
-
Sorry, bro Budi, sepertinya anda justru tertukar dalam melihat mana yang penting dan mana yang kurang penting, ini menurut saya ya.
Predestinasi justru mendorong penganutnya untuk 'terjebak' dalam kesombongan diri, merasa sudah terselamatkan, dan orang lain belum tentu. Bahwa walaupun dia melakukan dosa, dia tetap selamat, karena sudah dipredestinasi selamat.
Syalom
Saya jadi teringat kisah yang ini bro...
Lukas 18:9-14
18:9 5 Dan kepada beberapa orang yang menganggap dirinya benar dan memandang rendah semua orang lain, Yesus mengatakan perumpamaan ini:
18:10 "Ada dua orang pergi ke Bait Allah untuk berdoa; yang seorang adalah Farisi dan yang lain pemungut cukai.
18:11 Orang Farisi itu berdiri dan berdoa dalam hatinya begini: Ya Allah, aku mengucap syukur kepada-Mu, karena aku tidak sama seperti semua orang lain, bukan perampok, bukan orang lalim, bukan pezinah dan bukan juga seperti pemungut cukai ini;
18:12 aku berpuasa dua kali seminggu, aku memberikan sepersepuluh dari segala penghasilanku.
18:13 Tetapi pemungut cukai itu berdiri jauh-jauh, bahkan ia tidak berani menengadah ke langit, melainkan ia memukul diri dan berkata: Ya Allah, kasihanilah aku orang berdosa ini.
18:14 Aku berkata kepadamu: Orang ini pulang ke rumahnya sebagai orang yang dibenarkan Allah dan orang lain itu tidak. Sebab barangsiapa meninggikan diri, ia akan direndahkan dan barangsiapa merendahkan diri, ia akan ditinggikan. "
Semoga para predestinasi tidak mengalami sindrom kesombongan rohani seperti contoh di atas :nod:
salam :)
-
Semoga mod, semoga.
:D
Syalom
-
Mungkin sepintas thread ini akan bersinggungan dengan thread yang membahas urusan predestinasi, walau diharapkan tidak menjadi thread yang paralel, karena saya mencoba menggalinya dari sisi berbeda.
Mari kita coba.
Menurut Alkitab, Allah adalah pencipta manusia, ketika kemudian manusia melanggar larangan Allah, makan buah pohon pengetahuan, yang diletakkan oleh Allah di tengah tengah Eden, maka manusia jatuh dalam dosa. Celakanya, karena kesalahan sang manusia pertama itu, maka seluruh keturunan manusia juga jatuh dalam dosa. Tetapi, karea kasih Allah kepada manusia, maka Allah mengutus PuteraNya yang Tunggal, Jesus, menjadi penebus dosa manusia, dan harus menderita serta wafat di kayu salib. Dengan pengorbanan Jesus, hubungan yang rusak antara manusia dan Allah telah dipulihkan, manusia kembali memperoleh keselamatannya.
Kemudian, timbul pertanyaan secara awam sbb :
1. Apakah Allah 'tahu' bahwa dengan menempatkan pohon pengetahuan di taman Eden, manusia akan jatuh dalam dosa?
Tuhan bilang : "Jika adam makan maka dia akan mati".
Tuhan tau bahwa suatu saat adam akan makan.
Tetapi pada saat tsb, tidak ada waktu/time. jadi jangan berkata " kalau gitu Tuhan tau KAPAN adam akan makan", sebab, kata "kapan" berhubungan dengan waktu/time.
2. Kalau Allah, tahu, mengapa Allah dengan 'sengaja menjerumuskan' manusia ke dalam dosa?
Tuhan enggak pernah menjerumuskan manusia, tetapi manusia sendirilah yg menjerumuskan dirinya ke dalam dosa, dengan cara melanggar.
3. Apakah Allah 'tidak dapat' menghalangi manusia saat Adam dan Hawa akan memetik buah itu?
kalau Tuhan ikut campur berarti free will ngga berjalan dong...
4. Apakah Allah 'tahu' sejak awal mula, bahwa PuteraNya 'pasti' harus turun ke dunia menebus manusia?
Tahu dong, sebelum Adam makan buah pun Yesus sudah disiapkan.
5. Apakah Allah 'tahu' bahwa dengan diutusnya Jesus, tetap 'tidak sepenuhnya' menyelamatkan seluruh umat manusia?
wah...Kalau tujuan kedatangan Yesus itu bukanlah untuk menyelamatkan manusia dalam arti seperti itu, melainkan dalam arti "menyelamatkan".
Kalau tidak ada Yesus, manusia mati semua (rohani loh ya)
Setelah ada Yesus, manusia BISA hidup bersama bapa lagi. Istilahnya second chance lah..
6 Apakah Allah 'tahu' dan 'sengaja' memilih manusia manusia tertentu saja yang akan selamat; bahkan saat si manusia belum dilahirkan? Untuk apa menciptakan manusia yang pasti gagal?
Ini sih ajaran yg saya ngga setuju,... ngga mau komen ahh. nanti ada yg marah.
7. Jika kita percaya bahwa Allah itu Mahasempurna, dan ciptaanNya adalah sempurna, mengapa manusia tidak sempurna?
Silahkan.....
Syalom
siapa bilang manusia tidak sempurna?
tergantung definisi sempurna bro.
Kalau menurut saya karena manusia sempurna lah maka manusia bisa jatuh ke dalam dosa.
-
Tuhan bilang : "Jika adam makan maka dia akan mati".
Tuhan tau bahwa suatu saat adam akan makan.
Tetapi pada saat tsb, tidak ada waktu/time. jadi jangan berkata " kalau gitu Tuhan tau KAPAN adam akan makan", sebab, kata "kapan" berhubungan dengan waktu/time.
Rasanya saya tidak berkata atau bertanya 'kapan', bro.
Syalom
-
@Budi
Saya hanya menyampaikan apa yang terjadi di kehidupan sehari hari, berdasarkan kenyataan yang ada, bukan berdasarkan teori, bro.
Syalom
Ooo gitu. Kirain bro salt sedang membahas doktrin predestinasi itu sendiri.
Kalo yg bro salt bahas adalah yg pada kenyataannya, ya saya nggak bisa komen apa-apa selain "Namanya juga manusia". Dan saya rasa itu tidak hanya berkaitan dengan doktrin predestinasi, tapi juga dengan hal-hal lain. Saya jadi ingat pernah membaca suatu tulisan "In truth,there was only one christian and he died on the cross". Hehehe ...
Kalo hati kita kotor, pengetahuan terbenar apapun akan jadi alat yg jahat di tangan kita.
Cheers
-
Saya jadi teringat kisah yang ini bro...
Lukas 18:9-14
18:9 5 Dan kepada beberapa orang yang menganggap dirinya benar dan memandang rendah semua orang lain, Yesus mengatakan perumpamaan ini:
18:10 "Ada dua orang pergi ke Bait Allah untuk berdoa; yang seorang adalah Farisi dan yang lain pemungut cukai.
18:11 Orang Farisi itu berdiri dan berdoa dalam hatinya begini: Ya Allah, aku mengucap syukur kepada-Mu, karena aku tidak sama seperti semua orang lain, bukan perampok, bukan orang lalim, bukan pezinah dan bukan juga seperti pemungut cukai ini;
18:12 aku berpuasa dua kali seminggu, aku memberikan sepersepuluh dari segala penghasilanku.
18:13 Tetapi pemungut cukai itu berdiri jauh-jauh, bahkan ia tidak berani menengadah ke langit, melainkan ia memukul diri dan berkata: Ya Allah, kasihanilah aku orang berdosa ini.
18:14 Aku berkata kepadamu: Orang ini pulang ke rumahnya sebagai orang yang dibenarkan Allah dan orang lain itu tidak. Sebab barangsiapa meninggikan diri, ia akan direndahkan dan barangsiapa merendahkan diri, ia akan ditinggikan. "
Semoga para predestinasi tidak mengalami sindrom kesombongan rohani seperti contoh di atas :nod:
Menarik bahwa bro leo mengutip ayat tsb dan merujukan si orang sombong hanya dengan kaum predestinationist. Menurut bro leo, bisa nggak kalo si orang sombong tsb dirujukkan ke kaum anti-predestination?
Sebab, ketika saya baca yg biru, saya melihat bagaimana si orang sombong itu mengandalkan dan membanggakan usahanya sendiri. Bukankah behavior ini lebih didasarkan pada keyakinan bahwa "untuk selamat, perlu usaha" (freewill-isme)?
Sementara, ketika saya baca yg merah, saya melihat bagaimana si pemungut cukai hanya memohon kasihan Tuhan. Bukankah behavior ini lebih didasarkan pada keyakinan bahwa "hanya belas kasihan Tuhan saja yg menyelamatkan" (predestinationisme)?
Semoga para predestinasi tidak mengalami sindrom kesombongan rohani seperti contoh di atas :nod:
Mengapa hanya ditujukan kepada kaum predestinationist, bro leo? Menurut bro leo, apakah orang-orang yg lebih percaya "freewill" tidak akan mengalami kesombongan rohani tsb? Sebab, jangan2 post bro leo tsb secara persis malah menggambarkan behavior yg direpresentasikan si orang sombong pada ayat tsb....
Cheers
-
Menarik bahwa bro leo mengutip ayat tsb dan merujukan si orang sombong hanya dengan kaum predestinationist. Menurut bro leo, bisa nggak kalo si orang sombong tsb dirujukkan ke kaum anti-predestination?
Sebab, ketika saya baca yg biru, saya melihat bagaimana si orang sombong itu mengandalkan dan membanggakan usahanya sendiri. Bukankah behavior ini lebih didasarkan pada keyakinan bahwa "untuk selamat, perlu usaha" (freewill-isme)?
Sementara, ketika saya baca yg merah, saya melihat bagaimana si pemungut cukai hanya memohon kasihan Tuhan. Bukankah behavior ini lebih didasarkan pada keyakinan bahwa "hanya belas kasihan Tuhan saja yg menyelamatkan" (predestinationisme)?
Mengapa hanya ditujukan kepada kaum predestinationist, bro leo? Menurut bro leo, apakah orang-orang yg lebih percaya "freewill" tidak akan mengalami kesombongan rohani tsb? Sebab, jangan2 post bro leo tsb secara persis malah menggambarkan behavior yg direpresentasikan si orang sombong pada ayat tsb....
Cheers
IMHO tidak ada manusia yang dapat menyelamatkan dirinya sendiri.
Pertama2 tentu dari rahmat Allah, yang kemudian mengikut-sertakan kehendak bebas manusia.
Nah pertanyaannya, bagi orang2 yang mengikuti paham predestinasi ... apakah dia yakin 100% sudah terpredestinasikan.
Kalo yakin apakah termasuk sombong ?
:)
-
Orang yang sadar dirinya masih bersusah payah berusaha pasti lebih rendah hati dibanding orang yang merasa sudah 'sukses'.
:D
-
Nah pertanyaannya, bagi orang2 yang mengikuti paham predestinasi ... apakah dia yakin 100% sudah terpredestinasikan.
Kalo yakin apakah termasuk sombong ?
Dari pov saya, TIDAK. Sso yg beriman dan meyakini bhw dirinya di predestinasikan selamat : tidak sombong - selama konsep ini tidak dia jadikan ukuran ke orang laen :D.
IMO, ketika merah - maka hubungannya bersifat privat ... yakni dirsen ybs dgn Allah ---> orang lain tidak bisa mengajukan bukti2 yg dimana bukti itu sendiri menyangkut orang lain.
Secara general : posibilitas
Secara per individu : hanya individu itu sendiri yg mengetahui probabilitasnya.
:D
salam.
-
Kalau merasa diri selamat da orang lain (yang berbeda) tidak selamat, apa itu bukan kesombongan?
-
Kalau merasa diri selamat da orang lain (yang berbeda) tidak selamat,
hehehe ...makanya saya ajukan "pra-syarat" : selama konsep ini tidak dia jadikan ukuran ke orang laen , salt :D.
apa itu bukan kesombongan?
kalo "prasyarat" diatas nggak terpenuhi, ya bisa dikatakan kesombongan.... cuma toh sombongnya ke sesama manusia, bukan kepada Tuhan (menurut pov ybs).
Kalau merasa diri selamat da orang lain (yang berbeda) tidak selamat,
Saya rasa, (tebakan aja yah...) yang berkonsep predestinasi itu pedomannya adalah : "meyakini diri selamat ... orang lain, ora weru" :D.
:)
salam.
-
Prasyarat diukurkan pada orang lain kalau diucapkan atau dilakukan, bro. Bagaimana kalau perasaan 'selamat sendiri' cuma disimpan dalam hati?
Tetap itu adalah kesombongan. Dalam Hal ini justru sombong kepada Allah.
Jadi, tetap saja orang yang merasa diri sudah selamat karena dipredestinasi adalah orang orang sombong diri. Diucapkan ataupun dihati.
Syalom
-
Dari pov saya, TIDAK. Sso yg beriman dan meyakini bhw dirinya di predestinasikan selamat : tidak sombong - selama konsep ini tidak dia jadikan ukuran ke orang laen :D.
IMO, ketika merah - maka hubungannya bersifat privat ... yakni dirsen ybs dgn Allah ---> orang lain tidak bisa mengajukan bukti2 yg dimana bukti itu sendiri menyangkut orang lain.
Secara general : posibilitas
Secara per individu : hanya individu itu sendiri yg mengetahui probabilitasnya.
:D
salam.
Bro Oda,
Saya setuju banget dengan pendapat Bro Oda yang saya bold diatas.
:afro: :afro: :afro:
Nah lanjut nanya saja ya .... OOT dikit, kepingin tahu saja hehehe :giggle:
Kalo dikalangan sendiri, kemudian kotbah panjang lebar dan menepuk dada dng mengukurkan ukuran ke orang lain.
Termasuk sombong ga ?
:)
-
Saya sekalian jawab buat salt dan phooey, yaa...
Bro Oda,
Saya setuju banget dengan pendapat Bro Oda yang saya bold diatas.
:afro: :afro: :afro:
:giggle: :deal: :giggle:
Nah lanjut nanya saja ya .... OOT dikit, kepingin tahu saja hehehe :giggle:
Kalo dikalangan sendiri, kemudian kotbah panjang lebar dan menepuk dada dng mengukurkan ukuran ke orang lain. :)
Saya mencoba netral ya phooey .... :).
Dari bold itu mungkin bisa ditinjau dari bbrp segi :
A. Mengukur dirsen selamat - yang lain (kelompok lain) tidak selamat
B. Mengukur dirsen lebih memahami maksud konsep predestinasi - yang lain tidak/belon memahaminya ataupun salah memahaminya.
C. Point B dilanjutkan dgn kalimat : karena yang lain otaknya dibawah ybs.
Termasuk sombong ga ?
A. Bisa termasuk kesombongan, namun (imo) kayaknya ini bersifat lebih ke "menghakimi".
B. Tidak sombong.
C. Sombong
Jadi, tetap saja orang yang merasa diri sudah selamat karena dipredestinasi adalah orang orang sombong diri. Diucapkan ataupun dihati.
IMO, nggak juga salt :).
Yah... mungkin ini karena cara pandang kita berbeda.
Alesan saya adalah : saya sendiri gak bisa ngukur, bhw diketika ada sso yg merasa "lebih" dari orang lain DAN BERSYUKUR kepada Tuhan ... itu saya kategorikan ybs itu = sombong :D.
Dilain sisi, pada merah ... ya tergantung diucapkannya ke siapa.
A. Kalo ke kalangan sendiri (sesama predestinasi) ---> nggak sombong.
B. Jenis point-B buat phooey diatas ---> nggak sombong
C. Di ukur ke orang lain yg bukan kalangan sendiri ---> sombong.
Secara "simpel"nya, menurut saya :
1. konsep predestinasi itu bisa menjadi "salah guna" ketika ybs menjadikan ukuran ke orang lain ataupun ke kelompok yg bukan kelompok ybs.
2. bagi para OP yang "baru bertumbuh", konsep predestinasi juga bisa menjadi "salah guna" dikarenakan konsep ini di "logik"an oleh ybs ---> saya sudah dipredestinasi, dosa apapun yg saya perbuat, berkali kali dan sebanyak-banyaknyapun - Tuhan tidak akan membiarkan saya ... pasti di nafas penghabisan saya, saya didalem kategori predestinasi selamat
Pada point-2 diatas, oleh karena itulah saya pernah dapet masukan dari temen predestinasi bhw dalam penginjilan, konsep awal-nya yg dipake adalah freewill ... pelan2 setelah iman ybs "mapan" baru dijelaskan konsep predestinasi :D.
:)
salam.
-
A. Kalo ke kalangan sendiri (sesama predestinasi) ---> nggak sombong.
B. Jenis point-B buat phooey diatas ---> nggak sombong
C. Di ukur ke orang lain yg bukan kalangan sendiri ---> sombong.
Ehhhm, gak sonbong yah?
Bayangkan segolongan anak anak kaya karena ortunya kaya, kemudian diantara mereka sendiri bilang, kita orang kaya. Itu sombong gak? Diucapkan diantara orang kaya lho.
-
Ehhhm, gak sonbong yah?
Bayangkan segolongan anak anak kaya karena ortunya kaya, kemudian diantara mereka sendiri bilang, kita orang kaya. Itu sombong gak? Diucapkan diantara orang kaya lho.
IMO, selama obrolan ttg "keberadaan" mereka (yg kaya itu) tidak mengandung "mengecilkan/mengenye" orang lain pada tiap individu yg lagi ngobrol itu - nggak sombong, salt :).
Terus terang, saya disini sebenernya melibatkan faktor "menilai".
Sebagai ilustrasi :
Ada 3 kelompok orang dalam 1 ruangan.
Kelompok A : para "the haves", kelompok B : para "the haveNots" dan kelompok C : para "nggak jelas" :D.
Kelompok B dan C secara gak langsung mendengar pembicaraan yg cuma bisa "beredar" diantara kelompok A.
Dari situ bisa dua kemungkinan dari kelompok B :
1. Ada yang menilai/menganggap ungu tsb = para klompok A tsb sombong / menyombongkan diri
2. Bisa juga ada yang tidak menilai apa2 ... ungu hal wajar.
Dari kelompok C, ternyata bbrp orang disitu juga para the haves - tidak terlibat pembicaraan kelompok A - namun justru dari bbrp orang yg the haves dari kelompok ini, ada yang dibenaknya "mengecilkan" kelompok B dengan "ngenye" sense di hatinya :).
Pada asumsi bhw obrolan para klompok A tsb memang sama sekali tidak mengandung "mengenye" orang lain, maka kesimpulan saya :
1. Penilaian yg dilakukan kelompok B pada point no-1 diatas = not true.
2. Ucapan/obrolan ungu tidak sertamerta bisa dijadikan dasar utk menilai ttg kesombongan.
3. Hanya apabila tertangkap/terdengar kalimat yg bernada seperti point-C buat phooey - maka kesombongan bisa di nilai.
4. Namun penilaian kesombongan itu sendiri tidak hanya mlulu berdasarkan point-3 diatas (literal/audible/tindaktanduk) - karena bisa juga "diem2" ada orang yang seperti di kelompok-C pada ilustrasi diatas.
IMO,
sampe bisa disebut suatu kesombongan / mr.X sombong - maka "prasyarat"nya adalah : adanya pihak lain yang "dikecilkan" / "dinihilkan" oleh mr.X ---> terlepas apakah itu diketahui melalui ucapan mr.X ataupun tidak diketahui karena ada di benak mr.X
segolongan anak anak kaya karena ortunya kaya, kemudian diantara mereka sendiri bilang, kita orang kaya. Itu sombong gak?
Selama saya memang tidak mendengar adanya "pengecilan" (in negative sense) pihak lain dari pembicaraan anak2 tsb - odading tidak menilai itu sombong / kesombongan mereka :).
Kalo ditanya per-individu dari tiap2 itu anak2, meneketehe ... hehehe :lol:
Yang menarik dan menjadi pertanyaan adalah point no-1 dari dua kemungkinan pada kelompok B : Bagaimana "ceritanya" sehingga sso ampe menilai/menganggap ungu tsb = para klompok A tsb sombong / menyombongkan diri ?
:)
salam.
-
Ya sudah kalau anda menganggap, kalau diantara orang 'kaya' atau orang 'predestinasi selamat' saling berbicara tentang 'kekayaan mereka/keselamatan mereka' bukan suatu kesombongan. Mungkin cara penilaian kita beda ya.
Syalom
-
IMHO tidak ada manusia yang dapat menyelamatkan dirinya sendiri.
Pertama2 tentu dari rahmat Allah, yang kemudian mengikut-sertakan kehendak bebas manusia.
Nah pertanyaannya, bagi orang2 yang mengikuti paham predestinasi ... apakah dia yakin 100% sudah terpredestinasikan.
Kalo yakin apakah termasuk sombong ?
:)
Hmm menarik.
Ada dua hal yg menarik:
1. yg biru --> predestinasi kok dikategorikan sudah/belum? Maksud saya, dari namanya kan sudah jelas "predestinasi". JAdi, mustinya nggak bisa dikategorisasikan dng sudah/belum. (misal: orang nggak bisa bilang "Dulu si A belum terpredestinasi. Sekarang sudah.")
2. yg hijau --> itu bukan sombong. "Kesombongan" adalah perihal sosial. Ia muncul di antara dua pihak, pihak yg disebut sombong dan pihak yg menyebutnya sombong. Sementara itu, "Keyakinan" adalah perihal individual. Ia muncul dalam diri seseorang saja. Dalam "kesombongan", ada korban (baik yg sakit hati maupun yg disebut sombong). Dalam "keyakinan" tidak ada korban.
------------------------
Ttg keyakinan, menurut saya, kaum predestinationist menganggap baik bila orang percaya yakin di dalam Kristus. Artinya, ia yakin karena ia tahu bahwa yg menyelamatkannya bukanlah dirinya sendiri melainkan Allah sendiri. Hal ini yg saya tangkap ketika membaca tulisan calvin ttg predestinasi. Dan, di beberapa website, doktrin predestinasi disebut dengan doktrin penghiburan. Jadi, saya melihat bahwa fungsi doktrin predestinasi bagi kaum predestinationist adalah untuk menghibur/menguatkan mereka ketika mereka menjalani kehidupan di dunia ini.
Saya lihat bahwa ketika orang yg anti-predestinationist membaca doktrin predestinasi, yg merah itu tidak tersampaikan. Dalam keberatannya, yg merah itu diganti dengan, misalnya, "mengukur orang lain". Dengan demikian, terjadilah kesimpangsiuran (atau dalam bahasa saya: muncullah dua teks yg berbeda).
Cheers
-
Orang yang sadar dirinya masih bersusah payah berusaha pasti lebih rendah hati dibanding orang yang merasa sudah 'sukses'.
:D
IMO, nggak pasti begitu, bro salt. Ya, memang benar bahwa orang yg bersusah payah bisa rendah hati. Tapi, bukan "pasti lebih rendah hati".
Misal: "For it is by grace you have been saved, through faith—and this is not from yourselves, it is the gift of God - not by works, so that no one can boast". Dari bagian yg italics, kita bisa melihat bahwa Paulus termasuk orang yg bisa melihat bahwa "usaha susah payah" bisa membawa kesombongan.
Cheers
-
IMO, nggak pasti begitu, bro salt. Ya, memang benar bahwa orang yg bersusah payah bisa rendah hati. Tapi, bukan "pasti lebih rendah hati".
Misal: "For it is by grace you have been saved, through faith—and this is not from yourselves, it is the gift of God - not by works, so that no one can boast". Dari bagian yg italics, kita bisa melihat bahwa Paulus termasuk orang yg bisa melihat bahwa "usaha susah payah" bisa membawa kesombongan.
Cheers
Justru di sinilah sebenarnya titik 'kesalahan' pandangan itu. Pada titik inilah yang sebenarnya seharusnya dilihat.
Sepertinya sudah saya katakan entah di mana, bahwa setelah kejatuhan Adam, manusia tidak dapat menolong dirinya sendiri, hanya karena belas kasih Tuhan saja manusia diselamatkan. Itu SANGAT BENAR, tetapi, ini perlu ditekankan, bahwa keselamatan yang diberikan adalah UNTUK SELURUH UMAT MANUSIA, bukan hanya kepada orang orang tertentu saja. Tuhan Jesus Kristus menebus SELURUH umat manusia, bukan hanya kepada yang dipredestinasi selamat saja.
Tetepi, ibarat jalan keselamatan sudah diberikan, maka manusia kembali kepada kondisi seperti sebelum kejatuhannya. Manusia harus menjaga keselamatan yang telah diterimanya. Manusia harus terus berusaha agar keselamatan yang telah diperolehnya tidak hilang.
1Kor 9:27 Tetapi aku melatih tubuhku dan menguasainya seluruhnya, supaya sesudah memberitakan Injil kepada orang lain, jangan aku sendiri ditolak.
