Forim Iman Kristen
Diskusi Tanya Jawab => Diskusi Dengan non Kristen => Topic started by: odading on October 20, 2013, 02:06:48 AM
-
Setelah thread OS berjalan, untuk sementara saya mengambil kesimpulan bhw yang dimaksud OS adalah ke-mortalan (maut/mati jasmani) yg turun-temurun karena Adam makan buah (secara pandangan keKristenan, Adam diciptakan immortal). Dan saya akan konsisten berpegang demikian :whistle:
(22) Karena sama seperti semua orang mati dalam persekutuan dengan Adam, demikian pula semua orang akan dihidupkan kembali dalam persekutuan dengan Kristus.
SEMUA ORANG mortal (mati jasmani) dalam persekutuan dgn Adam = Semua orang tanpa ba-bi-bu mao bersekutu dgn Adam kek, nggak bersekutu dgn Adam kek POKOK mortal gara2 bang Adam
Ijo adalah kesimpulan saya.
Untuk sementara saya anggep "bener" :D,
but please CMIIW.
semua orang akan dihidupkan kembali dalam persekutuan dengan Kristus.
Konsisten dgn ijo, maka hasilnya adalah :
SEMUA ORANG yg sudah mati jasmani akan dihidupkan kembali ... yang belon mati dan dalam kondisi pasti mati akan dihidupkan kembali nanti setelah mati jasmani, tanpa ba-bi-bu - mao bersekutu dgn Kristus kek, nggak bersekutu dgn Kristus kek POKOK AKAN idup lagi, aja.
Pertanyaan :
1. secara SEMUA ORANG mati jasmani gara2 Adam, dengan adanya kata "akan" kapankah SEMUA ORANG itu hidup lagi literally gara2 Kristus ?
Apakah SEBAGIAN dari orang2 yang sudah mati dan idup lagi itu terjadi ketika ayat sbb ? :
(52) dan kuburan-kuburan terbuka dan banyak orang kudus yang telah meninggal bangkit. (53) Dan sesudah kebangkitan Yesus, merekapun keluar dari kubur, lalu masuk ke kota kudus dan menampakkan diri kepada banyak orang.
Lalu kapan sisanya ?
2. Secara ke-mortalan manusia segera efektif gara2 Adam ke KainHabil dan generasi berikutnya .... mengapa ke-immortalan manusia tidak segera efektif gara2 Kristus ? Kenapa "pengaruh" Adam (kemortalan) lebih kuat drpd "pengaruh" Kristus (ke-immortalan), dimana manusia mesti nunggu "pengaruh" Adam dulu, yakni mati jasmani ?
3. Mengapa pada "prakteknya", sepertinya ada ketidak-konsistenan ?
Dimana "persekutuan dgn Adam" tanpa ba-bi-bu terkena ke KainHabil dan generasi berikutnya (yaitu mortal) --- sedangkan "persekutuan dgn Kristus" masih ada pra-syarat ?
4. Dengan adanya kata "semua orang" yg konsisten pada "persekutuan dgn Adam" --- maka "semua orang" tentu juga konsisten pada "persekutuan dgn Kristus" --- lalu apa gunanya pra-syarat yah ?
5. Ketika Adam = OS, bukankah kesetaraannya adalah : ketika Kristus = OS menjadi nihil ?
Terus terang saya kurang pengetahuan pada ayat2 laen, so mudah2an ada temen2 yang bisa menjelaskan atas pertanyaan2 saya diatas dan semoga pertanyaan saya bukan pertanyaan aneh2. Hehehe .. :lol: :giggle: :D
:)
salam.
PS : saya menggunakan kata "gara2" dengan tanda petik ... jadi saya nggak sedang mengasumsikan in a negative sense ya temen2... :D.
-
kelanjutannya itu OS ke berapa ?? (lihat kamus Di http://forumimankristen.com/index.php/topic,1518.0.html
)
BB daru os ke 7 , kelanjutannya Os ke 8
MAC OS ke 10 kelanjutannya (The next ) OS 11
Tuhan Yesus memberkati
Han
-
(22) Karena sama seperti semua orang mati dalam persekutuan dengan Adam, demikian pula semua orang akan dihidupkan kembali dalam persekutuan dengan Kristus.
SEMUA ORANG mortal (mati jasmani) dalam persekutuan dgn Adam = Semua orang tanpa ba-bi-bu mao bersekutu dgn Adam kek, nggak bersekutu dgn Adam kek POKOK mortal gara2 bang Adam
Sebelum ke yg lain, saya mau komentari yang ini dulu nih, boleh kan bro oda,
1. setelah kejatuhan adam, IMO, manusia 'mati', bukan hanya jasmani tapi juga rohani. Tapi menurut saya, kematian yg ingin disampaikan dicerita adam itu, yang pokok bukan jasmaninya, tapi kematian rohaninya. Sebab kematian jasmani itu cuman efek samping dari kematian rohani.
2. Semua orang bersekutu dengan adam itu maksudnya, IMO, adalah semua orang berasal dari adam.
itu aja dulu, bro.
-
Sebelum ke yg lain, saya mau komentari yang ini dulu nih, boleh kan bro oda,
1. setelah kejatuhan adam, IMO, manusia 'mati', bukan hanya jasmani tapi juga rohani. Tapi menurut saya, kematian yg ingin disampaikan dicerita adam itu, yang pokok bukan jasmaninya, tapi kematian rohaninya. Sebab kematian jasmani itu cuman efek samping dari kematian rohani.
Ini sangat sulit buat saya, gavin.
Di thread Original Sin saya, disitu saya sedang ingin menyatakan bhw saya merasa/menemukan kejanggalan konsep OS apapun itu bentuknya.
Tadinya saya kirain cuma saya sendiri aja yang berbeda mengertikan ... namun belakangan muncul baya ... dimana disitu ternyata ada "part" dari pov baya yang demikianlah begitu juga yg saya maksudkan.
Dan namanya odading yg cerewet dan aneh2 :D, namun ternyata ada "part" lain dari pov baya yang tetep "berpegang" ke konsep OS (bersifat turun temurun) - yakni kemortalan Adam itu bukan nature melainkan gara2 makan BP ... akibatnya KainHabil dan generasi berikutnya ketiban pulung dengan kemortalan tsb :D.
2. Semua orang bersekutu dengan adam itu maksudnya, IMO, adalah semua orang berasal dari adam.
oleh karena itu saya tanyakan di point no-2 pada post awal saya, gavin :). Sbb :
Kenapa "pengaruh" Adam (kemortalan) lebih kuat drpd "pengaruh" Kristus (ke-immortalan), dimana manusia mesti nunggu "pengaruh" Adam dulu, yakni mati jasmani ?
Pertanyaan2 itu timbul ketika saya memposisikan diri saya dengan berpedomankan konsep OS, gavin :).
Kalo saya tidak berpegang konsep OS, maka ayat di TS sepertinya lebih mudah saya mengertikan... dimana kalimat itu ibarat terdapat suatu ke paralelan yang berlawanan antara Adam dan Yesus.
Yang dari Manusia (Adam) bersifat duniawi, yang dari Kristus bersifat rohani.
Yang duniawi bersifat "mati" (apapun itu jenisnya), yang rohani bersifat "hidup" (apapun itu jenisnya). Tidak ada yg perlu saya "kejar" kekonsistenannya ... Simpel :).
Semisal ayat ini : (tak "kejar" kekonsistenannya :D)
(40) Ada tubuh sorgawi dan ada tubuh duniawi, tetapi kemuliaan tubuh sorgawi lain dari pada kemuliaan tubuh duniawi.
Apabila saya berpegang pada konsep OS ttg natur Adam yang immortal, maka artinya Adam sudah bertubuh surgawi. Menjadi membingungkan saya, kenapa Adam yg sudah mempunyai kemuliaan tubuh surgawi masih bisa makan buah dan lalu berubah menjadi tubuh duniawi. Selanjutnya menuntun saya utk berpendapat bahwa NANTI ... di akhir jaman, diketika orang2 dibangkitkan dgn tubuh surgawi MASIH BISA utk berbuat dosa, sama seperti Adam sewaktu mempunyai tubuh surgawi.
Menjadi tambah membingungkan pada ayat ini :
(44) Yang ditaburkan adalah tubuh alamiah, yang dibangkitkan adalah tubuh rohaniah. Jika ada tubuh alamiah, maka ada pula tubuh rohaniah.
Kalimat diiatas bisa berarti "meniadakan" person AdamHawa ... atau sebaliknya malah "meniadakan" para manusia setelah Adam.
Yang mana itu yg tubuh alamiah yang sebenernya ? yang immortal ? ataukah yang mortal ?
Kalo yg tubuh alamiah adalah yang immortal, maka meniadakan para manusia setelah Adam .... karena tubuh para manusia sudah tidak alamiah (gara2 Adam makan buah), mortal.
Kalo maksud si penulis tubuh alamiah adalah yang mortal, maka dia sedang meniadakan person AdamHawa - karena tubuh alamiah (natur) AdamHawa adalah immortal.
Tidakkah lebih mudah utk berpendapat bhw tubuh alamiah (natur) Adam ketika diciptakan memang dgn tubuh duniawi - mortal ?
Semoga gavin mengerti mengapa konsep OS buat saya malah jadi membingungkan ... hehehe :D
:)
salam.
-
Setelah thread OS berjalan, untuk sementara saya mengambil kesimpulan bhw yang dimaksud OS adalah ke-mortalan (maut/mati jasmani) yg turun-temurun karena Adam makan buah (secara pandangan keKristenan, Adam diciptakan immortal). Dan saya akan konsisten berpegang demikian :whistle:
Jika mati dimaksud adalah 'jasmani'... lantas darimana semua manusia berasal (sementara semua manusia adalah keturunan Adam)?
Kejadian 2:16-17
2:16 Lalu Tuhan Allah memberi perintah ini kepada manusia: "Semua pohon dalam taman ini boleh kaumakan buahnya dengan bebas,
2:17 tetapi pohon pengetahuan tentang yang baik dan yang jahat itu, janganlah kaumakan buahnya, sebab pada hari engkau memakannya, pastilah engkau mati."
====
Salam,
-
Wah... ada pak guru Medice ... lama nih gak keliatan, Boss! :D
Jika mati dimaksud adalah 'jasmani'... lantas darimana semua manusia berasal (sementara semua manusia adalah keturunan Adam)?
Kalo menurut baya, ke-akibatan dari immortal menjadi mortal itu --- pelaksanaannya tidak terjadi saat itu juga, medice.
Begitu sih yang saya tangkep :ballspin:
:)
salam.
-
kelanjutannya itu OS ke berapa ?? (lihat kamus Di http://forumimankristen.com/index.php/topic,1518.0.html
)
BB daru os ke 7 , kelanjutannya Os ke 8
MAC OS ke 10 kelanjutannya (The next ) OS 11
Tuhan Yesus memberkati
Han
Iyah Oom Han... nanti saya post di thread "KAMUS" Oom yah ...
Makasih sudah di ingetin ... hehehe :D.
:)
salam.
-
Wah... ada pak guru Medice ... lama nih gak keliatan, Boss! :D
:D
Kalo menurut baya, ke-akibatan dari immortal menjadi mortal itu --- pelaksanaannya tidak terjadi saat itu juga, medice.
Begitu sih yang saya tangkep :ballspin:
:)
salam.
Memang death (physically) juga Penderitaan adalah efek dari Pelanggaran manusia pertama. Namun MATI dimaksud di Gen 2:17 utamanya adalah "the death of the soul" yaitu ketiadaan sanctifying grace.
=====
Bahwa mati dimaksud utamanya bukanlah Mati Jasmani melainkan pada ketiadaan Rahmat Pengudusan, terlihat pada Yesus Kristus, Perawan Maria dan Yohanes Pembaptis.
Yesus Kristus, Perawan Maria dan Johannes Pembaptis lahir tanpa Original Sin (dengan pembedaan: Yesus dan Bunda Maria sejak konsepsi, sedangkan Johannes Pembaptis sejak dilahirkan), tapi mereka bertiga juga mati (jasmani).
Original sin-nya tidak ada pada Yesus dan Maria tapi efeknya (death, suffering, etc) tetap ada pada mereka.
=====
Salam,
-
@Oda,
Soal Adam dciptakan immortal scr jasmani, itu masih debatable.
Saya sndiri ngga myakini itu.
Kl tentang
(22) Karena sama seperti semua orang mati dalam persekutuan dengan Adam, demikian pula semua orang akan dihidupkan kembali dalam persekutuan dengan Kristus.
2. Secara ke-mortalan manusia segera efektif gara2 Adam ke KainHabil dan generasi berikutnya .... mengapa ke-immortalan manusia tidak segera efektif gara2 Kristus ? Kenapa "pengaruh" Adam (kemortalan) lebih kuat drpd "pengaruh" Kristus (ke-immortalan), dimana manusia mesti nunggu "pengaruh" Adam dulu, yakni mati jasmani ?
3. Mengapa pada "prakteknya", sepertinya ada ketidak-konsistenan ?
Dimana "persekutuan dgn Adam" tanpa ba-bi-bu terkena ke KainHabil dan generasi berikutnya (yaitu mortal) --- sedangkan "persekutuan dgn Kristus" masih ada pra-syarat ?
4. Dengan adanya kata "semua orang" yg konsisten pada "persekutuan dgn Adam" --- maka "semua orang" tentu juga konsisten pada "persekutuan dgn Kristus" --- lalu apa gunanya pra-syarat yah ?
5. Ketika Adam = OS, bukankah kesetaraannya adalah : ketika Kristus = OS menjadi nihil ?
Kuncinya adalah di kata 'PERSEKUTUAN'.
Siapapun yg bersekutu dg Adam, maka ia otomatis 'mati', dan siapapun yg bersekutu dg Kristus, maka ia otomatis 'hidup'.
Renungan buat Oda :
1. Dg cara apakah manusia bersekutu dg Adam?
2. Dg cara apakah manusia bersekutu dg Kristus?
-
Yesus Kristus, Perawan Maria dan Johannes Pembaptis lahir tanpa Original Sin (dengan pembedaan: Yesus dan Bunda Maria sejak konsepsi, sedangkan Johannes Pembaptis sejak dilahirkan), tapi mereka bertiga juga mati (jasmani).
Kalo setelah Yesus, gimana medice ? :)
Maap, saya jadi-in satu respond saya dengan siip ya medice.
Soal Adam dciptakan immortal scr jasmani, itu masih debatable.
sip sip :afro1: ... makasih siip atas klarifikasi dan "keterbukaan" siip :afro:
Kuncinya adalah di kata 'PERSEKUTUAN'.
Siapapun yg bersekutu dg Adam, maka ia otomatis 'mati', dan siapapun yg bersekutu dg Kristus, maka ia otomatis 'hidup'.
Renungan buat Oda :
1. Dg cara apakah manusia bersekutu dg Adam?
2. Dg cara apakah manusia bersekutu dg Kristus?
Nah ini dah yang intinya sebenernya sudah menjadi dasar pegangan saya, makanya thread ini tak buat, siip :).
Berkaitan juga dengan kata "the MANY" pada ayat Roma 5:15 dan 5:19.
Saya coba ulik kata "the MANY" tsb baik secara pengertian :
A. the MANY = SEMUA (ALL)
B. the MANY = BANYAK (tidak semua).
Walopun sampe saat ini (setelah ngubek gugel) saya masih belum mendapatkan interpretasi yg valid apakah point-A ataukah point-B, namun tetep aja kok buat saya kesimpulan akhirnya konsep OS itu nggak masuk, yah (baik itu di point-A maupun di point-B) ? :D.
Renungan buat Oda :
1. Dg cara apakah manusia bersekutu dg Adam?
2. Dg cara apakah manusia bersekutu dg Kristus?
Dengan saya mengambil prinsip point-B, bukankah bisa lumayan keliatan jelas bhw : BANYAK (tidak semua) yg bersekutu dengan Adam = "mati" di-mata Allah ? ---> dan Konsekwensi kekonsitenan-nya adalah : SISA dari BANYAK tsb tidak bersekutu dengan Adam = "hidup" di-mata Allah ?
Dan sehubungan dengan post medice, maka biru itu adanya cuma beberapa orang s/d kurun Yesus.
Nah, pertanyaannya : di jaman sekarang - setelah Yesus,
apakah kata "BANYAK" tsb memang demikian aplikasinya pada kehidupan manusia dijaman sekarang ? Ayatnya sbb :
(19) For just as by one man's disobedience the many were constituted sinners, so by one Man's obedience the many will be constituted righteous
Tebakan saya....kalimat biru mengandung pra-syarat ... dimana diketika pra-syarat tsb terpenuhi, maka ybs is constituted righteous --> dan pra-syaratnya adalah hidup didalam persekutuan dengan person Kristus.
Oleh karena itu saya ajukan pertanyaan no-3 :
3. Mengapa pada "prakteknya", sepertinya ada ketidak-konsistenan ?
Dimana "persekutuan dgn Adam" tanpa ba-bi-bu terkena ke KainHabil dan generasi berikutnya (yaitu mortal) --- sedangkan "persekutuan dgn Kristus" masih ada pra-syarat ?
Kalo saya urut-balik lagi ke Adam pada kekonsistenan, maka menuntun ke kesimpulan bhw kata "MANY" (BANYAK) di ayat sbb :
For if many died through one man's falling away, much more profusely did God's grace and the free gift through the undeserved favor of the one Man Jesus Christ abound and overflow to and for many
JUGA mengandung mengandung pra-syarat, yakni diketika para BANYAK tsb mengikuti cara hidup yang didalam persekutan person Adam ---> maka diketika itulah para BANYAK tsb "mati" dihadapan Allah.
Hasil analisa diatas konsisten dan paralel.
Dari kekonsistenan hasil analisa tsb, maka konsep OS nggak bisa masuk aplikasinya, karena adanya pra-syarat dan ini melibatkan Will manusia.
Dan ini menjadi ribet kalo konsep OS diterapkan dengan melibatkan Will manusia ---> karena ini menuntun ke kesimpulan, seolah-olah Will manusia bisa menghapus/mengubah state NATUR "mati" sejak lahir dihadapan Allah tsb.
Dengan tidak memakai konsep OS,
SEMUA manusia (termasuk Adam) diciptakan dengan NATUR sama. Diketika para BANYAK dari SEMUA manusia ini hidup dengan meniru contoh person Adam (bersekutu dengan Adam / hidup berdosa) ---> diketika itulah para BANYAK ini "mati" (bukan NATUR-nya menjadi berubah loh maksud saya disini) dihadapan Allah. Will manusia itu sendiri yang menyebabkan "mati" dihadapan Allah.