Perhatikan ayat di atas, bahkan Paulus, yang mengucapkan ayat yang anda kutip, bahkan mengatakan bahwa ia pun tetap harus melatih tubuh dan menguasainya, agar tidak ditolak. Ini Paulus, ia sendiripun masih berusaha keras agar selamat, apakah manusia kemudian bisa merasa pasti sudah selamat?
Syalom
-
Menarik bahwa bro leo mengutip ayat tsb dan merujukan si orang sombong hanya dengan kaum predestinationist. Menurut bro leo, bisa nggak kalo si orang sombong tsb dirujukkan ke kaum anti-predestination?
Sebab, ketika saya baca yg biru, saya melihat bagaimana si orang sombong itu mengandalkan dan membanggakan usahanya sendiri. Bukankah behavior ini lebih didasarkan pada keyakinan bahwa "untuk selamat, perlu usaha" (freewill-isme)?
Sementara, ketika saya baca yg merah, saya melihat bagaimana si pemungut cukai hanya memohon kasihan Tuhan. Bukankah behavior ini lebih didasarkan pada keyakinan bahwa "hanya belas kasihan Tuhan saja yg menyelamatkan" (predestinationisme)?
Mengapa hanya ditujukan kepada kaum predestinationist, bro leo? Menurut bro leo, apakah orang-orang yg lebih percaya "freewill" tidak akan mengalami kesombongan rohani tsb? Sebab, jangan2 post bro leo tsb secara persis malah menggambarkan behavior yg direpresentasikan si orang sombong pada ayat tsb....
Cheers
Tentu saja orang freewill dapat sombong , dapat memungut cukai, merampok dll....tetapi orang freewill imho tidak pernah merasa dirinya lebih dikasihi Tuhan daripada orang lain
Pemungut cukai di atas sadar bahwa dosa2nya akan membuat hubungannya jauh dengan Tuhan dan bisa saja tidak selamat.
Berbeda dengan para predistinasi yang merasa dirinya terpilih regardless apapun yang mereka perbuat entah baik, entah jahat...mereka merasa dirinya terpilih jauh sebelum mereka dilahirkan di bumi bahkan sebelum bumi itu sendiri diciptakan Tuhan... :doh:
Bagi mereka Tuhan mengasihi mereka dan sesama golongan mereka (golongan predistinasi). Oleh karena itu mereka condong bersyukur karena mereka tidak sama dengan manusia2 yang lain yang tidak dalam golongan predistinasi.
Di satu sisi mereka bersyukur tetapi di sisi lain mereka merasa lebih benar, lebih dikasihi dari pada yang lain...
Dan menurut point of view Yesus...yang satu dibenarkan sedangkan yang lain tidak.
salam :)
-
Sbtulnya nature dr doktrin predestinasi calvin justru mnuntun pnganutnya utk mrendahkan diri di hadapan Tuhan krn mreka sadar bhw kselamatan mreka sama skali tidak mlibatkan jasa manusiawi apapun.
Bayangkan, yg pilih itu Tuhan, yg mampukan itu Tuhan, yg tunjukkan jalan juga Tuhan, smuanya Tuhan.
Kelebihan mreka dbanding org-bukan-pilihan hanya semata kemurahan Tuhan saja.
Justru org-org yg mlibatkan free-will-lah yg punya lebih banyak celah utk 'sombong'.
Namun bgitu, saya mnyadari juga banyaknya tuduhan sombong yg dialamatkan kpd para calvinist dari rekan-rekan yg tdk stuju dg pandangan mreka.
IMO, tuduhan sombong itu bukan muncul krn nature doktrin calvinisme yg justru sangat mngagungkan kmurahan Tuhan dan menihilkan usaha manusia hingga 0%, mlainkan krn tlalu kekehnya calvinist dlm mbela konsep mreka.
Sering saya temukan krn calvinist tlalu kokoh dlm mpertahankan doktrin predestinasi ala calvin, maka bisa tkesan mreka angkuh dg 'kebenaran doktrin' nya.
Juga org-org yg tidak stuju dg doktrin predestinasi calvin akan punya pov bhw Tuhan seolah tidak adil dan swenang-wenang dlm kedaulatanNya. Ktidakadilan ini mgkn dpersepsikan sbg ksombongan dan krn mreka tidak stuju bhw Tuhan sombong, maka tuduhan sombong itu dialamatkanlah pd para calvinist.
-
Sbtulnya nature dr doktrin predestinasi calvin justru mnuntun pnganutnya utk mrendahkan diri di hadapan Tuhan krn mreka sadar bhw kselamatan mreka sama skali tidak mlibatkan jasa manusiawi apapun.
Bayangkan, yg pilih itu Tuhan, yg mampukan itu Tuhan, yg tunjukkan jalan juga Tuhan, smuanya Tuhan.
Kelebihan mreka dbanding org-bukan-pilihan hanya semata kemurahan Tuhan saja.
Justru org-org yg mlibatkan free-will-lah yg punya lebih banyak celah utk 'sombong'.
Namun bgitu, saya mnyadari juga banyaknya tuduhan sombong yg dialamatkan kpd para calvinist dari rekan-rekan yg tdk stuju dg pandangan mreka.
IMO, tuduhan sombong itu bukan muncul krn nature doktrin calvinisme yg justru sangat mngagungkan kmurahan Tuhan dan menihilkan usaha manusia hingga 0%, mlainkan krn tlalu kekehnya calvinist dlm mbela konsep mreka.
Sering saya temukan krn calvinist tlalu kokoh dlm mpertahankan doktrin predestinasi ala calvin, maka bisa tkesan mreka angkuh dg 'kebenaran doktrin' nya.
Juga org-org yg tidak stuju dg doktrin predestinasi calvin akan punya pov bhw Tuhan seolah tidak adil dan swenang-wenang dlm kedaulatanNya. Ktidakadilan ini mgkn dpersepsikan sbg ksombongan dan krn mreka tidak stuju bhw Tuhan sombong, maka tuduhan sombong itu dialamatkanlah pd para calvinist.
Karena pada dasarnya Tuhan tidak mati disalib untuk menebus dosa sebagian manusia, bro, melainkan seluruh manusia.
Syalom
-
Bro Salt,
Utk pnyataan di atas, saya pikir sama saja Bro dg mreka yg myakini ada aspek free-will.
Utk yg free-will:
Kristus mati utk semua manusia, tetapi anugerah dari kematianNya hanya berlaku bagi mreka yg pcaya kpdNya.
Sama saja dg:
Kristus mati utk semua org yg pcaya kpdNya (krn bagi mreka yg tdk pcaya, kmatian Kristus itu ngga ada efeknya apapun).
Aspek 'limited atonement' adl konsekuensi dari 'unconditional election'.
Jd pangkal utama pbahasan adl di 'unconditional election' itu.
Sisanya hanya konsekuensi saja.
-
Bro Salt,
Utk pnyataan di atas, saya pikir sama saja Bro dg mreka yg myakini ada aspek free-will.
Utk yg free-will:
Kristus mati utk semua manusia, tetapi anugerah dari kematianNya hanya berlaku bagi mreka yg pcaya kpdNya.
Sama saja dg:
Kristus mati utk semua org yg pcaya kpdNya (krn bagi mreka yg tdk pcaya, kmatian Kristus itu ngga ada efeknya apapun).
Aspek 'limited atonement' adl konsekuensi dari 'unconditional election'.
Jd pangkal utama pbahasan adl di 'unconditional election' itu.
Sisanya hanya konsekuensi saja.
Beda bro.
Penganut freewill percaya bahwa yang memilih percya kepada Jesus adalah sepenuhnya pilihan pribadi yang bersangkutan.
Sementara penganut predestinasi percaya bahwa yang memilih percaya kepada Jesus karena dipredestinasi selamat. Tidak ada kesempatan memilih bagi mereka yang sudah dipredestinasi, selamat atau jatuh, sepenuhnya ditentukan oleh Tuhan.
Beda kan?
Syalom
-
Mksdnya bro.
Titik tolak utamanya adalah di unconditional election itu.
Itulah poros utama dari TULIP.
Sisanya hanya konsekuensi saja.
-
Mksdnya bro.
Titik tolak utamanya adalah di unconditional election itu.
Itulah poros utama dari TULIP.
Sisanya hanya konsekuensi saja.
Bedalah, yang satu punya kebebasan memilih sementara yang satu lagi sudah ditentukan, koq sama?
Syalom
-
Memang beda, tp intinya bukan di limited atonement-nya.
Kl mau mbedah soal calvinisme, yg harus dititik-beratkan adl soal unconditional election.
Doktrin itulah yg jd inti pmbeda.
Asalkan poin unconditional election bisa dbuktikan tidak tepat, maka sisanya mngikuti.
-
Memang beda, tp intinya bukan di limited atonement-nya.
Kl mau mbedah soal calvinisme, yg harus dititik-beratkan adl soal unconditional election.
Doktrin itulah yg jd inti pmbeda.
Asalkan poin unconditional election bisa dbuktikan tidak tepat, maka sisanya mngikuti.
Aaah repot bro, ngapain pula membedah doktrin Calvin.
Yang penting kita bisa melihat dari yang saya sampaikan di atas, logis gak, masuk akal gak, kalau gak logis dan gak masuk akal ya sudah, forget it.
:D :P
Syalom
-
Smuanya logis bro dari sudut pandang masing-masing.
Calvinism adl doktrin yg telah turun-temurun selama ratusan tahun, dianut oleh banyak org dan lengkap penjelasannya dari segi konsep.
Jd bisa dpastikan bhw doktrin ini logis dalam sudut pandang penganutnya.
Saya sering mrasakan btapa sukarnya btukar argumen dg Calvinist krn konsep ini sudah dilengkapi dg ayat-ayat, pnafsiran dan penjelasannya.
Saking komplitnya konsep ini, saya bahkan bisa saja debat mngusung calvinism dg seorang non-Calvinist (pdhl saya ngga spenuhnya stuju dg doktrin ini).
-
Yaaaaah, itu tentu terserah anda, bro.
Bagi saya jelas konsep itu ngawur blaaas, gak ada logikanya sama sekali.
Oke deh, karena anda juga bukan calvinist, maka sepertinya tidak perlu kita perpanjang lagi.
Syalom
-
Sbtulnya nature dr doktrin predestinasi calvin justru mnuntun pnganutnya utk mrendahkan diri di hadapan Tuhan krn mreka sadar bhw kselamatan mreka sama skali tidak mlibatkan jasa manusiawi apapun.
Bayangkan, yg pilih itu Tuhan, yg mampukan itu Tuhan, yg tunjukkan jalan juga Tuhan, smuanya Tuhan.
Kelebihan mreka dbanding org-bukan-pilihan hanya semata kemurahan Tuhan saja.
Justru org-org yg mlibatkan free-will-lah yg punya lebih banyak celah utk 'sombong'.
Namun bgitu, saya mnyadari juga banyaknya tuduhan sombong yg dialamatkan kpd para calvinist dari rekan-rekan yg tdk stuju dg pandangan mreka.
IMO, tuduhan sombong itu bukan muncul krn nature doktrin calvinisme yg justru sangat mngagungkan kmurahan Tuhan dan menihilkan usaha manusia hingga 0%, mlainkan krn tlalu kekehnya calvinist dlm mbela konsep mreka.
Sering saya temukan krn calvinist tlalu kokoh dlm mpertahankan doktrin predestinasi ala calvin, maka bisa tkesan mreka angkuh dg 'kebenaran doktrin' nya.
Juga org-org yg tidak stuju dg doktrin predestinasi calvin akan punya pov bhw Tuhan seolah tidak adil dan swenang-wenang dlm kedaulatanNya. Ktidakadilan ini mgkn dpersepsikan sbg ksombongan dan krn mreka tidak stuju bhw Tuhan sombong, maka tuduhan sombong itu dialamatkanlah pd para calvinist.
Waduhhh ... enggak setuju dengan pendapat diatas.
Tapi njawabnya ntar malam saja.
Sekarang lagi banyak pekerjaan.
hehehee
:giggle:
-
Justru di sinilah sebenarnya titik 'kesalahan' pandangan itu. Pada titik inilah yang sebenarnya seharusnya dilihat.
Sepertinya sudah saya katakan entah di mana, bahwa setelah kejatuhan Adam, manusia tidak dapat menolong dirinya sendiri, hanya karena belas kasih Tuhan saja manusia diselamatkan. Itu SANGAT BENAR, tetapi, ini perlu ditekankan, bahwa keselamatan yang diberikan adalah UNTUK SELURUH UMAT MANUSIA, bukan hanya kepada orang orang tertentu saja. Tuhan Jesus Kristus menebus SELURUH umat manusia, bukan hanya kepada yang dipredestinasi selamat saja.
Nah, itu kan dalam logika keyakinan bro salt. Sementara dalam keyakinan kaum predestinationist, penebusan Kristus hanya efektif untuk umat pilihanNya saja.
KAum predestinationist tidak bisa memaksakan keyakinan mereka kepada bro salt, dan juga sebaliknya.
Tetepi, ibarat jalan keselamatan sudah diberikan, maka manusia kembali kepada kondisi seperti sebelum kejatuhannya. Manusia harus menjaga keselamatan yang telah diterimanya. Manusia harus terus berusaha agar keselamatan yang telah diperolehnya tidak hilang.
1Kor 9:27 Tetapi aku melatih tubuhku dan menguasainya seluruhnya, supaya sesudah memberitakan Injil kepada orang lain, jangan aku sendiri ditolak.
Perhatikan ayat di atas, bahkan Paulus, yang mengucapkan ayat yang anda kutip, bahkan mengatakan bahwa ia pun tetap harus melatih tubuh dan menguasainya, agar tidak ditolak. Ini Paulus, ia sendiripun masih berusaha keras agar selamat, apakah manusia kemudian bisa merasa pasti sudah selamat?
NAh, kalo kaum predestinationist akan membaca ayat tersebut secara berbeda. Mereka, mungkin, akan membaca 1 Kor 9 sebagai wacana ttg pelayanan atau hidup sebagai seorang pelayan, bukan ttg keselamatan. JAdi, mereka akan menganggap ayat tsb tidak relevan bila diajukan sebagai dasar untuk membuktikan bahwa manusia perlu berusaha untuk mendapatkan keselamatan.
Intinya, sekali lagi, tidak ada common ground sehingga predestinationist dan anti-predestinationist bisa bertukar-pikiran (baik diskusi maupun debat). Ini sudah masalah iman, bukan sekedar "logika". (Kalau cuma sekedar masalah logika, sementara imannya sama, maka masih dimungkinkan untuk bertukar-pikiran).
Cheers
-
Nah, itu kan dalam logika keyakinan bro salt. Sementara dalam keyakinan kaum predestinationist, penebusan Kristus hanya efektif untuk umat pilihanNya saja.
KAum predestinationist tidak bisa memaksakan keyakinan mereka kepada bro salt, dan juga sebaliknya.
Diadu logika juga tidak ada caranya Tuhan yang Maha Kaih menciptakan manusia untuk binasa.
Saya tidak memaksakan pemahaman saya kepada predestianism, biar saja kalau orang mau salah terus, bukan urusan saya toch.
NAh, kalo kaum predestinationist akan membaca ayat tersebut secara berbeda. Mereka, mungkin, akan membaca 1 Kor 9 sebagai wacana ttg pelayanan atau hidup sebagai seorang pelayan, bukan ttg keselamatan. JAdi, mereka akan menganggap ayat tsb tidak relevan bila diajukan sebagai dasar untuk membuktikan bahwa manusia perlu berusaha untuk mendapatkan keselamatan.
Intinya, sekali lagi, tidak ada common ground sehingga predestinationist dan anti-predestinationist bisa bertukar-pikiran (baik diskusi maupun debat). Ini sudah masalah iman, bukan sekedar "logika". (Kalau cuma sekedar masalah logika, sementara imannya sama, maka masih dimungkinkan untuk bertukar-pikiran).
Itulah syaa katakan cara baca Alkitab nya yang harus diperbaiki, karena cara baca Alkitab yang keliru mengakibatkan pemahaman yang keliru pula.
Bertukar pikiran dengan orang yang tidak punya logika tidak berguna dan buang buang waktu, begitu kan?
Syalom
-
Diadu logika juga tidak ada caranya Tuhan yang Maha Kaih menciptakan manusia untuk binasa.
Saya tidak memaksakan pemahaman saya kepada predestianism, biar saja kalau orang mau salah terus, bukan urusan saya toch.
Itulah syaa katakan cara baca Alkitab nya yang harus diperbaiki, karena cara baca Alkitab yang keliru mengakibatkan pemahaman yang keliru pula.
Bertukar pikiran dengan orang yang tidak punya logika tidak berguna dan buang buang waktu, begitu kan?
Syalom
Kalaupun binasa, itu karena menolak anugerah keselamatan yang diberikan Allah.
:D
-
Diadu logika juga tidak ada caranya Tuhan yang Maha Kaih menciptakan manusia untuk binasa.
Saya tidak memaksakan pemahaman saya kepada predestianism, biar saja kalau orang mau salah terus, bukan urusan saya toch.
Itulah syaa katakan cara baca Alkitab nya yang harus diperbaiki, karena cara baca Alkitab yang keliru mengakibatkan pemahaman yang keliru pula.
Bertukar pikiran dengan orang yang tidak punya logika tidak berguna dan buang buang waktu, begitu kan?
Syalom
Hal yg sama dapat dikatakan oleh mereka ttg orang2 yg anti-predestination.
See? No communication. Ujung-ujungnya ya cuma saling "menuding" saja. Dan saya setuju bahwa itu tidak berguna dan buang-buang waktu. Oleh sebab itu, saya ingin mengusulkan cara berkomunikasi yg lain sehingga ada manfaat dan tidak buang-buang waktu bagi diri kita.
Saya menyebut "cara berkomunikasi yg lain" dengan metode ethnografis.
"Using ethnographic methods you put yourself in a strange position. In a foreign country with a new language, you already feel like the outsider coming in. Using ethnographic methods you must let go of your own presumptions and assumptions about a group of people in order to effectively learn anything about them. You cannot look at them the same way you look at people in your own culture. It is important to put aside personal feelings and not to judge, otherwise conflict might arise. " http://www.geo.mtu.edu/rs4hazards/links/Social-KateG/Ethnographic%20Methodology.htm (http://www.geo.mtu.edu/rs4hazards/links/Social-KateG/Ethnographic%20Methodology.htm)
Dengan menerapkan metode ini ketika kita berkomunikasi dengan suatu komunitas yg berbeda dengan kita, kita tidak berfokus pada mencari conflicting elements. Yang kita cari adalah pengetahuan ttg bagaimana komunitas tsb hidup di dalam sistem kultur mereka sendiri. Pengetahuan ini pada gilirannya akan menjadi bekal yg berguna bagi kita untuk menjalani hidup bersama dengan berbagai komunitas di dunia ini dalam damai (coexist!)
Saya menemukan penerapan metode ini oleh Paulus di 1 Korintus 10:27-33. Di situ Paulus memang tidak sedang bicara soal metode ethnografis per se. Ia sdang bicara soal bagaimana orang Kristen menghadapi situasi2 dari komunitas yg berbeda. NAmun, apa yg Paulus nasehatkan, saya lihat, serupa dengan metode ethnografis.
Saya yakin orang Kristen tidak dipanggil untuk menghakimi, tapi dipanggil untuk menjadi berkat bagi semua orang tanpa terkecuali. Saya yakin pemahaman ttg panggilan untuk menjadi berkat ini diamini baik oleh kaum predestinationist maupun anti-predestinationist.
Cheers.
-
Hal yg sama dapat dikatakan oleh mereka ttg orang2 yg anti-predestination.
See? No communication. Ujung-ujungnya ya cuma saling "menuding" saja. Dan saya setuju bahwa itu tidak berguna dan buang-buang waktu. Oleh sebab itu, saya ingin mengusulkan cara berkomunikasi yg lain sehingga ada manfaat dan tidak buang-buang waktu bagi diri kita.
Nope, para predestianisme tidak pernah pakai logika selain copas ayat Alkitab.
Apakah anda penganut predestianisme?
Syalom
-
Nope, para predestianisme tidak pernah pakai logika selain copas ayat Alkitab.
Salah satu penganut predestinasiisme yg saya tahu adalah john calvin. Kalo saya baca tulisan-tulisannya, ada logika kok bro.
Apakah anda penganut predestianisme?
Kalo saya, yg penting tahu bahwa di luar sana ada doktrin yg namanya predestinasi. Lalu, pengetahuan itu disesuaikan dengan situasi dan kondisi dan mood saja.
Cheers
-
Nah saya bukan peganut John Calvin, dan tidak tertarik untuk belajar ajaran yang keliru.
Syalom
-
Nah saya bukan peganut John Calvin, dan tidak tertarik untuk belajar ajaran yang keliru.
Syalom
Lho kalo nggak dipelajari, bisa tahu darimana kalau itu keliru?
Cheers
-
Lho kalo nggak dipelajari, bisa tahu darimana kalau itu keliru?
Cheers
Lhoh, katanya anda seorang pengajar, bro?
Apakah anda perlu belajar dulu sesuatu yang keliru sebelum tahu kalau ajaran itu salah?
Menurut anda bahasa ala vickinisasi itu salah atau perlu dipelajari dulu sebelum tahu kalau salah?
:doh:
-
Lho kalo nggak dipelajari, bisa tahu darimana kalau itu keliru?
Cheers
Lhoh, katanya anda seorang pengajar, bro?
Apakah anda perlu belajar dulu sesuatu yang keliru sebelum tahu kalau ajaran itu salah?
Menurut anda bahasa ala vickinisasi itu salah atau perlu dipelajari dulu sebelum tahu kalau salah?
:doh:
Errr....
Dalam hal ini saya setuju dengan Bro Salt. (pendapat pribadi saya).
Bro Budi dapat melihat di youtube, ntar kan sudah keliatan bin terasa hawanya.
:)
-
Lhoh, katanya anda seorang pengajar, bro?
Apakah anda perlu belajar dulu sesuatu yang keliru sebelum tahu kalau ajaran itu salah?
Menurut anda bahasa ala vickinisasi itu salah atau perlu dipelajari dulu sebelum tahu kalau salah?
:doh:
Ooo begitu.
Jadi, bro salt langung tahu kalau calvin itu salah seperti bro salt langsung tahu kalau vicky itu salah ya.
I see.
Cheers
-
Errr....
Dalam hal ini saya setuju dengan Bro Salt. (pendapat pribadi saya).
Bro Budi dapat melihat di youtube, ntar kan sudah keliatan bin terasa hawanya.
Yg saya tangkap dari bro salt, saya semestinya bisa tahu kalau vicky itu salah tanpa melakukan yg bold itu, bro phooey.
Bagi saya, yg bold itu kan sama saja dengan mempelajari/meriset/menilik/meninjau/menyelidiki. Dalam kasus vicky, hal itu sederhana (nonton di youtube) karena kasusnya memang sederhana. Dalam kasus calvinism, hal itu tidak sederhana (baca/analisa tulisan2nya) karena kasusnya memang tidak sederhana.
Yg saya tangkap dari bro salt, orang mustinya langsung tahu kalo calvin itu salah tanpa perlu mempelajari tulisan-tulisannya.
Waduh, ilmu saya nggak "se-fantastis" itu. Saya cuma manusia biasa yg harus mempelajari sesuatu dulu sebelum mem-vonis-nya dengan kategori "benar/salah" (sebuah kategori yg jarang banget saya pakai).
Cheers
-
Ooo begitu.
Jadi, bro salt langung tahu kalau calvin itu salah seperti bro salt langsung tahu kalau vicky itu salah ya.
I see.
Cheers
Kalau anda yang katanya adalah guru bahasa Inggris, tidak bisa mengetahui bahwa apa yang diucapkan Vicky itu menyalahi habis-habisan kaidah bahasa Inggris, maka saya gak tahu lagi harus ngomong apa, bro. Karena saya yang Inggrisnya pas-pasan tahu kalau Vicky salah total.
:doh:
-
Kalau anda yang katanya adalah guru bahasa Inggris, tidak bisa mengetahui bahwa apa yang diucapkan Vicky itu menyalahi habis-habisan kaidah bahasa Inggris, maka saya gak tahu lagi harus ngomong apa, bro. Karena saya yang Inggrisnya pas-pasan tahu kalau Vicky salah total.
:doh:
Guru bahasa inggris memang bisa mengatakan si vicky menggunakan bahasa inggris secara salah dalam perspektf tertentu. Tapi, mengatakan salah bukanlah makna dari pekerjaan guru. Itu pekerjaan orang yg memeriksa hasil ujian, misalnya. (Dan untuk memeriksa hasil ujian, orang nggak perlu jadi guru dulu).
Tugas guru adalah memeriksa salahnya di mana, kenapa bisa salah, apa yg bisa diperbaiki, bagaimana cara memperbaikinya, bagaimana memotivasi si vicky (dan orang-orang seperti dia) untuk tidak jadi minder oleh karena bully-an orang, kenapa orang membully dia, dll dll. Untuk melakukan itu semua diperlukan assessment. Untuk melakukan assessment diperlukan studi.
"29 my age" --> ini udah lumayan lho. Dari sisi bahasa sebagai alat komunikasi, frasa tsb sudah bisa dimengerti oleh native speaker. Tinggal diasah sedikit saja supaya kalimatnya menjadi grammatikal. Dia udah punya modal yg baik untuk belajar bahasa inggris (PeDe).
Apalah artinya tahu kebenaran kalau pengetahuan itu nggak menyelamatkan? (Dalam Kekristenan, keselamatan itu kalau nggak salah bukan sebuah situasi, melainkan sebuah aktifitas. Ia adalah sesuatu yg dikerjakan (hal-hal seperti melayani, mengasihi, dan semacmnya))
Ah sudahlah. Sori, saya malah jadi OOT hahaha...
Cheers
-
Yg saya tangkap dari bro salt, saya semestinya bisa tahu kalau vicky itu salah tanpa melakukan yg bold itu, bro phooey.
Bagi saya, yg bold itu kan sama saja dengan mempelajari/meriset/menilik/meninjau/menyelidiki. Dalam kasus vicky, hal itu sederhana (nonton di youtube) karena kasusnya memang sederhana. Dalam kasus calvinism, hal itu tidak sederhana (baca/analisa tulisan2nya) karena kasusnya memang tidak sederhana.
Yg saya tangkap dari bro salt, orang mustinya langsung tahu kalo calvin itu salah tanpa perlu mempelajari tulisan-tulisannya.
Waduh, ilmu saya nggak "se-fantastis" itu. Saya cuma manusia biasa yg harus mempelajari sesuatu dulu sebelum mem-vonis-nya dengan kategori "benar/salah" (sebuah kategori yg jarang banget saya pakai).
Cheers
Nahhh ....
Saya setuju sekali dengan yang dibold diatas. :deal:
Nah silahkan Bro Budi chek di youtube, pengajaran tokoh calvinis di Indonesia yang mendirikan sebuah gerakan.
Ntar keliatan sekali hawanya.
Sekali lagi saya tekankan, hawanya belum sampai mencicipinya.
Beberapa orang yang telah mengikuti gerakan tersebut, yang saya herankan ... karakternya juga bisa berubah seperti sang tokoh. :doh:
Pendapat pribadi saya.
:)
-
Justru org-org yg mlibatkan free-will-lah yg punya lebih banyak celah utk 'sombong'
Baik konsep freewill dan predestinasi mempunyai celah. "Lebih banyak" ataukah "lebih sedikit" tergantung dari masing2 pov ybs :).
IMO,
CELAH itu kondisi external yg bisa mempengaruhi probabilitas seorang manusia menjadi sombong.
Dilain sisi, Kesombongan itu "dateng" dari manusia itu sendiri - karena manusia diciptakan didalam kondisi ABLE TO sombong (or become sombong).
Dua sisi mata koin, satu sisi tertulis huruf A (tidak sombong) - sisi lainnya tertulis huruf B (sombong). Manusia ibarat koin, ketika diciptakan - kondisi koin itu yg terletak di lantai berada di sisi-A.
Diketika manusia menjalankan hidupnya, itu ibarat koin (yg terletak dilantai dengan kondisi di sisi-A) tsb dilempar ke udara - dimana di saat ngapung2 di udara itu, sisi A dan sisi B itu mempunyai kemungkinan muter bergantian.
Pada ilustrasi koin, CELAH itu mungkin bisa berupa adanya angin, koin saat di udara kesamber burung lagi terbang, dlsb.
Pada konsep predest/freewill, CELAH itu datengnya bisa berupa dari cara si pengajar dan bagaimana cara "menangkap" yang di ajar, dlsb.
Koin benda mati, manusia "benda" hidup.
Koin tidak bisa mengatur agar sisi A terus yg tampil, manusia bisa mempunyai kehendak dgn berusaha agar sisi-A terus yg "tampil" di mata Allah - ataupun "membiarkan" sesuka-sukanya apakah sisi-A ataupun sisi-B yg tampil.
IMO, tuduhan sombong itu bukan muncul krn nature doktrin calvinisme yg justru sangat mngagungkan kmurahan Tuhan dan menihilkan usaha manusia hingga 0%, mlainkan krn tlalu kekehnya calvinist dlm mbela konsep mreka
sependapat. Bold-lah yg menyebakan timbulnya "rame" :D. Bold = salah satu celah.
Juga org-org yg tidak stuju dg doktrin predestinasi calvin akan punya pov bhw Tuhan seolah tidak adil dan swenang-wenang dlm kedaulatanNya
Dari beberapa masukan bro soli dimana dia menggunakan ilustrasi "grasi presiden" --- dari pov saya itu keterima.
Dengan demikian, konsep predestinasi tidak dia mengertikan dalam asumsi : "Allah cap cip cup celebang kuncup dalam memilih". ADA SEBAB-nya, namun tidak diketahui oleh para manusia.
Pada ilustrasi saya ttg guru memberi les privat, maka asumsinya disitu mengapa guru memilih murid2 orange : ADA SEBAB-nya.
Pada ilustrasi bro budi yg katanya dia memberi les privat ke si Cuplis : ADA SEBAB-nya.
Dimana SEBAB itu sendiri BUKAN dikarenakan murid/cuplis tau akan dikasih les privat lalu berbuat manis manis agar dipilih utk dikasih les privat. "SEBAB"nya itu cuma Allah yang tau.
So, sekarang yg tersisa adalah :
Pemilihan Allah itu pada asumsi Allah memilih secara capcipcup celebang kuncup ---tanpa SEBAB--- siapa yg selamat, siapa yg nggak selamat ----> ini-lah yg menyebabkan bagi orang laen (termasuk saya) nggak masuk akal :D.
:)
salam.
-
So, sekarang yg tersisa adalah :
Pemilihan Allah itu pada asumsi Allah memilih secara capcipcup celebang kuncup ---tanpa SEBAB--- siapa yg selamat, siapa yg nggak selamat ----> ini-lah yg menyebabkan bagi orang laen (termasuk saya) nggak masuk akal :D.
:)
salam.
Aneh ya Bro.
Unconditional Election ?
Banyak bertentangan dengan Alkitab
:D
-
Aneh ya Bro.
Unconditional Election ?
Banyak bertentangan dengan Alkitab
:D
IMO, nggak aneh kalo kita mencoba melihat di 2 pov, phooey.
Dari pov Allah : conditional (ada sebab)
Dari pov manusia : unconditional (diasumsikan tidak ada sebab, karena manusia tidak mengetahui "sebab"nya itu) :D.
Gak bisa disamakan secara blekplek, ibarat ilustrasi analoginya (pada pengertian dua pov) adalah :
Ahmad adalah staff mr.X
mr.X bawaannya gembira karena istri melahirkan dengan selamat - namun Ahmad tidak mengetahui hal tsb. Mr.X mengajak makan Ahmad di resto mewah.
Di pov Ahmad :
Diri Ahmad tidak menyebabkan mr.X mengajak dia makan di resto : "aneh, gue gak ngapa2in kok tiba2 boss ngajak gue makan enak yah ?" (mr.X "tau2" ngajak dia makan)
Di pov mr.X :
penyebabnya adalah ungu dgn ungkapan yg berupa tindakan ke Ahmad.
:)
salam.
-
IMO, nggak aneh kalo kita mencoba melihat di 2 pov, phooey.
Dari pov Allah : conditional (ada sebab)
Dari pov manusia : unconditional (diasumsikan tidak ada sebab, karena manusia tidak mengetahui "sebab"nya itu) :D.
Gak bisa disamakan secara blekplek, ibarat ilustrasi analoginya (pada pengertian dua pov) adalah :
Ahmad adalah staff mr.X
mr.X bawaannya gembira karena istri melahirkan dengan selamat - namun Ahmad tidak mengetahui hal tsb. Mr.X mengajak makan Ahmad di resto mewah.
Di pov Ahmad :
Diri Ahmad tidak menyebabkan mr.X mengajak dia makan di resto : "aneh, gue gak ngapa2in kok tiba2 boss ngajak gue makan enak yah ?" (mr.X "tau2" ngajak dia makan)
Di pov mr.X :
penyebabnya adalah ungu dgn ungkapan yg berupa tindakan ke Ahmad.
:)
salam.
bro oda,
setau saya dalam Alkitab diberikan tuntunan untuk perbuatan baik yang bagiamana yang berkenan kepada Tuhan juga dikisahkan bahwa Tuhan baik kepada semua orang dll...
Jadi kalau dibilang untuk selamat harus cap cip cup karena kita ndak tau criterianya Allah ...kayaknya nggak deh... :D
salam :)
-
Aneh ya Bro.
Unconditional Election ?
Banyak bertentangan dengan Alkitab
:D
betul sekali kalau sama sekali unconditional kayaknya para penulis suci tidak perlu repot2 menuliskan Alkitab bagi kita... :D
salam :)
-
Aneh ya Bro.
Unconditional Election ?
Banyak bertentangan dengan Alkitab
:D
Ada ayat-ayat yg mdukungnya juga bro. Maka itulah calvinism bisa bertahan sampai skrg.
Jd ada ayat-ayat soal unconditional election, juga banyak ayat-ayat soal conditional election.
Maka itulah mnrt saya kedua-duanya benar. Ada yg elected unconditionally, ada juga yg elected conditionally.
-
Ada ayat-ayat yg mdukungnya juga bro. Maka itulah calvinism bisa bertahan sampai skrg.
Jd ada ayat-ayat soal unconditional election, juga banyak ayat-ayat soal conditional election.
Maka itulah mnrt saya kedua-duanya benar. Ada yg elected unconditionally, ada juga yg elected conditionally.
Setuju Bro Siip.
Memang ada juga ayat2 pendukungnya.
Tetapi bukan berarti meniadakan ayat2 yang bertentangan.
:D
-
bro oda,
setau saya dalam Alkitab diberikan tuntunan untuk perbuatan baik yang bagiamana yang berkenan kepada Tuhan juga dikisahkan bahwa Tuhan baik kepada semua orang dll...
Setau saya (entah bener ato kagak penangkapan saya) dalam konsep predestinasi tuntunan diberikan HANYA kepada yang dipilih selamat, Leo :).
Jadi kalau dibilang untuk selamat harus cap cip cup
Nah... sepenangkapan saya dalam konsep predestinasi yang dipilih selamat maupun yg tidak selamat itu, didalam pemilihannya berdaulat ---> semisal rancanganNYA pada SBJ total ciptaan ada 100, maka sejumlah N dipilih utk selamat ... 100 minus N dipilih utk tidak selamat SBJ.
Bukankah kayaknya begitu konsep predestinasi ? :hug:
:)
salam.
-
Setau saya (entah bener ato kagak penangkapan saya) dalam konsep predestinasi tuntunan diberikan HANYA kepada yang dipilih selamat, Leo :).
betul sekali pandangan predestinasi setau saya seperti itu...
Padahal ada ayat berbunyi seperti : "Barang siapa tidak mau menyangkal dirinya dan memikul salibnya dan mengikut Aku ia tidak layak bagi-Ku."
kata barang siapa sepengetahuan saya adalah siapa saja no metter who...
tetapi rupanya ada kata2 barangsiapa bisa menjadi limited hanya kepada orang pilihan saja :D
Nah... sepenangkapan saya dalam konsep predestinasi yang dipilih selamat maupun yg tidak selamat itu, didalam pemilihannya berdaulat ---> semisal rancanganNYA pada SBJ total ciptaan ada 100, maka sejumlah N dipilih utk selamat ... 100 minus N dipilih utk tidak selamat SBJ.
Bukankah kayaknya begitu konsep predestinasi ? :hug:
:)
salam.
Nah ini dia kriteria pemilihannya yang seperti cap cip cup hehe...padahal sperti ayat di atas requirementnya sudah jelas : Yang mau menyangkal diri, memikul salib dan mengikut Tuhan...
salam :)
-
:DNah ini dia kriteria pemilihannya yang seperti cap cip cup hehe...padahal sperti ayat di atas requirementnya sudah jelas : Yang mau menyangkal diri, memikul salib dan mengikut Tuhan...
Bro Leo,
Saya pernah baca ayat "karena begitu besar kasih Allah akan dunia ini,...".
Trus di thread lain saya juga membaca ayat (dari bro phooey) ,"....dan all flesh will see the salvation of God"
Lalu, seingat saya, ada ayat yg kurang lebih isinya ttg Allah yg datang untuk orang berdosa"
Itu semua membuat saya punya pemahaman bahwa Allah itu Maha Kasih. Namun setelah membaca post bro leo di atas, saya jadi merenung "Kalo Allah Maha Kasih kok Dia buat requirement ya?" Jadi, ada semacam pertentangan di dalam kepala saya.
Kalo orang nggak mau menyangkal diri, memikul salib dan mengikut Tuhan --> ini kan orang berdosa yah? Jadi, Allah itu kan datang untuk orang-orang berdosa ini yah? TApi kenapa justru Allah menerapkan suatu requirement yg berkaitan dng hal-hal yg justru telah membuat orang2 tsb disebut orang berdosa?
Terus terang, saya pribadi sulit menerima ide "Allah menerapkan requirement" karena ide tsb bertabrakan deng pemahaman pribadi saya selama ini ttg Allah. Dalam pemahaman saya, Allah itu mengasihi anak-anakNya. Allah itu mengampuni dosa-dosa anak-anakNya. Kalau yg seperti ini, saya bisa memahaminya dan mengenalinya karena saya sendiri mengasihi anak saya dan mengampuni anak saya no matter what she has done.
Ataukah memang seperti itu cara Gereja memahami Allah (God requires...)?
Cheers
-
IMO,
Anak di ampuni oleh bapaknya,
"requirement" (dgn tanda petik) tetep : "jangan ulangi lagi ya nak..."
LAW diulang lagi oleh si bapak "jangan bohong ya nak...".
Bapak panjang sabar .... seberapa jauh Allah panjang sabar ?
Brapa ribu kali Allah akan (ibarat si bapak) "jangan ulangi lagi ya nak ..." ?
Nggak ada yang tau euy ! :D.
IMO juga,
Yang menyangkal diri, memikul salib dan mengikut Tuhan = tobat.
Akan menjadi aneh kalo tobat itu sendiri ya Allah juga yang "nobatin" karena ybs sudah dipilih SBJ :D
:)
salam.
-
IMO,
Anak di ampuni oleh bapaknya,
"requirement" (dgn tanda petik) tetep : "jangan ulangi lagi ya nak..."
LAW diulang lagi oleh si bapak "jangan bohong ya nak...".
Kebetulan itu pernah terjadi sama saya. Anak saya berbohong. Terus ketahuan. Terus saya bilangin "jangan bohong ya nak...jangan diulangi lagi". Trus dia mengulanginya lagi.
Kalau dalam kasus saya, yg ijo itu bukan requirement untuk mendapatkan pengampunan ("keselamatan" dng tanda petik). Itu lebih seperti ajaran supaya anak saya jadi orang yg baik. Jadi, nggak ada hubungannya sama sekali dng pengampunan ("keselamatan" dng tanda petik). Kalo mau bicara pengampunan, saya berani mengatakan bahwa saya telah mengampuni "dosa" anak saya kepada saya sejak sebelum dia lahir. Saya telah slalu mencintainya sejak sebelum ia lahir sampai selama-lamanya. "Dosa"nya kepada saya bahkan tidak pernah saya lihat sebagai sesuatu yg melukai/merugikan saya. Itu saya lihat sebagai bagian dari proses jalan hidupnya yg harus ia lalui sehingga ia bisa bekembang jadi manusia yg baik.
IMO juga,
Yang menyangkal diri, memikul salib dan mengikut Tuhan = tobat.
Akan menjadi aneh kalo tobat itu sendiri ya Allah juga yang "nobatin" karena ybs sudah dipilih SBJ :
Lho?? wait a minute... kayaknya saya belum jelas nih. JAdi "tobat" itu requirement yah? Soalnya selama ini saya berpikir bahwa tobat itu adalah hasil/efek/akibat dari pengampunan dan ajaran (berkat)...
Cheers
-
Kebetulan itu pernah terjadi sama saya. Anak saya berbohong. Terus ketahuan. Terus saya bilangin "jangan bohong ya nak...jangan diulangi lagi". Trus dia mengulanginya lagi.
Kalau dalam kasus saya, yg ijo itu bukan requirement untuk mendapatkan pengampunan ("keselamatan" dng tanda petik).
Emang bukan bold, kok bud :).
Ijo itu "requirement" (dalam tanda petik) sebagai anak si ortu.
Itu lebih seperti ajaran supaya anak saya jadi orang yg baik.
Ya bisa juga begitu. Ajaran = "requirement" supaya anak jadi orang baik.
Jadi, nggak ada hubungannya sama sekali dng pengampunan ("keselamatan" dng tanda petik).
Iyah emang gak ada :D
Keselamatan dalam pengertian saya adalah NANTI.... ibarat achievement :).
Sedangkan "keselamatan" yg instant itu, ya tergantung apakah si anak terkena suatu akibat yg tidak mengenakan ato kagak setelah dia berbohong ... ataupun apakah si ortu memberikan hukuman/kagak ke si anak.
Kalo mau bicara pengampunan, saya berani mengatakan bahwa saya telah mengampuni "dosa" anak saya kepada saya sejak sebelum dia lahir. Saya telah slalu mencintainya sejak sebelum ia lahir sampai selama-lamanya. "Dosa"nya kepada saya bahkan tidak pernah saya lihat sebagai sesuatu yg melukai/merugikan saya. Itu saya lihat sebagai bagian dari proses jalan hidupnya yg harus ia lalui sehingga ia bisa bekembang jadi manusia yg baik.
Nah... disini saya sendiri terus terang masih belon "terang" :D.
Yang anak itu bangsa Israel, dan dari info yang saya dapet - katanya kan adalagi yg "anak" hasil adopsi.... ("Israel" dgn tanda petik) ... Nah, orang2 Indonesia Kristen itu anak yg mana ya ?
Lho?? wait a minute... kayaknya saya belum jelas nih. JAdi "tobat" itu requirement yah?
Tobat sekali ? ataukah mempertahankan terus kondisinya yg didalam pertobatan ?
Kalo yang kedua, dalam pengertian saya - ya, itu "requirement" sebagai anak ortu ataupun sbg anak baik diketika dia mati dimana yang menilai tentu bukan dirsen si anak itu sendiri bhw dia anak baik :).
Soalnya selama ini saya berpikir bahwa tobat itu adalah hasil/efek/akibat dari pengampunan dan ajaran (berkat)...
Pertanyaannya, ijo-nya budi itu bisa dikatakan termasuk model pengampunan/ajaran gak ya bud ? ... Kalo ya itu bisa dikatakan pengampunan/ajaran ... apakah maksud budi pada quote diatas : setelah anak budi dikasih ijo itu, otomatis pasti anak budi terkena efek tobat ? (ibarat anak dikasih cabe, otomatis pasti hasilnya si anak terkena efek/akibat kepedesan ... ataupun anak dikasih gula, si anak hasilnya pasti terkena efek kemanisan.... mao gak mao :D) Please CMIIW.
:)
salam.
-
Bro Leo,
Saya pernah baca ayat "karena begitu besar kasih Allah akan dunia ini,...".
Trus di thread lain saya juga membaca ayat (dari bro phooey) ,"....dan all flesh will see the salvation of God"
Lalu, seingat saya, ada ayat yg kurang lebih isinya ttg Allah yg datang untuk orang berdosa"
Itu semua membuat saya punya pemahaman bahwa Allah itu Maha Kasih. Namun setelah membaca post bro leo di atas, saya jadi merenung "Kalo Allah Maha Kasih kok Dia buat requirement ya?" Jadi, ada semacam pertentangan di dalam kepala saya.
Kalo orang nggak mau menyangkal diri, memikul salib dan mengikut Tuhan --> ini kan orang berdosa yah? Jadi, Allah itu kan datang untuk orang-orang berdosa ini yah? TApi kenapa justru Allah menerapkan suatu requirement yg berkaitan dng hal-hal yg justru telah membuat orang2 tsb disebut orang berdosa?
Terus terang, saya pribadi sulit menerima ide "Allah menerapkan requirement" karena ide tsb bertabrakan deng pemahaman pribadi saya selama ini ttg Allah. Dalam pemahaman saya, Allah itu mengasihi anak-anakNya. Allah itu mengampuni dosa-dosa anak-anakNya. Kalau yg seperti ini, saya bisa memahaminya dan mengenalinya karena saya sendiri mengasihi anak saya dan mengampuni anak saya no matter what she has done.
Ataukah memang seperti itu cara Gereja memahami Allah (God requires...)?
Cheers
Maaf ... ikutan nimbrung.
Karena Allah adalah Kasih dan Adil.
Tapi adil yang saya maksudkan bukan keadilan suka2 seperti yang saya tangkap dalam pengertian "calvinism"
:)
-
Bro Leo,
Saya pernah baca ayat "karena begitu besar kasih Allah akan dunia ini,...".
Trus di thread lain saya juga membaca ayat (dari bro phooey) ,"....dan all flesh will see the salvation of God"
Lalu, seingat saya, ada ayat yg kurang lebih isinya ttg Allah yg datang untuk orang berdosa"
Itu semua membuat saya punya pemahaman bahwa Allah itu Maha Kasih. Namun setelah membaca post bro leo di atas, saya jadi merenung "Kalo Allah Maha Kasih kok Dia buat requirement ya?" Jadi, ada semacam pertentangan di dalam kepala saya.
Kalo orang nggak mau menyangkal diri, memikul salib dan mengikut Tuhan --> ini kan orang berdosa yah? Jadi, Allah itu kan datang untuk orang-orang berdosa ini yah? TApi kenapa justru Allah menerapkan suatu requirement yg berkaitan dng hal-hal yg justru telah membuat orang2 tsb disebut orang berdosa?
Terus terang, saya pribadi sulit menerima ide "Allah menerapkan requirement" karena ide tsb bertabrakan deng pemahaman pribadi saya selama ini ttg Allah. Dalam pemahaman saya, Allah itu mengasihi anak-anakNya. Allah itu mengampuni dosa-dosa anak-anakNya. Kalau yg seperti ini, saya bisa memahaminya dan mengenalinya karena saya sendiri mengasihi anak saya dan mengampuni anak saya no matter what she has done.
Ataukah memang seperti itu cara Gereja memahami Allah (God requires...)?
Cheers
Bro Budi,
Oh tentu saja saya ingat sekali dan sama sekali tidak bertubrukkan dengan requirement karena Allah di samping maha Kasih juga maha Adil.
kita liat ayatnya
Yoh 3:16
3:16 Karena begitu besar kasih Allah akan dunia ini , sehingga Ia telah mengaruniakan Anak-Nya yang tunggal, supaya setiap orang yang percaya kepada-Nya tidak binasa, melainkan beroleh hidup yang kekal.
3:17 Sebab Allah mengutus Anak-Nya ke dalam dunia bukan untuk menghakimi dunia, melainkan untuk menyelamatkannya oleh Dia.
3:18 Barangsiapa percaya kepada-Nya, ia tidak akan dihukum;
barangsiapa tidak percaya, ia telah berada di bawah hukuman, sebab ia tidak percaya dalam nama Anak Tunggal Allah.
Yang di bold hitam adalah requirement, dan yang di bold merah adalah hukuman Allah karena tidak mau mengikuti requirement tersebut.
Saya sarankan bro Budi jangan membaca Alkitab secara sepotong-sepotong tapi coba usahakan membaca ayatnya secara utuh agar maksud yang sebenarnya dapat dipahami.
salam :)
-
Terus terang, saya pribadi sulit menerima ide "Allah menerapkan requirement" karena ide tsb bertabrakan deng pemahaman pribadi saya selama ini ttg Allah. Dalam pemahaman saya, Allah itu mengasihi anak-anakNya. Allah itu mengampuni dosa-dosa anak-anakNya. Kalau yg seperti ini, saya bisa memahaminya dan mengenalinya karena saya sendiri mengasihi anak saya dan mengampuni anak saya no matter what she has done.
Ataukah memang seperti itu cara Gereja memahami Allah (God requires...)?
Cheers
klo anda punya keyakinan Allah mengasihi anda tanpa syarat, lalu kenapa anda tidak korupsi ato melakukan tindakan jahat aj sekalian semuru hidup anda bro..??
sy baru tau ada seorang penganut Kristen yg memahami Allah spt pemahaman anda itu.. :doh:
sapa yg ngajarin bro..? :think:
-
Emang bukan bold, kok bud :).
Ijo itu "requirement" (dalam tanda petik) sebagai anak si ortu.
Nah, saya malah jadi tambah bingung. "Requirement sebagai anak si ortu" itu maksudnya bagaimana? Masa menjadi anak pakai requirement? KAlau jadi murid suatu sekolah, baru saya bisa mengerti bahwa itu ada requirementnya. Tapi jadi anak?
Ya bisa juga begitu. Ajaran = "requirement" supaya anak jadi orang baik.
Lho?? Ajaran kok = requirement?