SISA dari BANYAK tsb tidak bisa dikatakan karena Will-nya-lah mereka mengadakan/menimbulkan state "hidup"-nya dimata Allah, melainkan they KEEP their state "hidup" di mata Allah.
SETELAH Yesus :
para BANYAK yg dengan Will mereka sendiri itu yg menyebabkan "mati" dimata Allah, dengan Will mereka juga mereka bisa kembali ke state "hidup" dimata Allah, dengan pra-syarat hidup dalam persekutuan dengan Kristus. Tidak sanggup hidup bersekutu dengan Kristus, minta-cari-ketuk kepada Allah :D.
Nah... kerasa kan siip ? konsep OS itu gak jalan aplikasinya ? hehehe :D.
:)
salam.
-
Skali lagi ya Oda :
Saya ganti ptanyaannya.
1. Mengapa Oda dikategorikan (oleh ayat ini) bersekutu dg Adam?
2. Bagaimana caranya Oda bersekutu dg Kristus?
-
Skali lagi ya Oda :
Saya ganti ptanyaannya.
1. Mengapa Oda dikategorikan (oleh ayat ini) bersekutu dg Adam?
Karena ketika saya memasuki usia rasio, SAYA SENDIRI yang mulai melakukan dosa --- dosa pertama, entah apa itu saya mah lupa ---> ini diketika saya "mati" di mata Tuhan. Gak ada hubungannya ama bang Adam, siip :D.
Kalo siip sendiri gimana ?
Karena turunan bang Adam yg gara2 makan buah ?
Begitu kan konsep OS ? :D.
:)
salam.
-
Ini sangat sulit buat saya, gavin.
Di thread Original Sin saya, disitu saya sedang ingin menyatakan bhw saya merasa/menemukan kejanggalan konsep OS apapun itu bentuknya.
Tadinya saya kirain cuma saya sendiri aja yang berbeda mengertikan ... namun belakangan muncul baya ... dimana disitu ternyata ada "part" dari pov baya yang demikianlah begitu juga yg saya maksudkan.
Dan namanya odading yg cerewet dan aneh2 :D, namun ternyata ada "part" lain dari pov baya yang tetep "berpegang" ke konsep OS (bersifat turun temurun) - yakni kemortalan Adam itu bukan nature melainkan gara2 makan BP ... akibatnya KainHabil dan generasi berikutnya ketiban pulung dengan kemortalan tsb :D.
oleh karena itu saya tanyakan di point no-2 pada post awal saya, gavin :). Sbb :
Pertanyaan2 itu timbul ketika saya memposisikan diri saya dengan berpedomankan konsep OS, gavin :).
Kalo saya tidak berpegang konsep OS, maka ayat di TS sepertinya lebih mudah saya mengertikan... dimana kalimat itu ibarat terdapat suatu ke paralelan yang berlawanan antara Adam dan Yesus.
Yang dari Manusia (Adam) bersifat duniawi, yang dari Kristus bersifat rohani.
Yang duniawi bersifat "mati" (apapun itu jenisnya), yang rohani bersifat "hidup" (apapun itu jenisnya). Tidak ada yg perlu saya "kejar" kekonsistenannya ... Simpel :).
Semisal ayat ini : (tak "kejar" kekonsistenannya :D)
(40) Ada tubuh sorgawi dan ada tubuh duniawi, tetapi kemuliaan tubuh sorgawi lain dari pada kemuliaan tubuh duniawi.
Apabila saya berpegang pada konsep OS ttg natur Adam yang immortal, maka artinya Adam sudah bertubuh surgawi. Menjadi membingungkan saya, kenapa Adam yg sudah mempunyai kemuliaan tubuh surgawi masih bisa makan buah dan lalu berubah menjadi tubuh duniawi. Selanjutnya menuntun saya utk berpendapat bahwa NANTI ... di akhir jaman, diketika orang2 dibangkitkan dgn tubuh surgawi MASIH BISA utk berbuat dosa, sama seperti Adam sewaktu mempunyai tubuh surgawi.
Menjadi tambah membingungkan pada ayat ini :
(44) Yang ditaburkan adalah tubuh alamiah, yang dibangkitkan adalah tubuh rohaniah. Jika ada tubuh alamiah, maka ada pula tubuh rohaniah.
Kalimat diiatas bisa berarti "meniadakan" person AdamHawa ... atau sebaliknya malah "meniadakan" para manusia setelah Adam.
Yang mana itu yg tubuh alamiah yang sebenernya ? yang immortal ? ataukah yang mortal ?
Kalo yg tubuh alamiah adalah yang immortal, maka meniadakan para manusia setelah Adam .... karena tubuh para manusia sudah tidak alamiah (gara2 Adam makan buah), mortal.
Kalo maksud si penulis tubuh alamiah adalah yang mortal, maka dia sedang meniadakan person AdamHawa - karena tubuh alamiah (natur) AdamHawa adalah immortal.
Tidakkah lebih mudah utk berpendapat bhw tubuh alamiah (natur) Adam ketika diciptakan memang dgn tubuh duniawi - mortal ?
Semoga gavin mengerti mengapa konsep OS buat saya malah jadi membingungkan ... hehehe :D
:)
salam.
Sepemahaman saya, ayat (40) dan (44) itu dimaksudkan untuk manusia setelah adam jatuh. Tidak berkaitan dengan ketika adam masih tinggal di surga.
Menjawab pertanyaan bro oda mengapa kayaknya pengaruh adam lebih kuat daripada pengaruh Kristus.
Jawabnya, karena manusia sudah mati duluan, dan Kristus datang untuk menolong manusia dari jurang kematian,tetapi pertolongan Kristus butuh sesuatu : Percaya.
Ceritanya oda sudah jatuh ke jurang, hampir menyentuh tanah, ada orang yg berusaha untuk pegang tangan oda. Kalau oda menyambut tangan tersebut, selamatlah oda, tapi sebaliknya tubuh oda menghantam ke tanah.
-
Kalo setelah Yesus, gimana medice ? :)
Maksud bro, gimana?
===
Salam,
-
Karena ketika saya memasuki usia rasio, SAYA SENDIRI yang mulai melakukan dosa --- dosa pertama, entah apa itu saya mah lupa ---> ini diketika saya "mati" di mata Tuhan. Gak ada hubungannya ama bang Adam, siip :D.
Kalo siip sendiri gimana ?
Karena turunan bang Adam yg gara2 makan buah ?
Begitu kan konsep OS ? :D.
:)
salam.
Saya ganti lagi pertanyaannya ya Bro Oda :
Apa yg mhubungkan Oda dg Adam?
Apa yg mhubungkan Oda dg Kristus?
-
Saya ganti lagi pertanyaannya ya Bro Oda :
Apa yg mhubungkan Oda dg Adam?
Saya sebagai manusia diciptakan sama seperti Adam. Tapi diketika saya "mati" dihadapan Allah BUKAN gara2 Adam, melainkan gara2 saya sendiri.
Apa yg mhubungkan Oda dg Kristus?
Wah... ini gimana saya jawab ? saya kan non-Kristen - siip :D ... kalo AdamHawa itu kan ibaratnya sudah general (umum - nggak harus orang Kristen) utk berpendapat bhw manusia adalah ciptaan Allah.
Belon lagi kalo di pe-rumit dgn asumsi2 science ttg ketidak-literalan kisah AdamHawa, evolusi, gap antara Kejadian 1:1 dengan ayat 2, dll dll.
Siip belum menjawab pertanyaan saya sbb :
Mengapa Siip dikategorikan (oleh ayat ini) bersekutu dg Adam?
(semoga jawabannya bukan model lempar2an kayak Adam ke Hawa, Hawa ke uler ... hehehe :lol:).
:D
salam.
-
Sepemahaman saya, ayat (40) dan (44) itu dimaksudkan untuk manusia setelah adam jatuh. Tidak berkaitan dengan ketika adam masih tinggal di surga.
Saya mengerti gavin ... sayapun secara membaca, tidak juga ampe mesti mikirin ngerujuk ketika Adam tinggal di Eden. (btw, kok gavin nulis Eden = surga ?).
NAMUN, karena pembahasan saya berkaitan dengan konsep OS - dimana kata keKristenan "mati" disitu PASTI 100% tidak bisa/boleh /tidak mempunyai kemungkinan lagi = perubahan ke immortalan Adam menjadi mortal ... dan saya berpegang konsisten dengan ungu, maka thread ini saya buat..
Menjawab pertanyaan bro oda mengapa kayaknya pengaruh adam lebih kuat daripada pengaruh Kristus.
Jawabnya, karena manusia sudah mati duluan, dan Kristus datang untuk menolong manusia dari jurang kematian,tetapi pertolongan Kristus butuh sesuatu : Percaya.
gavin,
Sejauh penangkapan saya (dan ini buat saya sendiri juga masih belon jelas, bener ato kagaknya) .. konsep OS adalah ke disability-an (ketidak-bisa-an) yang DITIMPAKAN/TERTIMPA ke (saya tidak ambil contoh jauh2) ketiga anak Adam Hawa : Kain, Habil dan Set - gara2 AdamHawa makan buah.
Dari ulak-ulik saya ttg predestinasi dan ability sso, maka :
A. konsep OS murni 100% mendukung predestinasi.
Ketiga anak AdamHawa terlahir didalam keTidakBisa-an (SUDAH berdosa).
Allah memilih Habil untuk di injeksi agar Habil BISA mempersembahkan yg menyenangkanNYA.
B. konsep OS murni 100% tidak mendukung ability manusia ketika diciptakan.
Manusia diciptakan dgn able to : able to will - able to do.
Dari ketiga anak AdamHawa itu ada yang "tidak mati" dihadapan Allah, Habil able to will according God's desire dan able to do the persembahan yg sesuai kehendakNYA.
Jawabnya, karena manusia sudah mati duluan, dan Kristus datang untuk menolong manusia dari jurang kematian,tetapi pertolongan Kristus butuh sesuatu : Percaya.
Disini menjadi rumit, karena kata "mati" itu sendiri interpretasi-nya yang mana ? Karena saya sekarang mendapatkan dua versi : yang satu mengedepankan mati rohani dan yang satu lagi tidak sependapat bhw itu mati rohani melainkan mengedepankan mati jasmani.
Tubuh sorgawi - tubuh duniawi.
Adam diciptakan dengan tubuh apa ?
Tubuh rohaniah - tubuh alamiah.
Adam diciptakan dengan tubuh apa ?
Ceritanya oda sudah jatuh ke jurang, hampir menyentuh tanah, ada orang yg berusaha untuk pegang tangan oda. Kalau oda menyambut tangan tersebut, selamatlah oda, tapi sebaliknya tubuh oda menghantam ke tanah.
Saya menangkap dan mengerti ilustrasi gavin... namun dari ilustrasi diatas, ya kembali lagi ... dari untuk sementara yg saya tangkep pada konsep OS, konsep OS (orisinal) tidak mendukung ungu.
Dengan demikian saya sekarang malah menyimpulkan, konsep OS itu sendiri "ber-evolusi" tergantung per-individu mengertikannya. Ada yang :
1. Mati rohani - 100% predestinasi
2. Mati rohani kombinasi dengan Will
3. Mati jasmani - entah juga ini ke predestinasi ataukah will.
Saya sendiri akui saya cenderung mirip dengan point no.2 (tanpa kombinasi, murni Will dari manusia) :). NAMUN, "mati" versi saya :D nggak ada hubungannya dengan perbuatan Adam makan buah - melainkan sebagai contoh bhw ketika kita "mati" dimata Allah adalah diKETIKA kita transgress His Rule ---> ini = yang Adam lakukan di kisah tsb. Dan kata "mati" disini saya mengertikan secara metafisik (rohaniah) tapi TIDAK in the sense mati-rohani literally yg sebuah ke-disability-an.
Kalo saya boleh tanya ke Gavin :
Apakah ADA/tidak akibat yang tertimpa ke anak2 AdamHawa Gara2 Adam makan buah ? Saya mohon jawabannya sesuai dengan bold : simpelnya adalah sebuah jawaban : ADA atau TIDAK ADA :D.
Makasih atas masukan2 gavin.
:)
salam.
-
Original sin-nya tidak ada pada Yesus dan Maria tapi efeknya (death, suffering, etc) tetap ada pada mereka.
Saya tidak/belon menangkep kalimat medice diatas :D.
Sejauh yang saya tangkap (entah ini bener ato kagak)
Bukankah konsep OS fokusnya adalah : EFEK (akibat) -nya Adam makan buah ?
Yang dimana saya jadi tertuntun utk berpendapat :
karena bold, Yesus dan Maria masih bisa dikatakan didalam status Original-Sin. Mereka MASIH TETEP terkena efek dari Adam makan buah (mati dan sengsara).
Maksud pertanyaan saya pada : Kalo setelah Yesus, gimana medice ?
Begimana status orang2 yg hidup dijaman setelah Yesus mati - yang telah "ditebus" dengan darahNYA ?
Sepertinya mungkin jawabannya akan berupa :
YA - mereka tetap berstatus didalam OS ... karena sejak mereka lahir, OS-nya ada nempel pada mereka.
Dari jawaban diatas, jadi menuntun saya ke pertanyaan sbb :
Lalu, apa gunanya Yesus mati, bangkit dan naik ?
Tebakan odading, jawabannya adalah :
Setelah mereka menjadi orang percaya, status OS-nya tidak ada lagi - namun efek dari Adam makan buah tetep terkena (yakni mati jasmani/sengsara).
Yang akhirnya menjadi komedi puter, karena saya kembali lagi mengajukan pertanyaan warna ungu diatas .... hehehe... :D.
Kayaknya saya memang akan terus sulit utk bisa mengertikan konsep OS keKristenan ini, karena bekal saya adalah : kematian jasmani adalah natur - "kesengsaraan"/"kesusahan"/"problem"/"godaan" (dengan tanda petik) didalam kehidupan adalah juga natur dari sistem Allah.
Ijo tidak didalam negative sense - melainkan murni "sebab-akibat" sistem.
Menjadi negative sense ketika manusia ngerujuk dengan rasio duniawi.
Akhir kata,
dibawah ini yang selalu "ngulik" di benak saya, pak guru medice :
Adam makan buah "mentah"
efeknya : "giginya terasa ngilu" (disebut "mati" oleh Allah).
Apakah ketika KainHabilSet lahir
efeknya : "gigi anak2 juga ngilu" (disebut "mati" oleh Allah) ?
:)
salam.
-
Saya tidak/belon menangkep kalimat medice diatas :D.
Sejauh yang saya tangkap (entah ini bener ato kagak)
Bukankah konsep OS fokusnya adalah : EFEK (akibat) -nya Adam makan buah ?
Dosa dan Efek dosa itu berbeda, bro. Adam berdosa dan juga menanggung efek dari dosa itu.
Yang kita warisi dari Adam bukan hanya efek dari pelanggaran (moral evil) Adam tetapi juga moral evil/dosa itu sendiri. [Itu yang saya katakan bahwa kita pun sebenarnya volunterr dengan pelanggaran Adam. Bahasa sederhananya: Kita sendiri pun ikut (di dalam Adam) memakan buah dari pohon pengetahuan yg ada di taman itu.
Tapi karena itu bukan kesalahan pribadi keturunan Adam maka dikatakan: To us, it's a state not an act.
===
Salam,
-
Maksud pertanyaan saya pada : Begimana status orang2 yg hidup dijaman setelah Yesus mati - yang telah "ditebus" dengan darahNYA ?
Sepertinya mungkin jawabannya akan berupa :
YA - mereka tetap berstatus didalam OS ... karena sejak mereka lahir, OS-nya ada nempel pada mereka.
Dari jawaban diatas, jadi menuntun saya ke pertanyaan sbb :
Lalu, apa gunanya Yesus mati, bangkit dan naik ?
Tebakan odading, jawabannya adalah :
Setelah mereka menjadi orang percaya, status OS-nya tidak ada lagi - namun efek dari Adam makan buah tetep terkena (yakni mati jasmani/sengsara).
Yang akhirnya menjadi komedi puter, karena saya kembali lagi mengajukan pertanyaan warna ungu diatas .... hehehe... :D.
Karena Bro terlalu fokus kepada OS sebagai 'kedagingan' maka terkesan jadi komedi puter. Padahal ketiadaan Rahmat Pengudusan harusnya itu lah fokus dari OS. Entah pelanggaran Adam berefek atau tidak sama sekali atas mortalitas atau imortalitas, yang pasti Pelanggaran Adam membuat kita semua tergadai kepada kuasa maut; Kedatangan Kristus membebaskan kita dari kuasa maut tersebut.
Kayaknya saya memang akan terus sulit utk bisa mengertikan konsep OS keKristenan ini, karena bekal saya adalah : kematian jasmani adalah natur - "kesengsaraan"/"kesusahan"/"problem"/"godaan" (dengan tanda petik) didalam kehidupan adalah juga natur dari sistem Allah.
Godaan, iya. Tapi evil (sengsara, mati, kesusahan) tidak.
Ijo tidak didalam negative sense - melainkan murni "sebab-akibat" sistem.
Menjadi negative sense ketika manusia ngerujuk dengan rasio duniawi.
Segala hukum Allah adalah baik adanya. Termasuk sebab-akibat. Rasio mnusia juga baik adanya.
Jika dengan rasio nya manusia dapat mengatasi/mengurangi/menghilangkan kesusahan dan problem.... maka hanya utk hal-hal baik seperti itu lah orisinil rasio itu dimaksudkan dan diberikan Allah kepada manusia.
Akhir kata,
dibawah ini yang selalu "ngulik" di benak saya, pak guru medice :
Adam makan buah "mentah"
efeknya : "giginya terasa ngilu" (disebut "mati" oleh Allah).
Apakah ketika KainHabilSet lahir
efeknya : "gigi anak2 juga ngilu" (disebut "mati" oleh Allah) ?
:)
salam.
Problem dari analogi Anda adalah: "gigi ngilu" adalah kondisi phisik.
Bandingkan dengan analogi ini:
Adam menaklukkan diri kepada raja Maut
efeknya: anak-anak Adam juga takluk kepada raja maut.
atau:
Adam membangun rumah
efeknya: anak-anak Adam memiliki rumah.
atau:
Adam terusir dari Taman Eden
efeknya: Anak-anak Adam terusir dari Taman Eden
====
Salam,
Salam,
-
Yang kita warisi dari Adam bukan hanya efek dari pelanggaran (moral evil) Adam tetapi juga moral evil/dosa itu sendiri. Itu yang saya katakan bahwa kita pun sebenarnya volunterr dengan pelanggaran Adam. Bahasa sederhananya: Kita sendiri pun ikut (di dalam Adam) memakan buah dari pohon pengetahuan yg ada di taman itu.