Keselamatan dalam pengertian saya adalah NANTI.... ibarat achievement :).
Sedangkan "keselamatan" yg instant itu, ya tergantung apakah si anak terkena suatu akibat yg tidak mengenakan ato kagak setelah dia berbohong ... ataupun apakah si ortu memberikan hukuman/kagak ke si anak.
Kalau saya, keselamatan itu ya kondisi selamat dari suatu bahaya. DAlam pemahaman saya, di dalam kekristenan keselamatan adalah sesuatu yg dikerjakan. Artinya, kondisi selamatnya itu berupa aktifitas.
Nah... disini saya sendiri terus terang masih belon "terang" :D.
Yang anak itu bangsa Israel, dan dari info yang saya dapet - katanya kan adalagi yg "anak" hasil adopsi.... ("Israel" dgn tanda petik) ... Nah, orang2 Indonesia Kristen itu anak yg mana ya ?
KAlo soal ini saya juga nggak tahu, bro oda. BAgi saya, anak itu ya anak, mau kandung atau adopsi.
Tobat sekali ? ataukah mempertahankan terus kondisinya yg didalam pertobatan ?
Kalo yang kedua, dalam pengertian saya - ya, itu "requirement" sebagai anak ortu ataupun sbg anak baik diketika dia mati dimana yang menilai tentu bukan dirsen si anak itu sendiri bhw dia anak baik :).
Sepengetahuan saya sih tobat itu ya biasanya berkali-kali. Soalnya manusia suka berkali-kali jatuh. Jadi, bangkitnya (tobat) juga berkali-kali.
Pertanyaannya, ijo-nya budi itu bisa dikatakan termasuk model pengampunan/ajaran gak ya bud ? ... Kalo ya itu bisa dikatakan pengampunan/ajaran ... apakah maksud budi pada quote diatas : setelah anak budi dikasih ijo itu, otomatis pasti anak budi terkena efek tobat ? (ibarat anak dikasih cabe, otomatis pasti hasilnya si anak terkena efek/akibat kepedesan ... ataupun anak dikasih gula, si anak hasilnya pasti terkena efek kemanisan.... mao gak mao :D) Please CMIIW.
Saya belum paham benar pertanyaan bro oda tsb. Tapi, imo yg ijo itu ajaran. Setelah anak diberi ajaran biasanya ia nurut, tapi bisa juga ia jatuh lagi ke kesalahan yg sama dan si ortu pun mengingatkannya lagi sampai akhirnya si anak nggak jatuh lagi. JAdi, semacam proses pendidikan.
Cheers
-
@Phooey dan Leonardo
Maaf ... ikutan nimbrung.
Karena Allah adalah Kasih dan Adil.
Tapi adil yang saya maksudkan bukan keadilan suka2 seperti yang saya tangkap dalam pengertian "calvinism"
:)
Bisa tolong dijelaskan lebih jauh, bro phooey. Saya belum paham
Bro Budi,
Oh tentu saja saya ingat sekali dan sama sekali tidak bertubrukkan dengan requirement karena Allah di samping maha Kasih juga maha Adil.
kita liat ayatnya
Yoh 3:16
3:16 Karena begitu besar kasih Allah akan dunia ini , sehingga Ia telah mengaruniakan Anak-Nya yang tunggal, supaya setiap orang yang percaya kepada-Nya tidak binasa, melainkan beroleh hidup yang kekal.
3:17 Sebab Allah mengutus Anak-Nya ke dalam dunia bukan untuk menghakimi dunia, melainkan untuk menyelamatkannya oleh Dia.
3:18 Barangsiapa percaya kepada-Nya, ia tidak akan dihukum;
barangsiapa tidak percaya, ia telah berada di bawah hukuman, sebab ia tidak percaya dalam nama Anak Tunggal Allah.
Yang di bold hitam adalah requirement, dan yang di bold merah adalah hukuman Allah karena tidak mau mengikuti requirement tersebut.
JAdi,
Barangsiapa percaya kepada-Nya, ia tidak akan dihukum --> ini adalah requirement
barangsiapa tidak percaya, ia telah berada di bawah hukuman, sebab ia tidak percaya dalam nama Anak Tunggal Allah. ---> ini adalah hukuman.
Begitu ya?
Kalau ada orang yg gagal memenuhi requirement tsb (thus berdosa), Allah menghukumnya. Jadi sama seperti aturan Hukum Taurat ya? Hanya saja "taurat versi ini imo lebih sulit dipenuhi karena ttg percaya. (Maksud saya, percaya bahwa Yesus adalah Anak Allah yg MAha Kasih, tapi hanya atas orang-orang yg memenuhi suatu requirement lebih sulit ketimbang melakukan suatu daftar perbuatan baik).
Kalau ada orang bisa memenuhi requirement itu, maka pada dasarnya orang tsb adalah orang yg baik (saintly). Jadi, Allah hanya menyelamatkan orang-orang yg pada dasarnya udah baik. Orang berdosa tetep nggak kebagian tempat...
Begitukah kasih Allah yg begitu besar itu? Begitukah keadilan Allah? Terus terang saya masih belum bisa menerima pemahaman tsb.
Sebagai seorang guru, saya merasa kurang kasih dan adil bila saya mencurahkan perhatian lebih ada murid2 yg ada dasarnya pintar. Saya merasa bahwa saya lebih kasih dan adil bila saya mencurahkan perhatian lebih kepada murid-murid yg belum pintar, badung, malas.
Cheers
-
klo anda punya keyakinan Allah mengasihi anda tanpa syarat, lalu kenapa anda tidak korupsi ato melakukan tindakan jahat aj sekalian semuru hidup anda bro..??
Karena Tuhan tidak suka kejahatan. Dia sudah mati bagi saya karena cintaNya kepada saya yg tdak layak ini. So, saya jadi jatuh cinta sama Dia dan saya tidak mau melukai hatiNya.
sy baru tau ada seorang penganut Kristen yg memahami Allah spt pemahaman anda itu.. :doh:
sapa yg ngajarin bro..? :think:
Pemahaman saya tsb sih nggak dari siapa-siapa, bro nothingman. Ya apa adanya aja begitu.
Cheers
-
Kalau ada orang bisa memenuhi requirement itu, maka pada dasarnya orang tsb adalah orang yg baik (saintly). Jadi, Allah hanya menyelamatkan orang-orang yg pada dasarnya udah baik. Orang berdosa tetep nggak kebagian tempat...
Begitukah kasih Allah yg begitu besar itu? Begitukah keadilan Allah? Terus terang saya masih belum bisa menerima pemahaman tsb.
Sebagai seorang guru, saya merasa kurang kasih dan adil bila saya mencurahkan perhatian lebih ada murid2 yg ada dasarnya pintar. Saya merasa bahwa saya lebih kasih dan adil bila saya mencurahkan perhatian lebih kepada murid-murid yg belum pintar, badung, malas.
Anda keliru dalam cara memahami yang anda tulis itu, bro, sorry lho.
Jika anda ibaratkan perhatian, maka perhatian Allah sudah sangat jelas, seperti ayat ini :
Mrk 2:17 Yesus mendengarnya dan berkata kepada mereka: "Bukan orang sehat yang memerlukan tabib, tetapi orang sakit; Aku datang bukan untuk memanggil orang benar, melainkan orang berdosa."
Tetapi Ia memanggil, bukan memaksa. Jika tidak mau datang (menuruti panggilan Tuhan, maka sepenuhnya kesalahan yang menolak jika kemudian jatuh kepada kebinasaan).
Seperti juga jika anda adalah pengajar, maka anda memberi perhatian lebih kepada anak anak yang nakal dan bodoh. Tetapi, jika murid anda yang nakal dan bodoh itu MENOLAK bimbingan anda, tetap nakal dan tetap tidak mau belajar, maka kalau kemudian anda meluluskannya, anda telah berbuat TIDAK ADIL.
Semoga sepemahaman.
Syalom
-
Mari mramaikan:
Ada ayat lain:
Yoh 3:36
Barangsiapa percaya kepada Anak, ia beroleh hidup yang kekal, tetapi barangsiapa tidak taat kepada Anak, ia tidak akan melihat hidup, melainkan murka Allah tetap ada di atasnya.
Ef 2:3
Sebenarnya dahulu kami semua juga terhitung di antara mereka, ketika kami hidup di dalam hawa nafsu daging dan menuruti kehendak daging dan pikiran kami yang jahat. Pada dasarnya kami adalah orang-orang yang harus dimurkai, sama seperti mereka yang lain.
1 Tes 1:10
dan untuk menantikan kedatangan Anak-Nya dari sorga, yang telah dibangkitkan-Nya dari antara orang mati, yaitu Yesus, yang menyelamatkan kita dari murka yang akan datang.
Bagaimana mnrt Bro Budi dg ayat-ayat tsb jika drangkaikan dg pmahaman Budi?
-
Anda keliru dalam cara memahami yang anda tulis itu, bro, sorry lho.
Jika anda ibaratkan perhatian, maka perhatian Allah sudah sangat jelas, seperti ayat ini :
Mrk 2:17 Yesus mendengarnya dan berkata kepada mereka: "Bukan orang sehat yang memerlukan tabib, tetapi orang sakit; Aku datang bukan untuk memanggil orang benar, melainkan orang berdosa."
Tetapi Ia memanggil, bukan memaksa. Jika tidak mau datang (menuruti panggilan Tuhan, maka sepenuhnya kesalahan yang menolak jika kemudian jatuh kepada kebinasaan).
Seperti juga jika anda adalah pengajar, maka anda memberi perhatian lebih kepada anak anak yang nakal dan bodoh. Tetapi, jika murid anda yang nakal dan bodoh itu MENOLAK bimbingan anda, tetap nakal dan tetap tidak mau belajar, maka kalau kemudian anda meluluskannya, anda telah berbuat TIDAK ADIL.
Semoga sepemahaman.
Syalom
Aaah penjelasan bro salt baik sekali. Saya jadi lebih mengerti sekarang.
Ya benar. Memang ada juga seorang murid saya yg melawan saya dan dengan sengaja membuat kerusuhan di kelas. Nilainya pun jelek. Tapi saya tetep tidak menyerah atas dia. Saya tidak peduli dengan angka di atas kertas. Saya justru menjadi semakin concern dengan keadaannya. Saya pun terus berusaha mendekatinya dan membuat dia jadi murid yg baik.
Herannya ketika ia sudah tidak jadi murid di kelas saya, dia bersikap lebih baik kepada saya. Yg jadi "target" dia sekarang adalah guru yg mengajar di kelasnya. Dia malah banyak bertanya kepada saya setelah saya sudah tidak mengajar di kelasnya lagi (thus tidak ada urusan "nilai ujian" di antara kami). Sekarang, saya bisa mengatakan bahwa dia adalah murid yg baik.
Kalau saja saya berhenti mempedulikannya waktu itu, tidak berusaha mendekatinya, mengacuhkannya, menganggapnya telah melukai hati saya, dia mungkin tidak jadi seperti sekarang..
Semangat saya kadang-kadang turun. Ketika itu terjadi, saya selalu mengingat Tuhan. Ia tidak menyerah. Ia tidak meninggalkan orang yg telah berdosa kepadanya. Saya pun jadi malu sama diri saya sendiri yg turun semangat.
---------------
Siapakah "orang sehat" dan "orang sakit" yg dimaksud dalam ayat tsb? Pastilah "orang sehat" adalah orang yg sudah punya hubungan baik denganNya dan "orang sakit" adalah orang yg berdosa, yg badung, yg bandel, yg melawanNya.
KAlo ada orang dipanggilNya, lalu orang itu datang, berarti orang itu termasuk kategori "orang sehat" kan? Dalam pikiran saya, kalo panggilan Allah hanya efektif pada orang-orang sehat ini, berarti itu belum bisa dikatakan Allah memanggil "orang sakit".
Ini membuat saya berpikir ttg panggilan Allah itu sendiri. Seperti apa panggilan Allah itu? Apakah sama bagaikan saya memanggil sso? Ataukah panggilan Allah itu lebih proaktif, lebih ajaib, bersifat mengubah, mendidik?
Cheers
-
Mari mramaikan:
Ada ayat lain:
Yoh 3:36
Barangsiapa percaya kepada Anak, ia beroleh hidup yang kekal, tetapi barangsiapa tidak taat kepada Anak, ia tidak akan melihat hidup, melainkan murka Allah tetap ada di atasnya.
Ef 2:3
Sebenarnya dahulu kami semua juga terhitung di antara mereka, ketika kami hidup di dalam hawa nafsu daging dan menuruti kehendak daging dan pikiran kami yang jahat. Pada dasarnya kami adalah orang-orang yang harus dimurkai, sama seperti mereka yang lain.
1 Tes 1:10
dan untuk menantikan kedatangan Anak-Nya dari sorga, yang telah dibangkitkan-Nya dari antara orang mati, yaitu Yesus, yang menyelamatkan kita dari murka yang akan datang.
Bagaimana mnrt Bro Budi dg ayat-ayat tsb jika drangkaikan dg pmahaman Budi?
Dari ketiga ayat tsb, saya membaca bahwa semua orang sebenarnya telah berada dalam status terhukum, ya? Artinya, semua orang adalah "orang sakit", orang berdosa yg melawan Allah.
Tapi, kok bisa ada orang sakit yg bisa menanggapi panggilanNya dan ada orang sakit yg tidak menanggapi panggilanNya? Maksud saya, kalo orang bisa menanggapi panggilannya berarti kan dia nggak masuk dalam kategori "orang sakit" atau "orang berdosa" kan? Dia termasuk "orang sehat" karena bisa nurut sama Tuhan.
Itu lho yg buat saya jadi bingung... :what:
Cheers
-
Tidak, bro, dalam ayat di atas yang dimaksud adalah orang orang yang banyak dikisahkan dalam Injil. Yakni para pelacur, perampok, pemungut cukai, dst. Untuk mempertobatkan merekalah Tuhan datang ke dunia ini. Tetapi, seperti juga anda bisa baca, untuk orang orang yang dipanggil tetapi tidak datang, yang tidak mau membuka pintu ketika diketuk, maka kebaskanlah jubahmu, kasarnya ya biarkan saja mereka mendapat 'imbalan' nya kelak. Itu keadilan yang sangat pantas.
Seperti andapun seharusnya seperti itu, ketika ada murid anda yang nakal, kurang ajar, melawan, dst, dan ketika ulangan hanya membiarkan kertas kosong saja, nilai apa yang anda berikan? Nol atau Sepuluh ?
Syalom
-
Tidak, bro, dalam ayat di atas yang dimaksud adalah orang orang yang banyak dikisahkan dalam Injil. Yakni para pelacur, perampok, pemungut cukai, dst. Untuk mempertobatkan merekalah Tuhan datang ke dunia ini. Tetapi, seperti juga anda bisa baca, untuk orang orang yang dipanggil tetapi tidak datang, yang tidak mau membuka pintu ketika diketuk, maka kebaskanlah jubahmu, kasarnya ya biarkan saja mereka mendapat 'imbalan' nya kelak. Itu keadilan yang sangat pantas.
Seperti andapun seharusnya seperti itu, ketika ada murid anda yang nakal, kurang ajar, melawan, dst, dan ketika ulangan hanya membiarkan kertas kosong saja, nilai apa yang anda berikan? Nol atau Sepuluh ?
Syalom
@Phooey dan Leonardo
Bisa tolong dijelaskan lebih jauh, bro phooey. Saya belum paham
Yang saya maksudkan, sebelum murid tersebut masuk sekolah, sudah dipilih untuk diberi nilai 10, tanpa melibatkan murid tersebut.
Kalo ditanya, mengapa begitu ?
Jawabannya : Kedaulatan sang guru.
:)
-
Nah, saya malah jadi tambah bingung. "Requirement sebagai anak si ortu" itu maksudnya bagaimana? Masa menjadi anak pakai requirement?
hehehe... atuh menjadi anak literal ngbrojol jadi bayi gak perlu requirement "jangan bohong lagi ya...." donk bud :). Yang saya maksud adl menjadi anak yg sesuai dgn harapan si ortu. Sang ortu menyebutkan "requirement"nya ---> dengan ortu berkata2 hal ini, ya = ngajarin/ajaran.
Secara singkat, di pov saya "requirement" itu adalah "jangan bohong". Ketika ortu menyatakan "requirement" tsb, ya yg spt budi bilang, yakni : ajaran.
Itu (itu = kalimat ijo budi) lebih seperti ajaran supaya anak saya jadi orang yg baik
So,
- A. "jangan bohong" adalah "requirement".
- B. Budi menyatakan kalimat ijo, adalah "requirement" di pov budi sbg ortu. (mengajar)
- C. Dari pov si anak, "jangan bohong" adalah "requirement" SUPAYA dia menjadi orang baik berdasarkan point-B.
KAlau jadi murid suatu sekolah, baru saya bisa mengerti bahwa itu ada requirementnya. Tapi jadi anak?
Dengan menggunakan contoh murid sekolah, sepertinya budi berfokus pada "requirement" itu sendiri ---> yakni : murid sekolah perlu "requirement" ... anak sendiri tidak memerlukan "requirement".
Lho?? Ajaran kok = requirement?
Sedangkan pada pengertian saya, terserah apapun itu penyebutannya - mao requirement kek, mao ajaran kek, mao syarat kek .... fokus saya adalah : "pemenuhan" keinginan si yg menyatakan.
Guru bilang : "jangan malas ya supaya naik kelas" ---> ini dipengertian saya setara diketika ortu bilang : "jangan bohong nak ya supaya jadi anak baik".
A. "jangan malas" adalah "requirement".
B. Guru menyatakan kalimat tsb, adalah "requirement" di pov dia sbg guru.
C. Dari pov si murid, "jangan malas" adalah "requirement" SUPAYA dia naik kelas berdasarkan point-B.
Kalau saya, keselamatan itu ya kondisi selamat dari suatu bahaya.
Kalo di pov saya ... "keselamatan" (instan) itu adalah asumsi sso yg terhindar dari akibat (dimana ybs berasumsi efeknya negatif).
Anak berbohong, ortu tidak marah/ngomel2 melainkan cuma mengeluarkan kalimat ijo ---> di pov si anak, dia "selamat" (ortu gak ngomel2 AKIBAT ketahuan dia berbohong).
Pertanyaannya, apakah benak si anak itu sendiri menyadari bhw kalo kebohongan dia diketahui oleh ortunya maka terbuka kemungkinan ortu marah2/ngomel2in dia ? Apabila jawabannya YA ---> maka dr pov si anak : ortu "mengampuni".
Dilain sisi, apakah pernah terjadi ortu marah2/ngomelin anak/atau menghukum ketika ortu mengetahui anaknya berbohong ? Kalo tidak pernah terjadi, maka dari pov si anak tidak ada event "pengampunan", yg dia tau ya langsung ijo :D.
DAlam pemahaman saya, di dalam kekristenan keselamatan adalah sesuatu yg dikerjakan. Artinya, kondisi selamatnya itu berupa aktifitas.
Saya kurang paham dengan kalimat diatas ... hehehe :D.
KAlo soal ini saya juga nggak tahu, bro oda. BAgi saya, anak itu ya anak, mau kandung atau adopsi.
Ini karena saya mengaitkan dengan kalimat budi, anak darah daging - sebelon jadi janin, budi sudah mengampuni .... (dimana dari pov saya, ini karena darah daging budi) ----> dari situ tertuntun pertanyaan di benak, bagaimana dgn anak yg bukan darah daging ? (adopsi) ... apakah sebelum anak orang lain itu ngbrojol (yg kemudian budi adopsi), budi juga sudah mengampuni mereka ? :D.
Sepengetahuan saya sih tobat itu ya biasanya berkali-kali. Soalnya manusia suka berkali-kali jatuh. Jadi, bangkitnya (tobat) juga berkali-kali.
Yang saya sendiri juga masih belon paham, pertanyaannya adalah : bold itu berdasarkan WILL ybs ato kagak ?
Saya belum paham benar pertanyaan bro oda tsb. Tapi, imo yg ijo itu ajaran. Setelah anak diberi ajaran biasanya ia nurut, tapi bisa juga ia jatuh lagi ke kesalahan yg sama dan si ortu pun mengingatkannya lagi sampai akhirnya si anak nggak jatuh lagi.
Oke... saya sudah menangkap sekarang.
Tadinya saya kirain, segera setelah budi berucap kalimat ijo - maka hasilnya adalah otomatis anak budi terkena efek/akibat dari ucapan ijo tsb yakni tobat (tanpa proses, melainkan hasil/akibat/effeknya lebih bersifat instant ibarat sso diajarin makan cabe :D), berdasarkan kalimat budi sbb : soalnya selama ini saya berpikir bahwa tobat itu adalah hasil/efek/akibat dari pengampunan dan ajaran
Mari kita lupakan pertanyaan saya tsb :D.
JAdi, semacam proses pendidikan.
Nah, dari situ kan kita bisa mengkaji balik lagi, bud ... dengan pertanyaan : adakah "requirement" (sekali lagi dalam tanda petik) didalam proses pendidikan tsb ?
Jawabannya : ADA, yakni "ajaran". Nah didalam ajaran itu sendiri, adakah "requirement" utk mencapai terpenuhinya keinginan diri si pengajar ? ADA ---> Dimana di pov odading : "jangan bohong" adalah "requirement" utk menjadi orang baik - "jangan males" adalah "requirement" utk murid naik kelas.
Menyangkal diri, memikul salib dan mengikut Dia adalah "requirement" utk layak bagi-NYA.
Anyway, kayaknya kita gak perlu ampe berkutat di "requirement" deh bud. Biasanya, ujung2nya sama kok kita berdua ... hehehe :D.
:)
salam.
-
Yang saya maksudkan, sebelum murid tersebut masuk sekolah, sudah dipilih untuk diberi nilai 10, tanpa melibatkan murid tersebut.
Kalo ditanya, mengapa begitu ?
Jawabannya : Kedaulatan sang guru.
:)
Dan apabila Kedaulatan tsb dimengertikan bhw itu berkaitan dgn SebabAkibat - odading cenderung berpendapat itu oke oke aja ... :D.
Asal jangan terus ditanya ke odading aja : "sebabnya apa, oda ?" --- paparannya nanti poanjaaaang lagi dan bikin phooey puyeng ... :ballspin:
:)
salam.
-
Maap nyrobot ... :)
Saya tertarik dgn kalimat budi sbb :
Saya pun terus berusaha mendekatinya dan membuat dia jadi murid yg baik.
Tapi budi kan juga nggak ampe mengikat si murid di bangku-nya lalu naroh "kuali" dikepalanya utk di brain-wash, kan ? hehehe :D.
Herannya ketika ia sudah tidak jadi murid di kelas saya, dia bersikap lebih baik kepada saya.
Karena kalo budi memang melakukan ungu tsb, maka tentunya budi tidak perlu heran lagi, kaan ? :).
Nah, (imo) disinilah yang jadi "rame" bud.
Karena secara umum, pengertian ttg predestinasi itu menuntun orang utk berpendpt bhw "cara kerja" Allah itu seperti ungu diatas.
Kalau saja saya berhenti mempedulikannya waktu itu, tidak berusaha mendekatinya, mengacuhkannya, menganggapnya telah melukai hati saya, dia MUNGKIN tidak jadi seperti sekarang..
Dari sini saya mengertikannya terpaut dengan keMahaTahuan-NYA. Jadi nggak ada kata "mungkin" melainkan "pasti".
Pertanyaannya menjadi :
Mengapa murid budi tsb berubah ?
Apakah karena pada akhirnya Will si murid mendengar apa kata budi ?
ataukah dikarenakan secara ungu ?
Siapakah "orang sehat" dan "orang sakit" yg dimaksud dalam ayat tsb? Pastilah "orang sehat" adalah orang yg sudah punya hubungan baik denganNya dan "orang sakit" adalah orang yg berdosa, yg badung, yg bandel, yg melawanNya.
Terus terang saya kurang ngerti dgn ayat tsb.
Jadi apakah maksudnya Yesus datang cuma utk "orang sakit" ? Tapi..... bukankah belum ada orang yang "sehat" fully recovered sekalipun ybs orange ?
KAlo ada orang dipanggilNya, lalu orang itu datang, berarti orang itu termasuk kategori "orang sehat" kan?
kalo saya paksain utk mengertikan ayat tsb ... Efektif-nya Yesus itu teraplikasi hanya bagi orang yang butuh ... terserah orang ini orang "sakit" ataupun orang "sehat".
Dalam pikiran saya, kalo panggilan Allah hanya efektif pada orang-orang sehat ini, berarti itu belum bisa dikatakan Allah memanggil "orang sakit".
So, bagi para orange-pun - apabila para orange ini merasa masih belon fully recovered, ya kedatangan Yesus itu efektif.
Ini membuat saya berpikir ttg panggilan Allah itu sendiri. Seperti apa panggilan Allah itu? Apakah sama bagaikan saya memanggil sso? Ataukah panggilan Allah itu lebih proaktif, lebih ajaib, bersifat mengubah, mendidik?
IMO, nggak merah. Dari pov si yang merasa "dipanggil" dan akhirnya "mendengar" kayaknya yang biru.
Dan "rame"nya juga disini adalah :
"mendengar" itu sendiri tidak akan bisa "mendengar" sebelum "sumpelan kupingnya Allah cabut" :D.
Yang menuntun ke pertanyaan :
Kenapa kok gak dicabut dulu yah itu "sumpelan kuping", sebelon dipanggil ? hehehe :D.
:)
salam.
-
Dan apabila Kedaulatan tsb dimengertikan bhw itu berkaitan dgn SebabAkibat - odading cenderung berpendapat itu oke oke aja ... :D.
Asal jangan terus ditanya ke odading aja : "sebabnya apa, oda ?" --- paparannya nanti poanjaaaang lagi dan bikin phooey puyeng ... :ballspin:
:)
salam.
Justru penafsirannya tidak seperti itu.
Sebagai contoh, saudara Calvinism sering memberikan contoh mengenai "Allah mengasihi Yakub dan membenci Esau"
Kalo ditanya ... mengapa ?
Jawabannya mengarah ke Kedaulatan Allah.
:D
-
Justru penafsirannya tidak seperti itu.
Sebagai contoh, saudara Calvinism sering memberikan contoh mengenai "Allah mengasihi Yakub dan membenci Esau"
Kalo ditanya ... mengapa ?
Jawabannya mengarah ke Kedaulatan Allah.
:D
kalo kata nif phooey sendiri , mengapa Allah membenci esau dan mengasihi yakub ??
Tuhan Yesus memberkati
han
-
Justru penafsirannya tidak seperti itu.
Sebagai contoh, saudara Calvinism sering memberikan contoh mengenai "Allah mengasihi Yakub dan membenci Esau"
Kalo ditanya ... mengapa ?
Jawabannya mengarah ke Kedaulatan Allah.
:D
IMO, betul itu jawabannya kok.
Nah, dari jawaban tsb kalo di"ulik" lebih jauh, maka kedaulatanNYA itu berhubungan dengan sebab akibat... ada "logic" di pov Dia, tapi kita gak nyampe... hehehe :D.
Aku rasa bisa dikatakan hampir semua orang Kristen di benaknya adalah mereka merasa terpilih/dipilih Allah. Bukankah sering kita denger sso misal menyatakan : "saya sendiri gak tau, kenapa saya yg hina dina ini Dia pilih" ?
Tidak menjadi "rame" apabila pemilihan tsb dimengertikan didalam durasi kehidupan ybs.
Menjadi "rame", ketika pemilihan itu dimengertikan ke SBJ (gara2 ayat sebelon Esau Yakub lahir yg satu dibenci yg satu dikasihi) ----- PADAHAL, kalo saya boleh sambung/koneksikan kalimat Allah ttg EsauYakub tsb :
(7) Ada kalanya Aku berkata tentang suatu bangsa dan tentang suatu kerajaan bahwa Aku akan mencabut, merobohkan dan membinasakannya. (8) Tetapi apabila bangsa yang terhadap siapa Aku berkata demikian telah bertobat dari kejahatannya, maka menyesallah Aku, bahwa Aku hendak menjatuhkan malapetaka yang Kurancangkan itu terhadap mereka.
DAN dilain sisi,
(9) Ada kalanya Aku berkata tentang suatu bangsa dan tentang suatu kerajaan bahwa Aku akan membangun dan menanam mereka. (10) Tetapi apabila mereka melakukan apa yang jahat di depan mata-Ku dan tidak mendengarkan suara-Ku, maka menyesallah Aku, bahwa Aku hendak mendatangkan keberuntungan yang Kujanjikan itu kepada mereka.
Dari ayat diatas, tentu saya nggak sedang mengertikan bahwa Allah plin-plan atopun berubah-rubah ... melainkan SebabAkibat itulah yg terlihat berubah-rubah karena Will manusia dibawah dunia posibilitas ---- dan yang asli terbuka kemungkinannya berubah, ya manusia itu sendiri berdasarkan Will-nya.
catatan : kalimat merah silahkan dikhayalkan keterangan waktunya sesuka-sukanya ... mao SBJ bisaaa .... mao sblm bangsa itu terbentuk boleeeh, mao sebelon orang2 yg membentuk bangsa tsb lahir ya oke jugalaaaah... :D. Satu yang jelas, ayat diatas mengandung CONDITIONAL, terkait SebabAkibat :giggle:
Pertanyaan yg timbul :
- Adakah hubungan antara ayat diatas (Yeremia 18) dengan Roma 9 ?
- Kalo ada, yg mana yg mesti dijadiin patokan dasar ?
- Kalo gak ada, dua ayat tsb terlihat berkontradiksi, apa jalan keluarnya ? :D.
:)
salam.
-
kalo kata nif phooey sendiri , mengapa Allah membenci esau dan mengasihi yakub ??
Tuhan Yesus memberkati
han
Saya gak setuju kalo Allah membenci esau dan mengasihi yakub tanpa ada hubungannya dengan kehendak esau ataupun yakub sendiri.
:D
-
IMO, betul itu jawabannya kok.
Nah, dari jawaban tsb kalo di"ulik" lebih jauh, maka kedaulatanNYA itu berhubungan dengan sebab akibat... ada "logic" di pov Dia, tapi kita gak nyampe... hehehe :D.
Aku rasa bisa dikatakan hampir semua orang Kristen di benaknya adalah mereka merasa terpilih/dipilih Allah. Bukankah sering kita denger sso misal menyatakan : "saya sendiri gak tau, kenapa saya yg hina dina ini Dia pilih" ?
Tidak menjadi "rame" apabila pemilihan tsb dimengertikan didalam durasi kehidupan ybs.
Menjadi "rame", ketika pemilihan itu dimengertikan ke SBJ (gara2 ayat sebelon Esau Yakub lahir yg satu dibenci yg satu dikasihi) ----- PADAHAL, kalo saya boleh sambung/koneksikan kalimat Allah ttg EsauYakub tsb :
(7) Ada kalanya Aku berkata tentang suatu bangsa dan tentang suatu kerajaan bahwa Aku akan mencabut, merobohkan dan membinasakannya. (8) Tetapi apabila bangsa yang terhadap siapa Aku berkata demikian telah bertobat dari kejahatannya, maka menyesallah Aku, bahwa Aku hendak menjatuhkan malapetaka yang Kurancangkan itu terhadap mereka.
DAN dilain sisi,
(9) Ada kalanya Aku berkata tentang suatu bangsa dan tentang suatu kerajaan bahwa Aku akan membangun dan menanam mereka. (10) Tetapi apabila mereka melakukan apa yang jahat di depan mata-Ku dan tidak mendengarkan suara-Ku, maka menyesallah Aku, bahwa Aku hendak mendatangkan keberuntungan yang Kujanjikan itu kepada mereka.
Dari ayat diatas, tentu saya nggak sedang mengertikan bahwa Allah plin-plan atopun berubah-rubah ... melainkan SebabAkibat itulah yg terlihat berubah-rubah karena Will manusia dibawah dunia posibilitas ---- dan yang asli terbuka kemungkinannya berubah, ya manusia itu sendiri berdasarkan Will-nya.
catatan : kalimat merah silahkan dikhayalkan keterangan waktunya sesuka-sukanya ... mao SBJ bisaaa .... mao sblm bangsa itu terbentuk boleeeh, mao sebelon orang2 yg membentuk bangsa tsb lahir ya oke jugalaaaah... :D. Satu yang jelas, ayat diatas mengandung CONDITIONAL, terkait SebabAkibat :giggle:
Pertanyaan yg timbul :
- Adakah hubungan antara ayat diatas (Yeremia 18) dengan Roma 9 ?
- Kalo ada, yg mana yg mesti dijadiin patokan dasar ?
- Kalo gak ada, dua ayat tsb terlihat berkontradiksi, apa jalan keluarnya ? :D.
:)
salam.
Enggak begitu Bro Oda.
Calvinism lari nya ke tukang periuk bebas ngapa2in periuk.
Periuk ga boleh protes :giggle:
-
Enggak begitu Bro Oda.
Calvinism lari nya ke tukang periuk bebas ngapa2in periuk.
Periuk ga boleh protes :giggle:
Bold ... imo, tepatnya : Periuk gak bisa protes ... dan ini betul, periuk gak bisa protes. Law SebabAkibat itu kan mutlak, berdaulat.
Apakah sso bisa protes karena dirinya lahir didalam kekurangan (apapun itu jenis kekurangannya) ? Apakah sso bisa protes karena dirinya lahir didalam kecukupan/kelebihan ?
Nggak kaaan, phoeey ... :ballspin:
tukang periuk bebas ngapa2in periuk
Kata siapa ? Tukang periuk itu "cara kerja"nya juga didalam SebabAkibat kan phooey ? Jadi gak bisa dibilang bebas sekenakenanya tanpa alasan :D.
:)
salam.
-
Saya gak setuju kalo Allah membenci esau dan mengasihi yakub tanpa ada hubungannya dengan kehendak esau ataupun yakub sendiri.
:D
lalu apatyang salah dari kehendak esau sehingga di benci Allah??
Tuhan Yesus memberkati
Han
-
Bold ... imo, tepatnya : Periuk gak bisa protes ... dan ini betul, periuk gak bisa protes. Law SebabAkibat itu kan mutlak, berdaulat.
Apakah sso bisa protes karena dirinya lahir didalam kekurangan (apapun itu jenis kekurangannya) ? Apakah sso bisa protes karena dirinya lahir didalam kecukupan/kelebihan ?
Nggak kaaan, phoeey ... :ballspin:
Kata siapa ? Tukang periuk itu "cara kerja"nya juga didalam SebabAkibat kan phooey ? Jadi gak bisa dibilang bebas sekenakenanya tanpa alasan :D.
:)
salam.
Nahh ... apakah sebab akibat ini juga dapat diterima oleh saudara Calvinism
:D
-
lalu apatyang salah dari kehendak esau sehingga di benci Allah??
Tuhan Yesus memberkati
Han
Pasti ada sesuatu dari esau yang membuat marah Allah.
mis : meremehkan hak kesulungan
:D
-
Nahh ... apakah sebab akibat ini juga dapat diterima oleh saudara Calvinism
:D
Dari ilustrasi soli yg sempet saya baca, kayaknya iya phooey ... :D
Ilustrasi itu ttg grasi.
Tapi perasaan jadul sblm soli kasih ilustrasi ini, saya juga sudah sempet nge-post dgn ilustrasi grasi presiden ke si ratu ganja, Corby :D.
Cuma saat itu kalo gak salah temen diskusi saya tsb kayaknya gak setuju dgn ilustrasi "grasi" tsb. Kalo iya saya gak salah, timbul pertanyaan : kenapa antara soli dan temen diskusi saya tsb yg sama2 predestinasi ada perbedaan pengertian ya ? :shrug: :think1: :what:
Pasti ada sesuatu dari esau yang membuat marah Allah.
Ya, dibenak saya ---logikanya--- seyogyanya ada sesuatu yg kita tidak ketahui sehingga terbunyi-nya Dia membenci Esau.
mis : meremehkan hak kesulungan
:D
Nah, kalo utk misalnya --- silahkan berkhayal ... hehehe ... :D.
Misal,
1. yg seperti phooey misalkan
2. Esau bukan anak kandungNYA (aka : Esau diciptakan iblis)
3. Esau mukanya jelek, bau, berbulu dan kotor :lol:
Walahualam ... :think1: :what: :shrug:
:)
salam.
-
Tidak, bro, dalam ayat di atas yang dimaksud adalah orang orang yang banyak dikisahkan dalam Injil. Yakni para pelacur, perampok, pemungut cukai, dst. Untuk mempertobatkan merekalah Tuhan datang ke dunia ini. Tetapi, seperti juga anda bisa baca, untuk orang orang yang dipanggil tetapi tidak datang, yang tidak mau membuka pintu ketika diketuk, maka kebaskanlah jubahmu, kasarnya ya biarkan saja mereka mendapat 'imbalan' nya kelak. Itu keadilan yang sangat pantas.
Seperti andapun seharusnya seperti itu, ketika ada murid anda yang nakal, kurang ajar, melawan, dst, dan ketika ulangan hanya membiarkan kertas kosong saja, nilai apa yang anda berikan? Nol atau Sepuluh ?
Syalom
Kalau kertas ulangannya kosong ya pasti dapat nol.
Tapi, ketika saya mendekati dia, saya telah membuat "hukum" nilai ulangan tidak berlaku lagi bagi dirinya. Ketika saya mendekatinya, saya tidak melihatnya melalui "hukum" tsb. Dia udah jelas nggak bisa memenuhi tuntutan "hukum" tsb. Itu sebabnya saya mendekati dia, berusaha menjadi temannya (instead of guru-yg-memberi-nilai). Dan ternyata itu membuahkan hasil. Seperti yg saya ceritakan di atas, sekarang dia justru banyak tanya2 ke saya (dng gayanya yg badung) dan dia sungguh-sungguh serius. Hasil ulangannya lebih baik sekarang (meski belum mencapai nilai 8).
Saya kira Tuhan juga seperti itu (saya justru yg mencontoh Tuhan, menurut pemahaman saya tentunya). Tuhan memanggil saya karena saya orang yg tidak baik (sama seperti murid yg bodoh dan nakal itu), bukan karena saya sudah baik. Kalau bicara syarat, Tuhan memanggil saya justru karena saya tidak memenuhi syarat ("nilai ulangan" saya nol).
Dng kata lain, sudah tidak ada lagi "hukum nlai ulangan" di antara saya dan Tuhan. Kalau hukum itu masih diterapkanNya, sudah pasti saya dapat nol.
Cheers
-
Pasti ada sesuatu dari esau yang membuat marah Allah.
mis : meremehkan hak kesulungan
:D
Lalu apa salahnya kalo meremehkan Hak kesulungan ???
dan bukankah yakub juga meremehkannya karena dia hanya membayarnya dengan " semangkuk kacang merah "??
Tuhan Yesus membrkati
Han
-
Tapi budi kan juga nggak ampe mengikat si murid di bangku-nya lalu naroh "kuali" dikepalanya utk di brain-wash, kan ? hehehe :D.
Kalau mengikat di kursi sih nggak (bisa jadi malah saya yang diikat di kursi karena dia lebih besar dan kuat daripada saya). TApi, kalau brainwash, mungkin saya melakukannya. Sebab, dalam "sesi2" pertemuan kami, saya sering menantang pandangan2nya akan kehidupan, teman, orang tua, sekolah, pendidikan, masyarakat, dll. Saya sering membuatnya setuju dng pandangan2 saya. Ini brainwash, kan?
Karena kalo budi memang melakukan ungu tsb, maka tentunya budi tidak perlu heran lagi, kaan ? :).
Nyatanya saya masih heran kok bro. Saya rasa heran/nggak heran nggak jadi patokan di sini.
Nah, (imo) disinilah yang jadi "rame" bud.
Karena secara umum, pengertian ttg predestinasi itu menuntun orang utk berpendpt bhw "cara kerja" Allah itu seperti ungu diatas.
Ya, saya rasa juga demikian. Saya pernah membaca di forum ini (lupa threadnya) bahwa predestinasi sama dengan memaksa. Padahal, dari info yg saya baca, predestinasi itu bukan memaksa, melainkan seperti membangkitkan dari kematian. Jadi, dalam pemahaman predestinasi, si manusia dalam keadaan "mati" sehingga ia tidak bisa berada dalam keadaan "dipaksa". Kalau masih merasa "dipaksa", itu berarti ia bukan "mati".
Pertanyaannya menjadi :
Mengapa murid budi tsb berubah ?
Apakah karena pada akhirnya Will si murid mendengar apa kata budi ?
ataukah dikarenakan secara ungu ?
IMO, murid saya tsb bisa berubah oleh karena ada sesuatu yg datang dari luar dirinya (misal: masukan2 dari saya) sehingga will-nya pun berubah. Kalau elemen eksternal ini tidak ada/tidak terjadi, maka will-nya tidak berubah.
IMO, nggak merah. Dari pov si yang merasa "dipanggil" dan akhirnya "mendengar" kayaknya yang biru.
Dan "rame"nya juga disini adalah :
"mendengar" itu sendiri tidak akan bisa "mendengar" sebelum "sumpelan kupingnya Allah cabut" :D.
Yang menuntun ke pertanyaan :
Kenapa kok gak dicabut dulu yah itu "sumpelan kuping", sebelon dipanggil ? hehehe :D.
Hahaha...
Dan bisa dibuat pertanyaan lagi: siapa yg naruh itu sumpelan in the first place?
cheers
-
dalam "sesi2" pertemuan kami, saya sering menantang pandangan2nya akan kehidupan, teman, orang tua, sekolah, pendidikan, masyarakat, dll. Saya sering membuatnya setuju dng pandangan2 saya. Ini brainwash, kan?
Saya sependpt itu termasuk "brainwash" (dgn tanda petik)... yang saya maksud brainwash adalah dimana si "korban" bener2 didalam ketidak berdayaan, ditaroin "kuali" plus kabel2 strum dikepalanya :D.
Tentu cara kerja budi nggak demikian, tetap aku rasa masih tetep terbuka kemungkinannya cara kerja Allah mirip2 demikian (dalam ranah supranatural).
Nyatanya saya masih heran kok bro. Saya rasa heran/nggak heran nggak jadi patokan di sini.
Tetep patokan, kalo budi menjadi heran adalah wajar karena budi didalam ketidak-tahuan. Sedangkan dgn cara kerja Allah, Dia gak perlu heran ataupun menjadi "senang-hati" - karena ibarat merencanakan bikin kue dikasih gula sebakul, melaksanakan rencana tsb - maka PASTI kue menjadi manis ... si pembuat kue tidak perlu heran/kaget : "wah kok bisa ya jadi manis ?!" ... ataupun senanghati dikarenakan kuenya manis :D.
Jadi, dalam pemahaman predestinasi, si manusia dalam keadaan "mati" sehingga ia tidak bisa berada dalam keadaan "dipaksa". Kalau masih merasa "dipaksa", itu berarti ia bukan "mati".
Nah itulah maksud saya di "brainwash" (aka "dihidupkan") dalam keadaan "mati" ---> so, bisa jadi mungkin maksud para penganut predestinasi : ketika dihidupkan ya otomatis mendengar (baca : "sumpelan kuping" tercabut). Tetapi tetep aja menimbulkan pertanyaan : kenapa nggak dihidupkan dulu, baru dikasih tau ? :D
Saya ulik2 dr pertanyaan benak dirsen itu, jawabannya adalah : Tuhan tidak pernah menunggu "mati" dulu ... SEBELUM manusia "mati" ("kuping tidak tersumpel") SUDAH dikasih denger, tapi manusia gak mau denger (sekalipun tanpa sumpelan kuping) ---> akibat gak mau denger, "mati" (kupingnya kesumpel ... bukan disumpel Allah, melainkan hukum SebabAkibat).
Kesimpulan : sebenernya "bunyi2"an-lah yg awalnya ada, tetep ada, selalu ada, dalam berbagai caraNYA Dia. Jadi gak bisa dipertanyakan : kenapa nggak dicabut dulu sumpelan kupingnya baru dikasih tau /dipanggil :D.
Sekalipun khayalan saya tsb memberi solusi benak saya, namun tetep aja saya kebentur dgn pertanyaan : Berangkat dari kisah keKristenan, SEMUA manusia "mati" --- kenapa hanya sebagian dari SEMUA tsb yg dipilih utk Dia "cabut sumpelan kupingnya" ?
Jawaban predestinasi : kedaulatanNYA.
Saya sependapat apabila "diperjauh" bhw kedaulatanNYA itu "terikat" hukum SebabAkibat ... :).
IMO, murid saya tsb bisa berubah oleh karena ada sesuatu yg datang dari luar dirinya (misal: masukan2 dari saya) sehingga will-nya pun berubah. Kalau elemen eksternal ini tidak ada/tidak terjadi, maka will-nya tidak berubah.
Dengan demikian cara kerja manusia (budi dalam hal ini) nggak bisa di ilustrasikan ataupun kurang pas ilustrasinya ... karena yg budi alamin, TIDAKSEMUA murid boandel abis, ngdableg dan bodoh2 yg budi hadapin. Karena kalo ya SEMUA, maka diajukan pertanyaan : kenapa budi milih Cuplis dari SEMUA murid2 yg hopeless tsb ? :D.
Selain itu, predestinasi sepertinya tidak berpedoman pada bold, melainkan matot, sehingga perlu "dihidupkan".
Solusi dari pertanyaan dibenak saya tsb adalah, "membalik" pada kasus manusia dgn Allah - yakni dengan merubah (dr pov keKristenan, odading sedang menentang) perkiraan bhw yg tadinya diasumsikan SEMUA manusia "mati" - sebenernya nggak semua matot (sesuai ilustrasi budi, yakni tidak semua murid hopeless ... ada yg masih bisa mendengar dan nurut apa kata budi, kata ortu, kata hati, dll) ---> dengan demikian menjadi "masuk" bhw orang sakit yg membutuhkan tabib. ---> namun ini sepertinya bisa menjadi "bahaya" apabila sso yg memang tidak sakit, merasa dan mengetahui hal ini, maka dia bisa berpikir "ngapain gue perlu tabib, wong gue sehat koook" ---> tapi ini posibilitas... probabilitasnya mungkin kecil apabila ybs mengetahui bhw dirinya sehat ya gara2 tabib tsb from the first place (lahir dalam keadaan tidak "mati" / kuping tersumpel).
Dan bisa dibuat pertanyaan lagi: siapa yg naruh itu sumpelan in the first place?
Ungu diatas. Tidak ada pihak kedua (being) yg intentionally menyumpel kuping ybs .. melainkan Law SebabAkibat-NYA (sistem), dimana penyebabnya adalah ya dirsen manusia itu sendiri :giggle:
:)
salam.
-
@Budi
Nilai ujian adalah 'final' bro. Anda tidak bisa lagi merubah menjadi lulus kalau sudah selesai ujian. Anda janua bisa berusaha sejauh belum ujian.
Semoga mengerti.
Syalom
-
Lalu apa salahnya kalo meremehkan Hak kesulungan ???
dan bukankah yakub juga meremehkannya karena dia hanya membayarnya dengan " semangkuk kacang merah "??
Tuhan Yesus membrkati
Han
Bisa jadi alternatif pemikiran spt diatas.
Tapi kan saya tidak bisa memahami pemikiran Allah 100%.
:D
-
Bisa jadi alternatif pemikiran spt diatas.
Tapi kan saya tidak bisa memahami pemikiran Allah 100%.
:D
jadi menurut oom:
esau berbulu memang karena diciptakan Tuhan berbulu
Esau kasar sifatnya karena memang diciptakan Tuhan kasar sifatnya
esau bodoh karena dari sononya
Yakub "pintar" (atau licik ) memang sifat dari sononya
jadi JIKA Tuhan membenci esau dan mengasihi Yakub maka itu juga sudah dari sononya (Takdir)
Tuhan Yesus memberkati
han
-
jadi menurut oom:
esau berbulu memang karena diciptakan Tuhan berbulu
Esau kasar sifatnya karena memang diciptakan Tuhan kasar sifatnya
esau bodoh karena dari sononya
Yakub "pintar" (atau licik ) memang sifat dari sononya
jadi JIKA Tuhan membenci esau dan mengasihi Yakub maka itu juga sudah dari sononya (Takdir)
Tuhan Yesus memberkati
han
Kan ada faktor kehendak bebas ........
:D
-
Kan ada faktor kehendak bebas ........
:D
weleeeeh... lage2 nyangkut ke freewill n predestinasi... nti panjang lg tuuh urusannya Oom..
:doh:
-
weleeeeh... lage2 nyangkut ke freewill n predestinasi... nti panjang lg tuuh urusannya Oom..
:doh:
Kata orang tua2, yang tidak berpengaruh ke keselamatan ... jangan dibahas dengan bertengkar ya :D
-
Kan ada faktor kehendak bebas ........
:D
kehendak bebas "tidak berdaya' KETIKA BERTENTANGAN DENGAN sKENARIO Allah
Tuhan Yesus MEMBERKATI
HAN
-
kehendak bebas "tidak berdaya' KETIKA BERTENTANGAN DENGAN sKENARIO Allah
Tuhan Yesus MEMBERKATI
HAN
Saya sependapat dengan kalimat Oom diatas. Tapi itu hanya apabila kita memposisikan diri secara pov Allah. Secara metode predestinasi : Di pov Allah, skenario sudah selesai. Oom ada di sorga, odading ada di neraka ... rencana tsb sudah jadi sebelon bigbang :D.
Namun di pov manusia, itu semua sedang terjadi / terwujudkan / didalam proses terwujud ke-rampungan-nya (final) rencana tsb selesai. Ibarat rumah yg lagi didalam proses pembangunan dalam perwujudan rancangan arsitek BELUM JADI.