Pada bold - Kecuali yang ungu = memang begitulah yg saya mengertikan, medice.
Sedangkan ungu, "didalam Adam" itu saya mengertikan tidak ngerujuk ke person bang Adam ... melainkan kita sendiri adalah para "Adam" dan para "Hawa" --- so, secara natural - ya kita semua "didalam Adam" (kita bernatur = Adam).
Tapi karena itu bukan kesalahan pribadi keturunan Adam maka dikatakan: To us, it's a state not an act.
Tentu jelas, saya nggak sedang "cerewet" ttg merah :)... melainkan fokus saya adalah yang bold : "it's a state".
Dari konsep OS yang saya baca2 (keluaran versi Oom Augustine), state-nya adalah :
Before the Fall
able to sin, able not to sin (posse peccare, posse non peccare);
After the Fall
not able not to sin (non posse non peccare);
Pada yang ijo, itu saya pendapati = spekulasi ---> karena dengan "makan buah" itu sendiri kan sudah menunjukan bhw ijo "gugur" dan aplikasinya idem bisa disebut : Adam not able not to sin.
IMO - statement ijo "membingungkan", menimbulkan komedi puter dan bersifat spekulasi (andai2) :D.
Oleh karena itulah saya berpendapat bhw tidak ada perbedaan sama sekali antara state person Adam dengan state person Kain/Habil/Set dan generasi2 berikutnya ... so, sekalipun menjadi jelas bhw state Adam = state generasi berikutnya bisa juga dibilang "menurun", namun dalam pengertian saya bukan "menurun" melainkan ya memang begitulah natur manusia diciptakan Allah :D.
Karena Bro terlalu fokus kepada OS sebagai 'kedagingan' maka terkesan jadi komedi puter. Padahal ketiadaan Rahmat Pengudusan harusnya itu lah fokus dari OS
Sebenernya saya nggak sedang menihilkan bold, medice.
Salah satu ayat yang membuat saya jadi "bertanya-tanya" adalah :
Ayub 33:4
The Spirit of God has made me, and the breath of the Almighty gives me life
So, apa maksud kalimat Elihu diatas ?
A. andai2 hiperbolis ? dimana yang bener literalnya adalah : tidak ada itu yg namanya The Spirit of God has made Elihu. God made Elihu WITHOUT the spirit of God, it's not The spirit of God has made Elihu, but the spirit of human has made Elihu ... atau juga : MAN (Elihu's parents) has made Elihu, NOT the spirit of God ---> ini yang bener.
B. ataukah memang demikianlah yang dimaksudkan Elihu bhw dia diciptakan spt kalimat merah ? ---> apabila ini yang bener, tidakkah bisa disimpulkan bhw manusia ketika diciptakan awalnya dengan Rahmat Kudus ? Saya merasa menjadi bodoh, ketika saya ajukan pertanyaan ke dirsen : ato jangan2 spirit of God itu menjadi TIDAK kudus, karena person Adam makan buah ?:D.
C. Ya, kalimat Elihu itu benar, namun kalimat lengkapnya adalah : The spirit of God which not holy anymore because Adam ate the fruit has made Elihu :D.
Entah pelanggaran Adam berefek atau tidak sama sekali atas mortalitas atau imortalitas, yang pasti Pelanggaran Adam membuat kita semua tergadai kepada kuasa maut
Kenapa tidak ada temen yang sempet berpikiran seperti odading sih yaaa ? :(
IMO,
Pelanggaran Adam is pelanggaran Adam
---> membuat person Adam tergadai kepada kuasa maut.
Pelanggaran Kita is pelanggaran Kita
---> membuat diri Kita sendiri tergadai kepada kuasa maut.
hiks! saya sendirian .... :(
:D.
Ayat (A) Roma 8:13
For if you live according to the flesh, you will surely die
Kalimat depannya (biru) yg senada bisa apa aja tergantung dari bunyi FirmanNYA ... namun merah itu tetep. IMO, kalimat biru itu bisa berubah-rubah namun intinya sama, agar manusia tidak "die". "Die" yang kayak begimana saya nggak tau dan saya gak gitu fokuskan, namun yg pasti "die" dimata Allah :).
Ayat (B)
in the day that you eat of it you shall surely die
Kedatangan Kristus membebaskan kita dari kuasa maut tersebut.
Dari bold, pertanyaan yg timbul di benak saya :
A. apakah ketika ayat(A) teraplikasi ?
B. ataukah ayat(A) teraplikasi KARENA ayat(B) ? ---> dengan kata lain, ayat(B) itu PERLU (syarat), karena ayat(A) tidak bisa "berdiri sendiri".
Jawaban dari konsep OS yang konsisten adalah tentu point-B, ya kan medice ? :).
Godaan, iya. Tapi evil (sengsara, mati, kesusahan) tidak
Bagaimana dengan kesakitan ? :)
Kejadian 3 :
(16) To the woman He said, I will greatly multiply your grief and your suffering in pregnancy and the pangs of childbearing; with spasms of distress you will bring forth children.
Godaan, iya. Tapi EVIL (sengsara, mati, kesusahan) tidak
Kejadian 8:21
for the imagination of man's heart is evil and wicked from his youth
Samuel 19:7
And this will be worse for you than all the evil that has befallen you from your youth until now.
Pengkhotbah 12:1
REMEMBER also your Creator in the days of your youth, BEFORE the evil days come
Adam membangun rumah
efeknya: anak-anak Adam memiliki rumah.
atau:
Adam terusir dari Taman Eden
efeknya: Anak-anak Adam terusir dari Taman Eden
Saya sempet ngobrol ama budi ttg hal ini ... dimana (imo) itu adalah imbas - bersifat eksternal ... outside dari person manusia itu sendiri.
Ayah mencuri - person ayah dihukum penjara.
Person anak tidak-lah juga ikut di penjara.
Imbas : person anak kehilangan kepala keluarga yg mencari nafkah
Imbas : anak kelaparan
dst dst.
Problem dari analogi Anda adalah: "gigi ngilu" adalah kondisi phisik.
Saya mencoba ambil analogi yg paling mirip :
Ibu hamil tua mencuri - person Ibu masuk penjara seumur hidup.
Imbas : Bayi lahir di penjara.
Pertanyaan : apakah person bayi terlahir juga dalam state terhukum seumur hidup ? Nggak kaan, medice :)
Makasih atas masukan2 medice.
:)
salam.
-
Dari konsep OS yang saya baca2 (keluaran versi Oom Augustine), state-nya adalah :
Before the Fall
able to sin, able not to sin (posse peccare, posse non peccare);
After the Fall
not able not to sin (non posse non peccare);
Before and after are "able".
Yang mebedakannya adalah: "kecenderungan".
Sebelum kejatuhan: Cenderung untuk tidak berdosa==> but still able to sin
Setelah kejatuhan: Cenderung untuk berdosa==> but still able not to sin.
imo, non posse non peccare after the fall harus dimengerti bahwa sebaik apa pun dan sekeras apa pun usaha utk menyenangkan Allah.... itu tidak menyenangkan Allah. Without sanctifying grace, tidak seorang pun yng baik/kudus.
===
Pada yang ijo, itu saya pendapati = spekulasi ---> karena dengan "makan buah" itu sendiri kan sudah menunjukan bhw ijo "gugur" dan aplikasinya idem bisa disebut : Adam not able not to sin.
IMO - statement ijo "membingungkan", menimbulkan komedi puter dan bersifat spekulasi (andai2) :D.
Bro, sangat senang bermain warna.... yang buat saya justru jadi sulit menangkap maksud Anda seluruhnya. :P
Oleh karena itulah saya berpendapat bhw tidak ada perbedaan sama sekali antara state person Adam dengan state person Kain/Habil/Set dan generasi2 berikutnya ... so, sekalipun menjadi jelas bhw state Adam = state generasi berikutnya bisa juga dibilang "menurun", namun dalam pengertian saya bukan "menurun" melainkan ya memang begitulah natur manusia diciptakan Allah :D.
Natur Adam ketika diciptakan bukanlah seperti setelah kejatuhan.
Sebelum kejatuhan, natur Adam adalah cenderung untuk tidak berdosa,
Setelah kejatuhan, natur Adam menjadi cenderung untuk berdosa?
Coba bro sesekali fokus ke soal 'non daging'. Karena kalau melulu soal daging memang sulit melihat perbedaan natur Adam sebelum dan sesudah kejatuhan. Kalau pun ada, sangat mudah utk diperdebatkan, mis: Natur immortal menjadi Natur mortal.
Again: OS ==> fokus ke soal JIWA. Ketiadaan sanctifying grace tdak terlihat di daging.
Saya pernah berandai-andai.... Sekiranya pelanggaran Adam & Eva teradi setelah Kain lahir..... dan melahirkan Abel setelah melakukakan pelanggaran... maka akan ada dua natur manusia.
====
Salam,
-
Saya mencoba ambil analogi yg paling mirip :
Ibu hamil tua mencuri - person Ibu masuk penjara seumur hidup.
Imbas : Bayi lahir di penjara.
Pertanyaan : apakah person bayi terlahir juga dalam state terhukum seumur hidup ? Nggak kaan, medice :)
Makasih atas masukan2 medice.
:)
salam.
Sepanjang Anda bisa menerima analogi yang saya berikan.... itu sudah cukup.
-
Before and after are "able".
Yang mebedakannya adalah: "kecenderungan".
Sebelum kejatuhan: Cenderung untuk tidak berdosa==> but still able to sin
hehehe... itu dah yang saya maksud.
Pada bold itulah yg menimbulkan pertanyaan di benak saya : "taunya dari mana yah - bhw sebelum makan buah, Adam cenderung utk tidak berdosa ?" ---> wong batesannya yang ada saat itu baru cuma satuuuu.... :lol:
Setelah kejatuhan: Cenderung untuk berdosa==> but still able not to sin.
Kalo "setelah kejatuhan"-nya diacu ke jaman sekarang ... ya tentu yang keliatan adalah "cenderung" ... namun ini kan bukankah bisa juga dikarenakan batesannnya yang tambah bejibun, medice ?
Makanya saya selalu ngerujuknya ke yang paling pendek, yakni langsung ke KainHabil. Begimana caranya "ngulik" saya gak/belon bisa ketemu agar saya bisa sependapat bhw Habil itu manusia yg cenderung untuk berdosa :).
Setelah kejatuhan: Cenderung untuk berdosa==> but still able not to sin.
bold itu bukannya jadi "lari" dari konsep OS-nya Oom Augustine, medice ?
Here is some of what Augustine himself had to say about this.
Man's original capacities included both the power not to sin and the power to sin ( posse non peccare et posse peccare ). In Adam's original sin, man lost the posse non peccare (the power not to sin) and retained the posse peccare (the power to sin)
Post Fall Men : Able to sin - Unable to NOT sin.
http://www.monergism.com/thethreshold/articles/onsite/four-fold.html
Sebelum kejatuhan : Adam punya DUA ability.
Setelah kejatuhan : KainHabil cuma punya SATU ability.
imo, non posse non peccare after the fall harus dimengerti bahwa sebaik apa pun dan sekeras apa pun usaha utk menyenangkan Allah.... itu tidak menyenangkan Allah. Without sanctifying grace, tidak seorang pun yng baik/kudus.
Apakah setelah dikasih sanctifying grace maka :
- A. mr.X perbuatannya (apapun itu) dibenarkan Allah dan dia pasti selamat ?
- B. otomatis perbuatan mr.X adalah perbuatan2 baik yg menyenangkan Allah - dan pasti selamat
- C. Sebagian dari perbuatan2 mr.X adalah perbuatan baik yg menyenangkan Allah - sisanya adalah perbuatan2 yg tidak menyenangkan Allah - disini nggak jelas, apakah mr.X itu selamat ato nggak
Saya yang ngajuin pertanyaan, saya juga yg coba menjawab :).
A dan B kayaknya "janggal", saya memilih C ... NAMUN, saya jadi tertuntun ke pertanyaan baru : "lalu buat apa dikasih sanctifying grace ?" :lol:
Nah, mungkin jawaban dari medice tidak berada di ketiga point diatas - bisa tolong medice jelasin ? mr.X nya diganti jadi Habil yah medice, biar gampang :).
Bro, sangat senang bermain warna.... yang buat saya justru jadi sulit menangkap maksud Anda seluruhnya. :P
Maap... saya akui itu kebiasaan buruk saya :P. Oh ya, btw - kalo ke medice saya "takut" karena inget pernah janji ... makanya jadi "rajin" (padahal males) naroh nama kitab dan ayat keberapa kalo lagi ngajuin ayat ...hehehe :D.
Natur Adam ketika diciptakan bukanlah seperti setelah kejatuhan.
Taunya dari mana donk, medice ?
btw,
keKristenan itu memegang pedoman bhw generasi2 setelah Adam itu juga diciptakan Allah, nggak sih ya medice ? ataukah setelah Adam, ya generasi berikutnya bikinan manusia belaka ? :).
Hawa berkata : "Aku telah mendapat seorang anak laki-laki dengan pertolongan Tuhan."
Kalimat diatas tsb oleh keKristenan itu dimengertikan seperti apa sih ya medice ? duniawi ibarat pertolongan bidan bersalin ? ataukah secara rohani, bhw Allah berperan serta memberikan roh ke si bayi ?
Coba bro sesekali fokus ke soal 'non daging'.
sungguh, saya lumayan cukup setengah mati utk berusaha "mengambil" pengertiannya dalam perihal "non daging", medice ... tapi tetep aja gak ketemu, yang ada malah saya jadi "muter2" sendiri terus :D. Karena....
Karena kalau melulu soal daging memang sulit melihat perbedaan natur Adam sebelum dan sesudah kejatuhan.
Karena baik secara "daging" ataupun "non-daging" tetep aja saya bold :).
kata "mati" disitu, karena saya sendiri belon bisa berpegang ke either "daging" or "non-daging" (walopun dihati cenderung memilih secara rohani) maka utk sementara saya anggap itu kata "mati" dengan menambahkan "mati di pov Allah" ---> pokok suatu hal yang Allah tidak kehendaki terjadi pada diri manusia ... yang bukan Adam saja, namun ya semua manusia.
Again: OS ==> fokus ke soal JIWA. Ketiadaan sanctifying grace tdak terlihat di daging.
Apakah maksudnya SEBELUM makan buah, jiwa Adam in the state keberadaan bold ? SETELAH makan buah, jiwa Adam in the state Ketiadaan bold ?
Saya pernah berandai-andai.... Sekiranya pelanggaran Adam & Eva teradi setelah Kain lahir..... dan melahirkan Abel setelah melakukakan pelanggaran... maka akan ada dua natur manusia.
ijinkan saya juga berandai-andai ya medice :D.
IMO, grace itu dikasih lagi dikasih lagi dikasih lagi oleh Allah s/d saat Allah cabut nyawanya :D.
So sejak bayi lahir, bayi sudah mendapat grace dari Allah, jiwanya "tidak bercela" dimatanya. Anyway, simpelnya - state si bayi itu tidak "mati" dihadapan Allah :).
Entah tepatnya sampe umur berapa, namun sepertinya balita masih bisa dikatakan "tidak bercela" dimataNYA ... evil days "belum datang".
Di Pengkotbah bilang diketika youth, evil days "siap2 datang" --- Pengkotbah ngajarin : SEBELUM evil days datang, ingatlah selalu akan Allah.
So, kesimpulan odading adalah : "mati" dihadapan Allah itu terbuka kemungkinannya terjadi hanya diketika youth ... yakni diketika youth ini melanggar batasan pertama kalinya --- dan ini BUKAN karena youth ini berada didalam dosa turunan.
Itu saja... simpel kan, medice ? :)
Menjadi tidak simpel, ketika saya "masuk2"in konsep OS dan sekarang ditambah lagi dengan "sanctifying grace".
Konsep OS juga mengikut sertakan bayi - bayi terlahir dengan jiwa in the state whatever pokok in negative sense. Belum lagi diketika youth, dia unable not to sin, able-nya always to sin ---> ini sudah gak masuk pada paparan "simpel" saya diatas.
Secara pov medice, Konsep OS adalah "cenderung", maka ini masuk ke probabilitas. Ketika youth, anggaplah KainHabil 90% berbuat dosa - 10% tidak berbuat dosa.
Nah, sekarang saya masuk ke sanctifying grace (SG)
Saya mencoba mengertikannya yah :
Whatever perbuatan-A, perbuatan-B, perbuatan-C oleh Kain/Habil yang didalam biru, without (ketidak-ADA-an) SG - tetep tidak menyenangkan Allah.
Dengan ADA-nya SG maka perbuatan-A, perbuatan-B, perbuatan-C itu bisa menyenangkan Allah.
Perbuatannya sama (A-B-C), perbedaannya :
tidak menyenangkan Allah without SG
menyenangkan Allah with SG
btw, cara ngitung persentasi "kecenderungan" itu kayaknya ada dua metode :
1. Dari pov mr.X yang sudah mengetahui batasan - dimana mr.X PERLU melihat dulu perbuatan dosa (perbuatan dosa dari pov mr.X) mr.Y ---> (tidak mementingkan apakah mr.Y mengetahui/kagak batasan tsb).
2. Dari pov dirsen mr.Y - dimana mr.Y PERLU mengetahui batasan tsb.
Sebelon saya nyrocos yg laennya, please CMIIW pada pengertian saya diatas yah medice :D.
Makasih atas masukan2nya.
:)
salam.
-
hehehe... itu dah yang saya maksud.
Pada bold itulah yg menimbulkan pertanyaan di benak saya : "taunya dari mana yah - bhw sebelum makan buah, Adam cenderung utk tidak berdosa ?" ---> wong batesannya yang ada saat itu baru cuma satuuuu.... :lol:
Tahu dari ajaran Gereja.
CCC 398:
"In that sin man preferred himself to God and by that very act scorned him. He chose himself over and against God, against the requirements of his creaturely status and therefore against his own good. Created in a state of holiness, man was destined to be fully "divinized" by God in glory. Seduced by the devil, he wanted to "be like God", but "without God, before God, and not in accordance with God"
Jika Bro, kembali bertanya: "Dari mana Gereja bisa tahu?", maka saya akan terheran-heran kenapa Anda jadi kerap menelorkan statement2 konyol.
wong batesannya yang ada saat itu baru cuma satuuuu.... :lol:
Menurut Anda, jika Adam melakukan masturbasi, atau mengumpat Allah, atau mencaci maki ciptaan Allah lainnya... adakah itu suatu pelanggaran di mata Allah???
Yang dilarang Allah ketika itu memang baru satu. Tapi Adam bukan tidak bisa melakukan hal-hal buruk lainnya ketika baru dicipta.