Dan "arsitek" itu sendiri berkata :
(7) Ada kalanya Aku berkata tentang suatu bangsa dan tentang suatu kerajaan bahwa Aku akan mencabut, merobohkan dan membinasakannya. (8) Tetapi apabila bangsa yang terhadap siapa Aku berkata demikian telah bertobat dari kejahatannya, maka menyesallah Aku, bahwa Aku hendak menjatuhkan malapetaka yang Kurancangkan itu terhadap mereka.
(9) Ada kalanya Aku berkata tentang suatu bangsa dan tentang suatu kerajaan bahwa Aku akan membangun dan menanam mereka. (10) Tetapi apabila mereka melakukan apa yang jahat di depan mata-Ku dan tidak mendengarkan suara-Ku, maka menyesallah Aku, bahwa Aku hendak mendatangkan keberuntungan yang Kujanjikan itu kepada mereka.
Adalah kedaulatanNYA utk menentukan merah tidaknya ... dan "keadulatan" tsb adalah hukum SebabAkibat (sistem) :D.
:)
salam.
-
sy sependapat dgn bro Odading..
Allah selain merencanakan semua ciptaanNya, Dia jg membuat cara kerja ato sistem atas semua yg diciptakanNya itu.. yg kita namakan predestinasi/freewill itu adlh sistemnya.. dan akhirnya membuat perdebatan ttg masalah sistem ini sedemikian panjaaang dan tiada habisnya..
freewill lage.. predestinasi lageee... :think1:
tp gpp, lg pula dgn keterbatasan yg dimiliki ol manusia spt kita ini akan sulit ato bahkan tidak mampu scr sempurna utk mengerti dan memahami rencana Allah tsb..
Ayooo lanjut terus brow.... :afro:
-
Saya sependapat dengan kalimat Oom diatas. Tapi itu hanya apabila kita memposisikan diri secara pov Allah. Secara metode predestinasi : Di pov Allah, skenario sudah selesai. Oom ada di sorga, odading ada di neraka ... rencana tsb sudah jadi sebelon bigbang :D.
Namun di pov manusia, itu semua sedang terjadi / terwujudkan / didalam proses terwujud ke-rampungan-nya (final) rencana tsb selesai. Ibarat rumah yg lagi didalam proses pembangunan dalam perwujudan rancangan arsitek BELUM JADI.
Dan "arsitek" itu sendiri berkata :
(7) Ada kalanya Aku berkata tentang suatu bangsa dan tentang suatu kerajaan bahwa Aku akan mencabut, merobohkan dan membinasakannya. (8) Tetapi apabila bangsa yang terhadap siapa Aku berkata demikian telah bertobat dari kejahatannya, maka menyesallah Aku, bahwa Aku hendak menjatuhkan malapetaka yang Kurancangkan itu terhadap mereka.
(9) Ada kalanya Aku berkata tentang suatu bangsa dan tentang suatu kerajaan bahwa Aku akan membangun dan menanam mereka. (10) Tetapi apabila mereka melakukan apa yang jahat di depan mata-Ku dan tidak mendengarkan suara-Ku, maka menyesallah Aku, bahwa Aku hendak mendatangkan keberuntungan yang Kujanjikan itu kepada mereka.
Adalah kedaulatanNYA utk menentukan merah tidaknya ... dan "keadulatan" tsb adalah hukum SebabAkibat (sistem) :D.
:)
salam.
Jadi keputusan Allah tidak memperhatikan manusianya ??
Tentukan dahulu lakon2 jahat dan lakon2 baik.
Terus dijalankan....
Semoga Bro Oda dapat peran 1/2 jahat 1/2 baik
:giggle: :lol:
-
Jadi keputusan Allah tidak memperhatikan manusianya ??
Tentukan dahulu lakon2 jahat dan lakon2 baik.
Kalo dlm konsep predestinasi, mao gak mao ya kayaknya jadi seperti yg phooey tulis diatas... hehehe :D.
Kan kira2 Roma 9:21 kayak begitu pengertiannya ? kalo pengertian saya gak salah :D.
(21) Apakah tukang periuk tidak mempunyai hak atas tanah liatnya, untuk membuat dari gumpal yang sama suatu benda untuk dipakai guna tujuan yang mulia dan suatu benda lain untuk dipakai guna tujuan yang biasa?
(21) Has the potter no right over the clay, to make out of the same mass one vessel for beauty and distinction and honorable use, and another for menial or ignoble and dishonorable use?
Dan sepertinya si penulis itu sendiri sedang "menebak-nebak" alasan dari pertanyaan yg dia buat sendiri di ayat 21 tsb :
(22) What if God, although fully intending to show His wrath and to make known His power and authority has tolerated with much patience the vessels of anger which are ripe for destruction ?
Yang dimana ada kalimat menarik disitu :
has tolerated with much patience the vessels of anger
Sampai diatas, imo - cukup jelas kalimat bold itu sudah mulai menyangkutpautkan WILL dari vessel of anger tsb. God doesn't need to tolarate / be patience, kalo the vessel of anger yg Dia sendiri ciptakan itu emang nggak Dia arepin utk berubah.... logik saya menyatakan demikian :D.
Dan penggalan kalimat has tolerated with much patience ini bisa saya "lari"in ke ayat perkataan si "arsitek" di post sebelumnya :).
Nggak bisa disamain secara blekplek, ibarat kemiripannya adalah :
mr.X menerima pekerja bangunan yg mr.X sendiri tau si pekerja ini adalah model pemalas, suka rewel, bodoh ataupun ada aja kisruhnya. Mengapa ? Nah tanyakan itu langsung ke mr.X ... :D. Jarang memang secara in reality tindakan yg seperti dilakukan mr.X tsb - tapi ADA, berarti possible.
Selama pembangungan berjalan, mr.X "menilai" si pekerja ini ---> dgn demikian kalimat has tolerated with much patience bisa diaplikasikan ke si mr.X s/d ambang batas mr.X habis kesabarannya.
Begimana kalo menurut phooey ? :ballspin:
Semoga Bro Oda dapat peran 1/2 jahat 1/2 baik
Kayaknya saya kebagian peran jahat deh phooey, peran sebagai racun ... hahahaha :lol:
:)
salam.
-
Kalo dlm konsep predestinasi, mao gak mao ya kayaknya jadi seperti yg phooey tulis diatas... hehehe :D.
Kan kira2 Roma 9:21 kayak begitu pengertiannya ? kalo pengertian saya gak salah :D.
(21) Apakah tukang periuk tidak mempunyai hak atas tanah liatnya, untuk membuat dari gumpal yang sama suatu benda untuk dipakai guna tujuan yang mulia dan suatu benda lain untuk dipakai guna tujuan yang biasa?
(21) Has the potter no right over the clay, to make out of the same mass one vessel for beauty and distinction and honorable use, and another for menial or ignoble and dishonorable use?
Dan sepertinya si penulis itu sendiri sedang "menebak-nebak" alasan dari pertanyaan yg dia buat sendiri di ayat 21 tsb :
(22) What if God, although fully intending to show His wrath and to make known His power and authority has tolerated with much patience the vessels of anger which are ripe for destruction ?
Yang dimana ada kalimat menarik disitu :
has tolerated with much patience the vessels of anger
Sampai diatas, imo - cukup jelas kalimat bold itu sudah mulai menyangkutpautkan WILL dari vessel of anger tsb. God doesn't need to tolarate / be patience, kalo the vessel of anger yg Dia sendiri ciptakan itu emang nggak Dia arepin utk berubah.... logik saya menyatakan demikian :D.
Dan penggalan kalimat has tolerated with much patience ini bisa saya "lari"in ke ayat perkataan si "arsitek" di post sebelumnya :).
Nggak bisa disamain secara blekplek, ibarat kemiripannya adalah :
mr.X menerima pekerja bangunan yg mr.X sendiri tau si pekerja ini adalah model pemalas, suka rewel, bodoh ataupun ada aja kisruhnya. Mengapa ? Nah tanyakan itu langsung ke mr.X ... :D. Jarang memang secara in reality tindakan yg seperti dilakukan mr.X tsb - tapi ADA, berarti possible.
Selama pembangungan berjalan, mr.X "menilai" si pekerja ini ---> dgn demikian kalimat has tolerated with much patience bisa diaplikasikan ke si mr.X s/d ambang batas mr.X habis kesabarannya.
Begimana kalo menurut phooey ? :ballspin:
Kayaknya saya kebagian peran jahat deh phooey, peran sebagai racun ... hahahaha :lol:
:)
salam.
Saya sendiri masih pny ganjelan mengenai tukang periuk
Tukang periuk kan tidak sempurna.
Lain hal nya dengan Tuhan ... yang maha sempurna.
Dua produk yang tidak dapat dibandingkan...
:think:
-
Saya sendiri masih pny ganjelan mengenai tukang periuk
Dua produk yang tidak dapat dibandingkan...
:think:
Tukang periuk yg di desa mana phooey ?
Yang di desa PL ataukah PB yang masih ganjelan buat phooey ? :). (ataukah keduaduanya ?)
Tukang periuk kan tidak sempurna.
Tukang yg didesa PB itu adalah didalam kalimat peng-analogi-an kan phooey. Possible, tetapi probabilitasnya kecil dimana seorang tukang sengaja bikin periuk utk dia banting2 atopun injek2 supaya pecah :D ---> makanya buat saya, tak mengertikan ibarat ilustrasi mr.X menerima pekerja bangunan tsb.
Lain hal nya dengan Tuhan ... yang maha sempurna.
Tukang periuk yg di desa PL adalah contoh langsung dan yang jadi "bahan" statement Allah ke si Nabi :D. ---> dan YA, saya menangkap bhw tukang periuk di desa ini sedang dalam tahap proses membuat ... belon jadi Final ---> so, secara dari pov manusia : Allah sedang dalam tahap membuat kita2 menjadi "manusia", sudah jadi - tapi belum final :).
New Living Translation
But the jar he was making did not turn out as he had hoped, so he crushed it into a lump of clay again and started over.
New International Version
But the pot he was shaping from the clay was marred in his hands; so the potter formed it into another pot, shaping it as seemed best to him.
GOD'S WORD® Translation
Whenever a clay pot he was working on was ruined, he would rework it into a new clay pot the way he wanted to make it.
Tidak tertulis :
the potter ruined the clay, the clay was ruined by the potter's hand...
did not turn out as the potter had hoped.
The clay was marred / ruined : WAS NOT THE INTENTION of the potter.
Aku rasa phooey semestinya udah gak perlu "masih punya ganjelan" lagi deh... hehehe :D.
:)
salam.
-
Tukang periuk yg di desa mana phooey ?
Yang di desa PL ataukah PB yang masih ganjelan buat phooey ? :). (ataukah keduaduanya ?)
Tukang yg didesa PB itu adalah didalam kalimat peng-analogi-an kan phooey. Possible, tetapi probabilitasnya kecil dimana seorang tukang sengaja bikin periuk utk dia banting2 atopun injek2 supaya pecah :D ---> makanya buat saya, tak mengertikan ibarat ilustrasi mr.X menerima pekerja bangunan tsb.
Tukang periuk yg di desa PL adalah contoh langsung dan yang jadi "bahan" statement Allah ke si Nabi :D. ---> dan YA, saya menangkap bhw tukang periuk di desa ini sedang dalam tahap proses membuat ... belon jadi Final ---> so, secara dari pov manusia : Allah sedang dalam tahap membuat kita2 menjadi "manusia", sudah jadi - tapi belum final :).
New Living Translation
But the jar he was making did not turn out as he had hoped, so he crushed it into a lump of clay again and started over.
New International Version
But the pot he was shaping from the clay was marred in his hands; so the potter formed it into another pot, shaping it as seemed best to him.
GOD'S WORD® Translation
Whenever a clay pot he was working on was ruined, he would rework it into a new clay pot the way he wanted to make it.
Tidak tertulis :
the potter ruined the clay, the clay was ruined by the potter's hand...
did not turn out as the potter had hoped.
The clay was marred / ruined : WAS NOT THE INTENTION of the potter.
Aku rasa phooey semestinya udah gak perlu "masih punya ganjelan" lagi deh... hehehe :D.
:)
salam.
Tambah menjadi ganjelan.
Karena yg diperbandingkan adalah manusia yg sudah ada didunia dengan periuk yang belum jadi
:P
-
Tambah menjadi ganjelan.
Karena yg diperbandingkan adalah manusia yg sudah ada didunia dengan periuk yang belum jadi
:P
maksud saya begini loh phooey :
jangan diambil ke pengertian bhw bold = manusia yg sudah jadi utuh dimataNYA ... melainkan manusia yang belum jadi utuh dimataNYA. Saat ini kita nggak sedang berpendapat bhw kita telah menjadi "manusia utuh" (not in literal sense ya) dihadapanNYA, kaaan ? :)
Ibarat katanya :
kita ini masih "clay" yg entah brapa persentasinya menjelang menjadi "periuk" as He hoped. Kalopun taroh kata sudah jadi "periuk" tapi "clay"nya belon kering - ya posibility mletot lagi masih ada ... hehehe :D.
Nanti phooey bilang : ya itu kan tukang periuk... jadi masih ada kemungkinan "marred clay". Mosok Tuhan yg bikin bisa sampe terjadi "marred clay" ?
odading :
"marred clay" itu terjadi krn hal hal eksternal, diluar intensi si potter, phooey.
Berhubung "clay" disini adalah manusia makhluk hidup, maka "cacat/spoiled" itu terjadi ya karena dirsen manusia itu sendiri beserta pengaruh2 eksternal "dunia" dimana dia hidup itu dan Dia has tolerated with much patience
Secara singkat : ada proses.
dari pov kita, kita2 manusia selama bernafas belon jadi seutuhnya as He had hoped dimataNYA. Brapa panjang/lama "hope" dan "toleransi"nya Allah, walahualam.
:)
salam.
-
Saya sependapat dengan kalimat Oom diatas. Tapi itu hanya apabila kita memposisikan diri secara pov Allah. Secara metode predestinasi : Di pov Allah, skenario sudah selesai. Oom ada di sorga, odading ada di neraka ... rencana tsb sudah jadi sebelon bigbang :D.
Namun di pov manusia, itu semua sedang terjadi / terwujudkan / didalam proses terwujud ke-rampungan-nya (final) rencana tsb selesai. Ibarat rumah yg lagi didalam proses pembangunan dalam perwujudan rancangan arsitek BELUM JADI.
Contoh yang paling nyata dan extrem dari ketidak berdayaan kehendak bebas manusia ketika berhadapan dengan kehendak Tuhan adalah ketika " Manusia Yesus" berdoa Ingin supaya " Cawan pahit boleh berlalu kalau boleh"
tapi dihadapkan pada kalimat "Kehendakmulah yang terjadi"
maka hilanglah "Kuasa doa" nya sehingga begitu nyesek sampai berkata :
Eli Eli lama sabakhtani
Tuhan Yesus memberkati
Han
-
Contoh yang paling nyata dan extrem dari ketidak berdayaan kehendak bebas manusia ketika berhadapan dengan kehendak Tuhan adalah ketika " Manusia Yesus" berdoa Ingin supaya " Cawan pahit boleh berlalu kalau boleh"
tapi dihadapkan pada kalimat "Kehendakmulah yang terjadi"
maka hilanglah "Kuasa doa" nya sehingga begitu nyesek sampai berkata :
Eli Eli lama sabakhtani
Tuhan Yesus memberkati
Han
Saya rasa, nggak bisa dikatakan kehendak BEBAS apabila informasi2 Law-nya sudah diketahui. Pada informasi Law yg diketahui, Kehendak itu sendiri bernilai 1 ---> ADA kehendak ... bernilai 0 ---> tidak ada kehendak. Jadi, nggak bisa dikatakan BEBAS :).
Demikian juga ketika Yesus berdoa ... "cawan berlalu" adalah harapan ... "kehendakMU lah yg jadi" itulah yg kehendak Yesus... dan (imo) nggak bisa dikatakan Yesus BEBAS berkehendak semau gue :giggle: ---> karena ADA kehendak "kehendakMU lah yg jadi", maka otomatis ketiadaberadaan kehendak "kehendakMU lah yg jadi".
Tapi perasaan kok ini jadi "lari" ke KD (Kuasa Doa) yah ? hehehe :D.
:)
salam.
-
maksud saya begini loh phooey :
jangan diambil ke pengertian bhw bold = manusia yg sudah jadi utuh dimataNYA ... melainkan manusia yang belum jadi utuh dimataNYA. Saat ini kita nggak sedang berpendapat bhw kita telah menjadi "manusia utuh" (not in literal sense ya) dihadapanNYA, kaaan ? :)
Ibarat katanya :
kita ini masih "clay" yg entah brapa persentasinya menjelang menjadi "periuk" as He hoped. Kalopun taroh kata sudah jadi "periuk" tapi "clay"nya belon kering - ya posibility mletot lagi masih ada ... hehehe :D.
Nanti phooey bilang : ya itu kan tukang periuk... jadi masih ada kemungkinan "marred clay". Mosok Tuhan yg bikin bisa sampe terjadi "marred clay" ?
odading :
"marred clay" itu terjadi krn hal hal eksternal, diluar intensi si potter, phooey.
Berhubung "clay" disini adalah manusia makhluk hidup, maka "cacat/spoiled" itu terjadi ya karena dirsen manusia itu sendiri beserta pengaruh2 eksternal "dunia" dimana dia hidup itu dan Dia has tolerated with much patience
Secara singkat : ada proses.
dari pov kita, kita2 manusia selama bernafas belon jadi seutuhnya as He had hoped dimataNYA. Brapa panjang/lama "hope" dan "toleransi"nya Allah, walahualam.
:)
salam.
Jadi pada akhirnya ... semua manusia menjadi sempurna.
Melalui proses yang dikerjakan oleh Tuhan
:what:
-
Jadi pada akhirnya ... semua manusia menjadi sempurna.
Melalui proses yang dikerjakan oleh Tuhan
:what:
Ih si phooey... kan udah saya tulis :
Brapa panjang/lama "hope" dan "toleransi"nya Allah, walahualam :D
Khayalan saya, s/d batas kehidupan si ybs bernafas di bumi.
Kapan itu batas kehidupannya, again... walahualam :lol:
-
@Oda...
Saya punya pmahaman bgini:
Tuhan berkata: Lakukan A, jangan selain A.
Maka adalah kehendak Tuhan utk manusia melakukan A.
Nah, pd saat firman itu diberikan, pikiran manusia bereaksi dan keluarlah:
- Lakukan A
- Lakukan B
- Lakukan C
Nah, dlm konsep praktis kekristenan,
Skalipun orang itu tau bhw kehendak Tuhan adalah A, tp orang itu punya PILIHAN BEBAS utk melakukan A atau B atau C krn Tuhan tidak menutup peluang utk mlakukan B dan C.
Maka ktika orang ini memutuskan melakukan B atau C, maka dikatakan ia memilih B dan C berdasarkan KEHENDAK BEBAS.
Sayangnya KEHENDAK BEBASnya dilakukan dengan melanggar KEHENDAK Tuhan.
Bgitulah konsepnya...
-
Saya punya pmahaman bgini:
Tuhan berkata: Lakukan A, jangan selain A.
Maka adalah kehendak Tuhan utk manusia melakukan A.
Nah, pd saat firman itu diberikan, pikiran manusia bereaksi dan keluarlah:
- Lakukan A
- Lakukan B
- Lakukan C
Nah, dlm konsep praktis kekristenan,
Skalipun orang itu tau bhw kehendak Tuhan adalah A, tp orang itu punya PILIHAN BEBAS utk melakukan A atau B atau C krn Tuhan tidak menutup peluang utk mlakukan B dan C.
Maka ktika orang ini memutuskan melakukan B atau C, maka dikatakan ia memilih B dan C berdasarkan KEHENDAK BEBAS.
Sayangnya KEHENDAK BEBASnya dilakukan dengan melanggar KEHENDAK Tuhan.
Bgitulah konsepnya...
bro Siip, bagaimana mungkin Lakukan B dan C itu bisa dikatakan sbg PILIHAN BEBAS sedangkan pd peritahnya spt ini :
Tuhan berkata: Lakukan A, jangan selain A.
mnurut sy sih B dan C itu bukan merupakan pilihan, apa lg klo di sebut 'pilihan bebas' brow, jelas Tuhan melarangnya dan itu menutup peluang utk melakukan selain A..
jd satu-satunya pilihan dlm contoh yg bro Siip berikan diatas adlh Lakukan A dan tidak ada pilihan lakukan yg lain selain A..
dan mnrut sy, freewill/kehendak bebas tidak terletak/berfokus pd banyak/adanya pilihan, tp kebebasan dlm menentukan/mengambil tindakan terhadap perkataan/perintah Tuhan dan itu pun ada konsekwensinya..
Syalom, :peace:
-
bro Siip, bagaimana mungkin Lakukan B dan C itu bisa dikatakan sbg PILIHAN BEBAS sedangkan pd peritahnya spt ini :
Tuhan berkata: Lakukan A, jangan selain A.
mnurut sy sih B dan C itu bukan merupakan pilihan, apa lg klo di sebut 'pilihan bebas' brow, jelas Tuhan melarangnya dan itu menutup peluang utk melakukan selain A..
jd satu-satunya pilihan dlm contoh yg bro Siip berikan diatas adlh Lakukan A dan tidak ada pilihan lakukan yg lain selain A..
dan mnrut sy, freewill/kehendak bebas tidak terletak/berfokus pd banyak/adanya pilihan, tp kebebasan dlm menentukan/mengambil tindakan terhadap perkataan/perintah Tuhan dan itu pun ada konsekwensinya..
Syalom, :peace:
Kl dalam pmikiran saya, pilihan tidak menjadi bebas jika Tuhan menutup kemungkinan melakukan yg diluar kehendakNya.
Misalnya,
Si manusia sama skali tidak mungkin mlakukan apapun selain A.
Slama Tuhan masih membuka kmungkinan si manusia mlakukan B dan C (walau kehendakNya adalah A) maka itu masih dalam range free-will.
Kita ambil contoh kisah Adam.
Adam dilarang mmakan buah PJB, tp akses kpd buah itu masih dimungkinkan.
Dlm kondisi spt itu, maka Adam masih diberi free-will utk taat/tidak taat.
Stelah Adam mmakan buah itu, maka Tuhan menutup akses Adam ke buah khidupan (Adam diusir dari Eden dan pohon khidupan dijaga kerub).
Dlm kondisi itu, maka Adam tidak lagi dbri free-will utk pohon khidupan.
Kl si Aliong mlarang Amei selingkuh, bukan brarti Amei tidak punya pilihan bebas utk selingkuh kecuali jika semua akses Amei dibatasi Aliong shg Amei tidak mungkin selingkuh.
Jd bagi saya definisi 'pilihan bebas' adl ketika si manusia masih punya akses mlakukan yg tidak sesuai khendak Tuhan.
Sama spt pilihan berganda. Yg benar itu A, tp jika masih ada opsi B, C atau D, maka si testee masih punya 'pilihan bebas' walau bisa saja dia ambil 'pilihan salah'.
-
@Oda...
Saya punya pmahaman bgini:
Tuhan berkata: Lakukan A, jangan selain A.
Maka adalah kehendak Tuhan utk manusia melakukan A.
Oke..,
yang Tuhan perintahkan : Lakukan A, jangan selain A
Pada ilustrasi mr.X bw anak ke toko mainan,
A = ambil mainan yg anak suka, KECUALI ambil pestol2an.
Tapi ini (imo) jadi membingungkan apabila mau di cari "isi" dari selain A - nya. APA selain A tsb ?
selain A = ???
IMO, akan bisa lebih mudah kita telusuri apabila di"rumusin" dari suatu kumpulan kolektif - terdapat yg ditidak-bolehkan. Jadi (demi utk mudahnya) selain A itu kita sebut B.
Dengan begitu,
A = ambil mainan
B = ambil pestol2an.
Informatif - dimana B deskriptif.
Lakukan A, jangan lakukan B.
"AMBIL"nya tetep, namun ternyata dibatasi ---> tidak bebas.
Jadi disini ada "loop", dimana "Loop"nya :
Do A (ambil apa saja) ....
If A = B
Then .... bla3x (konsekwensi)
Else Loop
Skalipun orang itu tau bhw kehendak Tuhan adalah A
Kehendak mr.X sebagai bapak adalah : anaknya Do it (ambil)
Yang tidak dikehendaki mr.X adalah : ambil pestol.
tp orang itu punya PILIHAN BEBAS utk melakukan A atau B atau C krn Tuhan tidak menutup peluang utk mlakukan B dan C.
IMO, Peluang (posibilitas) itu selalu ada sejak awalnya, secara manusia diciptakan ABLE TO (do) --- dengan adanya "batasan" jangan lakukan B (jangan ambil pestol), maka Do itu nggak bebas (selama si yg diperintah mengetahui batasan B tsb ataupun informasi konsekwensinya dia tau).
Maka ktika orang ini memutuskan melakukan B atau C, maka dikatakan ia memilih B dan C berdasarkan KEHENDAK BEBAS.
Apabila si anak ambil pestol2an, maka :
Di pov anak : dia meng-"ON"-kan kehendak dirsen senangnya dia akan pestol2an. Disini, sesaat sebelum si anak memutuskan ambil pestol2an tidak bisa dikatakan si anak merasa sedang ditawarin oleh ortunya pilihan : "mao dimarahin ato kagak ?" TETAPI si anak itu sendiri yang sedang membuat sikon : "dimarahin ato kagak ?".
Sayangnya KEHENDAK BEBASnya dilakukan dengan melanggar KEHENDAK Tuhan.
Jadi... yg masih bisa dikatakan "BEBAS" adalah yg ungu. Si anak "bebas" berbuat utk menyenangi dirinya sendiri atau kagak.
Tapi nggak bisa dikatakan : si anak "bebas" menentukan pilihan yg ditawarkan ayahnya : mao dimarahin atau kagak ?, karena ayahnya tidak pernah menawarkan pilihan spt itu. Dimarahin adalah konsekwensi.
Allah tidak sedang menawarkan (memberikan pilihan) : "mau masuk neraka ato kagak ? mao berbuat dosa ato kagak ? mao mati ato kagak ? silahkan pilih... kamu bebas menentukannya" :D.
Bgitulah konsepnya...
begitulah "konsep"nya odading .. hehehe :D.
:)
salam.
-
Ih si phooey... kan udah saya tulis :
Brapa panjang/lama "hope" dan "toleransi"nya Allah, walahualam :D
Khayalan saya, s/d batas kehidupan si ybs bernafas di bumi.
Kapan itu batas kehidupannya, again... walahualam :lol:
Semakin pusing :what:
Jadi pembaca saja ........ :dance:
-
Ok, thanx to bro Siip atas tanggapannya.. :afro:
Kl dalam pmikiran saya, pilihan tidak menjadi bebas jika Tuhan menutup kemungkinan melakukan yg diluar kehendakNya.
Misalnya,
Si manusia sama skali tidak mungkin mlakukan apapun selain A.
Slama Tuhan masih membuka kmungkinan si manusia mlakukan B dan C (walau kehendakNya adalah A) maka itu masih dalam range free-will.
menurut sy adanya kemungkinan lakukan B, C, dst bukanlah sebuah pilihan bro, karna hal itu tidak ada dlm rule/info yg diperintahkan, jd lakukan B dan C ini timbul scr otomatis bila anda tidak melakukan A.. coba anda fokus terhadap apa yg di perintahkan Tuhan..
pd contoh sebelumnya kan spt ini :
Tuhan berkata: Lakukan A, jangan selain A.
disana tertulis jelas "Lakukan A" maka jika dlm pikiran manusia timbul will utk melakukan B dan C, ini bukanlah pilihan dr rule/perkataan Tuhan diatas bro, tp akibat/kondisi negatif(No) dari tidak dilakukannya A.. apa lg dlm perintah itu ada kata "jangan selain A", itu artinya sbenarnya tidak ada tuh pilihan B dan C atau setidaknya Tuhan tidak memberikan pilihan lakukan B dan C.. :D
Kita ambil contoh kisah Adam.
Adam dilarang mmakan buah PJB, tp akses kpd buah itu masih dimungkinkan.
Dlm kondisi spt itu, maka Adam masih diberi free-will utk taat/tidak taat.
Stelah Adam mmakan buah itu, maka Tuhan menutup akses Adam ke buah khidupan (Adam diusir dari Eden dan pohon khidupan dijaga kerub).
Dlm kondisi itu, maka Adam tidak lagi dbri free-will utk pohon khidupan.
eeh buah PJB maksudnya apa yah..? :what:
Ok, kita ambil contoh kisah Adam spt yg bro Siip berikan itu...
Adam dilarang mmakan buah PJB, tp akses kpd buah itu masih dimungkinkan.
Dlm kondisi spt itu, maka Adam masih diberi free-will utk taat/tidak taat.
lalu menurut bro Siip dimana letak free-will ato "Pilihan Bebasnya"..?
pada adanya larangan makan buah PJB ato apa pd akses kpd buah tsb..? atau pilihan bebas/freewill itu ada pd keputusan/decision utk taat/tidak taatnya..?
Kl si Aliong mlarang Amei selingkuh, bukan brarti Amei tidak punya pilihan bebas utk selingkuh kecuali jika semua akses Amei dibatasi Aliong shg Amei tidak mungkin selingkuh.
menurut sy, klo tidak ada akses utk selingkuh maka larangan tsb tidak diperlukan alias tidak ada gunanya bro.. sama spt contoh kasus Adam diatas, klo Adam tidak punya akses utk memakan buah PJB, buat apa Tuhan kasih larangan.. betul nda bro..?
justru krn ada akses kesana maka ada larangan yg dibuat, dan yg anda artikan sbg 'akses' ini menurut sy kok tdk bisa dikategorikan sbg sebuah pilihan ya bro, mnrut sy 'akses' ini adlh satu bagian dgn rule/perintah/larangan/system yg dibuat itu dan tdk bisa dipisah2kan..
Jd bagi saya definisi 'pilihan bebas' adl ketika si manusia masih punya akses mlakukan yg tidak sesuai khendak Tuhan.
Sama spt pilihan berganda. Yg benar itu A, tp jika masih ada opsi B, C atau D, maka si testee masih punya 'pilihan bebas' walau bisa saja dia ambil 'pilihan salah'.
mengenai definisi dan makna dr 'pilihan bebas'/freewill ini sy jg masih ragu2 bro, jd sy kumpulkan dulu info dan pendapat dr teman2 yg lain deh.. tp dlm pemikiran sy, freewill ini tidak berfokus dgn ada/banyaknya opsi/pilihan, tp lebih kpd kebebasan dlm mengambil tindakan.. :D
Syalom, :peace:
-
Sama spt pilihan berganda. Yg benar itu A, tp jika masih ada opsi B, C atau D, maka si testee masih punya 'pilihan bebas' walau bisa saja dia ambil 'pilihan salah'.
Selama tidak ada informasi bhw yang bener itu adalah A, maka Cuplis dalam sikon pilihan bebas. Dia bebas utk memilih apa saja.
Namun,
Apabila Cuplis sudah mendapat informasi bhw yg bener adalah A (atau juga bisa dikatakan tau informasi konsekwensinya) ---> maka menjadi janggal : Cuplis tau bhw yang bener adalah A, tetapi Cuplis memilih B/C/D yg salah.
Dilain sisi,
Dari sekumpulan kolektif, Allah memberi tahu yg jangan.
A B C D E F G H ~ , Allah memberi tahu jangan F misalnya.
Manusia diciptakan able to DO.
able to do A... able to do B... C D E ~, Allah bilang : DON'T do (specific).
rumit yah... tapi kok ya saya seneng "ngulik2" ... hehehe :D.
-
dlm pemikiran sy, freewill ini tidak berfokus dgn ada/banyaknya opsi/pilihan, tp lebih kpd kebebasan dlm mengambil tindakan.. :D
Syalom, :peace:
tralla..la la... :whistle: :D
Bold sependapat :afro1: :nod:
Si anak mengambil pestol, adalah "kebebasan" si anak utk menentukan kepuasan dirinya atau kagak (on/off) ... nggak bisa dikatakan "kebebasan" si anak dalam memilih/menentukan pilihan yg ditawarkan ortunya mao dimarahin ato kagak ? karena tidak pernah ada tawaran dari ortu yg seperti demikian.
:)
salam.
-
begitulah "konsep"nya odading .. hehehe :D.
:)
salam.
kayaknya yg nyambung sama konsepnya bro Odading cuma sy doank nih... :D
sepertinya kita bener2 copiss tenaaannn bro... ibarat bagaikan saudara kembar bagaikan pinang dibelah dua... :lol:
hehehehehe :dance:
Syalom,
-
kayaknya yg nyambung sama konsepnya bro Odading cuma sy doank nih... :D
sepertinya kita bener2 copiss tenaaannn bro... ibarat bagaikan saudara kembar bagaikan pinang dibelah dua... :lol:
hehehehehe :dance:
Syalom,
asal kita berdua jangan ampe di ban ama Oom momod aja yah, nothingman ... takutnya nanti kita disangkain lagi kongkalikong ... atau bikin username ganda .... hehhehehe :D :lol:
-
Kenapa terkesan membaca obrolan warung kopi, ya?
-
Saya rasa, nggak bisa dikatakan kehendak BEBAS apabila informasi2 Law-nya sudah diketahui. Pada informasi Law yg diketahui, Kehendak itu sendiri bernilai 1 ---> ADA kehendak ... bernilai 0 ---> tidak ada kehendak. Jadi, nggak bisa dikatakan BEBAS :).
:
yup.
oom sendiri juga bukanlah penganut teori " kehendak bebas" tapi juga percaya akan apa yang namanya Takdir/ skenario Allah yang dalam Istilah Kristen dikenal dengan KEHENDAKMU atao rencana Allah
namun demikian supaya tidak terlalu "bertengkar hebat" maka oom juga bikin istilah " Takdirnya tidak detail" buat hal hal remeh yang masih ada pilihan bebasnya atau hal besar yang "pilihan bebasnya Terbatas" yaitu dari pilihan yang disediakan saja
Tuhan Yesus memberkati
Han
-
@Oda & Nothing,
Rasanya yg saya maksudkan sudah cukup tergambar dari postingan saya.
Titik tolak free-will yg saya sambil adalah 'peluang' mengambil tindakan.
Pembatasan opsi mnrt saya bukanlah pembatasan free-will.
Pembatasan kesempatan, itulah yg merupakan free-will.
Karena ketika opsi dibatasi namun manusia tetap memutuskan mengambil opsi yg keliru, maka si manusia melanggar oleh free-will.
Jika kesempatan dibatasi dan manusia mau-tak-mau memutuskan mengambil opsi yg benar, maka manusia tidak mngambil opsi itu krn free-will.
Contohnya bgini:
Ktika Adam mmutuskan makan pohon PBJ (pngetahuan baik-jahat), maka Adam mlakukannya krn free-will karena Adam masih diberikan akses (peluangnya tidak dibatasi) menuju pohon PBJ walau Adam dilarang memakannya (opsi dibatasi).
Maka perbuatan Adam itu akan mendapat ganjaran krn Adam dg free-will telah melanggar perintah.
Jika akses ke pohon PBJ dibatasi shg Adam tidak melanggar kehendak Allah, maka ketidakpelanggaran Adam itu bukan krn free-will Adam.
Jd sudut pandang saya adalah di 'akses' yg menentukan 'kesempatan', bukan hanya 'pembatasan opsi'.
Ya spt pilihan berganda.
Si murid tau jawaban benar adalah A, tp yg ditampilkan adalah A, B, C, D.
Dg adanya 4 opsi itu, maka pemilihan si murid adalah free-will.
Jika si murid memilih A, maka ia dg free-will memilih A dan dapat penghargaan.
Jika si murid sengaja memilih B (walau ia tau A yg benar), maka si murid akan mdapat ganjaran krn ia dg free-will memilih B.
Ketika Tuhan melarang namun tidak menutup akses utk apa yg Ia larang, maka disitu free-will manusia diuji.
Kl Ia melarang dan menutup semua akses utk apa yg Ia larang, maka free-will manusia menjadi tidak berharga.
-
:
yup.
oom sendiri juga bukanlah penganut teori " kehendak bebas"
bold, kalo saya mengertikannya secara dua pov, Oom.
1. "bebas" sso menentukan kesenangannya sendiri
2. Tidak bebas ketika ybs mengaitkan dgn konsekwensi yg dia ketahui.
tapi juga percaya akan apa yang namanya Takdir/ skenario Allah yang dalam Istilah Kristen dikenal dengan KEHENDAKMU atao rencana Allah
IMO, Kata "takdir" kayaknya perlu diperjelas dulu pengertiannya dari pov Oom.
Dari pov odading, "takdir" = Then....
IF-nya = suatu kondisi terpenuhi
Do-nya = berdasarkan will manusia (apa saja).
Do = Oom makan
IF = makan cabe
Takdir = Oom kepedesan.
Skenario Allah ada di IF ... Then... (dan tentu nggak sesimpel ilustrasi saya diatas) ---- sedangkan Do-nya ada di manusia.
namun demikian supaya tidak terlalu "bertengkar hebat" maka oom juga bikin istilah " Takdirnya tidak detail"
Dikatakan bold, dikarenakan pengetahuan manusia akan IF-nya itu terbatas... namun saya rasa "takdir" itu sendiri sudah detail dan mutlak.
Diatas, masih "saya rasa" loh ya Oom... karena saya sendiri masih mikirin pada perihal "intervensi" Allah ... disini yg di "intervensi" itu DO-nya ?(sehingga IF tidak terpenuhi) ataukah THEN-nya ? (IF-nya terpenuhi, namun THEN-nya Dia rubah) :D
Nah, dari pov OOm han - "takdir" itu apa yah ?
(ini masih berkaitan dgn judul topik gak yah ? takutnya OOT.... :D).
:)
salam.
-
@Oda & Nothing,
Rasanya yg saya maksudkan sudah cukup tergambar dari postingan saya.
Titik tolak free-will yg saya sambil adalah 'peluang' mengambil tindakan.
Pembatasan opsi mnrt saya bukanlah pembatasan free-will.
Pembatasan kesempatan, itulah yg merupakan free-will.
Karena ketika opsi dibatasi namun manusia tetap memutuskan mengambil opsi yg keliru, maka si manusia melanggar oleh free-will.
Jika kesempatan dibatasi dan manusia mau-tak-mau memutuskan mengambil opsi yg benar, maka manusia tidak mngambil opsi itu krn free-will.
Ok bro Siip, sy sudah memahami maksud penjelasan anda..
pd intinya sptnya sama dgn pemahaman sy dan mungkin bro Odading, hanya cara/metode penyampaiannya yg beda.. :afro:
Syalom, :peace:
-
Maka itu kadang sso tidak bbuat dosa bukan krn rohani/akhlaknya kuat tetapi krn tidak ada ksempatannya.
-
Titik tolak free-will yg saya sambil adalah 'peluang' mengambil tindakan.
Ya ... ya... disini kita sependapat kok siip. (beda cara pemaparan aja :)).
Karena ketika opsi dibatasi namun manusia tetap memutuskan mengambil opsi yg keliru, maka si manusia melanggar oleh free-will.
Namun imo, bold itu nggak mutlak = hanya bold.
Saya melibatkan "pemenuhan kepuasan/kepentingan diri" ybs, siip.
Pemenuhan ini bisa disebabkan :
A. mengabaikan informasi yg dia ketahui (ibaratnya sengaja menutup mata)
B. dikarenakan tidak mengetahui informasi tsb
C. lupa akan informasi-nya (alpa, lalai)
D. terpengaruh faktor2 eksternal lainnya
E. tidak percaya bunyi informasi tsb
Point2 diatas tsb semua ngerujuk SEBAB untuk kepuasan/kepentingan diri (alasan)
namun manusia tetap memutuskan mengambil opsi yg keliru
Pada kalimat diatas, ini menuntun saya utk berpendapat bhw ybs intentionally mengambil opsi yg keliru, dimana alasannya tidak ngerujuk ke kepuasan diri yang tidak berkaitan dgn hukum itu --- yg akhirnya saya simpulkan ybs ini memang sedang sengaja menantang/menentang hukum tsb. Saya istilahkan : "ngajak perang" ---> inilah kepuasan diri ybs berkenaan dgn hukum tsb :D.
Ya spt pilihan berganda.
Si murid tau jawaban benar adalah A, tp yg ditampilkan adalah A, B, C, D.
Dg adanya 4 opsi itu, maka pemilihan si murid adalah free-will.
Jika si murid memilih A, maka ia dg free-will memilih A dan dapat penghargaan.
Jika si murid sengaja memilih B (walau ia tau A yg benar), maka si murid akan mdapat ganjaran krn ia dg free-will memilih B.
Nah itu... dengan sengajanya si murid memilih B, kalimat ungu siip menuntun saya berpendapat : memilihnya B tsb ibarat si murid memang sengaja ngelawan "hukum".
Si murid TAU bhw A adalah jawaban yang benar.
Dan dengan sengaja (mungkin utk membuktikan bhw dia capable) dia memilih jawaban yang salah.
Ketika ditanya :
"kenapa kamu sengaja milih B ?"
jawaban yang paling pas adalah :
"suka suka gue donk... gue kan mao pilih A bisa .. mao pilih B juga able to do it" ....
dan kalo tetep dikejar :
"ya ... okelah suka2 elu, sekarang alesan elu apa ??"
Apakah murid akan menjawab :
- "alesannya ya karena gue KEPINGIN gak naek kelas" ?
- "karena gue mao buktiin walo gue pilih B, gue bisa tetep naek kelas" ?
- "gue gak punya alesan spesifik kok ... cuma mao buktiin bhw gue berani utk memilih B" ?
Sso melanggar lampu merah, BUKAN krn dia tidak sabaran, BUKAN krn dia terburu buru, melainkan dia memang sengaja memancing kemarahan polisi yg sedang berjaga di dekat situ ... dan diapun tidak perlu ngebut, hayu aja nylonong wae pelan2 melanggar lampu merah tsb didepan idung polisi :D
Sso membunuh, idem.... dia emang sengaja melakukan tindakan membunuh tanpa alasan, ataupun dengan alasan ingin masuk penjara ... ato bisa juga cuma sekedar utk membuktikan bhw dia capable utk membunuh tanpa ditangkep masuk penjara.
Apakah maksud siip kira2 seperti demikian ? Please CMIIW.
Karena ilustrasi2 saya diatas itu dari pov saya nggak logik (atau mungkin si pelaku itu ragil / gak punya logik / ndableg :D) - oleh karena itulah saya mengertikan bhw FREEwill itu sulit utk dimengertikan (krn terasa janggal) apabila pengasumsian opsi yang ada itu telah "mengerucut" ke biner-oposisi dimana informasi konsekwensinya diketahui dan si pelaku dgn kesadaran penuh - memang sengaja menentang/menantang "hukum" tsb.
Masih bisa dikatakan "free" apabila itu menyangkut/dikarenakan (alasannya) kepuasan/kepentingan dirsen ybs ... atau bisa juga dikatakan dikarenakan "kelemahan daging".
Ketika Tuhan melarang namun tidak menutup akses utk apa yg Ia larang, maka disitu free-will manusia diuji.
he-he-he... kalo ngliat kisah Adam... buat saya masih terasa janggal utk berpendapat bold :D.
Hiks! :( ... Kenapa cuma saya aja yg merasa janggal yah - ketika saya mengertikan bhw: dilarangnya Adam makan buah adalah utk menguji freewill Adam ?
:)
salam.
-
Maka itu kadang sso tidak bbuat dosa bukan krn rohani/akhlaknya kuat tetapi krn tidak ada ksempatannya.
lhooo kok jd ada kesimpulan sperti itu ya bro..??
waah, brarti diantara kita masih blum ada kesepahaman, ato mungkin sy salah dlm memaknai penjelasan anda sebelumnya ya.. :think:
Ooh mungkin sy salah dlm memaknai pernyataan anda yg ini:
Pembatasan opsi mnrt saya bukanlah pembatasan free-will.
Pembatasan kesempatan, itulah yg merupakan free-will.
mnurut sy, ada atau tidaknya opsi/pilihan atao banyak/sedikitnya pilihan tdk berpengaruh terhadap ada/tidak adanya kesempatan, karna tindakan yg dpt diambil/ditentukan dlm freewill itu ujung2nya cuma pd 2 kondisi yaitu utk taat/tidak taat(rumusan biner 0/1, Yes/No) thd rule/law yg diberikan Tuhan..
makanya bro Odading jg mengatakan :
Pada informasi Law yg diketahui, Kehendak itu sendiri bernilai 1 ---> ADA kehendak ... bernilai 0 ---> tidak ada kehendak. Jadi, nggak bisa dikatakan BEBAS
oleh karena itulah saya mengertikan bhw FREEwill itu sulit utk dimengertikan (krn terasa janggal) apabila pengasumsian opsi yang ada itu telah "mengerucut" ke biner-oposisi dimana informasi konsekwensinya diketahui dan si pelaku dgn kesadaran penuh - memang sengaja menentang/menantang "hukum" tsb.
sy tadinya mengira bhw maksud "pembatasan kesempatan" dr bro Siip ini merujuk pd posisi biner(Yes/No atau Taat/Tdk Taat) tsb bro.. tp sptnya "pembatasan kesempatan" maksud anda ini pd ada ato tidaknya akses terhadap rule/larangannya ya..? ato spt bgmn sih mksud anda ttg kesempatan ini sy kok masih blum mudeng dgn maksud anda.. CMIIW
menurut sy, sebuah akses thd rule itu tidak bisa dibatasi/dihilangkan selama rule tsb berlaku scr efektif, karna akses tsb adlh part/bagian dr rule itu sendri bro..
jd selama ada rule/hukum yg diterapkan Tuhan, akses utk Taat/Tidak Taat harus selalu ada, manusia mau-tidak mau, suka-tidak suka harus mengambil keputusan(dgn freewill), sehingga tidak ada istilah/kesimpulan yg spt anda sebutkan diatas bhw "sso tidak berbuat dosa karna tidak ada (akses)kesempatannya"
Syalom, :peace:
-
Kalau saya liat2 (duga),
sepertinya/kayaknya siip memegang konsep Libertarian Free Will.
Please CMIIW.
Dan mohon maaf, kalo saya baru tau bhw konsep ini ada... dan kalo siip memang Libertarian Free Will, sekali lagi saya mohon maap krn sudah "cerewet" ke siip :D.
:)
salam.
-
Ketika Tuhan melarang namun tidak menutup akses utk apa yg Ia larang, maka disitu free-will manusia diuji.
Kl Ia melarang dan menutup semua akses utk apa yg Ia larang, maka free-will manusia menjadi tidak berharga.
Maap, pengen komentar dikit.
Saya ingat saya pernah nge-post di awal thread ini ttg will manusia yg lumayan nyerempet dng poin dari bro siip di atas.
Saya bilang: ekspresi will manusia yg terbaik (alias free-will) adalah ketika manusia melawan Allah.
Namun, manusia bisa melawan Allah pun adalah karena Allah tidak menutup akses bagi terjadinya hal tsb.
Jadi, mengapa manusia mlawan Allah? Karena Allah membuatnya mampu dan membiarkannya; Karena Allah menghendakinya: Karena Allah punya rencana (menciptakan manusia sesuai imageNya).
***********
Btw, mengapa kalau bicara freewill, perbuatan yg dibahas adalah yg tipe positif ya (will untuk aktif melakukan sesuatu)? Kenapa nggak yg tipe negatf (will untuk pasif melakukan sesuatu)? Kita berdosa tidak hanya karena kita melakukan sesuatu, tetapi juga karena kita tidak melakukan sesuatu.
Cheers
-
bold, kalo saya mengertikannya secara dua pov, Oom.
Dari pov odading, "takdir" = Then....
IF-nya = suatu kondisi terpenuhi
Do-nya = berdasarkan will manusia (apa saja).
Do = Oom makan
IF = makan cabe
Takdir = Oom kepedesan.
Skenario Allah ada di IF ... Then... (dan tentu nggak sesimpel ilustrasi saya diatas) ---- sedangkan Do-nya ada di manusia.
Dikatakan bold, dikarenakan pengetahuan manusia akan IF-nya itu terbatas... namun saya rasa "takdir" itu sendiri sudah detail dan mutlak.
Diatas, masih "saya rasa" loh ya Oom... karena saya sendiri masih mikirin pada perihal "intervensi" Allah ... disini yg di "intervensi" itu DO-nya ?(sehingga IF tidak terpenuhi) ataukah THEN-nya ? (IF-nya terpenuhi, namun THEN-nya Dia rubah) :D
Nah, dari pov OOm han - "takdir" itu apa yah ?
(ini masih berkaitan dgn judul topik gak yah ? takutnya OOT.... :D).
:)
salam.
Kalo nurut oom "takdir" itu engga masuk ke " IF and -Then tapi "Whatever and Sure"
1)nah takdir yang detail adalah semisal bro oda ditakdirkan kepedesan makan cabe
maka apapun yang bro oda makan gehu, nasi kuning dan lain lain ,jika saat takdirnya tiba maka pasti gehunya ato nasikuningnya mengandung cabe dan bro oda akan kepedasan
2) kalo takdirnya tidak detail adalah semisal bro oda ditakdirkan kepedasan
Bro oda masih bisa milih (kehendak bebas terbatas )
mau makan cabe kek
mau makan cengek kek
mau makan merica kek
mau makan semut kek
pokoknya judulnya bro oda "kepedasan"
Tapi karena Takdirnya (rencana skenario Allah) bro oda kepedasan
maka kehendak bebas engga berdaya melawan takdir walaupun diusahakan
jadi semisal bro oda berniat buat puasa tidak makan apapun menahan lapar demi gagalnya takdir
maka bro oda bakalan "kerasukan" dan ketika bro oda yang kerasukan ditanya sama orang pinter : mau apa ??
maka Roh yang merasuk di brooda akan menjawab :
mau mibaso "mercon janda" level 37
dan ketika ritual " pelepasan " dilakukan , mercon janda udah keburu masuk mulut dan ditelan
maka jadilah sesuai takdir" Bro oda Kepedasan"
(ini masih berkaitan dgn judul topik gak yah ? takutnya OOT.... :D).