Kalo "setelah kejatuhan"-nya diacu ke jaman sekarang ... ya tentu yang keliatan adalah "cenderung" ... namun ini kan bukankah bisa juga dikarenakan batesannnya yang tambah bejibun, medice ?
Apanya yang tambah bejibun?? Apakah suatu act menjadi evil karena ditentukan evil?
Apakah membunuh, mencuri, menyembah berhala, selingkuh, etc tidak merupakan moral evil sekiranya tidak ada dalam 10 perintah Allah??
think!
Makanya saya selalu ngerujuknya ke yang paling pendek, yakni langsung ke KainHabil. Begimana caranya "ngulik" saya gak/belon bisa ketemu agar saya bisa sependapat bhw Habil itu manusia yg cenderung untuk berdosa :).
bold itu bukannya jadi "lari" dari konsep OS-nya Oom Augustine, medice ?
Sebelum kejatuhan : Adam punya DUA ability.
Setelah kejatuhan : KainHabil cuma punya SATU ability.
Gereja (katolik) tidak pernah mengajarkan ketiadaan Free-will (total depravity) setelah the Fall sebagaimana kaum Reformator.
Tidak juga mengajarkan bahwa OS tidak berpengaruh sama sekali (sebagaimana kaum Pelagian)
Gereja mengajarkan "Kecenderungan" (inclination) bukan "kemutlakan" perihal akibat OS.
CCC 405:
"Although it is proper to each individual, original sin does not have the character of a personal fault in any of Adam's descendants. It is a deprivation of original holiness and justice, but human nature has not been totally corrupted: it is wounded in the natural powers proper to it, subject to ignorance, suffering and the dominion of death, and inclined to sin - an inclination to evil that is called concupiscence". Baptism, by imparting the life of Christ's grace, erases original sin and turns a man back towards God, but the consequences for nature, weakened and inclined to evil, persist in man and summon him to spiritual battle."
Apakah setelah dikasih sanctifying grace maka :
- A. mr.X perbuatannya (apapun itu) dibenarkan Allah dan dia pasti selamat ?
- B. otomatis perbuatan mr.X adalah perbuatan2 baik yg menyenangkan Allah - dan pasti selamat
- C. Sebagian dari perbuatan2 mr.X adalah perbuatan baik yg menyenangkan Allah - sisanya adalah perbuatan2 yg tidak menyenangkan Allah - disini nggak jelas, apakah mr.X itu selamat ato nggak
Saya yang ngajuin pertanyaan, saya juga yg coba menjawab :).
A dan B kayaknya "janggal", saya memilih C ... NAMUN, saya jadi tertuntun ke pertanyaan baru : "lalu buat apa dikasih sanctifying grace ?" :lol:
Nah, mungkin jawaban dari medice tidak berada di ketiga point diatas - bisa tolong medice jelasin ? mr.X nya diganti jadi Habil yah medice, biar gampang :).
Abel dapat menyenangkan Allah berkat Actual Grace.
Jadi perbuatan baik yang dilakukan Abel dapat terjadi karena:
1) Actual grace +
2) Free-will dari Abel sendiri.
Abel adalah contoh mutlak dari ke-cacat-an ajaran Total Depravity;
Dan jua contoh mutlak dari kecacatan pemahaman atas non posse non peccare - nya St. Augustinus.
Harap dicatat: yang diterima Abel adalah: Actual Grace. Bukan Sanctifying Grace.
Jadi, Abel dapat menyenangkan Allah dalam ketiadaan Sanctifying Grace, berkat Actual Grace.
===
Salam,
-
Taunya dari mana donk, medice ?
Dari mbah dukun... :takethat:
btw,
keKristenan itu memegang pedoman bhw generasi2 setelah Adam itu juga diciptakan Allah, nggak sih ya medice ? ataukah setelah Adam, ya generasi berikutnya bikinan manusia belaka ? :).
diciptakan oleh Allah.
Flesh is indirectly (co-operate with parents)
Soul is directly
Hawa berkata : "Aku telah mendapat seorang anak laki-laki dengan pertolongan Tuhan."
Kalimat diatas tsb oleh keKristenan itu dimengertikan seperti apa sih ya medice ? duniawi ibarat pertolongan bidan bersalin ? ataukah secara rohani, bhw Allah berperan serta memberikan roh ke si bayi ?
sebutkan dulu kitab dan ayat nya. :P
sungguh, saya lumayan cukup setengah mati utk berusaha "mengambil" pengertiannya dalam perihal "non daging", medice ... tapi tetep aja gak ketemu, yang ada malah saya jadi "muter2" sendiri terus :D. Karena....
Karena baik secara "daging" ataupun "non-daging" tetep aja saya bold :).
secara daging: immortal ==> mortal [tapi saya tidak tertarik memperdebatkan ini]
secara soul ==> alive ==> dead
Apakah maksudnya SEBELUM makan buah, jiwa Adam in the state keberadaan bold ? SETELAH makan buah, jiwa Adam in the state Ketiadaan bold ?
yap
Sebelum pelanggaran Adam: Jiwa Adam 'terarah' kepada Allah
Setela pelanggaran: Jiwa Adam 'berpaling' dari Allah
ijinkan saya juga berandai-andai ya medice :D.
IMO, grace itu dikasih lagi dikasih lagi dikasih lagi oleh Allah s/d saat Allah cabut nyawanya :D.
So sejak bayi lahir, bayi sudah mendapat grace dari Allah, jiwanya "tidak bercela" dimatanya. Anyway, simpelnya - state si bayi itu tidak "mati" dihadapan Allah :).
Entah tepatnya sampe umur berapa, namun sepertinya balita masih bisa dikatakan "tidak bercela" dimataNYA ... evil days "belum datang".
Di Pengkotbah bilang diketika youth, evil days "siap2 datang" --- Pengkotbah ngajarin : SEBELUM evil days datang, ingatlah selalu akan Allah.
So, kesimpulan odading adalah : "mati" dihadapan Allah itu terbuka kemungkinannya terjadi hanya diketika youth ... yakni diketika youth ini melanggar batasan pertama kalinya --- dan ini BUKAN karena youth ini berada didalam dosa turunan.
Itu saja... simpel kan, medice ? :)
Menjadi tidak simpel, ketika saya "masuk2"in konsep OS dan sekarang ditambah lagi dengan "sanctifying grace".
Konsep OS juga mengikut sertakan bayi - bayi terlahir dengan jiwa in the state whatever pokok in negative sense. Belum lagi diketika youth, dia unable not to sin, able-nya always to sin ---> ini sudah gak masuk pada paparan "simpel" saya diatas.
Jiwa-jiwa keturunan Adam selanjutnya memang tidak mati/bercela in regard to God creating and infusing; but only with regard to the body into which it is infused ==> (Thomas Aquinas, ST, q 83, art. 1, reply to objection 4)
Secara pov medice, Konsep OS adalah "cenderung", maka ini masuk ke probabilitas. Ketika youth, anggaplah KainHabil 90% berbuat dosa - 10% tidak berbuat dosa.
exactly. Di Forum AP dahulu saya sudah pernah menggunakan % seperti itu ketika membahas soal OS, Freewill dan concupiscence dengan seseorang.
Before the fall:
- free will ==> 50% to sin and 50% not to sin
- grace ==> 45 %
: Not to sin = 95%;
: able to sin= 5%
After the fall:
- freewill ==> 50% to sin; 50 % not to sin
- dosa/satan/ular ==> 45 %
: Not to sin 5%
: to sin 95 %.
====
Nah, sekarang saya masuk ke sanctifying grace (SG)
Saya mencoba mengertikannya yah :
Whatever perbuatan-A, perbuatan-B, perbuatan-C oleh Kain/Habil yang didalam biru, without (ketidak-ADA-an) SG - tetep tidak menyenangkan Allah.
Dengan ADA-nya SG maka perbuatan-A, perbuatan-B, perbuatan-C itu bisa menyenangkan Allah.
Perbuatannya sama (A-B-C), perbedaannya :
tidak menyenangkan Allah without SG
menyenangkan Allah with SG
In state of whatever, baik dan kudus adalah tetap menyenangkan Allah;
In state of privation of sactifying grace, baik dan kudus tetap meyenangkan Allah but it's useless for salvation.
Secara sederhana: Sanctifying grace is a state in which God allows us to share in His life and love.
====
Salam,
-
Menurut Anda, jika Adam melakukan masturbasi, atau mengumpat Allah, atau mencaci maki ciptaan Allah lainnya... adakah itu suatu pelanggaran di mata Allah???
Makanya saya ambil ilustrasi pada sebuah keluarga. Ketika anak memukul - di pov ortu itu = tidak baik.... tapi belon bisa dikatakan pelanggaran selama si anak itu sendiri belon tau bunyi batasannya. Di pov ortu, YA - si anak telah melanggar batasan yg menjadi pedoman ortu. Begitu maksud saya medice :).
Yang dilarang Allah ketika itu memang baru satu. Tapi Adam bukan tidak bisa melakukan hal-hal buruk lainnya ketika baru dicipta.
Ya... itu dah yg memang jadi pedoman saya ... Adam BISA melakukan hal2 buruk dimata Tuhan di awal2 dia baru dicipta.
Setara juga, anak kecil BISA melakukan perbuatan memukul ke temannya, dimana dari pov ortu itu adalah hal buruk :).
Apanya yang tambah bejibun?? Apakah suatu act menjadi evil karena ditentukan evil?
Bukan begitu maksud saya.... suatu act belum bisa dikatakan trespass selama boundary tidak/belum diketahui si trespasser (pov subjek ybs) ---> namun tetep trespass bagi si pengeluar/pemilik/pengetahu boundary tsb.
Apakah membunuh, mencuri, menyembah berhala, selingkuh, etc tidak merupakan moral evil sekiranya tidak ada dalam 10 perintah Allah??
Tidak, saya tidak pernah berpendapat demikian. FT ke Kain menjadi acuan saya ... FT ke Kain saya mengertikannya disitu bhw secara gak langsung Allah sedang memberi tahu boundary ke Kain.
(7) If you do well, will you not be accepted? And if you do not do well, sin crouches at your door; its desire is for you, but you must master it.
Kalimatnya berbeda dgn apa yang disampaikan ke Adam ttg boundary - namun sense-nya sama, agar mereka jangan sampai "jatuh" (menjadi trespasser) dimata Allah.
Baptism, by imparting the life of Christ's grace, erases original sin and turns a man back towards God, but the consequences for nature, weakened and inclined to evil, persist in man and summon him to spiritual battle
Saya tidak mengerti pada kalimat diatas.
Saya coba memaparkan sejauh apa yg saya bisa tangkep :
erases original sin
Ketika bayi lahir, dibaptis ---> state bayi tidak didalam OS (ijo).
Ada bayi yg sudah dibaptis keburu mati dalam 1 tahun, bayi masuk surga.
Pertanyaannya :
state apa yg dihapus dari OS di bayi ketika dia di baptis ?
Please CMIIW.
the consequences for nature
Saya belum menangkap maksud kalimat ini.
Apakah maksudnya natur yang berubah/berbeda antara manusia dan Adam ketika diciptakan Allah ? PLease CMIIW.
Sekarang yg ungu : inclined to evil
Bayi yang sudah dibaptis tetep ungu.
Terlihat dari perbuatannya menjelang remaja.
Pertanyaannya sama kayak diatas :
state apa yg dihapus dari OS pada bayi ketika dia di baptis ?
Abel dapat menyenangkan Allah berkat Actual Grace
Wah ... ini masukan baru lagi buat saya ... "actual grace" .. :).
apakah maksudnya disini semacam predestinasi ? Tanpa Actual Grace, Abel tidak bisa menyenangkan Allah ? Dimana dilain sisi, Kain tidak mendapat Actual Grace sehingga persembahannya Allah katakan "do not do well" ?
Jadi perbuatan baik yang dilakukan Abel dapat terjadi karena:
1) Actual grace +
2) Free-will dari Abel sendiri.
Ya... tanpa Actual Grace, baik Kain maupun Habil .. apapun will mereka, apapun jenis persembahannya ... tidak akan menyenangkan Allah. Please CMIIW.
Abel adalah contoh mutlak dari ke-cacat-an ajaran Total Depravity;
Dan jua contoh mutlak dari kecacatan pemahaman atas non posse non peccare - nya St. Augustinus.
Sebaliknya, seperti pada post2 saya sebelumnya .. contoh Habil di ajaran Total Depravity itu sepertinya diasumsikan di TD, itu karena Grace yang diberikan ke Habil dan tidak ke Kain.
Tanpa pemberian Grace ke Habil, maka persembahan Habil tidak bisa menyenangkan Allah. Konsep OS mendukung Total Depravity, kan medice ?
Harap dicatat: yang diterima Abel adalah: Actual Grace. Bukan Sanctifying Grace.
Jadi, Abel dapat menyenangkan Allah dalam ketiadaan Sanctifying Grace, berkat Actual Grace.
Sungguh, saya belon bisa mengertikan ttg dua macam grace ini. Saya berusaha tapi tetep bingung .. hehehe :D.
Yang diterima Habil adalah actual grace.
Karena Habil menerima actual grace, maka will dan perbuatannya baik dimata Allah.
Lalu,
Bagaimana apabila yg diterima Habil ada sanctifying grace ?
Karena Habil menerima sanctifying grace, maka .... (???).
Bagaimana dengan Kain ?
Mengapa disampaikannya FT ke Kain, padahal Kain itu sendiri nggak dikasih AG (Actual Grace) ? ataukah FT ke Kain itu bisa saya masukin ke kategori SG (sanctifying grace) ?
Makasih atas masukan2 medice.
:)
salam.
-
Dari mbah dukun... :takethat:
wkwkwk... nah tuh akhirnya digetok juga ama pak guru medice :D.
Begini loh maksud saya, apakah ada ayat di kisah Eden tsb yg mungkin bisa saya jadikan acuan yg akhirnya menuntun ke kesimpulan bahwa Natur Adam ketika diciptakan bukanlah seperti setelah kejatuhan.
diciptakan oleh Allah.
Flesh is indirectly (co-operate with parents)
Soul is directly
Soalnya dalam pengertian saya, kayaknya saya membedakan antara "natur" dan "kondisi" ... dimana "natur manusia" diciptakan Allah tidak pernah berubah. (baik Adam maupun generasi berikutnya).
Daging/Darah/Tulang (komposisi) dan Soul Adam diciptakan Allah idem ke bayi KainHabil.
komposisi tubuh yg cacat (corrupted) BUKAN kerjaan Allah melainkan ada tali sebab-akibat eksternal yg dilakukan manusia ... dilain sisi Jiwa yg corrupted BUKAN kerjaan Allah, melainkan kerjaan person yang bersangkutan itu sendiri.
secara soul ==> alive ==> dead
yap
Sebelum pelanggaran Adam: Jiwa Adam 'terarah' kepada Allah
Setela pelanggaran: Jiwa Adam 'berpaling' dari Allah
Nah... kalo ini, saya mengertikannya ini adalah "kondisi" tapi bukan Natur. Kondisi-nya menjadi berbeda... natur-nya tetep.
Natur KainHabil tetep, dan karena Adam makan buah - kondisi KainHabil berbeda dengan kondisi Adam ketika diciptakan.
Dan kalo saya menerapkan pedoman "kondisi" (bukan Natur loh ya :)) ... saya mulai dapet "jalan terang" dan sependapat dengan kalimat sbb :
Jiwa-jiwa keturunan Adam selanjutnya memang tidak mati/bercela in regard to God creating and infusing; but only with regard to the body into which it is infused ==> (Thomas Aquinas, ST, q 83, art. 1, reply to objection 4)
Before the fall:
- free will ==> 50% to sin and 50% not to sin
- grace ==> 45 %
: Not to sin = 95%;
: able to sin= 5%
After the fall:
- freewill ==> 50% to sin; 50 % not to sin
- dosa/satan/ular ==> 45 %
: Not to sin 5%
: to sin 95 %.
Wow... almost the same with me :D.
Namun ya itu dah, saya melibatkan juga "kondisi".
Kondisi Adam saat itu tidak ada buku porno, tidak ada cewe laen, tidak ada narkoba, tidak ada tv, tidak ada tetangga (nasib, sekalinya tetangga eh si iblis), tidak ada mata uang, dll ---> otomatis persentasi probabilitas able to sin-nya kecil. Apakah Adam BISA tiba2 masturbasi sendiri ? mencaci maki Allah ? mencuri rambut Hawa utk dijadiin wig, membunuh Hawa, berbohong ke Hawa bhw dia tidak kentut padahal dia kentut ? ... jawabnya : BISA ... namun Kondisi menyebabkan persentasi Adam seperti ungu (able to sin) kecil probabilitasnya ... kita asumsikan 5%.
Makanya saya ngambil jalan pendek ke KainHabil.
Sekalipun kondisi-nya sudah berbeda, namun dalam kesimpulan saya ... gara2 Adam makan buah, TIDAKLAH jleger! tiba2 kondisi KainHabil wuuussh.. able to sin mereka = 95% probabilitasnya :D.
Persentasi able to sin ber-akumulasi seiring perkembangan jaman. Diketika manusia bertambah banyak setelah air-bah Nuh s/d jaman sekarang. Dan manusia2 itu sendirilah yang penemu berbagai invention.
Secara sederhana: Sanctifying grace is a state in which God allows us to share in His life and love.
Bagaimana dengan kalimat ayat sbb ? :
Roma 8:13
For if you live according to the flesh, you will surely die
Ditujukan bagi orang yang sudah di allow Tuhan to share in His life and love atau belon ? Dari mana bisa diketahui sso sudah ijo ato belon ?
:scold: dari hun keng oda! :takethat: kata si medice ... :D.
:)
salam.
-
Makanya saya ambil ilustrasi pada sebuah keluarga. Ketika anak memukul - di pov ortu itu = tidak baik.... tapi belon bisa dikatakan pelanggaran selama si anak itu sendiri belon tau bunyi batasannya. Di pov ortu, YA - si anak telah melanggar batasan yg menjadi pedoman ortu. Begitu maksud saya medice :).
Ya... itu dah yg memang jadi pedoman saya ... Adam BISA melakukan hal2 buruk dimata Tuhan di awal2 dia baru dicipta.
Setara juga, anak kecil BISA melakukan perbuatan memukul ke temannya, dimana dari pov ortu itu adalah hal buruk :).
Bukan begitu maksud saya.... suatu act belum bisa dikatakan trespass selama boundary tidak/belum diketahui si trespasser (pov subjek ybs) ---> namun tetep trespass bagi si pengeluar/pemilik/pengetahu boundary tsb.
Tidak, saya tidak pernah berpendapat demikian. FT ke Kain menjadi acuan saya ... FT ke Kain saya mengertikannya disitu bhw secara gak langsung Allah sedang memberi tahu boundary ke Kain.
Sekiranya Adam dicipta sebagai balita, tentunya tidak ada dosa asal yg diturunkan.
Kain membunuh Abel karena hatinya panas dan diliputi dengki. Allah tidak mungkin menghukum Kain jika Kain tidak menyadari bahwa apa yang dia lakukan terhadap Abel adalah dosa.
(7) If you do well, will you not be accepted? And if you do not do well, sin crouches at your door; its desire is for you, but you must master it.
Kalimatnya berbeda dgn apa yang disampaikan ke Adam ttg boundary - namun sense-nya sama, agar mereka jangan sampai "jatuh" (menjadi trespasser) dimata Allah.
Kitab dan ayatnya.... pleaseeeeeeeeeee!
Saya tidak mengerti pada kalimat diatas.
Saya coba memaparkan sejauh apa yg saya bisa tangkep :
erases original sin
Ketika bayi lahir, dibaptis ---> state bayi tidak didalam OS (ijo).
Ada bayi yg sudah dibaptis keburu mati dalam 1 tahun, bayi masuk surga.
Yap
Pertanyaannya :
state apa yg dihapus dari OS di bayi ketika dia di baptis ?
Setiap manusia dilahirkan berdosa (i.e. OS)
Begitu dibaptis... OS dihapus.
Please CMIIW.
the consequences for nature
Saya belum menangkap maksud kalimat ini.
Apakah maksudnya natur yang berubah/berbeda antara manusia dan Adam ketika diciptakan Allah ? PLease CMIIW.
Sekarang yg ungu : inclined to evil
Bayi yang sudah dibaptis tetep ungu.
Terlihat dari perbuatannya menjelang remaja.
Pertanyaannya sama kayak diatas :
state apa yg dihapus dari OS pada bayi ketika dia di baptis ?
Baptism removes the original sin but does not remove the effects of Original sin.
Kalau kembali menggunakan % maka hasilnya adalah sbb:
Before the fall:
- free will ==> 50% to sin and 50% not to sin
- grace ==> 45 %
: Not to sin = 95%;
: able to sin= 5%
After the fall:
- freewill ==> 50% to sin; 50 % not to sin
- dosa/satan/ular ==> 45 %
: Not to sin 5%
: to sin 95 %.
After Baptism
- freewill ==> 50% to sin; 50 % not to sin
- dosa/satan/ular ==> - 45 %
- grace ===> + 45%
: Not to sin 5%
: to sin 50%.
[Note: ini hanya permainan % saja dari saya pribadi untuk menggambarkan pengaruh dari masing2]
Jadi, setelah kejatuhan Adam, nature manusia tidak pernah kembali lagi sebagaiamana Adam dan Hawa sebelum kejatuhan i.e. 95% not to sin dan 5% to sin.
Wah ... ini masukan baru lagi buat saya ... "actual grace" .. :).
apakah maksudnya disini semacam predestinasi ? Tanpa Actual Grace, Abel tidak bisa menyenangkan Allah ? Dimana dilain sisi, Kain tidak mendapat Actual Grace sehingga persembahannya Allah katakan "do not do well" ?
Setelah kejatuhan... Allah tidak lantas membiarkan ciptaanNya itu begitu saja. Seperti saya kutip sebelumnya dari CCC 398: ".... man was destined to be fully "divinized" by God in glory..."
Tapi jika Anda mengatakan itu "Predestinasi", well, Anda tahu sendiri kalau saya paling gak suka dengan PREDESTINASI ala Calvin.
Semua manusia yang ada kala itu (Kain, Adam, dan Hawa) memperoleh Actual Grace yang sama dengan yg diterima Abel. Tapi, dengan sisa 5% kemampuan yang ada... hanya Abel yang dikisahkan di KS yang MAU menerimanya. Yang lain barangkali, memblokir dirinya dari curahan rahmat tsb.
[Note: Dulu entah di topik mana sudah pernah saya katakan bawah Grace/Rahmat itu bagaikan sinar matahari yang menyinari semua orang secara gratis.... tetapi orang bisa memblokir sinar matahari tsb. Misalnya dengan berteduh, atau masuk ke ruang bawah tanah]
Ya... tanpa Actual Grace, baik Kain maupun Habil .. apapun will mereka, apapun jenis persembahannya ... tidak akan menyenangkan Allah. Please CMIIW.
Aduh.... baru kemarin kayaknya saya katakan bahwa kata "menyenangkan Allah" ini jadi bikin salah kaprah.
Segala yang baik dan kudus selamanya menyenangkan Allah. Bahwa itu berpengaruh kepada keselamatan seseorang atau bukan, itu lain hal.
Sebaliknya, seperti pada post2 saya sebelumnya .. contoh Habil di ajaran Total Depravity itu sepertinya diasumsikan di TD, itu karena Grace yang diberikan ke Habil dan tidak ke Kain.
Bukan hanya ke Abel tapi ke semua. Lihat pejelasan saya di atas.
Tanpa pemberian Grace ke Habil, maka persembahan Habil tidak bisa menyenangkan Allah.
Yang benar adalah: Tanpa Actual Grace, Abel tidak akan mampu membuat persembahan yang menyenangkan Allah.
Konsep OS mendukung Total Depravity, kan medice ?
Absolutely Not.
TD ==> there's no free-will. Bad or Good is not by human free-will. Remember Peccata Fortier ala Luther.
Sungguh, saya belon bisa mengertikan ttg dua macam grace ini. Saya berusaha tapi tetep bingung .. hehehe :D.
Yang diterima Habil adalah actual grace.
Karena Habil menerima actual grace, maka will dan perbuatannya baik dimata Allah.
Lalu,
Bagaimana apabila yg diterima Habil ada sanctifying grace ?
Karena Habil menerima sanctifying grace, maka .... (???).
Bagaimana dengan Kain ?
Mengapa disampaikannya FT ke Kain, padahal Kain itu sendiri nggak dikasih AG (Actual Grace) ? ataukah FT ke Kain itu bisa saya masukin ke kategori SG (sanctifying grace) ?
Makasih atas masukan2 medice.
:)
salam.
Actual Grace makes no Holiness/Sanctus
In regard to eternal salvation, Actual Grace is useless without Sanctifying Grace.
Actual Grace is an act; Sanctifying Grace is a state.
afaik, All Sacraments are sanctifying grace.
Every man can receive Actual Grace even if they are outside of the Church.
Afaik, segala perbuatan baik yg dilakukan seseorang (baik islam, kristen, hindu, buddha, bahkan ateis) adalah karena Actual Grace.
Actual grace menggiring kepada Sanctifying grace.
====
Lebih jauh,
http://www.newadvent.org/cathen/06689x.htm ==> Actual
http://www.newadvent.org/cathen/06701a.htm ==> sanctifying
====
Salam,
-
wkwkwk... nah tuh akhirnya digetok juga ama pak guru medice :D.
Begini loh maksud saya, apakah ada ayat di kisah Eden tsb yg mungkin bisa saya jadikan acuan yg akhirnya menuntun ke kesimpulan bahwa Natur Adam ketika diciptakan bukanlah seperti setelah kejatuhan.
Ada. Al:
I Timoteus 3:15
Soalnya dalam pengertian saya, kayaknya saya membedakan antara "natur" dan "kondisi" ... dimana "natur manusia" diciptakan Allah tidak pernah berubah. (baik Adam maupun generasi berikutnya).
Daging/Darah/Tulang (komposisi) dan Soul Adam diciptakan Allah idem ke bayi KainHabil.
komposisi tubuh yg cacat (corrupted) BUKAN kerjaan Allah melainkan ada tali sebab-akibat eksternal yg dilakukan manusia ... dilain sisi Jiwa yg corrupted BUKAN kerjaan Allah, melainkan kerjaan person yang bersangkutan itu sendiri.
Nah... kalo ini, saya mengertikannya ini adalah "kondisi" tapi bukan Natur. Kondisi-nya menjadi berbeda... natur-nya tetep.
Saya khawatir bahwa kita tidak sepemahaman dalam mendefinisikan NATURE
NATURE exist di dalam ruang dan waktu; not in GOD.
being born in state of holiness Vs being born as a sinner
Nature==> Latin: natura/natus/nasci = to be born
====
Salam,
-
Kain membunuh Abel karena hatinya panas dan diliputi dengki.
Dan itu terkait erat dengan hubungan sebab-akibat, kan medice ? :)
Kitab dan ayatnya.... pleaseeeeeeeeeee!
Oops!.... sori... sori saya lupa :D. Kejadian 4:6 dan 7 pak guru :).
Allah tidak mungkin menghukum Kain JIKA Kain tidak menyadari bahwa apa yang dia lakukan terhadap Abel adalah dosa.
Betul, sependapat :).
Ya... memang. Bunyi audible "jangan membunuh" tidak ada di FT diayat yang saya cantumkan diatas - tidak pula terdengar bunyi hukumannya. Dan dari secara pengertian odading, sense kalimat2 ayat tsb adalah sebuah batasan - agar Kain jangan sampe "kenapanapa".
Setiap manusia dilahirkan berdosa (i.e. OS)
Begitu dibaptis... OS dihapus.
Baptism removes the original sin but does not remove the effects of Original sin.
Kayaknya untuk sementara ini saya masih belon bisa melihat perbedaan antara merah dan biru, medice.
Yang saya pendapati, konsep OS itu justru adalah effect karena Adam makan buah. Saya gak ngerti, kalo effect dari OS adalah kecenderungan - lalu OS itu sendiri adalah ... (?)
Jadi, setelah kejatuhan Adam, nature manusia tidak pernah kembali lagi sebagaiamana Adam dan Hawa sebelum kejatuhan i.e. 95% not to sin dan 5% to sin.
Ya... saya sependapat. Namun menurut saya ini terkait erat juga dengan kondisi eksternal AdamHawa.
Before the fall:
- free will ==> 50% to sin and 50% not to sin
- grace ==> 45 %
: Not to sin = 95%;
: able to sin= 5%
After the fall:
- freewill ==> 50% to sin; 50 % not to sin
- dosa/satan/ular ==> 45 %
: Not to sin 5%
: to sin 95 %.
Diatas, yang before the fall ... bukankah ada juga terkait iblis di Eden, medice ?
Setelah kejatuhan... Allah tidak lantas membiarkan ciptaanNya itu begitu saja. Seperti saya kutip sebelumnya dari CCC 398: ".... man was destined to be fully "divinized" by God in glory..."
Pertanyaannya, Adam ketika diciptakan - apakah sudah fully "divinized" ?
Setelah kejatuhan... Allah tidak lantas membiarkan ciptaanNya itu begitu saja
Kok kalo dari pengertian saya, bahkan sebelum kejatuhanPUN .. Allah tidak membiarkan ciptaanNYA begitu saja :).
Semua manusia yang ada kala itu (Kain, Adam, dan Hawa) memperoleh Actual Grace yang sama dengan yg diterima Abel. Tapi, dengan sisa 5% kemampuan yang ada... hanya Abel yang dikisahkan di KS yang MAU menerimanya.
Berdasarkan pernyataan medice pada bold ... itu kan maksudnya inner power person Abel, yah ?
Nah yang saya nggak ngerti, apa yang menjadi suatu "hal yang penting" pada persentasi2 ini, apabila Adam sendiri yg inner power-nya 95% "dalam sekejap" melakukan makan buah ?
Makna yang saya ambil adalah, siapapun dia (baik Adam sendiripun) manusia memerlukan Tuhan. Ketika hatinya tergoda, ketika ada keinginan melanggar boundary yg dia ketahui, sebelum ada keinginan tsb, sebelum mengetahui boundary tsb, 95% pada Adam (power utk tidak berbuat dosa) - 5% pada Kain Habil, tidak berarti Adam tidak memerlukan Tuhan ... dan ini SETARA pada KainHabil.
Komentar saya diatas berdasarkan paparan dari pov medice, sementara saya sendiri tidak berpedomankan power Adam 95% - Habil 5% untuk tidak berbuat dosa. Karena dari pov saya, dgn berpedomankan demikian - menuntun saya utk berpendapat : Karena kalo Adam 95% powernya - maka Adam lebih tidak membutuhkan Tuhan dibandingkan KainHabil yg powernya cuma 5%.
power ABLE TO ada di posibilitas.
95% - 5% ada di probabilitas yg erat hubungannya dengan kondisi eksternal.
Aduh.... baru kemarin kayaknya saya katakan bahwa kata "menyenangkan Allah" ini jadi bikin salah kaprah.
Segala yang baik dan kudus selamanya menyenangkan Allah. Bahwa itu berpengaruh kepada keselamatan seseorang atau bukan, itu lain hal.
oke ... oke boss... saya mohon maaf udah OOT "lari" ke Keselamatan :).
[Note: Dulu entah di topik mana sudah pernah saya katakan bawah Grace/Rahmat itu bagaikan sinar matahari yang menyinari semua orang secara gratis.... tetapi orang bisa memblokir sinar matahari tsb. Misalnya dengan berteduh, atau masuk ke ruang bawah tanah]
Bukan hanya ke Abel tapi ke semua. Lihat pejelasan saya di atas.
So... maksud medice disini, Actual Grace itu memang "natur" yg dikasih Tuhan sebagai "bawaan" manusia ketika Dia ciptakan, yah ?
Yang benar adalah: Tanpa Actual Grace, Abel tidak akan mampu membuat persembahan yang menyenangkan Allah.
Ya... kalo gitu ini menjadi sama dengan apa yg menurut pendapat saya. Kain juga mendapat Actual Grace, namun Kain "memblokir" Actual Grace tsb.
Absolutely Not.
TD ==> there's no free-will. Bad or Good is not by human free-will. Remember Peccata Fortier ala Luther.
Saya belon tau ttg "Peccata Fortier".. hehehe :D. Anyway, apakah maksud medice disini konsep TD adalah "evolusi" dari konsep OS-nya St. Augustine ?
Pada post sebelumnya, dari internet yg saya dapet konsep OS yg orisinal dari St. Augustine adalah :
Before the fall : Adam able to sin - able no to sin
After the fall : Adam yg tadinya able to sin - able not to sin menjadi able to sin - unable not to sin ---> dan ini menurun ke KainHabil.
Bagan diataslah yg menggelitik saya karena terasa "janggal" di benak saya :).
Namun dari paparan medice atas tulisan Thomas Aquinas (kalo gak salah ya ?) ttg OS ---> bisa lebih sedikit mencerahkan buat saya ... karena ada make sense buat saya. (IMO) Konsep OS Thomas Aquinas juga mengalami "evolusi" dari konsep OS St. Augustine ... dan kalo memang konsep OS Augustine sebenernya tidak mengalami "evolusi" oleh Thomas ... maka kalimat "unable not to sin"-nya Augustine sebenernya maksudnya adalah kalimat hiperbolis yang di "evolusi"kan oleh Calvin menjadi literal dalam konsep TD. Atau jangan2 juga, Calvin sebenernya tidak bermaksud in literal sense .. namun blakang2an di "evolusikan" oleh para pengikutnya menjadi literal sense "unable not to sin".
Actual Grace makes no Holiness/Sanctus
In regard to eternal salvation, Actual Grace is useless without Sanctifying Grace.
Actual Grace is an act; Sanctifying Grace is a state.
Oke...oke ... saya kayaknya mengerti disini.
- Before the fall : Adam punya AG dan SG.
- After the fall : yang dipunyai Adam sekarang jadi cuma AG dan menurun ke KainHabil.
Pertanyaan : apakah Adam bisa mendapatkan kembali lagi SG-nya dari Allah ?
Every man can receive Actual Grace even if they are outside of the Church.
Saya mencoba memaparkan pengertian saya dari kalimat atas :
pov medice :
Semua manusia dikasih Actual Grace oleh Allah.
WILL manusia yang menentukan, apakah ybs mau receive ato kagak AG tsb (ilustrasi sinar matahari).
pov saya :
Semua manusia (termasuk Adam) diciptakan dengan dikaruniai AG dan SG. Diketika utk pertama kalinya manusia berbuat dosa, SG-nya hilang ("mati" dihadapan Allah) - sementara AG masih tetep dikasih s/d matinya dan AG dibawah kemungkinan bisa "diblok", tergantung will si manusia. SG bisa diterima balik ketika manusia sudah mati (di purgatori mengkali ? :D) - tergantung keputusan Allah.
Dari kedua pov berbeda kalimat diatas - ujung2nya kayaknya sama yah medice ? :D.
Makasih atas masukan2 medice.
:)
salam.
-
Dan itu terkait erat dengan hubungan sebab-akibat, kan medice ? :)
Kalaupun iya, hubungannya apa ya Bro dengan yg kita bahas?
Oops!.... sori... sori saya lupa :D. Kejadian 4:6 dan 7 pak guru :).
Setiap kali disuguhkan kutipan ayat2 KS, saya mesti mengubek-ubek bible commentary dulu baru kasih komen. Makanya saya sangat ngeyel dengan pencantuman Kitab, Bab dan pasalnya. Karena saya gak ernah bisa haal ayat2 KS.
Betul, sependapat :).
Ya... memang. Bunyi audible "jangan membunuh" tidak ada di FT diayat yang saya cantumkan diatas - tidak pula terdengar bunyi hukumannya. Dan dari secara pengertian odading, sense kalimat2 ayat tsb adalah sebuah batasan - agar Kain jangan sampe "kenapanapa".
Kalau sudah sependapat berarti beres sudah; bahwa dosa adalah dosa kedati belum diundangkan bahwa itu dosa.
Kayaknya untuk sementara ini saya masih belon bisa melihat perbedaan antara merah dan biru, medice.
Again, DOSA =//= EFEK DOSA.
Dosa Asal adalah Dosa.
Mandi dan efek dari Mandi adalah berbeda. Makan dan efek dari makan adalah berbeda. Tidur dan efek dari tidur adalah berbeda; etc
Yang saya pendapati, konsep OS itu justru adalah effect karena Adam makan buah. Saya gak ngerti, kalo effect dari OS adalah kecenderungan - lalu OS itu sendiri adalah ... (?)
Post saya di Reply # 18, dibaca gak sih? :shrug:
Dosa dan Efek dosa itu berbeda, bro. Adam berdosa dan juga menanggung efek dari dosa itu.
Yang kita warisi dari Adam bukan hanya efek dari pelanggaran (moral evil) Adam tetapi juga moral evil/dosa itu sendiri. [Itu yang saya katakan bahwa kita pun sebenarnya volunterr dengan pelanggaran Adam. Bahasa sederhananya: Kita sendiri pun ikut (di dalam Adam) memakan buah dari pohon pengetahuan yg ada di taman itu.
Tapi karena itu bukan kesalahan pribadi keturunan Adam maka dikatakan: To us, it's a state not an act.
===
Salam,
====
Ya... saya sependapat. Namun menurut saya ini terkait erat juga dengan kondisi eksternal AdamHawa.
Diatas, yang before the fall ... bukankah ada juga terkait iblis di Eden, medice ?
Kapan terakhir kali Anda Sependapat tanpa "namun" :D
Pertanyaannya, Adam ketika diciptakan - apakah sudah fully "divinized" ?
Pemahaman akan "was destined to be fully "divinized" ==> telah fully atau akan fully... ya?
Kok kalo dari pengertian saya, bahkan sebelum kejatuhanPUN .. Allah tidak membiarkan ciptaanNYA begitu saja :).
Sebelum kejatuhan yah gak usah dibahas lagi lah, bro.
Bukan hanya "tidak dibiarkan" malah sangat amat ter dimudahkan. Tempatnya aja beda, i.e Eden. Kebalikan dari Kej 3:15-19 lah yang seharusnya menimpa manusia sekiranya Adam dan Hawa tidak melanggar perintah Allah.
Berdasarkan pernyataan medice pada bold ... itu kan maksudnya inner power person Abel, yah ?
Saya menyebutnya free will
Nah yang saya nggak ngerti, apa yang menjadi suatu "hal yang penting" pada persentasi2 ini, apabila Adam sendiri yg inner power-nya 95% "dalam sekejap" melakukan makan buah ?
Makna yang saya ambil adalah, siapapun dia (baik Adam sendiripun) manusia memerlukan Tuhan. Ketika hatinya tergoda, ketika ada keinginan melanggar boundary yg dia ketahui, sebelum ada keinginan tsb, sebelum mengetahui boundary tsb, 95% pada Adam (power utk tidak berbuat dosa) - 5% pada Kain Habil, tidak berarti Adam tidak memerlukan Tuhan ... dan ini SETARA pada KainHabil.
Komentar saya diatas berdasarkan paparan dari pov medice, sementara saya sendiri tidak berpedomankan power Adam 95% - Habil 5% untuk tidak berbuat dosa. Karena dari pov saya, dgn berpedomankan demikian - menuntun saya utk berpendapat : Karena kalo Adam 95% powernya - maka Adam lebih tidak membutuhkan Tuhan dibandingkan KainHabil yg powernya cuma 5%.
power ABLE TO ada di posibilitas.
95% - 5% ada di probabilitas yg erat hubungannya dengan kondisi eksternal.
Tentang semua orang memerlukan Tuhan... itu sudah pasti. Dalam bahasan ini asumsinya adalah Tuhan SELALU ADA DAN MENOLONG; karena Rahmat itu sendiri hanya dari Tuhan bukan dari yang lain.
Bagi Adam dan Hawa pun di kala itu Rahmat melimpah ruah. Makanya, sampai sekarang masih jadi misteri kenapa manusia pertama itu bisa jatuh dalam perangkap iblis.
So... maksud medice disini, Actual Grace itu memang "natur" yg dikasih Tuhan sebagai "bawaan" manusia ketika Dia ciptakan, yah ?
Rahmat (actual maupun sanctifying) itu bukan natur melainkan BANTUAN/ASSIST Allah.
Ya... kalo gitu ini menjadi sama dengan apa yg menurut pendapat saya. Kain juga mendapat Actual Grace, namun Kain "memblokir" Actual Grace tsb.
:deal:
Saya belon tau ttg "Peccata Fortier".. hehehe :D. Anyway, apakah maksud medice disini konsep TD adalah "evolusi" dari konsep OS-nya St. Augustine ?
TD yang ada di TULIP-nya Calvin itu adalah contekan bulat2 dari Martin Luther ketika mengusung SOLA FIDE.
Pada post sebelumnya, dari internet yg saya dapet konsep OS yg orisinal dari St. Augustine adalah :
Before the fall : Adam able to sin - able no to sin
After the fall : Adam yg tadinya able to sin - able not to sin menjadi able to sin - unable not to sin ---> dan ini menurun ke KainHabil.
Saya sudah menjelaskan apa yang dimaksud oleh St. Augustinus (sesuai pemahaman saya); bahwa unable not to sin itu adalah dalam kaitannya dengan ketiadaan SANCTIFYING GRACE.
Jika itu diartikan kepada yang actual.....> maka dengan sendirinya akan gugur dengan contoh-contoh orang-orang di Perjanjian Lama. Abel, Abraham, Jusuf.
Jika benar manusia unable not to sin....> Kenapa Yusuf bisa menolak ajakan Pontifar untuk berbuat mesum????
- Before the fall : Adam punya AG dan SG.
- After the fall : yang dipunyai Adam sekarang jadi cuma AG dan menurun ke KainHabil.
Pertanyaan : apakah Adam bisa mendapatkan kembali lagi SG-nya dari Allah ?
Saya mencoba memaparkan pengertian saya dari kalimat atas :
pov medice :
Semua manusia dikasih Actual Grace oleh Allah.
WILL manusia yang menentukan, apakah ybs mau receive ato kagak AG tsb (ilustrasi sinar matahari).
pov saya :
Semua manusia (termasuk Adam) diciptakan dengan dikaruniai AG dan SG. Diketika utk pertama kalinya manusia berbuat dosa, SG-nya hilang ("mati" dihadapan Allah) - sementara AG masih tetep dikasih s/d matinya dan AG dibawah kemungkinan bisa "diblok", tergantung will si manusia. SG bisa diterima balik ketika manusia sudah mati (di purgatori mengkali ? :D) - tergantung keputusan Allah.
Dari kedua pov berbeda kalimat diatas - ujung2nya kayaknya sama yah medice ? :D.
Makasih atas masukan2 medice.
:)
salam.
Actual Grace ===> act
Sanctifying Grace ===> state
Ibarat GELAP dan TERANG; terang (sanctifying grace); gelap (ketiadaan sanctifying grace). Dalam state GELAP, Mr. A, dengan Actual Grace, dapat melihat.
Tapi si Mr. A tersebut tetaplah hidup dalam dunia Gelap.
Dengan pengibaratan ini, maka maksud dari St. Augustinus adalah: Mr. A unable not to live in darkness.
====
atau saya ibaratkan dengan SAKIT dan SEHAT
Si A sehat ==> Sanctifying Grace ada
Si A sakit ===> privation of Sanctifying Grace
Si A sakit tapi masih bisa membajak sawah ===> act membajak sawah tersebut mampu dilakukan si A berkat Actual Grace.
====
Salam,
-
Kalaupun iya, hubungannya apa ya Bro dengan yg kita bahas?
hubungannya, Kain hatinya panas dan diliputi dengki tidak bisa dikatakan gara2 Adam makan buah, medice :).
Kalau sudah sependapat berarti beres sudah; bahwa dosa adalah dosa kedati belum diundangkan bahwa itu dosa.
Ya, dari pov ortu : balita memukul temannya itu sudah berbuat dosa (karena menyakiti sesama manusia), bukan kecenderungan berbuat dosa :).
Again, DOSA =//= EFEK DOSA.
Dosa Asal adalah Dosa.
Mandi dan efek dari Mandi adalah berbeda. Makan dan efek dari makan adalah berbeda. Tidur dan efek dari tidur adalah berbeda; etc
Ya saya mengerti ttg hal ini. Dimana bapak makan buah mentah efeknya gigi ngilu - dan hanya diketika anak juga makan buah - efeknya gigi anak ngilu :D.
Dimana bapak hidup mengikuti keinginan daging-nya, bapak akan "mati" - dan hanya diketika anak hidup mengikuti keinginan daging-nya, anak akan "mati".
Post saya di Reply # 18, dibaca gak sih? :shrug:
Baca donk... kan saya udah respond : Pada bold - Kecuali yang ungu = memang begitulah yg saya mengertikan, medice.
Sedangkan ungu, "didalam Adam" itu saya mengertikan tidak ngerujuk ke person bang Adam ... melainkan kita sendiri adalah para "Adam" dan para "Hawa" --- so, secara natural - ya kita semua "didalam Adam" (kita bernatur = Adam)
Kita sendiri yang hidup menurut daging, efeknya kita "mati".
Pemahaman akan "was destined to be fully "divinized" ==> telah fully atau akan fully... ya?
Nah itu, saya gak tau ...hehehe :D.
Kalimatnya : CCC 398: ".... man was destined to be fully "divinized" by God in glory..."
mengacu dengan adanya konsep OS, kata "man" disitu jadi membingungkan saya ... jadi bisa ngerujuk manusia setelah Adam saja dmn di pov OS, natur Adam berbeda dgn natur generasi setelah dia, bisa juga semua manusia (termasuk Adam) :).
Sebelum kejatuhan yah gak usah dibahas lagi lah, bro.
Justru bukankah konsep OS memang sedang menyatakan perbedaan antara sebelum dan sesudah jatuh, medice ?
Saya menyebutnya free will
IMO, will itu posibilitas.
Rasio manusia dan kondisi eksternal yg menimbulkan kecenderungan.
Bagi Adam dan Hawa pun di kala itu Rahmat melimpah ruah
karena dengan adanya konsep OS, ada Rahmat melimpah ruah sebelum makan buah - Rahmat tidak melimpah ruah setelah makan buah Makanya, sampai sekarang masih jadi misteri kenapa manusia pertama itu bisa jatuh dalam perangkap iblis.
sampai sekarang masih jadi misteri kenapa manusia pertama itu bisa jatuh dalam perangkap iblis.
Tidak menjadi misteri apabila tidak berpedomankan konsep OS :D.
Jika itu diartikan kepada yang actual.....> maka dengan sendirinya akan gugur dengan contoh-contoh orang-orang di Perjanjian Lama. Abel, Abraham, Jusuf.
Ya... saya "clear" disini ttg AG/SG. Saya sendiri tidak cenderung berpedomankan TD.
atau saya ibaratkan dengan SAKIT dan SEHAT
Si A sehat ==> Sanctifying Grace ada
Si A sakit ===> privation of Sanctifying Grace
Si A sakit tapi masih bisa membajak sawah ===> act membajak sawah tersebut mampu dilakukan si A berkat Actual Grace
Entahlah ... kalo dari pengertian saya ... sekalipun itu sebuah pengibaratan ("sakit") which whatever pengibaratannya, pasti itu in negative sense - masih terasa sulit buat saya utk berpendapat bhw bayi KainHabil lahir dengan natur "sakit"/"gelap"/"mati"/state berdosa karena ayah mereka makan buah :D.
Makasih atas masukan2 medice.
:)
salam.
-
hubungannya, Kain hatinya panas dan diliputi dengki tidak bisa dikatakan gara2 Adam makan buah, medice :).
Ya, dari pov ortu : balita memukul temannya itu sudah berbuat dosa (karena menyakiti sesama manusia), bukan kecenderungan berbuat dosa :).
Dimata siapa pun balita tersebut tidak berbuat dosa.
Ya saya mengerti ttg hal ini. Dimana bapak makan buah mentah efeknya gigi ngilu - dan hanya diketika anak juga makan buah - efeknya gigi anak ngilu :D.
Dimana bapak hidup mengikuti keinginan daging-nya, bapak akan "mati" - dan hanya diketika anak hidup mengikuti keinginan daging-nya, anak akan "mati".
Efek dari mandi adalah menjadi bersih. Efek dari makan adalah menjadi kenyang.
Mandi =//= bersih; makan =//= kenyang.
Dosa asal =//= efek dosa asal.
Dosa asal adalah ==> DOSA
Efek Dosa adalah ==> EFEK (ketiadaan Rahmat Pengudusan; jiwa yang mati, etc)
(Apa mesti kita bahas juga soal DM (Diterangkan dan Menerangkan) :grining:
Baca donk... kan saya udah respond : Kita sendiri yang hidup menurut daging, efeknya kita "mati".
Tidak demikian.
Hidup menurut daging itulah yang merupakan efek dari OS.
Nah itu, saya gak tau ...hehehe :D.
Kalimatnya : mengacu dengan adanya konsep OS, kata "man" disitu jadi membingungkan saya ... jadi bisa ngerujuk manusia setelah Adam saja dmn di pov OS, natur Adam berbeda dgn natur generasi setelah dia, bisa juga semua manusia (termasuk Adam) :).
Man ya manusia. Hu-man being.
Justru bukankah konsep OS memang sedang menyatakan perbedaan antara sebelum dan sesudah jatuh, medice ?
Saya jadi bingung sendiri dengan Anda.
Anda sebelumnya mengatakan "bahkan sebelum kejatuhanPUN .. Allah tidak membiarkan ciptaanNYA begitu saja"
Before Vs after the Fall==> bukan menimbulkan perubahan kepada Allah tapi kepada manusia.
IMO, will itu posibilitas.
Rasio manusia dan kondisi eksternal yg menimbulkan kecenderungan.
seakurat apa pun rasio Anda menuntun ke tindakan A (dan bukan tindakan B) + sebesar apa pun kecenderungan menuntun Anda pada tindakan A (dan bukan B) ===> TETAP SAJA karena adanya Freewill lah makanya Anda memilih tindakan A (dan Bukan B).
No freewill = no act.
Jika tangan, kaki, dan badan Anda diikat, lalu kepada Anda dicekokin Racun.....> maka Anda tidak pernah dikatakan "minum racun".
Tidak menjadi misteri apabila tidak berpedomankan konsep OS :D.
Kalau begitu silakan surati Vatikan dan dewan Gereja/Denominasi yang ada di seluruh dunia, supaya menghapus ayat-ayat KS sbb:
- Kejadian 3:14-19
- Roma 5:12
Entahlah ... kalo dari pengertian saya ... sekalipun itu sebuah pengibaratan ("sakit") which whatever pengibaratannya, pasti itu in negative sense - masih terasa sulit buat saya utk berpendapat bhw bayi KainHabil lahir dengan natur "sakit"/"gelap"/"mati"/state berdosa karena ayah mereka makan buah :D.
Then.... I can't help you anymore.
Berbagai analogi dan penjelasan sudah saya berikan. Bahkan mulai dari PBB, Presiden SBY, dan Rakyat Indonesia, pembajak Sawah hingga ke Pontifar.
====
Salam,
:)
salam.
[/quote]
-
Dimata siapa pun balita tersebut tidak berbuat dosa.
Saya mengambil ilustrasi itu berdasarkan bhw yang saya maksudkan adalah :
pov balita :
dia tidak melakukan pelanggaran selama dia tidak tau ataupun mengerti batasan.
pov ortu :
perbuatan balita tsb sudah melanggar batasan yang diketahui oleh sang ortu.
So, terlepas apakah itu dosa/tidak dosa ... namun maksud saya intinya adalah :
dari pov ortu : balita tersebut telah trespass, sekalipun balita mungkin belon tau batasannya.
Menurut Anda, jika Adam melakukan masturbasi, atau mengumpat Allah, atau mencaci maki ciptaan Allah lainnya... adakah itu suatu pelanggaran di mata Allah???
Ya, suatu pelanggaran dimata Allah.
Demikian juga dimata ortu : balita memukul telah melanggar batasan yg diketahui ortu.
Dimata siapa pun balita tersebut tidak berbuat dosa.
Terlepas apakah itu dosa/tidak dosa .... balita memukul itu telah trespass dari batasan yg ortu ketahui "tidak boleh memukul".
Yang dilarang Allah ketika itu memang baru satu. Tapi Adam bukan tidak bisa melakukan hal-hal buruk lainnya ketika baru dicipta.
Maka pertanyaannya : apabila Adam melakukan suatu perbuatan yg tidak sesuai dimata Allah (krn dr pov Allah itu melanggar batasanNYA) sementara Adam sendiri tidak/belum tau ttg batasan tsb ---> apakah Adam bisa dikatakan tidak trespass ?
Apakah balita yg memukul tsb bisa dikatakan : Dimata siapa pun balita tersebut tidak trespass ?
melihat balitanya memukul - Ortu mengatakan : itu membuktikan bhw setelah Adam makan buah, manusia cenderung berbuat dosa.
Ditambah lagi, adanya perang - orang saling membunuh, freesex dlsb = inilah bukti bhw setelah Adam makan buah, efeknya natur manusia yg lahir setelah Adam cenderung berbuat dosa.
Kalo dirujuk ke KainHabil, maka tidak ada terlihat bhw KainHabil terlahir dengan natur 95% cenderung berbuat dosa. Diketika manusia bertambah banyak, sementara dilain sisi "batasan2" makin banyak diketahui, maka diketika inilah kecenderungan bisa di hitung :).
Efek dari mandi adalah menjadi bersih. Efek dari makan adalah menjadi kenyang.
Mandi =//= bersih; makan =//= kenyang.
Dosa asal =//= efek dosa asal.
Dosa asal adalah ==> DOSA
Saya nggak ngerti kenapa mesti ditambahin kata "asal", medice ?
Dosa is dosa.
Trespass is trespass.
Makan is makan.
Efek kenyang dari makan - terkena bagi yang melakukan perbuatan makan.
Efek "mati" dari trespass - terkena ya bagi yang melakukan perbuatan trespass.
Efek "mati" dari dosa - terkena ya bagi yang melakukan perbuatan dosa.
Efek Dosa adalah ==> EFEK (ketiadaan Rahmat Pengudusan; jiwa yang mati, etc)
Ya... sependapat ... dan ini tidak terkait dengan Adam trespass (Dosa Asal).
Hidup menurut daging itulah yang merupakan efek dari OS.
IMO, Hidup menurut daging gak ada hubungannya dengan efek dari Adam makan buah. Hidup menurut daging adalah karena manusia terlahir dalam daging dan ABLE.
Bukankah medice sendiri yang menulis : Yang dilarang Allah ketika itu memang baru satu. Tapi Adam bukan tidak bisa melakukan hal-hal buruk lainnya ketika baru dicipta.
Dari bold, idem : karena Adam diciptakan berupa daging dan ABLE.
Saya jadi bingung sendiri dengan Anda.
pegangan.. pegangan pak guru ... :D.
Anda sebelumnya mengatakan "bahkan sebelum kejatuhanPUN .. Allah tidak membiarkan ciptaanNYA begitu saja"
Karena medice specifically menulis sbb :
Setelah kejatuhan... Allah tidak lantas membiarkan ciptaanNya itu begitu saja
:).
seakurat apa pun rasio Anda menuntun ke tindakan A (dan bukan tindakan B) + sebesar apa pun kecenderungan menuntun Anda pada tindakan A (dan bukan B) ===> TETAP SAJA karena adanya Freewill lah makanya Anda memilih tindakan A (dan Bukan B).
Kehendak dan perbuatan itu saya liat dari posibilitas dan tidak berfokus ke rasio si ybs dan kondisi2 eksternal ybs.
No freewill = no act.
Ya... karena manusia diciptakan dengan kemampuan BISA ... bisa anu, bisa una, bisa bla3x :).
Untuk menentukan cenderung ato tidaknya dari ke"BISA"an tsb - terkait erat dengan faktor2 eksternal-nya.
Apakah Adam bisa melakukan perbuatan mencuri before the fall ?
Secara Adam diciptakan dgn natur "bisa", maka jawabannya BISA - namun probabilitasnya kecil sekali karena faktor2 eksternalnya tidak mendukung.
Kalau begitu silakan surati Vatikan dan dewan Gereja/Denominasi yang ada di seluruh dunia, supaya menghapus ayat-ayat KS sbb:
- Kejadian 3:14-19
- Roma 5:12
Loh ? apa hubungannya medice ?
Apakah kalimat diatas menunjukan bhw medice sedang menilai bhw odading sedang bermaksud menyatakan konsep OS adalah salah ?
Nah, kalo jawabannya YA - itu salah penilaian medice ke odading :).
Saya menyatakan bhw dengan tidak berpedomankan konsep OS, maka saya tidak merasa adalah sesuatu yang misteri kenapa manusia pertama itu bisa jatuh dalam perangkap iblis.
Padahal (imo) berdasarkan quote dari medice sendiri sebelumnya... Yang dilarang Allah ketika itu memang baru satu. Tapi Adam bukan tidak bisa (= BISA) melakukan hal-hal buruk lainnya ketika baru dicipta.
Dari bold, tidakkah medice sendiri merasa bahwa : bukanlah sesuatu yg misteri bhw manusia pertama itu BISA jatuh ? terlepas apakah itu dalam perangkap iblis ataupun tidak ?
Then.... I can't help you anymore.
Oke deh... mungkin pola pikir saya yang emang belon nyampe sehingga nggak/belon bisa nangkep penjelasan2 dan ilustrasi2 analogi medice ... hehehe :D.
Anyway, makasih banyak ya - medice udah mao coba menjelaskan.
And jangan lupa loh, mosok saya disuruh nulis surat ke Vatikan utk menyatakan bhw konsep OS adalah salah ? sementara padahal ini kan cuma dari benak odading sendiri : kenapa buat saya kok terasa janggal ? :D.
:)
salam.
-
Saya mengambil ilustrasi itu berdasarkan bhw yang saya maksudkan adalah :
pov balita :
dia tidak melakukan pelanggaran selama dia tidak tau ataupun mengerti batasan.
pov ortu :
perbuatan balita tsb sudah melanggar batasan yang diketahui oleh sang ortu.
So, terlepas apakah itu dosa/tidak dosa ... namun maksud saya intinya adalah :
dari pov ortu : balita tersebut telah trespass, sekalipun balita mungkin belon tau batasannya.
Pertama, yang kita bahas disini adalah pelanggaran yg merupakan moral evil/dosa.
Kedua, analogi Balita ke Adam gak nyambung, karena Adam dicipta Allah sebagai manusia dewasa [yang daripadanya dapat diminta pertanggungjawaban]
Balita ==> mau batasannya ditentukan atau tidak, tidaklah berdosa.
Adam ==> mau batasannya ditentukan atau tidak, tetap berdosa jika melakukan pelanggaran.
Ya, suatu pelanggaran dimata Allah.
Demikian juga dimata ortu : balita memukul telah melanggar batasan yg diketahui ortu.
Di mata Allah sudah jelas.
Sekarang, saya tanya Anda. Di mata Adam sendiri apakah masturbasi, mengumpat Allah, mencaci maki ciptaan Allah lainnya merupakan suatu moral evil?
Jika dari kesadarannya sendiri Adam benar-benar tidak tahu bahwa masturbasi, mengumpat Allah, etc bukanlah suatu pelanggaran tentu saja itu bukan suatu pelanggaran termasuk di mata Allah.
Maka pertanyaannya : apabila Adam melakukan suatu perbuatan yg tidak sesuai dimata Allah (krn dr pov Allah itu melanggar batasanNYA) sementara Adam sendiri tidak/belum tau ttg batasan tsb ---> apakah Adam bisa dikatakan tidak trespass ?
Jika Adam benar-benar tidak tahu, tentu saja itu bukan suatu pelanggaran.
Saya nggak ngerti kenapa mesti ditambahin kata "asal", medice ?
Lho, ini bagaimana toh.
Disebut asal atau warisan karena itu ditransmisikan dari Adam.
Dosa is dosa.
Trespass is trespass.
Makan is makan.
Efek kenyang dari makan - terkena bagi yang melakukan perbuatan makan.
Efek "mati" dari trespass - terkena ya bagi yang melakukan perbuatan trespass.
Efek "mati" dari dosa - terkena ya bagi yang melakukan perbuatan dosa.
Sebenarnya saya hanya mau menjelaskan kepada Anda bahwa Dosa Asal BERBEDA DENGAN Efek Dosa Asal.
Dan karena Anda memperpanjangnya ke soal PERSON si PELAKU, maka harus saya katakan bahwa kita jadi berputar-putar .
Tapi tidak apa-apa, Again and again: Kita semua volunterr terhadap pelanggaran Adam. Kita semua ikut makan.
Jika Presiden RI menandatangani suatu Perjanjian Bilatarel dengan suaut Negara...... Kita semua WNI (bukan hanya Presiden RI) ikut menandatangani Perjanjian tsb.
Please.... jangan buat analogi lain yg TIDAK dalam pemaknaan seperti analogi saya di atas.
Jika Anda paham dan berterima dengan Analogi Presiden RI dan WNI di atas.... maka That's it. Demikianlah cara kita memaknai ADAM yg memakan buah pohon pengetahun..... tapi kita semua ikut memakannya.
Ya... sependapat ... dan ini tidak terkait dengan Adam trespass (Dosa Asal).
Kejadian 3:15-19
- ... Susah payahmu waktu mengandung akan Kubuat sangat banyak; dengan kesakitan engkau akan melahirkan anakmu; namun engkau akan berahi kepada suamimu dan ia akan berkuasa atasmu
- ... terkutuklah tanah karena engkau; dengan bersusah payah engkau akan mencari rezekimu dari tanah seumur hidupmu:
- ... dengan berpeluh engkau akan mencari makananmu, sampai engkau kembali lagi menjadi tanah, karena dari situlah engkau diambil; sebab engkau debu dan engkau akan kembali menjadi debu."
Nah, sekarang saya tanya kepada Anda:
1) Apakah hal-hal yang difirmankan Allah tersebut di atas hanya berlaku bagi Adam dan Hawa, atau berlaku bagi Adam dan Hawa beserta keturunan mereka???
Jika jawaban Anda adalah: "Berlaku bagi Adam dan Hawa serta Keturunan mereka" maka, pertanyaan selanjutnya adalah:
2) Apakah Adam dan Hawa beserta keturunannya akan mengalami hal-hal sebagaimana difirmankan Allah tersebut SEKIRANYA Adam dan Hawa tidak melanngar Perintah Allah???
Loh ? apa hubungannya medice ?
Apakah kalimat diatas menunjukan bhw medice sedang menilai bhw odading sedang bermaksud menyatakan konsep OS adalah salah ?
Nah, kalo jawabannya YA - itu salah penilaian medice ke odading
.
Saya menyatakan bhw dengan tidak berpedomankan konsep OS, maka saya tidak merasa adalah sesuatu yang misteri kenapa manusia pertama itu bisa jatuh dalam perangkap iblis.
Padahal (imo) berdasarkan quote dari medice sendiri sebelumnya...
Yang dilarang Allah ketika itu memang baru satu. Tapi Adam bukan tidak bisa (= BISA) melakukan hal-hal buruk lainnya ketika baru dicipta.
Dari bold, tidakkah medice sendiri merasa bahwa : bukanlah sesuatu yg misteri bhw manusia pertama itu BISA jatuh ? terlepas apakah itu dalam perangkap iblis ataupun tidak ?
Modar aku jadinya... X(
Bro, OS itu berlaku bagi Keturunan Adam, BUKAN kepada Adam dan Hawa.
Adam dan Hawa adalah manusia Pertama..... Jadi gak mungkin bagi mereka ada OS yg diwarisi dari Ibu Bapak mereka.
So, misteri pelanggaran Adam dan Hawa bukan dalam kaitannya dengan Konsep OS [Seperti yang Anda kira sebelumnya],
Jadi, ketika Anda berkata: "Tidak menjadi misteri apabila tidak berpedomankan konsep OS"; yg terbersit di benak saya adalah:
- Anda gak percaya adanya OS; atau
- konsep OS adalah salah (sehingga gak bisa dijadikan sbg Pedoman)
=====
Salam,
-
Pertama, yang kita bahas disini adalah pelanggaran yg merupakan moral evil/dosa.
Medice,
mungkin disini memang saya sudah salah memegang prinsip dasarnya, karena dari pov saya : pelanggaran is pelanggaran. Moral evil ato kagak, tergantung dari si pengetahu / si empunya batasan.
Kedua, analogi Balita ke Adam gak nyambung, karena Adam dicipta Allah sebagai manusia dewasa [yang daripadanya dapat diminta pertanggungjawaban]
Maksud saya ttg persamaan balita dan AdamHawa adalah : mereka sama sama tidak tau ataupun memahami bunyi batasan. Oleh karena itu ...
Balita ==> mau batasannya ditentukan atau tidak, tidaklah berdosa.
Adam ==> mau batasannya ditentukan atau tidak, tetap berdosa jika melakukan pelanggaran.
oleh karena itu... entah itu balita, remaja ataupun Adam ... selama ybs belum pernah tau bunyi batasan-nya - maka dari pov ybs tidak bisa dikatakan melanggar ... dilain sisi, dari pov si empunya batasan, ybs telah melanggar.
Sekedar ilustrasi.
Cuplis di indonesia taunya bhw : lampu merah - kendaraan berhenti (batasan)
Cuplis ke timbuktu dan belum sempet mengetahui batasan negara tsb yg berupa : lampun hijau - kendaraan berhenti. Ketika Cuplis berkendaraan dan jalan terus saat lampu hijau - dari pov Cuplis tidak bisa dikatakan dia melanggar, dari pov timbuktu, cuplis telah melanggar.
Di mata Allah sudah jelas.
Sekarang, saya tanya Anda. Di mata Adam sendiri apakah masturbasi, mengumpat Allah, mencaci maki ciptaan Allah lainnya merupakan suatu moral evil?
Maksud saya disini, nggak sedang fokuskan ttg moral evil, medice :).
Saya juga tidak tahu dan tidak begitu mementingkan apakah Adam makan buah itu = moral evil ato kagak. So disini saya fokusnya adalah : ada pelanggaran dari batasan atau kagak ---> sesuatu yang melanggar batasanNYA, maka itu "tidak menyenangkan" di pov Allah.
Jika dari kesadarannya sendiri Adam benar-benar tidak tahu bahwa masturbasi, mengumpat Allah, etc bukanlah suatu pelanggaran tentu saja itu bukan suatu pelanggaran termasuk di mata Allah. Jika Adam benar-benar tidak tahu, tentu saja itu bukan suatu pelanggaran.
Yah... kita kayaknya berbeda dalam pengertiannya. Bold itu tergantung dari Allah sendiri ... apakah Dia mempunyai batasan ttg masturbasi/mengumpat. Apabila Allah sendiri ada mempunyai batasan tsb ... maka Adam, dari pov Allah : telah melanggar - walopun Adam sendiri belom tau bunyi batasannya ataupun kesadarannya sendiri Adam benar2 tidak tahu.
Tapi tidak apa-apa, Again and again: Kita semua volunterr terhadap pelanggaran Adam. Kita semua ikut makan.
Ya, dari yg bold - begitulah yang ada di benak saya ... kita makan "buah mentah" ya gigi kita sendiri yg ngilu :).
Jika Presiden RI menandatangani suatu Perjanjian Bilatarel dengan suaut Negara...... Kita semua WNI (bukan hanya Presiden RI) ikut menandatangani Perjanjian tsb.
Ketika perjanjian bilateral itu habis masa berlakunya, begimana ? :)
Jika Anda paham dan berterima dengan Analogi Presiden RI dan WNI di atas.... maka That's it.
Karena topik ini ttg Adam vs Yesus, pertanyaannya adalah :
Liwat Presiden X menandatangani perjanjianABC, semua WN timbuktu otomatis menandatangani perjanjian tsb ..... Sekarang ada Presiden Z :
1. apakah presiden Z menandatangani perjanjian yg sama perjanjianABC ?
2. ataukah ada perjanjian yang baru - dimana perjanjianABC tidak efektif lagi ?
Demikianlah cara kita memaknai ADAM yg memakan buah pohon pengetahun..... tapi kita semua ikut memakannya.
Apapun itu perjanjian yg ditandatangani Presiden Z, maka semua WN timbuktu ikut menandatangani perjanjian yg ditandatangani Presiden Z.
Nah, sekarang saya tanya kepada Anda:
1) Apakah hal-hal yang difirmankan Allah tersebut di atas hanya berlaku bagi Adam dan Hawa, atau berlaku bagi Adam dan Hawa beserta keturunan mereka???
Saya jadi nggak ngerti, jadi effek utama yg kita lagi bicarain yang mana yah medice ? Imbas eksternal ? ataukah effek "mati" person itu sendiri kalo makan buah ?
Jika jawaban Anda adalah: "Berlaku bagi Adam dan Hawa serta Keturunan mereka" maka, pertanyaan selanjutnya adalah:
Imbas eksternal adalah kesakitan Hawa di multiply oleh Allah, kan medice ?
Bagaimana saya juga bisa menentukan bhw saat ini SEMUA orang PASTI sedang bersusah payah mencari rejeki dan berpeluh keluar keringet netes2 mencari makanan didunia ini didalam menjalani kehidupan masing2 mereka gara2 Adam makan buah ?
2) Apakah Adam dan Hawa beserta keturunannya akan mengalami hal-hal sebagaimana difirmankan Allah tersebut SEKIRANYA Adam dan Hawa tidak melanngar Perintah Allah???
dan bagaimana juga saya bisa menentukan bhw SEMUA orang PASTI tidak akan bersusahpayah dan tidak akan pernah bisa keluar peluhnya di dunia ini didalam kehidupannya KALAU Adam tidak makan buah ?
Bro, OS itu berlaku bagi Keturunan Adam, BUKAN kepada Adam dan Hawa.
Adam dan Hawa adalah manusia Pertama..... Jadi gak mungkin bagi mereka ada OS yg diwarisi dari Ibu Bapak mereka.
Pada bold, saya ngerti medice.
Maksud saya disini adalah : Yang dilarang Allah ketika itu memang baru satu. Tapi Adam bukan tidak bisa (= BISA) melakukan hal-hal buruk lainnya ketika baru dicipta.
apabila Adam sendiri memungkinkan utk BISA melakukan perbuatan yg tidak sesuai dgn kehendakNYA .. maka walaupun Adam tidak mempunyai dosa warisan, Tidakkah itu bukan misteri kenapa manusia pertama itu bisa jatuh dalam perangkap iblis ?
Betul, saya akui kalo pertanyaannya dirujuk kaitannya dgn OS - maka menjadi misteri .... karena alasannya menjadi : Adam tidak mempunyai dosa warisan, generasi setelah Adam mempunyai dosa warisan.
terkait dgn konsep OS :
Kain ... Kain berdosa warisan maka Kain bisa membunuh.
Adam tidak berdosa warisan maka Adam tidak bisa membunuh ---> menjadi misteri kenapa manusia pertama itu BISA jatuh dalam perangkap iblis.
tidak dikaitkan dgn konsep OS :
Kain sebagai manusia bisa membunuh.
Adampun sebagai manusia (sebelum makan buah) bisa membunuh.
Membunuh adalah "jatuh"
Kain bisa jatuh - Adam bisa jatuh.
Tidak misteri kenapa Adam bisa jatuh dalam perangkap iblis.
So, kalo pertanyaannya nggak dirujuk kaitannya ke OS - melainkan ke ke"BISA"-an Adam (ungu) maka tidakkah itu bukan misteri, medice ?
Modar aku jadinya... X(
alamak... naga2nya pak guru udah nasping nih .... aku buru2 kabur aja dah ya....:m09: bur....kaburrrrrr.... :m16:
Makasih atas masukan2 medice.
Jangan di respond buru2 dulu akh kalo masih merah padam begitu mukanya, pak guru ... hehehe ::D.
:)
salam.
-
Saya sebagai manusia diciptakan sama seperti Adam. Tapi diketika saya "mati" dihadapan Allah BUKAN gara2 Adam, melainkan gara2 saya sendiri.
Wah... ini gimana saya jawab ? saya kan non-Kristen - siip :D ... kalo AdamHawa itu kan ibaratnya sudah general (umum - nggak harus orang Kristen) utk berpendapat bhw manusia adalah ciptaan Allah.
Belon lagi kalo di pe-rumit dgn asumsi2 science ttg ketidak-literalan kisah AdamHawa, evolusi, gap antara Kejadian 1:1 dengan ayat 2, dll dll.
Siip belum menjawab pertanyaan saya sbb :
Mengapa Siip dikategorikan (oleh ayat ini) bersekutu dg Adam?
(semoga jawabannya bukan model lempar2an kayak Adam ke Hawa, Hawa ke uler ... hehehe :lol:).
:D
salam.
4. Dengan adanya kata "semua orang" yg konsisten pada "persekutuan dgn Adam" --- maka "semua orang" tentu juga konsisten pada "persekutuan dgn Kristus" --- lalu apa gunanya pra-syarat yah ?
Yg mbuat Oda bsekutu dg Adam adalah krn Oda adalah keturunan jasmaniah dari Adam.
Jdnya kl Adam mati (scr rohani), maka Oda (dan saya) juga mati scr rohani.
Yg mbuat Oda bsekutu dg Kristus adalah tidak ada.
Jdnya kl Kristus hidup (scr rohani), maka Oda tetap mati (scr rohani).
Namun saya yg bsekutu dg Kristus oleh iman, saya skrg pun hidup (scr rohani).
-
Saya jadi nggak ngerti, jadi effek utama yg kita lagi bicarain yang mana yah medice ? Imbas eksternal ? ataukah effek "mati" person itu sendiri kalo makan buah ?
Bagaimana saya juga bisa menentukan bhw saat ini SEMUA orang PASTI sedang bersusah payah mencari rejeki dan berpeluh keluar keringet netes2 mencari makanan didunia ini didalam menjalani kehidupan masing2 mereka gara2 Adam makan buah ?
Kisahnya ada di Kitab Kejadian 3:15-19, bro.
Bagaimana Anda menafsirkan itu?
===
Salam,
-
Yg mbuat Oda bsekutu dg Adam adalah krn Oda adalah keturunan jasmaniah dari Adam.
siip, IMO - saya "mati" dimata Allah bukan karena saya keturunan jasmaniah dari Adam, melainkan karena saya juga "makan buah" :).
mari kita liat ayat Roma 5:15
But God's free gift is not at all to be compared to the trespass. For if many died through one man's falling away, much more profusely did God's grace and the free gift through the undeserved favor of the one Man Jesus Christ abound and overflow to and for many.
Pada merah = tidak semua
Pada biru, juga = tidak semua
Jdnya kl Adam mati (scr rohani), maka Oda (dan saya) juga mati scr rohani.
Ya... karena saya (dan siip) adalah yang masuk didalam kategory "many" yang merah. Dengan digunakannya kata "many" maka imo, nggak bisa diasumsikan ALL (every individual person after Adam) died karena turunan Adam jasmani ... imo, "pas"nya kata ALL disitu dimaknai secara representatif humanity (bukan ALL individually every person). (masih inget yang siip dulu pernah ajarin odading utk mengertikan ALL Israel itu secara bangsa ? :))
Matt. 26:28
"for this is My blood of the covenant, which is poured out for many for forgiveness of sins."
Yg mbuat Oda bsekutu dg Kristus adalah tidak ada.
IMO, Yang membuat saya bersekutu baik dengan Adam ataupun dengan Kristus adalah WILL dirsen odading, siip. (berdasarkan kata "many").
Perbedaannya, karena saya dibungkus daging - maka Will bersekutu dengan Adam tidak perlu diminta2 ke Allah ... sedangkan Will bersekutu dengan Kristus, kalo sukar - bisa melalui permintaan ke Allah. But after all, Will itu sendiri adalah karunia Allah :).
Saya kembali ke Roma 5:12
(12) Therefore, as sin came into the world through one man, and death as the result of sin, so death spread to all men because all men sinned.
1Korintus 15:22
For as in Adam all die, so in Christ all will be made alive.
Saya perhatikan dua ayat tsb, saya "kejedot" :D, karena dari ayat Korintus tsb apabila konsisten pada asumsi ayat Roma 5:12 = semua (every individual person) keturunan jasmani didalam Adam "mati" - maka semua (every individual person) yg "mati" itu dibuat "hidup" didalam Kristus ---> universalism ---> tidak ada neraka :).
Untuk sementara utk menghindari "kejedot" tsb, maka yg saya pendapati :
- 1. "death/die" disitu metafisik - ngerujuk ke tubuh-rohaniah yg "mati" dimata Allah ketika manusia didalam tubuh alamiah ataupun state akhir si individu ketika tubuh alamiah-nya mati (mati jasmani)
- 2. "alive" disitu juga metafisik - ngerujuk ke tubuh-rohaniah yg "hidup" dimata Allah ketika manusia didalam tubuh alamiah ataupun state akhir si individu ketika tubuh alamiah-nya mati (mati jasmani)
- 3. "ALL" adalah secara representatif humanity
- 4. "many" adalah secara individual per person (depends on his/her Will - ataupun para bayi yg keburu mati jasmani)
- 5. Some "died" didalam Adam
- 6. Some dari nomor 5, made "alive" didalam Kristus (so disini, not all no.5 are made "alive")
- 7. para individual yg sisa dari no.5 + para individual no.6, yang dibangkitkan adalah tubuh-rohaniah (glorified) oleh Kristus.
ketujuh point diatas cuma permainan benak saya :D.
Oleh karena itu saya bertanya :
- 1. Apa maksud ALL disitu ?
- 2. Apa maksud MANY disitu ?
- 3. Apa maksud kata "death/die" disitu ?
in physical sense ? spiritual sense ? nobody knows, pokok "mati" dimata Allah - 4. Apa maksud kata "alive" disitu ?
in physical sense ? spiritual sense ? nobody knows, pokok "hidup" dimata Allah - 5. Tubuh (glorified) manakah yg bangkit ?
Tubuh alamiah ? ataukah tubuh rohaniah ?
:)
salam.
-
Kisahnya ada di Kitab Kejadian 3:15-19, bro.
Bagaimana Anda menafsirkan itu?
===
Salam,
Kejadian 3:
(14) And the Lord God said to the serpent, Because you have done this, you are cursed above all animals and above every living thing of the field; upon your belly you shall go, and you shall eat dust all the days of your life. (15) And I will put enmity between you and the woman, and between your offspring and her Offspring; He will bruise and tread your head underfoot, and you will lie in wait and bruise His heel.
Untuk ayat diatas - sekalipun saya pake asumsi metafora saya kewalahan mengertikannya, medice :D. Apalagi kalo secara konsisten literal - saya bener2 gak sanggup, karena gak ketemu kelogisan-nya :D.
(16) To the woman He said, I will greatly multiply your grief and your suffering in pregnancy and the pangs of childbearing; with spasms of distress you will bring forth children. Yet your desire and craving will be for your husband, and he will rule over you.
Pengertian odading :
Kesusahan dan kesakitan Hawa ketika mengandung/melahirkan di greatly multiplied oleh Tuhan karena makan buah. Namun Hawa akan tetep birahi ke Adam.
Aplikasi ke generasi setelah Adam :
Tidak semua kaum Hawa menikah, tidak semua kaum Hawa melahirkan :).
(17) And to Adam He said, Because you have listened and given heed to the voice of your wife and have eaten of the tree of which I commanded you, saying, You shall not eat of it, the ground is under a curse because of you; in sorrow and toil shall you eat of it all the days of your life.
Pengertian odading :
Karena Adam makan buah, tanah menjadi "terkutuk" setelah apa yang dilakukan Adam terhadap tanah after his fall. Kurangnya pengetahuan cara bercocok tanam pada diri Adam, menyebabkan tanah "terkutuk".
Aplikasi ke generasi setelah Adam :
Tidak semua orang hidup secara bertani. Habil hidup sebagai penggembala.
(18) Thorns also and thistles shall it bring forth for you, and you shall eat the plants of the field.
Pengertian odading :
Itulah akibat dari kurangnya pengetahuan Adam dalam hal bercocok tanam.
Aplikasi ke generasi setelah Adam :
Banyak petani yang bisa berhasil dalam menggarap tanahnya, sehingga tidak tumbuh semak dan duri.
(19) In the sweat of your face shall you eat bread
Pengertian odading :
Dengan berpeluh / bersusah payah Adam mencari makan.
Aplikasi ke generasi setelah Adam :
Banyak orang kaya yg tidak perlu berpeluh dan bersusah-payah dalam mencari makan.
Sebelon keburu di :takethat: :scold:
:m09: kabur lagi aaakkkhh.... :m16:
:D
salam.
-
siip, IMO - saya "mati" dimata Allah bukan karena saya keturunan jasmaniah dari Adam, melainkan karena saya juga "makan buah" :).
mari kita liat ayat Roma 5:15
But God's free gift is not at all to be compared to the trespass. For if many died through one man's falling away, much more profusely did God's grace and the free gift through the undeserved favor of the one Man Jesus Christ abound and overflow to and for many.
Pada merah = tidak semua
Pada biru, juga = tidak semua
Ya... karena saya (dan siip) adalah yang masuk didalam kategory "many" yang merah. Dengan digunakannya kata "many" maka imo, nggak bisa diasumsikan ALL (every individual person after Adam) died karena turunan Adam jasmani ... imo, "pas"nya kata ALL disitu dimaknai secara representatif humanity (bukan ALL individually every person). (masih inget yang siip dulu pernah ajarin odading utk mengertikan ALL Israel itu secara bangsa ? :))
Matt. 26:28
"for this is My blood of the covenant, which is poured out for many for forgiveness of sins."
Kita punya pbedaan pnafsiran utk kata 'many' itu.
Saya tdk mnafsirkan 'many' sbg orang-orang yg berdosa sama spt adam berdosa, sdgkn yg 'few' adalah orang-orang yg belum pernah bbuat dosa (misal bayi).
Pnafsiran smacam itu akan tabrakan dg ayat-ayat lainnya.
Tp yg smacam itupun sudah pernah saya bahas sblmnya dg Budi shg ngga akan saya bahas lg dsini.
IMO, Yang membuat saya bersekutu baik dengan Adam ataupun dengan Kristus adalah WILL dirsen odading, siip. (berdasarkan kata "many").
Perbedaannya, karena saya dibungkus daging - maka Will bersekutu dengan Adam tidak perlu diminta2 ke Allah ... sedangkan Will bersekutu dengan Kristus, kalo sukar - bisa melalui permintaan ke Allah. But after all, Will itu sendiri adalah karunia Allah :).
Saya kembali ke Roma 5:12
(12) Therefore, as sin came into the world through one man, and death as the result of sin, so death spread to all men because all men sinned.
1Korintus 15:22
For as in Adam all die, so in Christ all will be made alive.
Saya perhatikan dua ayat tsb, saya "kejedot" :D, karena dari ayat Korintus tsb apabila konsisten pada asumsi ayat Roma 5:12 = semua (every individual person) keturunan jasmani didalam Adam "mati" - maka semua (every individual person) yg "mati" itu dibuat "hidup" didalam Kristus ---> universalism ---> tidak ada neraka :).
Untuk sementara utk menghindari "kejedot" tsb, maka yg saya pendapati :
- 1. "death/die" disitu metafisik - ngerujuk ke tubuh-rohaniah yg "mati" dimata Allah ketika manusia didalam tubuh alamiah ataupun state akhir si individu ketika tubuh alamiah-nya mati (mati jasmani)
- 2. "alive" disitu juga metafisik - ngerujuk ke tubuh-rohaniah yg "hidup" dimata Allah ketika manusia didalam tubuh alamiah ataupun state akhir si individu ketika tubuh alamiah-nya mati (mati jasmani)
- 3. "ALL" adalah secara representatif humanity
- 4. "many" adalah secara individual per person (depends on his/her Will - ataupun para bayi yg keburu mati jasmani)
- 5. Some "died" didalam Adam
- 6. Some dari nomor 5, made "alive" didalam Kristus (so disini, not all no.5 are made "alive")
- 7. para individual yg sisa dari no.5 + para individual no.6, yang dibangkitkan adalah tubuh-rohaniah (glorified) oleh Kristus.
ketujuh point diatas cuma permainan benak saya :D.
Oleh karena itu saya bertanya :
- 1. Apa maksud ALL disitu ?
- 2. Apa maksud MANY disitu ?
- 3. Apa maksud kata "death/die" disitu ?
in physical sense ? spiritual sense ? nobody knows, pokok "mati" dimata Allah - 4. Apa maksud kata "alive" disitu ?
in physical sense ? spiritual sense ? nobody knows, pokok "hidup" dimata Allah - 5. Tubuh (glorified) manakah yg bangkit ?
Tubuh alamiah ? ataukah tubuh rohaniah ?
:)
salam.
Oda mbuat banyak topik diskusi yg serupa tp di stiap topik sptnya tetap bpegang pd asumsi awal Oda.
Ya ndak apa juga sih...
Btw, utk argumen Oda,
Kl bayi yg 'tidak bbuat dosa dan tidak bdosa' (shg tdk bsekutu dg Adam), apakah mreka juga akan dbangkitkan?
-
Kita punya pbedaan pnafsiran utk kata 'many' itu.
Saya tdk mnafsirkan 'many' sbg orang-orang yg berdosa sama spt adam berdosa, sdgkn yg 'few' adalah orang-orang yg belum pernah bbuat dosa (misal bayi).
Pnafsiran smacam itu akan tabrakan dg ayat-ayat lainnya.
Terlepas dari berbuat dosa ato tidak berbuat dosa - bagaimana kalo saya fokuskan ke kata "mati" dimata Tuhan, siip ? (diketujuh point saya tsb, saya soalnya nggak mengikut sertakan kata "dosa" :).)
Tp yg smacam itupun sudah pernah saya bahas sblmnya dg Budi shg ngga akan saya bahas lg dsini.
Apakah disitu ada post pengertian siip ttg "many" dan "all" itu ? Saya mungkin ada keloncatan baca... bisa tolong siip kasih link-nya ?
Btw, utk argumen Oda,
Kl bayi yg 'tidak bbuat dosa dan tidak bdosa' (shg tdk bsekutu dg Adam), apakah mreka juga akan dbangkitkan?
Sekali lagi, saya tidak melibatkan kata "dosa" di ketujuh point tsb - siip :). Disitu saya membandingkan antara "death/die" dan "alive" .... "many" dan "all".
Mengenai pertanyaan siip apakah bayi akan dibangkitkan, saya nggak tau pastinya ... cuma untuk sementara ini yang saya pendapati :ketika bayi lahir, dia tidak "mati" dimata Allah ---versus--- siip tentu berpendapat, bayi lahir itu "mati" dimata Allah.
:)
salam.
-
Kl bayi itu tidak mati di mata Allah, maka bgmn mekanismenya Bro?
Apakah bayi lgs bsekutu dg Kristus? Kapan dbangkitkannya?
-
Kl bayi itu tidak mati di mata Allah, maka bgmn mekanismenya Bro?
Apakah bayi lgs bsekutu dg Kristus?
he-he-he... saya kan gak ada pedoman bhw bayi bersekutu dengan Adam :D.
Karena pedoman siip, bayi bersekutu dengan Adam - makanya siip nanya begimana bayi bersekutu dengan Kristus.
Kl bayi itu tidak mati di mata Allah, maka bgmn mekanismenya Bro?
Kalo bayi bersekutu dengan Adam - mati dimata Allah, maka bgmn mekanismenya Bro ?
Kapan dbangkitkannya?
Kapan dibangkitkannya bay, siip ?
:)
salam.
-
he-he-he... saya kan gak ada pedoman bhw bayi bersekutu dengan Adam :D.
Karena pedoman siip, bayi bersekutu dengan Adam - makanya siip nanya begimana bayi bersekutu dengan Kristus.
Kalo bayi bersekutu dengan Adam - mati dimata Allah, maka bgmn mekanismenya Bro ?
Kapan dibangkitkannya bay, siip ?
:)
salam.
Iya saya tau bhw mnrtmu bayi tidak bsekutu dg Adam krn bayi blm bbuat dosa.
Yg saya tanya,
Apakah bayi bsekutu dg Kristus shg dibangkitkan?
Jika ya,
Apa yg mbuat bayi bisa bsekutu dg Kristus?
-
Iya saya tau bhw mnrtmu bayi tidak bsekutu dg Adam krn bayi blm bbuat dosa.
Yg saya tanya,
Apakah bayi bsekutu dg Kristus shg dibangkitkan?
Bingung saya ngejawabnya.... ini maksudnya bersekutu dgn Yesus itu adalah : literal didalam durasi waktu bumi / duniawi ada event bersekutu sehubungan data2 diri Yesus historically yah ?
Kalo jawaban diatas YA ..
ya saya setarain dengan para Nabi sebelum Yesus.
Apakah para Nabi bersekutu dgn Yesus dengan model ungu sehingga dibangkitkan ? Nggak kaaan :D.
Jika ya,
Apa yg mbuat bayi bisa bsekutu dg Kristus?
State "hidup" dimata Allah :)
Apabila para Nabi dibangkitkan Kristus ----> maka state para Nabi ketika mati jasmani = state bayi (sekalipun hasil dari freesex) yg mati jasmani = "hidup" dimata Allah.
IMO - Bersekutu baik dengan Adam maupun Yesus itu bukan otomatis ... melainkan ada melibatkan will manusia ---> disini konsisten. Menjadi nggak konsisten bersekutu dgn Adam tidak terlibat will (OS) - dgn Yesus-nya terlibat will.
Konsisten yg lain, ya model predestinasi ... di predestinasikan yg bersekutu dgn Adam (s/d mati jasmaninya) - di predestinasikan yg bersekutu dgn Yesus (s/d mati jasmaninya) :).
Dari ketujuh point saya diatas, "many" adalah ke-effektifan akhir --- "all" secara humanity ---> dan ini terkait dengan will manusia (yg sudah menginjak usia rasio) ---> kalo saya mencoba berpedoman ini secara konsisten, maka tidak menimbulkan kebingungan saya pada ayat yg ada bunyi "many" dan "all", siip :).
Btw, siip belon kasih link diskusinya dengan budi ttg "many" dan "all".
:)
salam.
-
Oke.
Oda bsekutu dg adam krn ada 'will' utk bbuat dosa.
Krn itu oda 'mati'.
Jika Oda ada 'will' utk bsekutu dg Kristus, maka Oda akan 'hidup'
Nah, bayi kan katanya ngga bsekutu dg adam krn blm ada 'will' utk bbuat dosa.
Krn itu bayi 'hidup' di mata Allah.
Brarti technically bayi itu ngga butuh Kristus kan ya jika si bayi mati sbg bayi?
-
Nah, bayi kan katanya ngga bsekutu dg adam krn blm ada 'will' utk bbuat dosa.
Krn itu bayi 'hidup' di mata Allah.
Brarti technically bayi itu ngga butuh Kristus kan ya jika si bayi mati sbg bayi?
Bayi "hidup" dimata Allah ---> state bayi itu didalam persekutuan dengan Kristus. Bayi masuk usia remaja (rasio) dan terjadi trespass, maka diketika itulah dia "mati" dimata Allah - "persekutuan"nya didalam Kristus dia "nodai".
Namun kalo dari secara pengertian odading, "mati" / "hidup" dimata Allah itu finalnya adalah s/d tubuh alamiah itu selesai ---> so, ibarat katanya : "mati" = sedang menuju ke "kematian" ---- "hidup" = sedang menuju ke "kehidupan".
:)
salam.
-
Topik ini sangat menarik...hehe...tapi kenapa tidak dilanjutkan yah??
-
Topik ini sangat menarik...hehe...tapi kenapa tidak dilanjutkan yah??
mungkin TS nya lagi cuti
Tuhan Yesus memberkati
Han
-
mungkin TS nya lagi cuti
Tuhan Yesus memberkati
Han
Iya..mungkin lg urusan pilpres kali, karena di indo kan, lagi pemilu..hehe..
-
Iya..mungkin lg urusan pilpres kali, karena di indo kan, lagi pemilu..hehe..
jadi team suksesnya siapa ya ??
mudah mudahan bukan team sukses pelanggar ham , karena itu bertentangan dengan hukum kasih karunia
Tuhan Yesus memberkati
Han