Lha kalo sedikit sedikit main semprit, tidak ada penjelasan yang bakalan tuntas
karena kalo bikin lapak baru pembeli bakalan berkurang karena engga tau lokasi
ato males karena engga ada tangga jalan
Tuhan Yesus memberkati
Han
-
Sso membunuh, idem.... dia emang sengaja melakukan tindakan membunuh tanpa alasan, ataupun dengan alasan ingin masuk penjara ... ato bisa juga cuma sekedar utk membuktikan bhw dia capable utk membunuh tanpa ditangkep masuk penjara.
Karena ilustrasi2 saya diatas itu dari pov saya nggak logik (atau mungkin si pelaku itu ragil / gak punya logik / ndableg :D) - oleh karena itulah saya mengertikan bhw FREEwill itu sulit utk dimengertikan (krn terasa janggal) apabila pengasumsian opsi yang ada itu telah "mengerucut" ke biner-oposisi dimana informasi konsekwensinya diketahui dan si pelaku dgn kesadaran penuh - memang sengaja menentang/menantang "hukum" tsb.
Manusia itu tidak hanya logic tp juga emotional dan emosi itu besar impact-nya.
Kita ambil contoh mbunuh ya.
- Sso tau bhw membunuh itu salah, dia punya ksempatan utk mbunuh, dan membunuh.
Bisa jadi dia membunuh krn :
- Udah tau salah tp saking emosi dan dendam hingga dia tabrak aturan dan mbunuh (emosi)
- Udah tau salah tp mbunuh juga krn mnemukan kpuasan dlm mbunuh (emosi)
- Udah tau salah tp sngaja adu pandai sama polisi (emosi)
- Udah tau salah dan sngaja pengen masuk penjara/pengen mati (emosi)
- Udah tau salah dan ngga sngaja mbunuh krn mbela diri (logic)
Scara hukum legal, apapun alasannya, dia tetap salah dan harus diganjar.
Hanya saja berat hukumannya beda-beda utk tiap kasus.
-
menurut sy, sebuah akses thd rule itu tidak bisa dibatasi/dihilangkan selama rule tsb berlaku scr efektif, karna akses tsb adlh part/bagian dr rule itu sendri bro..
jd selama ada rule/hukum yg diterapkan Tuhan, akses utk Taat/Tidak Taat harus selalu ada, manusia mau-tidak mau, suka-tidak suka harus mengambil keputusan(dgn freewill), sehingga tidak ada istilah/kesimpulan yg spt anda sebutkan diatas bhw "sso tidak berbuat dosa karna tidak ada (akses)kesempatannya"
Syalom, :peace:
Kasusnya tentu saja ada bro.
Misalnya,
Sso mlarang anaknya main telepon rumah, maka dikuncilah telepon rumah dan telepon itu diawasi terus shg anaknya pasti tidak akan melanggar.
Walau si anak 'sepertinya' taat krn tidak main telepon rumah, tp dia bisa taat krn kondisi mjadikannya taat.
Pd akhirnya ya si anak tidak bersalah.
Kondisi spt inilah yg namanya 'bounded free-will' alias 'free-will yg ngga bener-bener free'.
Ya ndak masalah juga krn ending-nya baik.
Namun akan beda kualitas anak yg 'dilarang namun dbri akses' dg anak yg 'dilarang dan ditutup aksesnya'.
---------
Adalah kasih karunia Tuhan ketika sso ditutup akses sbanyak-banyaknya thd ancaman pelanggaran (walau pasti ngga semua akses thd kesempatan pelanggaran pasti ttutup).
Misal,
Jika seorang anak dbesarkan oleh ayah-ibu yg akhlaknya baik, yg ekonominya memadai, yg lingkungannya supportif, maka ini mengecilkan kemungkinan si anak menjadi kriminal.
Sbaliknya jika seorang anak dbesarkan oleh ayah-ibu yg akhlaknya buruk, yg ekonominya sulit, yg lingkungannya keras, maka ini mbesarkan kmungkinan si anak menjadi kriminal.
sso tidak berbuat dosa karna tidak ada (akses)kesempatannya
Ini lebih ke perenungan sih...
Misalnya,
Sso bisa jadi tidak pernah selingkuh di kantor bukan karena akhlaknya mulia, tp krn ia kerja di pabrik yg semua pegawai adl laki-laki.
Jika sso kerja di kantor dg mayoritas wanita cantik yg masih muda dan ia tidak selingkuh, maka itu baru terbukti free-will-nya dlm area selingkuh di kantor (tolong jangan dilebarkan ke area selingkuh di taman :giggle:).
-
thanx to bro Siip atas tangapan yg anda berikan.. :afro:
Kasusnya tentu saja ada bro.
Misalnya,
Sso mlarang anaknya main telepon rumah, maka dikuncilah telepon rumah dan telepon itu diawasi terus shg anaknya pasti tidak akan melanggar.
mnurut sy pelarangan (merah) itu jd tidak ada gunanya/tidak ada artinya lg, sebab tidak ada peluang utk terjadinya pelanggaran dgn adanya penutupan akses (biru).. bahkan rule pelarangan (merah) itu dpt dihilangkan, cukup pake yg biru aj, tp itu jg menutup kemungkinan adanya freewill atau kehendak utk taat/tidak taat..
Walau si anak 'sepertinya' taat krn tidak main telepon rumah, tp dia bisa taat krn kondisi mjadikannya taat.
Pd akhirnya ya si anak tidak bersalah.
mnurut sy dlm contoh diatas, si anak sama sekali tidak punya peluang/kondisi utk taat atau tidak taat bro, karna rule/larangannya tidak efektif/nihil dgn ditutupnya akses.. itu ibarat membuang telponnya, jd klo tidak ada telpon bagaimana si anak mau maen/tidak maen telpon..?!?
Kondisi spt inilah yg namanya 'bounded free-will' alias 'free-will yg ngga bener-bener free'.
weleeeh, sy bru tau ada istilah itu dan spt itu maknanya bro Siip.. klo mnurut sy sih tidak ada freewill yg bener2 free, pasti ada batasan2nya..
tp klo pun kejadian spt yg dicontohkan ol bro Siip itu emg ada beneran, mungkin sy akan menggunakan istilah 'predestinasi' bro, bukan freewill sebab suka/tidak-suka, mau/tidak mau, si anak tinggal ngikuti aj kemauan bapaknya krn si anak sama sekali tidak punya pilihan, kehendak ato kemauan sendiri.. :grining:
Adalah kasih karunia Tuhan ketika sso ditutup akses sbanyak-banyaknya thd ancaman pelanggaran (walau pasti ngga semua akses thd kesempatan pelanggaran pasti ttutup).
setuju bro.. tp benarkah Tuhan menutup akses pelanggaran atas rule/perintahnya itu cuma khusus bagi sso aj, sedang sifat rule-Nya itu sendiri kan universal..? CMIIW
Syalom, :peace:
-
Kalau saya liat2 (duga),
sepertinya/kayaknya siip memegang konsep Libertarian Free Will.
waaah, ada istilah yg baru sy kenal lg tuh.. "Libertarian Free Will"... sptnya menarik.. :think: :think1:
bro Oda tolong jelasin donk, konsepnya spt apa sih..?!? :D :whistle:
Syalom, :peace:
-
Sekedar melengkapi urusan larangan telepon. Ini kisah nyata tetangga Saya sendiri :
Suatu ketika, karena tagihan telepon melonjak drastis, SI tetangga marah2 Dan melarang prt nya bertelepon, dilengkapi dengan mengunci teleponnya.
Bulan berikut tagihan tetap tinggi, sambil bingung SI tetangga KE telkom cek pemakaian. Dari hasil cek terlihat memang telpon digunakan sepanjang SI tetangga ngantor.
Si prt diperiksa, Dan ditemukan pesawat telpon di tas nya. Jadi pesawat telpon dikunci tidak masalah, tinggal ganti pesawat telpon, sudah bisa digunakan.
Itu dari kisah nyata, bahwa memang karena freewill, sudah dilarang Dan dikuncipun tetap bisa dilalukan.
Syalom
-
Kalo nurut oom "takdir" itu engga masuk ke " IF and -Then tapi "Whatever and Sure"
Nah, Oom disini sepertinya mengertikan "takdir" itu ke perihal loncat kedepan.
Terlihat dari kalimat Oom disini :
1)nah takdir yang detail adalah semisal bro oda ditakdirkan kepedesan makan cabe
maka apapun yang bro oda makan gehu, nasi kuning dan lain lain ,jika saat takdirnya tiba maka pasti gehunya ato nasikuningnya mengandung cabe dan bro oda akan kepedasan
Padahal, kalo dari pov odading ... makan gehu, nasi kuning, eskrim, dll TIDAK KEPEDESAN itu sendiri adalah = "takdir", Oom :).
DO makan
IF makan = makanan yg pedas, THEN kepedesan
ELSE nggak kepedesan
Loop DO.
2) kalo takdirnya tidak detail adalah semisal bro oda ditakdirkan kepedasan
Bro oda masih bisa milih (kehendak bebas terbatas )
mau makan cabe kek
mau makan cengek kek
mau makan merica kek
mau makan semut kek
pokoknya judulnya bro oda "kepedasan"
SET makanan pedes = cabe, cengek, merica, semut, bla3x.
DO makan
IF makan = makanan pedas, THEN kepedesan
ELSE nggak kepedesan
Loop DO.
Tetep ini berdasarkan IF... THEN..., Oom.
:ballspin:
Tapi karena Takdirnya (rencana skenario Allah) bro oda kepedasan
maka kehendak bebas engga berdaya melawan takdir
IMO, Rencana/Skenario Allah itu = sistem ... "takdir", Oom.
Intervensi Allah itulah yg melawan "takdir" - diluar logik sistem tsb... (supranatural?) ---> Dan saya sendiri masih belon bisa mengertikannya, itu yang di intervensi yg mana yah ?
maka Roh yang merasuk di brooda akan menjawab :
mau mibaso "mercon janda" level 37
dan ketika ritual " pelepasan " dilakukan , mercon janda udah keburu masuk mulut dan ditelan
:grining: :lol: :D ... hahaha... Oom Han kocak banget... :dance:
maka jadilah sesuai takdir" Bro oda Kepedasan"
Oke... oke... saya mengerti sekarang bhw Oom mengertikan "takdir" itu loncat kedepan... sedangkan odading di "any time".
Buru2 kabur akh dari OOT takdir, sebelon disemprot :D.
:)
salam.
-
mnurut sy pelarangan (merah) itu jd tidak ada gunanya/tidak ada artinya lg, sebab tidak ada peluang utk terjadinya pelanggaran dgn adanya penutupan akses (biru).. bahkan rule pelarangan (merah) itu dpt dihilangkan, cukup pake yg biru aj, tp itu jg menutup kemungkinan adanya freewill atau kehendak utk taat/tidak taat..
mnurut sy dlm contoh diatas, si anak sama sekali tidak punya peluang/kondisi utk taat atau tidak taat bro, karna rule/larangannya tidak efektif/nihil dgn ditutupnya akses.. itu ibarat membuang telponnya, jd klo tidak ada telpon bagaimana si anak mau maen/tidak maen telpon..?!?
Memang bgitu.
Kegunaan pelanggaran itu menjadi tidak signifikan, kecuali utk sekadar menjadi pembeda.
Konsep spt itu akan kita temukan pd Calvinism.
Mari kita nyebrang ke konsep Calvinism.
Di dalam Calvinism, manusia itu bounded-will.
Tuhan menjaga semua orang pilihannya agar tetap kudus shg selamat.
Jika smua orang pilihan itu dijaga hingga pasti selamat, maka sbetulnya larangan, peringatan dan nasihat di Alkitab sbetulnya otomatis akan dijauhi dari umat pilihan.
Maka menjadi 'tidak signifikan' slain sbg alat penunjuk orang-orang bukan pilihan.
Tp mari kita kembali pd rel bahasan kita krn saya bukan calvinist.
weleeeh, sy bru tau ada istilah itu dan spt itu maknanya bro Siip.. klo mnurut sy sih tidak ada freewill yg bener2 free, pasti ada batasan2nya..
tp klo pun kejadian spt yg dicontohkan ol bro Siip itu emg ada beneran, mungkin sy akan menggunakan istilah 'predestinasi' bro, bukan freewill sebab suka/tidak-suka, mau/tidak mau, si anak tinggal ngikuti aj kemauan bapaknya krn si anak sama sekali tidak punya pilihan, kehendak ato kemauan sendiri.. :grining:
Tlepas dari konsep calvinism (anggaplah kita tidak bicara sama skali soal calvinism ya), kjadian yg saya contohkan itu memang terjadi kok. Jangan jauh-jauh ke hubungan Tuhan dg manusia, liat hubungan ortu dan anak. Itu benar-benar terjadi.
Tuhan dg kasih karunia bisa saja memilih utk menjaga seseorang dari kondisi ttentu yg dapat mngarah pd pelanggaran.
setuju bro.. tp benarkah Tuhan menutup akses pelanggaran atas rule/perintahnya itu cuma khusus bagi sso aj, sedang sifat rule-Nya itu sendiri kan universal..? CMIIW
Syalom, :peace:
Nah, itu dia bro.
Tuhan itu very personal.
Prinsip, sifat dan hukumNya itu universal, tp cara Dia mperlakukan orang, itu personal.
Itu yg saya kenal dari Allah saya.
Kenapa Tuhan mminta kita utk tidak mhakimi?
Krn stiap orang punya kondisi yg beda-beda ssuai dg apa yg Tuhan berikan kpd dia.
Makanya jika sso dijauhkan Tuhan dari kondisi yg lebih mudah mngarah pd pelanggaran, maka itu kasih karunia dari Allah,
Jika sso dibukakan akses seluas-luasnya ke segala opsi yg juga mngarah pd pelanggaran, maka itu 'ujian' alias 'padang gurun' yg digunakan utk memurnikan iman.
Yak 1:12
Berbahagialah orang yang bertahan dalam pencobaan, sebab apabila ia sudah tahan uji, ia akan menerima mahkota kehidupan yang dijanjikan Allah kepada barangsiapa yang mengasihi Dia.
Sama spt Ayub.
Pagar perlindungan diangkat oleh Tuhan shg Ayub punya banyak akses utk mngutuk Tuhan.
-
Salam kenal bro Salt.. :deal:
sy mohon ijin memberikan tanggapan atas postingan anda ya..
Sekedar melengkapi urusan larangan telepon. Ini kisah nyata tetangga Saya sendiri :
Suatu ketika, karena tagihan telepon melonjak drastis, SI tetangga marah2 Dan melarang prt nya bertelepon, dilengkapi dengan mengunci teleponnya.
Bulan berikut tagihan tetap tinggi, sambil bingung SI tetangga KE telkom cek pemakaian. Dari hasil cek terlihat memang telpon digunakan sepanjang SI tetangga ngantor.
Si prt diperiksa, Dan ditemukan pesawat telpon di tas nya. Jadi pesawat telpon dikunci tidak masalah, tinggal ganti pesawat telpon, sudah bisa digunakan.
pd contoh yg bro Salt berikan diatas, si Majikan melarang PRT bertelpon, dan membatasi akses dgn mengunci telponnya.. dan pd kenyataannya larangan tsb tetep bisa dilanggar ol PRT, dgn menggunakan akses 'baru' yg dibuat ol si PRT sendiri, yaitu dgn mengganti telpon yg dikunci majikan..
telpon pengganti yg digunakan ol PRT tsb, adlh faktor eksternal diluar rule/sistem yg sudah disediakan ol si Majikan..
pertanyaan sy utk anda bro Salt..
pd kisah Adam, setelah melanggar perintah dgn makan buah PJB, Tuhan menutup akses menuju pohon kehidupan kekal dgn kerub dan pedang menyala2, bisakah Adam membobol kunci yg diberikan Tuhan itu ato menggantinya dgn pohon kehidupan lain..?
makanya setelah Tuhan 'mengunci' akses Adam ke pohon kehidupan, perintah Tuhan yg melarang Adam makan buah kehidupan tsb mjd tidak efektif/tidak berguna, terlebih setelah Adam diusir dr taman Eden.. Adam tidak akan mungkin bisa melanggar lg perintah tsb, otomatis freewill-nya Adam utk memakan/tidak makan buah kehidupan mjd nihil alias tidak ada lg...
Itu dari kisah nyata, bahwa memang karena freewill, sudah dilarang Dan dikuncipun tetap bisa dilalukan.
Syalom
benarkah dgn adanya freewill maka manusia dpt merubah apa yg sudah disediakan/merubah sistem/rule yg dibuat ol Tuhan..? :think1:
Syalom, :peace:
-
Bisa jadi dia membunuh krn :
- Udah tau salah tp saking emosi dan dendam hingga dia tabrak aturan dan mbunuh (emosi)
- Udah tau salah tp mbunuh juga krn mnemukan kpuasan dlm mbunuh (emosi)
- Udah tau salah tp sngaja adu pandai sama polisi (emosi)
- Udah tau salah dan sngaja pengen masuk penjara/pengen mati (emosi)
- Udah tau salah dan ngga sngaja mbunuh krn mbela diri (logic)
Ya siip. Bold = cause. Dengan demikian Will sso itu TIDAK without a cause.
kalo Cause itu (alasan itu) for the sake of self desire ataupun "kelemahan daging" maka saya sependapat bhw itu bisa diistilahkan (dianggap) "free" dgn tanda petik :).
Namun dari info baru yg saya dapet di internet, Free Will disitu adalah literally FREE (LFW)... dimana membunuh without a cause ... tidak mempunyai alasan, pokok asal suka suka ybs ataupun bisa dikatakan intensi-nya memang bener2 pingin masuk penjara ataupun dihukum mati ataupun kepingin mati ---> dimana kepingin masuk penjara / dihukum mati / mati itu sendiri without a cause ... tidak mempunyai alasan (no cause) yg misalnya : karena dia stress berat didalam hidupnya, karena dia ragil, psikopat, etc :).
Saya kutip sedikit post saya yg di board nonK :
Libertarian free will means that our choices are FREE from :
- the determination
- constraints of human nature
- any predetermination by God
Nah secara sekarang saya juga baru tau ttg Libertarian Free Will ini, berdasarkan kata2 yg saya bold di quote siip diatas ... sepertinya siip sendiri ternyata bukan LFW ? Please CMIIW.
bro Oda tolong jelasin donk, konsepnya spt apa sih..?!?
nothingman, saya sendiri juga baru tau ttg hal ini ... jadi ya saya nggak bisa jelasin secara lebih jauh dari apa yang saya tangkep berdasarkan paparan yg tertulis ttg LFW tsb. Mohon maap yaaa.... :D.
:)
salam.
-
Oda, saya ada mnanggapi di free-will.
Ksana aja deh ya...daripada kbanyakan topik pusyiiiiinkkk
Btw, tampaknya saya bukan libertan.
Pan udh kubilang saya semi-calvin dan semi-arminian.
Jadi ada kasus bounded-will, ada kasus free-will dan bahkan dlm free-will pun ada determinism.
-
Btw, tampaknya saya bukan libertan.
Oke oke siip... demikian juga saya menangkapnya bhw siip bukan LFW :)
Pan udh kubilang saya semi-calvin dan semi-arminian.
Ya... mohon maap saya lupa akan perkataan siip. Saya terlalu fokus menyimpulkan kalimat siip sebelumnya, sehingga saya salah "menebak" ... hehehe .. :D.
Jadi ada kasus bounded-will, ada kasus free-will dan bahkan dlm free-will pun ada determinism.
Ya... ini menarik buat saya :).
Oda, saya ada mnanggapi di free-will.
Ksana aja deh ya...daripada kbanyakan topik pusyiiiiinkkk
hihihi... ampe pusyiiiing siip jadinya ... :D. Makasih siip udah mao mampir ke warung saya di board nonK. :deal:
:)
salam.
-
@NMan
Bro, jangan bawa contoh Saya pada kisah kitab Kejadian. Karena gak cocok.
Karena banyak 'kelemahan' secara logika. Untuk apa kerub jaga pohon kehidupan? Apakah firman Tuhan tidak cukup? Kalau dijaga kerub kemana pohon itu saat air bah? Kalau saat airbah diangkat, mengapa tidak diangkat saat Adam diusir?
Banyak kisah anak-anak dalam kitab Kejadian. Jangan disandingkan dengan contoh real, karena pemahamannya beda.
Syalom
-
@NMan
Bro, jangan bawa contoh Saya pada kisah kitab Kejadian. Karena gak cocok.
Karena banyak 'kelemahan' secara logika. Untuk apa kerub jaga pohon kehidupan? Apakah firman Tuhan tidak cukup? Kalau dijaga kerub kemana pohon itu saat air bah? Kalau saat airbah diangkat, mengapa tidak diangkat saat Adam diusir?
Banyak kisah anak-anak dalam kitab Kejadian. Jangan disandingkan dengan contoh real, karena pemahamannya beda.
Syalom
Lagi pula kitab kejadian ada dalam PL yang sudah habis masa berlakunya sekarang
mungkin karena banyaknya cerita cerita kejadian fiktif macam legenda sangkuriang
P. Baru: Lukas: 16
16:16 Hukum Taurat dan KITAB PARA NABI berlaku sampai kepada zaman Yohanes;
Tuhan Yesus memberkati
Han
-
Memang bgitu.
Kegunaan pelanggaran itu menjadi tidak signifikan, kecuali utk sekadar menjadi pembeda.
Konsep spt itu akan kita temukan pd Calvinism.
Mari kita nyebrang ke konsep Calvinism.
Di dalam Calvinism, manusia itu bounded-will.
Tuhan menjaga semua orang pilihannya agar tetap kudus shg selamat.
Jika smua orang pilihan itu dijaga hingga pasti selamat, maka sbetulnya larangan, peringatan dan nasihat di Alkitab sbetulnya otomatis akan dijauhi dari umat pilihan.
Maka menjadi 'tidak signifikan' slain sbg alat penunjuk orang-orang bukan pilihan.
Tp mari kita kembali pd rel bahasan kita krn saya bukan calvinist.
Tlepas dari konsep calvinism (anggaplah kita tidak bicara sama skali soal calvinism ya), kjadian yg saya contohkan itu memang terjadi kok. Jangan jauh-jauh ke hubungan Tuhan dg manusia, liat hubungan ortu dan anak. Itu benar-benar terjadi.
Tuhan dg kasih karunia bisa saja memilih utk menjaga seseorang dari kondisi ttentu yg dapat mngarah pd pelanggaran.
betul, dan sy sependapat dgn anda bhw memang Tuhan bisa memberikan karunia utk memilih dan menjaga orang2 pilihanNya agar terhindar dr pelanggaran.. dan itu bukan cuma ada pd konsep Calvinism aj.. Gereja Katolik pun mengajarkan ttg adanya "Karunia Ketekunan" ato predestinasi keselamatan akhir bagi org2 pilihannya..
tp ya itu dia yg bikin sy bingung bro, dgn adanya 'karunia ketekunan' ato predestinasi keselamatan akhir ini, seolah2 freewillnya org2 pilihan itu mjd hilang..
apa mungkin ini cm pemahaman sy yg terbatas ini aj yg salah dlm memahaminya ya.. :doh:
Nah, itu dia bro.
Tuhan itu very personal.
Prinsip, sifat dan hukumNya itu universal, tp cara Dia mperlakukan orang, itu personal.
Itu yg saya kenal dari Allah saya.
Kenapa Tuhan mminta kita utk tidak mhakimi?
Krn stiap orang punya kondisi yg beda-beda ssuai dg apa yg Tuhan berikan kpd dia.
Makanya jika sso dijauhkan Tuhan dari kondisi yg lebih mudah mngarah pd pelanggaran, maka itu kasih karunia dari Allah,
Jika sso dibukakan akses seluas-luasnya ke segala opsi yg juga mngarah pd pelanggaran, maka itu 'ujian' alias 'padang gurun' yg digunakan utk memurnikan iman.
Yak 1:12
Berbahagialah orang yang bertahan dalam pencobaan, sebab apabila ia sudah tahan uji, ia akan menerima mahkota kehidupan yang dijanjikan Allah kepada barangsiapa yang mengasihi Dia.
Sama spt Ayub.
Pagar perlindungan diangkat oleh Tuhan shg Ayub punya banyak akses utk mngutuk Tuhan.
ok bro Siip, pd prinsipnya sptnya pandangan sy sama dgn anda, cm pemahamannya yg agak beda..
thanks to bro Siip yg sudah memberikan tanggapan dan penjelasannya, jika ada kekurangan sy mohon maaf ya bro... :afro1:
Syalom, :peace: