Forim Iman Kristen
Diskusi Tanya Jawab => Diskusi Kristen => Topic started by: pinoq on August 09, 2012, 02:13:27 AM
-
"Karena begitu besar kasih Allah akan dunia ini, sehingga Ia telah mengaruniakan Anak-Nya yang tunggal, supaya setiap orang yang percaya kepada-Nya tidak binasa, melainkan beroleh hidup yang kekal." (Yohanes 3:16)
Kristus menebus dosa manusia. Sejauh apakah efektifitas penebusan dosa Kristus tsb? Apakah penebusan dosa tsb membuat orang masuk surga, atau mengundang orang masuk surga?
Catatan:
"membuat orang masuk surga" berarti pasti masuk surga.
"mengundang orang masuk surga" berarti bisa masuk surga dan bisa juga tidak.
Mari kita diskusikan.
-
Tambahan (karena nggak bisa diedit neh) ttg cara urun pendapat:
Bila Anda setuju dng "membuat orang masuk surga", tolong sertakan alasannya dan juga alasan mengapa Anda tidak setuju bahwa dng "mengundang orang masuk surga".
Bila Anda setuju dng "mengundang masuk surga", tolong sertakan alasannya dan juga alasan mengapa Anda tidak setuju dng "membuat orang masuk surga".
Bila Anda punya pendapat yg beda dari dua pendapat di atas, tolong kemukakan pendapat Anda pribadi dan sertakan alasan mengapa Anda tidak setuju dng dua pendapat di atas.
Salam
-
Ibaratnya, sejak kejatuhan Adam dalam dosa, terjadi jurang yang sangat dalam antara Allah dan manusia yang tidak mungkin bisa dilewati. Manusia sebagai pihak yang jatuh tidak mampu menjangkau ataupun membuat jembatan untuk memperbaiki hubungan yang terputus itu. Maka Allah membuat jembatan penghubung yakni Jesus yang kembali menjembatani antara Allah dan Manusia. Jembatan sudah tersedia, tetapi tidak ada paksaan untuk digunakan, bagi yang ingin kembali membina hubungan harmonis dengan Allah, sarana sudah tersedia, bagi yang tetap lebih senang dengan dirinya sendiri dan mengabaikan jembatan itu juga tidak ada paksaan.
Kira kira seperti itu, bro.
Syalom
-
Bila Anda setuju dng "mengundang masuk surga", tolong sertakan alasannya dan juga alasan mengapa Anda tidak setuju dng "membuat orang masuk surga".
saya setuju yang ini, Bro..
menambahkan jawaban Mr.Bruce, Tuhan menghargai kehendak bebas manusia, sehingga Dia menyediakan pilihan untuk kita. jembatan sudah disediakan, terserah kita mau menggunakan atau tidak. bila menggunakan jembatan, ada kemungkinan untuk masuk surga (bersatu dengan kekudusan Tuhan). bila tidak menggunakan jembatan, artinya kita harus menggunakan kekuatan sendiri untuk hidup kudus bila ingin masuk surga --> ini sangat susah, karena naluri daging manusia yang cenderung lemah :takethat: :takethat:
-
Tambahan (karena nggak bisa diedit neh) ttg cara urun pendapat:
Bila Anda setuju dng "membuat orang masuk surga", tolong sertakan alasannya dan juga alasan mengapa Anda tidak setuju bahwa dng "mengundang orang masuk surga".
Bila Anda setuju dng "mengundang masuk surga", tolong sertakan alasannya dan juga alasan mengapa Anda tidak setuju dng "membuat orang masuk surga".
Bila Anda punya pendapat yg beda dari dua pendapat di atas, tolong kemukakan pendapat Anda pribadi dan sertakan alasan mengapa Anda tidak setuju dng dua pendapat di atas.
Salam
Dengan asumsi :
Mengundang orang masuk surga : Allah mengikut-sertakan kehendak bebas manusia.
Membuat orang masuk surga : Allah tidak mengikut-sertakan kehendak bebas manusia.
(Joh 14:6-11 ITB)
6 Kata Yesus kepadanya: "Akulah jalan dan kebenaran dan hidup. Tidak ada seorangpun yang datang kepada Bapa, kalau tidak melalui Aku.
7 Sekiranya kamu mengenal Aku, pasti kamu juga mengenal Bapa-Ku. Sekarang ini kamu mengenal Dia dan kamu telah melihat Dia."
8 Kata Filipus kepada-Nya: "Tuhan, tunjukkanlah Bapa itu kepada kami, itu sudah cukup bagi kami."
9 Kata Yesus kepadanya: "Telah sekian lama Aku bersama-sama kamu, Filipus, namun engkau tidak mengenal Aku? Barangsiapa telah melihat Aku, ia telah melihat Bapa; bagaimana engkau berkata: Tunjukkanlah Bapa itu kepada kami.
10 Tidak percayakah engkau, bahwa Aku di dalam Bapa dan Bapa di dalam Aku? Apa yang Aku katakan kepadamu, tidak Aku katakan dari diri-Ku sendiri, tetapi Bapa, yang diam di dalam Aku, Dialah yang melakukan pekerjaan-Nya.
11 Percayalah kepada-Ku, bahwa Aku di dalam Bapa dan Bapa di dalam Aku; atau setidak-tidaknya, percayalah karena pekerjaan-pekerjaan itu sendiri.
(Joh 1:9-12 ITB)
9 Terang yang sesungguhnya, yang menerangi setiap orang, sedang datang ke dalam dunia.
10 Ia telah ada di dalam dunia dan dunia dijadikan oleh-Nya, tetapi dunia tidak mengenal-Nya.
11 Ia datang kepada milik kepunyaan-Nya, tetapi orang-orang kepunyaan-Nya itu tidak menerima-Nya.
12 Tetapi semua orang yang menerima-Nya diberi-Nya kuasa supaya menjadi anak-anak Allah, yaitu mereka yang percaya dalam nama-Nya;
Semua ayat diatas menyatakan undangan yang meminta partisipasi aktif dari manusia.
Jalan : tentunya harus dilalui dengan berjalan atas dasar partisipasi manusia sendiri.
Percayalah : perkataan yang meminta partisipasi manusia.
Terang menerangi semua orang : tetapi kenyataan tidak semua selamat, berarti hanya yang berpartisipasi saja yang selamat
Mereka "yang" percaya : hanya yang percaya yang selamat.
Jadi saya berkesimpulan : "mengundang masuk surga" :think:
-
"Karena begitu besar kasih Allah akan dunia ini, sehingga Ia telah mengaruniakan Anak-Nya yang tunggal, supaya setiap orang yang percaya kepada-Nya tidak binasa, melainkan beroleh hidup yang kekal." (Yohanes 3:16)
IMO --- Kasih Allah telah dinyatakan (lagi dan lagi), terdapat di kalimat yg warna coklat.
Saya cenderung utk berpendapat : "mengundang" walo bukan literal blekplek begitu pengertiannya.
Selama manusia hidup di bumi, maka manusia pasti 'terkena' hukum alam ---> dan Law (rule-nya) ini biar bagaimanapun juga mesti dilewati/dipatuhi.
Analogi saya :
mr.X dermawan yg dateng ke rumah yatim piatu ---> memberikan coklat untuk semua anak2 yatim tsb. SEMUA anak mendapat coklat tsb.
Semisal seluruh anak yatim kondisinya saat itu mulutnya terasa pahit, maka hanya ngomong percaya doang bhw coklat itu manis rasanya tapi coklat cuma disimpen terus di kantong ampe belatungan - maka mulutnya tetep akan terasa pahit.
Apakah rasa coklat tsb sudah efektif disaat semua anak megang itu coklat ? Belum.... efektif hanya apabila si anak memakan coklat tsb .. :)
Dalam analogi ini,
tentu gak bisa disamain secara blekplek :
1. coklat = Yesus = jalan dan kebenaran dan hidup
2. Jeda durasi dari terima coklat ke 'usaha' masukin itu coklat ke mulut = durasi manusia hidup sejak dia menerima & percaya Yesus.
3. Merasakan rasa manis coklat = Hidup Kekal
Law/rule yg 'mesti' dipatuhi adalah di point nomor 2.
Penebusan efektif disaat orang menerima, percaya dan nomor 2.
kira kira begitu menurut pengertian saya ... :D
salam.
-
"Karena begitu besar kasih Allah akan dunia ini, sehingga Ia telah mengaruniakan Anak-Nya yang tunggal, supaya setiap orang yang percaya kepada-Nya tidak binasa, melainkan beroleh hidup yang kekal." (Yohanes 3:16)
Kristus menebus dosa manusia. Sejauh apakah efektifitas penebusan dosa Kristus tsb? Apakah penebusan dosa tsb membuat orang masuk surga, atau mengundang orang masuk surga?
Catatan:
"membuat orang masuk surga" berarti pasti masuk surga.
"mengundang orang masuk surga" berarti bisa masuk surga dan bisa juga tidak.
Mari kita diskusikan.
Saya memilih yang: " membuat orang masuk surga ", istilah ini saya sejajarkan dg " menghidupkan orang mati ".
Alasan: seperti yg telah sering di jelaskan dlm diskusi2 , kita mulai dr peringatan Allah kpd mns:
Kej2:17 tetapi pohon pengetahuan tentang yang baik dan yang jahat itu, janganlah kaumakan buahnya, sebab pada hari engkau memakannya, pastilah engkau mati.".
Disini dikatakan pastilah engkau mati, tentu ini berbeda maknanya kalau dikatakan pastilah engkau dihukum, untuk kead dihukum , org msh hidup ( bisa mempunyai kemampuan memilih dll), ttp tdk pada kead mati , pd kead mati ini mau dipanggil, mau ditawari pastilah tdk dpt merespon, mk pada kead mati ini hrslah di Anugrahi Allah shg dpt hidup.
Hal ini bisa kita perdalam dr:
Kej3:22 Berfirmanlah Tuhan Allah: "Sesungguhnya manusia itu telah menjadi seperti salah satu dari Kita, tahu tentang yang baik dan yang jahat; maka sekarang jangan sampai ia mengulurkan tangannya dan mengambil pula dari buah pohon kehidupan itu dan memakannya, sehingga ia hidup untuk selama-lamanya."
3:23 Lalu Tuhan Allah mengusir dia dari taman Eden supaya ia mengusahakan tanah dari mana ia diambil.
Allah mengusir mrk spy mrk tdk mati kekal (hidup selamalamanya dlm kondisi mati rohani= mati kekal ), spy Allah masih dpt menghidupkan mrk yg mati rohani itu dg AnugrahNya.
Di ay22 dikatakan tahu akan yg baik dan yg jahat ini tdk berarti tahu untuk memilih yang baik dan yang jahat, dlm kead mati rohani ini kecenderungan yg ada pd manusia adalah mengaktualisasikan matinya , ini bisa kita pelajari dr :
Rm3:10 seperti ada tertulis: "Tidak ada yang benar, seorang pun tidak.
3:11 Tidak ada seorang pun yang berakal budi, tidak ada seorang pun yang mencari Allah.
3:12 Semua orang telah menyeleweng, mereka semua tidak berguna, tidak ada yang berbuat baik, seorang pun tidak
Maka Allah mengusir mrk dr Eden, krn Allah tahu mrk pasti akan memakan pula buah kehidupan di taman Eden shg mati kekal.
Seandainya mrk mempunyai kemampuan unt mencari Allah= memilih yang baik, logikanya tdklah perlu mrk diusir, sbb pastilah yg akan mencari Allah/mencari hidup tdk akan makan buah pohon kehidupan, hanya sebagian mrk yg tdk mencari Allah yg memakannya.
Yoh3:16 Karena begitu besar kasih Allah akan dunia ini, sehingga Ia telah mengaruniakan Anak-Nya yang tunggal, supaya setiap orang yang percaya kepada-Nya tidak binasa, melainkan beroleh hidup yang kekal.
ay ini kita telaah dr kata2 "setiap orang yang percaya kepadaNya ", orang bisa percaya kpdNya ini adalah Anugerah, bukan suatu upaya, atau krn seseorang mau.( review Rm3:10-12)
Yoh6:44 Tidak ada seorang pun yang dapat datang kepada-Ku, jikalau ia tidak ditarik oleh Bapa yang mengutus Aku, dan ia akan Kubangkitkan pada akhir zaman.Gby
-
adhi,
saya tertarik utk ngebahasnya --- hanya dalam lingkup peristiwa Adam saja.
Kej2:17 tetapi pohon pengetahuan tentang yang baik dan yang jahat itu, janganlah kaumakan buahnya, sebab pada hari engkau memakannya, pastilah engkau mati
Lalu kenapa Adam jadi malah makan itu buah ?
Apakah kondisi Adam itu termasuk orang yg disebut di ayat sbb ini ? :
Tidak ada yang benar, seorang pun tidak.Tidak ada seorang pun yang berakal budi, tidak ada seorang pun yang mencari Allah.
Ayat tsb tidak menyatakan : seorangpun tidak, KECUALI Adam... :)
pd kead mati ini mau dipanggil, mau ditawari pastilah tdk dpt merespon
maka sekarang jangan sampai ia mengulurkan tangannya dan mengambil pula dari buah pohon kehidupan itu dan memakannya, sehingga ia hidup untuk selama-lamanya.
Kalo berdasarkan ulasan adhi --- bukankah ini menuntun ke pengertian bahwa Adam ternyata masih mampu utk mengambil buah pohon kehidupan ?
Secara metafora, saya mengertikan 'Pohon Kehidupan (PK)' tsb adalah : Jalan dan Kebenaran dan Hidup. Dan Allah tidak berkehendak disaat itu pula PK dimakan oleh Adam.
Lagian sudah dicanangkan, Adam mati - karena makan buah 'apel' tsb ... maka tentu logikanya, PK tidak di ijinkan lagi utk Adam makan --- caranya adalah 'ngumpetin' PK dan mengusir Adam.
Namun dari kalimat "jangan sampai" ---> bukankah menuntun ke pengertian, sekalipun Adam telah berdosa dan telah mati rohani, masih ada terbuka kemungkinan bahwa Adam melakukan aksi 'mengulurkan tangannya lalu makan' (baca : mau menerima & percaya & melakukan 'makan') PK tsb, apabila PK nggak 'diumpetin' dan apabila Adam gak di usir dari Eden ?
Kej3:22 Berfirmanlah Tuhan Allah: "Sesungguhnya manusia itu telah menjadi seperti salah satu dari Kita, tahu tentang yang baik dan yang jahat;
Apakah sebelum terjadi kalimat tsb, Adam tidak tau ttg baik dan jahat ? Adam tidak tau ttg patuh / tidak patuh ?, Adam tidak tau ttg percaya / tidak percaya akan 'omongan' Allah ? :)
Allah mengusir mrk spy mrk tdk mati kekal (hidup selamalamanya dlm kondisi mati rohani= mati kekal )
Sepertinya, adhi berpendapat bhw pohon kehidupan tsb adalah literal manusia yang memakannya gak akan pernah literal mati jasmani ? please CMIIW.
Di ay22 dikatakan tahu akan yg baik dan yg jahat ini tdk berarti tahu untuk memilih yang baik dan yang jahat, dlm kead mati rohani ini kecenderungan yg ada pd manusia adalah mengaktualisasikan matinya
Bagaimana dengan Adam sebelum dia mati rohani (sblm makan buah) ? Bukankah Adam juga menunjukan kecenderungan mengaktualisasikan 'mati'nya sekalipun tidak mati rohani ? (ternyatakan dengan tidak patuhnya dia pada perintah Allah).
Maka Allah mengusir mrk dr Eden, krn Allah tahu mrk pasti akan memakan pula buah kehidupan di taman Eden shg mati kekal.
apakah maksud kalimat adhi diatas : shg mati kekal dalam keadaan literally hidup jasmani selamanya ? please CMIIW.
Seandainya mrk mempunyai kemampuan unt mencari Allah= memilih yang baik, logikanya tdklah perlu mrk diusir, sbb pastilah yg akan mencari Allah/mencari hidup tdk akan makan buah pohon kehidupan, hanya sebagian mrk yg tdk mencari Allah yg memakannya.
Loh ? tapi kan tadinya PK itu memang diperbolehkan utk dimakan Adam ?
Kan tidak diketahui, apakah Adam sempet makan PK - baru blakang2an setelah itu makan PBJ (BaikJahat) --- dan juga tidak diketahui, apakah Allah berFirman kepada Adam : "Jangan memakan PK" stlh Adam berdosa.
Bagaimana bisa menyimpulkan bhw mrk yg tdk mencari Allah yg memakan PK tsb ?
Yoh3:16 Karena begitu besar kasih Allah akan dunia ini, sehingga Ia telah mengaruniakan Anak-Nya yang tunggal, supaya setiap orang yang percaya kepada-Nya tidak binasa, melainkan beroleh hidup yang kekal.
ay ini kita telaah dr kata2 "setiap orang yang percaya kepadaNya ", orang bisa percaya kpdNya ini adalah Anugerah, bukan suatu upaya, atau krn seseorang mau.( review Rm3:10-12)
Jadi (kesimpulan saya berdasarkan quote diatas), Adam tidak bisa percaya Firman Allah (terbukti dgn dia melanggarnya) karena Adam memang nggak dapet Anugerah Allah ??? please CMIIW.
salam.
-
Terima kasih atas urun pendapatnya.
Sepertinya sejauh ini lebih banyak yang sependapat dng "Penebusan Kristus mengundang (atau merupakan undangan untuk...) orang masuk surga". Sejauh ini ada bruce, hello kitty, phooey, odading di kelompok ini. Di kelompok yang satunya ("membuat orang masuk surga') ada bro adhi.
@bruce, hello kitty, phooey, odading
Mengapa Anda tidak setuju dengan "membuat orang masuk surga"? Menurut Anda, apakah yang salah dari pendapat yg mengatakan bahwa penebusan Kristus membuat orang masuk surga?
@adhi
Mengapa Anda tidak setuju dengan "mengundang orang masuk surga"? Menurut Anda, apakah yang salah dari pendapat yg mengatakan bahwa penebusan Kristus mengundang orang masuk surga?
-
@bruce, hello kitty, phooey, odading
Mengapa Anda tidak setuju dengan "membuat orang masuk surga"? Menurut Anda, apakah yang salah dari pendapat yg mengatakan bahwa penebusan Kristus membuat orang masuk surga?
Apakah selama ini ada kisah di Alkitab tentang pemaksaan Tuhan kepada manusia untuk patuh kepadaNya, bro?
Tuhan hanya memberi jalan untuk dipatuhi, pilihannya patuh atau binasa, tidak ada yang diberikan paksaan untuk selamat.
Coba deh dicari kisah kisah di Alkitab.
Syalom
-
Apakah selama ini ada kisah di Alkitab tentang pemaksaan Tuhan kepada manusia untuk patuh kepadaNya, bro?
Tuhan hanya memberi jalan untuk dipatuhi, pilihannya patuh atau binasa, tidak ada yang diberikan paksaan untuk selamat.
Coba deh dicari kisah kisah di Alkitab.
Syalom
Dari jawaban bro bruce, saya simpulkan bahwa pendapat "membuat org masuk surga" itu pasti salah karena kalau penebusan Kristus berefek membuat orang masuk surga berarti Allah telah melakukan pemaksaan kehendak kepada manusia, dan itu bertentangan dng Alkitab.
Begitu bro bruce?
-
@bruce, hello kitty, phooey, odading
Mengapa Anda tidak setuju dengan "membuat orang masuk surga"? Menurut Anda, apakah yang salah dari pendapat yg mengatakan bahwa penebusan Kristus membuat orang masuk surga?
Sebenernya bukan ttg setuju ato tidak setuju atopun ttg salah/benar, pinoq :)
Saya cenderung utk berpendapat : "mengundang" walo bukan literal blekplek begitu pengertiannya
IMO ... ini mirip analogi buah duren.
Ada orang suka duren, bilang harum baunya, enak buahnya, sedap dlsb - namun ada juga orang yg gak suka buah duren.
Yang suka duren, gak bisa menyatakan tidak setuju apabila ada orang menyatakan buah duren itu baunya bukan maen, gak enak, dlsb --- demikian pula kebalikannya.
Sso yg gak suka buah duren, gak bisa menyatakan adalah salah kalo ada orang yg suka buah duren --- demikian pula kebalikannya.
Jadi singkatnya : "Apakah penebusan dosa tsb membuat orang masuk surga ?" ---> menurut pengertian saya pribadi, jawabannya TIDAK. (karena saya ber-azas-kan pengertian bhw Yesus memang sudah menebus SEMUA manusia).
Dan yg ber-azas-kan : Yesus menebus HANYA sebagian orang ---> pada pertanyaan yg ijo - maka ya otomatis jawabannya adalah YA, penebusan Yesus membuat orang masuk surga, dimana orang orang inilah yg memang dipilih untuk ditebus.
:)
salam.
-
Dari jawaban bro bruce, saya simpulkan bahwa pendapat "membuat org masuk surga" itu pasti salah karena kalau penebusan Kristus berefek membuat orang masuk surga berarti Allah telah melakukan pemaksaan kehendak kepada manusia, dan itu bertentangan dng Alkitab.
Begitu bro bruce?
Begini, bro, dari kisah kisah di Alkitab, kita bisa melihat, bahwa sejak Nuh, Abraham, Musa, Yohanes pembabtis, Jesus, hingga para rasul, tidak sekalipun Allah menggunakan 'paksaan', tetapi selalu tawaran.
Begitu juga kisah kisah perumpamaan yang disampaikan Jesus, semua tentang undangan, tawaran, bukan keharusan.
Saya mengerti, bahwa mungkin maksud anda adalah keselamatan itu diberikan oleh Allah, begitu maksud anda? Betul saya setuju sekali, tetapi bukan kemudian tidak ada kemungkinan manusia 'menolak' pemberianNya.
Syalom
-
Jadi singkatnya : "Apakah penebusan dosa tsb membuat orang masuk surga ?" ---> menurut pengertian saya pribadi, jawabannya TIDAK. (karena saya ber-azas-kan pengertian bhw Yesus memang sudah menebus SEMUA manusia).
Mmm sepertinya saya butuh penjelasan lebih jauh bro.
Yesus menebus semua orang tapi tidak membuat mereka masuk surga, melainkan hanya mengundang saja. begitu?
-
Begini, bro, dari kisah kisah di Alkitab, kita bisa melihat, bahwa sejak Nuh, Abraham, Musa, Yohanes pembabtis, Jesus, hingga para rasul, tidak sekalipun Allah menggunakan 'paksaan', tetapi selalu tawaran.
Begitu juga kisah kisah perumpamaan yang disampaikan Jesus, semua tentang undangan, tawaran, bukan keharusan.
Saya mengerti, bahwa mungkin maksud anda adalah keselamatan itu diberikan oleh Allah, begitu maksud anda? Betul saya setuju sekali, tetapi bukan kemudian tidak ada kemungkinan manusia 'menolak' pemberianNya.
Syalom
Yang saya ingat dari kisah-kisah itu, Allah memberikan perintah bro. Bukan tawaran, bukan juga paksaan, melainkan perintah (misal: perintah kepada Adam utk tidak makan buah itu, perintah kepada Nuh untuk buat bahtera, perintah kepada Abraham untuk pergi ke tanah perjanjian atau untuk mengorbankan Ishak, perintah2 kepada Musa dan perintah2 dalam Hukum Taurat, dst).
Anyway, bisakah saya menyimpulkan bahwa bagi bro bruce kalau penebusan Kristus bukan bersifat undangan, maka ia pasti bersifat paksaan?
Dan, benarkah bahwa menurut bro bruce manusia bisa menolak kuasa penebusan Allah? ataukah Allah yang membiarkan penebusanNya ditolak manusia?
-
Mmm sepertinya saya butuh penjelasan lebih jauh bro.
Terus terang saya minta maap nih, karena dalem segala keterbatasan saya... mao gak mao saya mengertikannya cuma berdasarkan logika yg saya punya ... :)
Jadi pemaparan saya yg sebelumnya saya post (ttg dermawan bagi2 coklat) memang sederhana, kurang ngjlimet dan nggak ber- 'ayat'ulah .. :)
Yesus menebus semua orang tapi tidak membuat mereka masuk surga, melainkan hanya mengundang saja. begitu?
seperti post saya sebelumnya, saya berpendapat mirip "mengundang" tapi bukan blekplek artinya literally mengundang dan pake 'kartu' undangan segala... :D
Saya sudah sempet post, tapi lupa dimana. IMO :
penebusan (Yesus) is penebusan (Yesus), titik.
Mati kekal atopun Hidup kekal adalah reward.
Yang ber-iman rewardnya Hidup Kekal
Yang tidak ber-iman rewardnya Mati Kekal.
Ini lebih sederhana lagi :
Mana sih yg lebih hebat, kalo sso itu rela berkorban demi semua ketimbang demi sebagian dari semua tsb ? hehehe :)
Apabila SEMUA manusia - kita kita ini, dalam kondisi MatiRohani - saya akan sulit utk mengertikan bhw Yesus rela berkorban (mati disalibkan) cuma utk sebagian dari semua manusia yg sedang MatiRohani.
:)
salam.
-
Saya sudah sempet post, tapi lupa dimana. IMO :
penebusan (Yesus) is penebusan (Yesus), titik.
Mati kekal atopun Hidup kekal adalah reward.
Yang ber-iman rewardnya Hidup Kekal
Yang tidak ber-iman rewardnya Mati Kekal.
Ini lebih sederhana lagi :
Mana sih yg lebih hebat, kalo sso itu rela berkorban demi semua ketimbang demi sebagian dari semua tsb ? hehehe :)
Apabila SEMUA manusia - kita kita ini, dalam kondisi MatiRohani - saya akan sulit utk mengertikan bhw Yesus rela berkorban (mati disalibkan) cuma utk sebagian dari semua manusia yg sedang MatiRohani.
:)
salam.
Sementara ini saya menyimpulkan bahwa bagi bro oda:
1. Penebusan dosa yg dilakukan Kristus tidak serta merta menjadi jaminan bagi orang yg ditebus untuk masuk surga (atau Hidup Kekal)
2. Iman kepada Kristus adalah bentuk usaha dari manusia (karena merupakan obyek reward atau punishment)
3. Orang yang sudah ditebus Kristus (baca: diselamatkan oleh Kristus dari punishment Allah) masih mungkin mendapatkan punishment lagi yg berupa Kematian Kekal gara-gara ia tidak beriman.
Begitu?
Bila benar begitu, bisakah saya menyimpulkan bahwa bagi bro oda penebusan dosa yang dilakukan Kristus tidak berefek langsung bagi keselamatan manusia, dan yang berefek langsung bagi keselamatan manusia adalah usahanya sendiri (dalam bentuk iman)?
CMIIW yah.
Salam.
-
Yang saya ingat dari kisah-kisah itu, Allah memberikan perintah bro. Bukan tawaran, bukan juga paksaan, melainkan perintah (misal: perintah kepada Adam utk tidak makan buah itu, perintah kepada Nuh untuk buat bahtera, perintah kepada Abraham untuk pergi ke tanah perjanjian atau untuk mengorbankan Ishak, perintah2 kepada Musa dan perintah2 dalam Hukum Taurat, dst).
Betul sekali bro, Allah memberi perintah. Tetapi BISAKAH manusia menolak perintah Allah? YA bisa dan sangat bisa, bahkan sebagian besar manusia MENOLAK untuk patuh pada perintah Allah. Adam dilarang makan buah terlarang, tetapi Adam makan buah itu. Nuh mengajak orang orang untuk masuk bahtera, tetapi hanya keluarganya yang ikut. Abraham patuh pada perintah pengorbanan Ishak, tetapi apakah Abraham BISA untuk menolakNya? Bisa, dan karena bisa tetapi tetap patuh itulah maka Abraham mendapat kasih Allah yang berlimpah.
Anyway, bisakah saya menyimpulkan bahwa bagi bro bruce kalau penebusan Kristus bukan bersifat undangan, maka ia pasti bersifat paksaan?
Saya justru tidak bisa membayangkan sifat lain dari penebusan selain TAWARAN keselamatan itu, bro. Saya tidak bisa membayangkan Tuhan memaksa orang untuk selamat? Sepertinya sulit diterima, karena manusia jatuh dalam dosa atas kehendaknya sendiri, maka keselamatan harus juga atas kehendaknya sendiri.
Dan, benarkah bahwa menurut bro bruce manusia bisa menolak kuasa penebusan Allah? ataukah Allah yang membiarkan penebusanNya ditolak manusia?
Bisa, dan sangat bisa, bahkah Tuhan juga akan membiarkan manusia yang menolak tawaran keselamatan, lalang dibiarkan tumbuh bersama dengan gandum. Hingga saat panen kelak, lalang diikat jadi satu dan dibuang ke pembakaran. Itu sudah tertulis sangat jelas.
Bisakah Tuhan memaksakan kehendakNya? YA, sangat bisa, tetapi seperti saat manusia jatuh dalam dosa, yang adalah atas kehendaknya sendiri (Tuhan tidak memaksa manusia Adam patuh), maka manusia juga harus bebas memilih keselamatannya sendiri.
Konsekuensi dan akibat dari setiap pilihan sudah disampaikan, tetapi Tuhan tidak memaksakan manusia harus memilih yang mana.
Syalom
-
@bruce, hello kitty, phooey, odading
Mengapa Anda tidak setuju dengan "membuat orang masuk surga"? Menurut Anda, apakah yang salah dari pendapat yg mengatakan bahwa penebusan Kristus membuat orang masuk surga?
yang salah adalah konsep Tuhan tidak mengikutsertakan kehendak bebas manusia dalam rangka masuk surga tersebut. seperti yang sudah dijelaskan rekan2 yang lain, Tuhan itu (dalam pemahaman saya yang terbatas ini) bukan diktator yang menentukan jalan hidup manusia.
Dia memberi pilihan pada kita untuk hidup dalam penebusan-Nya atau tidak.
perlu diingat pula, harus ada partisipasi aktif dari manusia dalam menerima tawaran itu. partisipasi aktif ditunjukkan dalam pikiran, perkataan, dan perbuatan kita sehari2. meski sudah menerima Kristus sebagai juruselamat, tapi bila sikap hidup kita jauh dari yang Tuhan harapkan..mustahil rasanya bisa masuk surga dan bersatu dalam kekudusan Tuhan :think1:
-
adhi,
saya tertarik utk ngebahasnya --- hanya dalam lingkup peristiwa Adam saja.
Lalu kenapa Adam jadi malah makan itu buah ?
Apakah kondisi Adam itu termasuk orang yg disebut di ayat sbb ini ? :
Tidak ada yang benar, seorang pun tidak.Tidak ada seorang pun yang berakal budi, tidak ada seorang pun yang mencari Allah.
Ayat tsb tidak menyatakan : seorangpun tidak, KECUALI Adam... :)
maka sekarang jangan sampai ia mengulurkan tangannya dan mengambil pula dari buah pohon kehidupan itu dan memakannya, sehingga ia hidup untuk selama-lamanya.
Kalo berdasarkan ulasan adhi --- bukankah ini menuntun ke pengertian bahwa Adam ternyata masih mampu utk mengambil buah pohon kehidupan ?
Secara metafora, saya mengertikan 'Pohon Kehidupan (PK)' tsb adalah : Jalan dan Kebenaran dan Hidup. Dan Allah tidak berkehendak disaat itu pula PK dimakan oleh Adam.
Lagian sudah dicanangkan, Adam mati - karena makan buah 'apel' tsb ... maka tentu logikanya, PK tidak di ijinkan lagi utk Adam makan --- caranya adalah 'ngumpetin' PK dan mengusir Adam.
Namun dari kalimat "jangan sampai" ---> bukankah menuntun ke pengertian, sekalipun Adam telah berdosa dan telah mati rohani, masih ada terbuka kemungkinan bahwa Adam melakukan aksi 'mengulurkan tangannya lalu makan' (baca : mau menerima & percaya & melakukan 'makan') PK tsb, apabila PK nggak 'diumpetin' dan apabila Adam gak di usir dari Eden ?
Apakah sebelum terjadi kalimat tsb, Adam tidak tau ttg baik dan jahat ? Adam tidak tau ttg patuh / tidak patuh ?, Adam tidak tau ttg percaya / tidak percaya akan 'omongan' Allah ? :)
Sepertinya, adhi berpendapat bhw pohon kehidupan tsb adalah literal manusia yang memakannya gak akan pernah literal mati jasmani ? please CMIIW.
Bagaimana dengan Adam sebelum dia mati rohani (sblm makan buah) ? Bukankah Adam juga menunjukan kecenderungan mengaktualisasikan 'mati'nya sekalipun tidak mati rohani ? (ternyatakan dengan tidak patuhnya dia pada perintah Allah).
apakah maksud kalimat adhi diatas : shg mati kekal dalam keadaan literally hidup jasmani selamanya ? please CMIIW.
Loh ? tapi kan tadinya PK itu memang diperbolehkan utk dimakan Adam ?
Kan tidak diketahui, apakah Adam sempet makan PK - baru blakang2an setelah itu makan PBJ (BaikJahat) --- dan juga tidak diketahui, apakah Allah berFirman kepada Adam : "Jangan memakan PK" stlh Adam berdosa.
Bagaimana bisa menyimpulkan bhw mrk yg tdk mencari Allah yg memakan PK tsb ?
Jadi (kesimpulan saya berdasarkan quote diatas), Adam tidak bisa percaya Firman Allah (terbukti dgn dia melanggarnya) karena Adam memang nggak dapet Anugerah Allah ??? please CMIIW.
salam.
Lalu kenapa Adam jadi malah makan itu buah ?
Apakah kondisi Adam itu termasuk orang yg disebut di ayat sbb ini ? :
Tidak ada yang benar, seorang pun tidak.Tidak ada seorang pun yang berakal budi, tidak ada seorang pun yang mencari Allah.
Ayat tsb tidak menyatakan : seorangpun tidak, KECUALI Adam... :)
Jwb: tidak, dia jatuh krn dipedaya.
Kalo berdasarkan ulasan adhi --- bukankah ini menuntun ke pengertian bahwa Adam ternyata masih mampu utk mengambil buah pohon kehidupan ?
Jwb: mengaktualisasikan matinya.
Namun dari kalimat "jangan sampai" ---> bukankah menuntun ke pengertian, sekalipun Adam telah berdosa dan telah mati rohani, masih ada terbuka kemungkinan bahwa Adam melakukan aksi 'mengulurkan tangannya lalu makan' (baca : mau menerima & percaya & melakukan 'makan') PK tsb, apabila PK nggak 'diumpetin' dan apabila Adam gak di usir dari Eden ?
Jwb:bukan " masih terbuka kemungkinan Adam melakukan aksi 'mengulurkan tangan ' " ,ttp pasti memakannya, dan akibatnya bkn hidup tp mati kekal.
Apakah sebelum terjadi kalimat tsb, Adam tidak tau ttg baik dan jahat ? Adam tidak tau ttg patuh / tidak patuh ?, Adam tidak tau ttg percaya / tidak percaya akan 'omongan' Allah ? :)
Jwb: Adam yg msh mulia, hanya tahu yg baik, patuh, percaya, tdk tahu jahat, kianat dll.
Sepertinya, adhi berpendapat bhw pohon kehidupan tsb adalah literal manusia yang memakannya gak akan pernah literal mati jasmani ? please CMIIW.
Jwb: ya.
Bagaimana dengan Adam sebelum dia mati rohani (sblm makan buah) ? Bukankah Adam juga menunjukan kecenderungan mengaktualisasikan 'mati'nya sekalipun tidak mati rohani ? (ternyatakan dengan tidak patuhnya dia pada perintah Allah).
Jwb: dia jatuh krn dipedaya, bkn mempunyai motif.
Loh ? tapi kan tadinya PK itu memang diperbolehkan utk dimakan Adam ?
Kan tidak diketahui, apakah Adam sempet makan PK - baru blakang2an setelah itu makan PBJ (BaikJahat) --- dan juga tidak diketahui, apakah Allah berFirman kepada Adam : "Jangan memakan PK" stlh Adam berdosa.
Bagaimana bisa menyimpulkan bhw mrk yg tdk mencari Allah yg memakan PK tsb ?
Jwb: untuk yang hidup/baik , buah itu menghidupkan, unt yg mati rohani , buah itu mematikan ( spt batu sentuhan, sekaligus batu sandungan ).
Jadi (kesimpulan saya berdasarkan quote diatas), Adam tidak bisa percaya Firman Allah (terbukti dgn dia melanggarnya) karena Adam memang nggak dapet Anugerah Allah ??? please CMIIW.
Jwb:Tdk demikian, ttp dia jth krn dipedaya.
Pengertian Anugerah: sesuatu yg tdk mungkin dimiliki dg upaya apapun, dan itu sampai kpdnya krn ada pihak lain yg memberikan.
Awalnya dia diciptakan mulia, tdk ada sesuatu apapun yg kurang.Gby
-
Terima kasih atas urun pendapatnya.
Sepertinya sejauh ini lebih banyak yang sependapat dng "Penebusan Kristus mengundang (atau merupakan undangan untuk...) orang masuk surga". Sejauh ini ada bruce, hello kitty, phooey, odading di kelompok ini. Di kelompok yang satunya ("membuat orang masuk surga') ada bro adhi.
@bruce, hello kitty, phooey, odading
Mengapa Anda tidak setuju dengan "membuat orang masuk surga"? Menurut Anda, apakah yang salah dari pendapat yg mengatakan bahwa penebusan Kristus membuat orang masuk surga?
@adhi
Mengapa Anda tidak setuju dengan "mengundang orang masuk surga"? Menurut Anda, apakah yang salah dari pendapat yg mengatakan bahwa penebusan Kristus mengundang orang masuk surga?
Orang yg telah mati tdk mungkin bisa menjawab undangan, hrs lah lewat Anugerah, dan anugerah ini tdk tergantung alamat ttp mutlak pada pemberinya, dan yang pokok adalah Alkitab sbg acuannya.Gby
-
yang salah adalah konsep Tuhan tidak mengikutsertakan kehendak bebas manusia dalam rangka masuk surga tersebut. seperti yang sudah dijelaskan rekan2 yang lain, Tuhan itu (dalam pemahaman saya yang terbatas ini) bukan diktator yang menentukan jalan hidup manusia.
Dia memberi pilihan pada kita untuk hidup dalam penebusan-Nya atau tidak.
perlu diingat pula, harus ada partisipasi aktif dari manusia dalam menerima tawaran itu. partisipasi aktif ditunjukkan dalam pikiran, perkataan, dan perbuatan kita sehari2. meski sudah menerima Kristus sebagai juruselamat, tapi bila sikap hidup kita jauh dari yang Tuhan harapkan..mustahil rasanya bisa masuk surga dan bersatu dalam kekudusan Tuhan :think1:
Setuju sekali Sis (http://www.laymark.com/l/m/m121.gif) (http://www.laymark.com)
-
Makasih adhi atas penjelasannya.
Jadi (kesimpulan saya berdasarkan quote diatas), Adam tidak bisa percaya Firman Allah (terbukti dgn dia melanggarnya) karena Adam memang nggak dapet Anugerah Allah ??? please CMIIW.
Jwb:Tdk demikian, ttp dia jth krn dipedaya.
Pengertian Anugerah: sesuatu yg tdk mungkin dimiliki dg upaya apapun, dan itu sampai kpdnya krn ada pihak lain yg memberikan.
Awalnya dia diciptakan mulia, tdk ada sesuatu apapun yg kurang.Gby
Dari penjelasan adhi :
odad : Adam memang nggak dapet Anugerah Allah ?
adhi : Tdk demikian
Benarkah kalo saya menyimpulkan, bahwa (menurut adhi) Adam DAPET Anugerah Allah ?
Dan atas lanjutan kalimat adhi :
ttp dia jth krn dipedaya
Bukankah ini jadi menuntun ke pengertian bahwa Anugerah Allah ternyata masih bisa ditolak oleh manusia gara gara ada faktor external ? dalam hal ini : Iblis yg memperdaya Adam.
:)
salam.
-
1. Penebusan dosa yg dilakukan Kristus tidak serta merta menjadi jaminan bagi orang yg ditebus untuk masuk surga (atau Hidup Kekal)
saya kasih penjelasan pengertian saya pada quote pinoq diatas ...:)
Penebusan is Penebusan titik itu dalam pengertian saya : nggak bersangkut paut dgn jaminan, tawaran, undangan, dlsb,.
Secara KasihMelimpah, Penebusan itu ---imo--- adalah JALAN keselamatan. BUKAN keselamatan itu sendiri.
Ibarat kalo itu coklat adalah 'makhluk bernyawa', dia rela berkorban dikunyah2, demi semua anak2 tidak pahit lagi mulut mereka. Pengorbanan si coklat ini gak ada sangkut pautnya dgn apakah nanti dimakan, disimpen di kantong, atopun hal jaminan. (tolong jgn dimengertikan blek-plek coklat = Yesus loh... :)).
Kalo semua anak2 pada nyimpen itu coklat ampe belatungan, artinya sia sia donk pengorbanan si coklat ? jawabnya TIDAK MUNGKIN sia sia, karena semasa hidup si coklat saja dia sudah tau, ADA anak anak yg 'haus' akan rasa manis, dimana kondisi mulut mereka dalam kepahitan.
begitu kira kira ... :giggle:
2. Iman kepada Kristus adalah bentuk usaha dari manusia (karena merupakan obyek reward atau punishment)
IMO, Iman bukan bentuk usaha manusia, namun natural nurani setiap pribadi.
Iman saya ibaratkan Kasih yg tulus, tidak bisa di usahakan - tidak bisa pula dipaksakan dan tidak pula dibuat buat
3. Orang yang sudah ditebus Kristus (baca: diselamatkan oleh Kristus dari punishment Allah) masih mungkin mendapatkan punishment lagi yg berupa Kematian Kekal gara-gara ia tidak beriman.
Begitu?
hehehe...bukan... bukan begitu ...:)
Pengertian pinoq bukan yg seperti saya maksudkan... :)
Penebusan is penebusan .... SEMUA orang sudah ditebus (BUKAN Orang yang sudah ditebus)
Penebusan BUKAN keselamatan itu sendiri (bukan finalization), melainkan JALAN keselamatan ---> WAY of Life
Jadi kalimat : (baca: diselamatkan oleh Kristus dari punishment Allah), tidak ada didalam 'kamus' saya ...:)
Nanti.... setelah pengadilan akhir jaman, setelah sso tau dia dpt reward HidupKekal, barulah kalimat coklat itu bisa di aplikasikan .. :giggle:
Apakah menurut pinoq penebusan itu adalah keselamatan itu sendiri yg sudah finalized ? Nggak kaaan ?
Oleh karena itu, para OP (OrangPercaya) ber-iman-PERCAYA --- bahwa their Way of Life adalah MENUJU Keselamatan.
Nah begitulah kira kira saya mengertikannya. Semoga pinoq 'nangkep' azas-nya kenapa saya ampe mengertikan demikian... :)
Namun mohon tetep jangan lupa, pemaparan saya BUKAN utk ditanya balik ke temen2 Kristen loh ya... krn pengertian saya ini sebagai nonK.
:)
salam.
-
@ bruce, hello kitty, odading
Dari pendapat bruce, hello kitty, dan odading, saya lihat ada kesamaan dan saya coba rangkum sbb:
1.Penebusan dosa yang dilakukan Kristus merupakan inisiatif Allah untuk menyelamatkan umat manusia (seluruh manusia). Penebusan dosa ini sendiri belum efektif (baca: menjamin) bagi keselamatan manusia.
2.Iman kepada Kristus merupakan inisiatif manusia bagi keselamatan dirinya, dan ini merupakan hasil usaha (pilihan) manusia itu sendiri tanpa campur tangan Allah. Iman inilah yg kemudian menjamin keselamatan si manusia tsb. (bro odading punya pendapat yang beda di poin no 2 ini)
3.Dengan demikian, efektifitas penebusan dosa Kristus (yakni keselamatan manusia) ada di tangan manusia.
Begitu? CMIIW ya.
Bila memang begitu, saya ada bahan diskusi lanjutan.
@odading
Bro oda, bisa dijelaskan lagi soal “Iman bukan bentuk usaha manusia, namun natural nurani setiap pribadi.”
Apa yg dimaksud dng natural nurani setiap pribadi?
@adhi Orang yg telah mati tdk mungkin bisa menjawab undangan, hrs lah lewat Anugerah, dan anugerah ini tdk tergantung alamat ttp mutlak pada pemberinya, dan yang pokok adalah Alkitab sbg acuannya.
Saya kurang paham dengan tulisan bro adhi tsb. Bisa dijelaskan lebih jauh?
-
@pinoq
2.Iman kepada Kristus merupakan inisiatif manusia bagi keselamatan dirinya, dan ini merupakan hasil usaha (pilihan) manusia itu sendiri tanpa campur tangan Allah. Iman inilah yg kemudian menjamin keselamatan si manusia tsb. (bro odading punya pendapat yang beda di poin no 2 ini)
3.Dengan demikian, efektifitas penebusan dosa Kristus (yakni keselamatan manusia) ada di tangan manusia.
Saya koq tidak yakin rangkuman dari pendapat saya menjadi seperti itu, bro.
Terlebih lagi seringkali terjadi penyempitan arti dengan rangkuman, dan berujung pada pergeseran makna.
Karena kalau dari rangkuman anda, di atas, anda membagi bagi dan memperbandingkan mana yang menjadi paling penting. Ibaratnya pada perangkat computer, yang terpenting adalah layar, karena tanpa layar kita tidak bisa melihat, memory karena tanpa memory komputer tidak bekerja, keyboard dan mouse, tanpa itu kita tidak bisa berinteraksi dengan komputer. Bahkan tombol power, karena tanpa tombol itu computer tetap pada kondisi off. Atau battery, atau justru listrik, dst.
Saya yakin tidak bisa ditarik semudah itu, bro. Justru dengan menganggap yang a lebih pentng dari yang b, atau c, maka kita kehilangan keseluruhan gambaran lengkap yang ingin kita capai.
Kira kira seperti itu.
Syalom
-
@ bruce, hello kitty, odading
1.Penebusan dosa yang dilakukan Kristus merupakan inisiatif Allah untuk menyelamatkan umat manusia (seluruh manusia). Penebusan dosa ini sendiri belum efektif (baca: menjamin) bagi keselamatan manusia.
betul..
2.Iman kepada Kristus merupakan inisiatif manusia bagi keselamatan dirinya, dan ini merupakan hasil usaha (pilihan) manusia itu sendiri tanpa campur tangan Allah. Iman inilah yg kemudian menjamin keselamatan si manusia tsb.
yang menyelamatkan manusia itu adalah iman dan perbuatan. karena tanpa perbuatan, iman itu sia2 belaka..
3.Dengan demikian, efektifitas penebusan dosa Kristus (yakni keselamatan manusia) ada di tangan manusia.
betul. Tuhan sudah memberi penawaran, tinggal kita mau ikut jalan itu atau tidak.
Bila memang begitu, saya ada bahan diskusi lanjutan.
lanjut, Mas.. :nod:
-
Makasih adhi atas penjelasannya.
Jwb:Tdk demikian, ttp dia jth krn dipedaya.
Pengertian Anugerah: sesuatu yg tdk mungkin dimiliki dg upaya apapun, dan itu sampai kpdnya krn ada pihak lain yg memberikan.
Awalnya dia diciptakan mulia, tdk ada sesuatu apapun yg kurang.Gby
Dari penjelasan adhi :
odad : Adam memang nggak dapet Anugerah Allah ?
adhi : Tdk demikian
Benarkah kalo saya menyimpulkan, bahwa (menurut adhi) Adam DAPET Anugerah Allah ?
Dan atas lanjutan kalimat adhi :
ttp dia jth krn dipedaya
Bukankah ini jadi menuntun ke pengertian bahwa Anugerah Allah ternyata masih bisa ditolak oleh manusia gara gara ada faktor external ? dalam hal ini : Iblis yg memperdaya Adam.
:)
salam.
Adam asalnya tdk ada , dia diciptakan dlm kead mulia, ini berarti tidak diperlukan anugerah apapun unt membuat dia lebih mulia.Gby
-
@ sdr Pinog
Mengapa Anda tidak setuju dengan "mengundang orang masuk surga"? Menurut Anda, apakah yang salah dari pendapat yg mengatakan bahwa penebusan Kristus mengundang orang masuk surga?
Jwb:Karena setelah manusia jatuh, manusia menjadi mati dihadapan Allah, tdklah mungkin org yg mati bisa merespon suatu undangan, kalau Kristus dikatakan menebus manusia ini bermakna bhw Kristus hrs menghidupkan org yg telah mati tsb, dan caranya bukan dg mengundang ttp dg memberikan anugerah kehidupan/menghidupkan, atau kalau dg istilah sdr Pinog dg memasukkan org ke surga.Gby
-
Adam asalnya tdk ada , dia diciptakan dlm kead mulia, ini berarti tidak diperlukan anugerah apapun unt membuat dia lebih mulia.Gby
oke...oke ... :)
Apakah maksud adhi disini, sebelum Adam makan buah PBJ - kondisi dia dalam keadaan TidakMatiRohani ? alias Adam HidupRohani ?
salam.
-
@odading
Bro oda, bisa dijelaskan lagi soal “Iman bukan bentuk usaha manusia, namun natural nurani setiap pribadi.”
Kan udah saya jelaskan, Iman itu ibarat "Kasih Tulus" ... yah, ibarat orang jatuh cintrong deh... :)
mr.X jatuh cinta ke miss.Y
miss.Y tidak jatuh cinta ke mr.X
miss.Y jato cintanya ama mr.Z
Tidak pernah ada paksaan dari mr.X (tuntutan/memohon mohon) agar miss.Y membalas cintanya ... yang mr.X tau, pokok dia memberi Kasih tiada henti ke miss.Y
Kasih dan perhatian mr.X (bukan dalam urusan materi loh) yg tidak berkesudahan akhirnya membuat miss.Y tersadar betapa begitu besar Kasih mr.X kepada dia - tanpa terasa atopun dibuat buat... miss.Y timbul juga rasa Kasih tsb kepada mr.Y
mr.X = Allah
miss.Y = manusia
jadi kayak sinetron... hehehe :D
(asal jangan di blek-plekin analoginya loh...)
Nah, mudah2an pinoq ngerti maksudnya saya.
:)
salam.
-
oke...oke ... :)
Apakah maksud adhi disini, sebelum Adam makan buah PBJ - kondisi dia dalam keadaan TidakMatiRohani ? alias Adam HidupRohani ?
salam.
Dia diciptakan dlm kead mulia, yg menciptakan adalah Allah, jd jelas penciptanya credible, pasti hslnyapun credible= tdk mati.
-
Dengan asumsi :
Mengundang orang masuk surga : Allah mengikut-sertakan kehendak bebas manusia.
Membuat orang masuk surga : Allah tidak mengikut-sertakan kehendak bebas manusia.
(Joh 14:6-11 ITB)
6 Kata Yesus kepadanya: "Akulah jalan dan kebenaran dan hidup. Tidak ada seorangpun yang datang kepada Bapa, kalau tidak melalui Aku.
7 Sekiranya kamu mengenal Aku, pasti kamu juga mengenal Bapa-Ku. Sekarang ini kamu mengenal Dia dan kamu telah melihat Dia."
8 Kata Filipus kepada-Nya: "Tuhan, tunjukkanlah Bapa itu kepada kami, itu sudah cukup bagi kami."
9 Kata Yesus kepadanya: "Telah sekian lama Aku bersama-sama kamu, Filipus, namun engkau tidak mengenal Aku? Barangsiapa telah melihat Aku, ia telah melihat Bapa; bagaimana engkau berkata: Tunjukkanlah Bapa itu kepada kami.
10 Tidak percayakah engkau, bahwa Aku di dalam Bapa dan Bapa di dalam Aku? Apa yang Aku katakan kepadamu, tidak Aku katakan dari diri-Ku sendiri, tetapi Bapa, yang diam di dalam Aku, Dialah yang melakukan pekerjaan-Nya.
11 Percayalah kepada-Ku, bahwa Aku di dalam Bapa dan Bapa di dalam Aku; atau setidak-tidaknya, percayalah karena pekerjaan-pekerjaan itu sendiri.
(Joh 1:9-12 ITB)
9 Terang yang sesungguhnya, yang menerangi setiap orang, sedang datang ke dalam dunia.
10 Ia telah ada di dalam dunia dan dunia dijadikan oleh-Nya, tetapi dunia tidak mengenal-Nya.
11 Ia datang kepada milik kepunyaan-Nya, tetapi orang-orang kepunyaan-Nya itu tidak menerima-Nya.
12 Tetapi semua orang yang menerima-Nya diberi-Nya kuasa supaya menjadi anak-anak Allah, yaitu mereka yang percaya dalam nama-Nya;
Semua ayat diatas menyatakan undangan yang meminta partisipasi aktif dari manusia.
Jalan : tentunya harus dilalui dengan berjalan atas dasar partisipasi manusia sendiri.
Percayalah : perkataan yang meminta partisipasi manusia.
Terang menerangi semua orang : tetapi kenyataan tidak semua selamat, berarti hanya yang berpartisipasi saja yang selamat
Mereka "yang" percaya : hanya yang percaya yang selamat.
Jadi saya berkesimpulan : "mengundang masuk surga" :think:
(http://i1165.photobucket.com/albums/q592/phooey777/salib.jpg)
Gambar diambil dari http://www.indocell.net/yesaya/pustaka4/id193.htm
IMHO
Saya kog terinspirasi dari gambar di atas.
Hubungan manusia dan Tuhan terpisahkan oleh jurang yang dalam tak terukur dikarenakan kejatuhan manusia.
Kemudian Tuhan Yesus menebus manusia dengan menyediakan salib2, sebagai jalan dan jembatan untuk mendamaikan manusia dengan Allah.
Yang percaya, menerima dan beriman kepada Kristus berarti menerima Salib Kristus
Kemudian Iman ditambahkan dengan perbuatan mengangkat salib sepanjang hidup kita didunia ini.
Contoh diatas, yaitu seseorang yang tidak menjaga iman dan perbuatan, mengurangi salib Kristus sehingga tidak bisa menyeberang.
Karena itu saya percaya bahwa Penebusan Kristus mengundang manusia masuk Surga.
Kalau menyebabkan manusia masuk Surga, maka tanpa perlu mengangkat Salib Kristus pun, seolah2 tinggal duduk dan diantar jemput ke Surga.
CMIIW
GBU
:D
-
@adhi
Karena setelah manusia jatuh, manusia menjadi mati dihadapan Allah, tdklah mungkin org yg mati bisa merespon suatu undangan, kalau Kristus dikatakan menebus manusia ini bermakna bhw Kristus hrs menghidupkan org yg telah mati tsb, dan caranya bukan dg mengundang ttp dg memberikan anugerah kehidupan/menghidupkan, atau kalau dg istilah sdr Pinog dg memasukkan org ke surga
Kalo saya baca postingan2 bro adhi, saya meyimpulkan begini:
1. Allah menciptakan manusia pertama dalam kondisi mulia (tak berdosa).
2. Manusia pertama tsb jatuh dalam dosa tidak mulia lagi.
3.Karena jatuh dalam dosa maka dia mati, dan karena mati, dia tidak bisa melakukan usaha apapun (seperti: memilih) untuk menyelamatkan dirinya.
4. Karena tidak bisa melakukan usaha apapun, manusia hanya bisa diselamatkan oleh inisiatif Allah, yakni penebusan dosa yg dilakukan Kristus.
5 Dengan demikian, efektifitas penebusan dosa Kristus (Keselamatan bagi manusia) ada di tangan Allah saja.
Begitu? tentu saja CMIIW ya.
Bila memang begitu, pertanyaan saya selanjutnya:
- apa sih yg dimaksud dng mati? mati itu kondisi yg seperti apa?
- kalau manusia tidak bersumbangsih apapun dalam Keselamatan, bagaimana dng iman? bukankah iman itu usaha manusia?
- kalau manusia itu mati, bagaimana dng perbuatan-perbuatan manusia yang baik dan benar?
-
@bruce
Saya koq tidak yakin rangkuman dari pendapat saya menjadi seperti itu, bro.
Terlebih lagi seringkali terjadi penyempitan arti dengan rangkuman, dan berujung pada pergeseran makna.....Karena kalau dari rangkuman anda, di atas, anda membagi bagi dan memperbandingkan mana yang menjadi paling penting.....Saya yakin tidak bisa ditarik semudah itu, bro. Justru dengan menganggap yang a lebih pentng dari yang b, atau c, maka kita kehilangan keseluruhan gambaran lengkap yang ingin kita capai.
Thanks atas catatannya bro. Rangkuman saya itu mungkin perlu dikoreksi. Tapi, saya masih belum paham dng tiga hal yg bro bruce sampaikan:
1. "pergeseran makna": Apa yg bro bruce maksud dng pergeseran makna? (mungkin bro bruce bisa menjawab pertanyaan ini dng menunjukan bagian-bagian mana dari rangkuman saya yg bisa menimbulkan pergeseran makna)
2. "membagi-bagi dan memperbandingkan mana yg menjadi lebih penting": bagian mana dari rangkuman saya yg menunjukan hal tsb? (sebab etika saya merangkum, saya yakin saya tidak sedang melakukan hal tsb)
3."keseluruhan gambaran lengkap yang inign kita capai": apa yg bro maksud dng gambaran lengkap? seperti apa gambaran lengkap itu?
@hello kitty
Terima kasih atas responnya, sis. (Anda sis atau bro yah? :D)
Sebelum saya sampaikan bahan diskusi selanjutnya, saya tertarik dng pernyataan sis hello kitty berikut ini:
yang menyelamatkan manusia itu adalah iman dan perbuatan
Darimana sis hello kitty mendapatkan kesimpulan ini?
Apakah dua-duanya (iman dan perbuatan) adalah bentuk usaha manusia bagi Keselamatannya?
@phooey
Bro phooey saya tertarik dng pernyataan bro berikut ini:
Yang percaya, menerima dan beriman kepada Kristus berarti menerima Salib Kristus
Kemudian Iman ditambahkan dengan perbuatan mengangkat salib sepanjang hidup kita didunia ini
1. Apakah Apakah yang bro maksud dng "Kemudian Iman ditambahkan dengan perbuatan mengangkat salib sepanjang hidup kita didunia ini"?
2. Apakah yang dimaksud dengan "salib" dalam kalimat "...mengangkat salib sepanjang hidup kita di dunia ini"? Apakah "salib" itu sama dng "Salib Kristus" di kalimat sebelumnya? Dari mana asal "salib" itu?
...Karena itu saya percaya bahwa Penebusan Kristus mengundang manusia masuk Surga.
Kalau menyebabkan manusia masuk Surga, maka tanpa perlu mengangkat Salib Kristus pun, seolah2 tinggal duduk dan diantar jemput ke Surga.
CMIIW
3. Mengapa bro phooey berkata "CMIIW" di situ?
Salam.
-
Kan udah saya jelaskan, Iman itu ibarat "Kasih Tulus" ... yah, ibarat orang jatuh cintrong deh... :)
mr.X jatuh cinta ke miss.Y
miss.Y tidak jatuh cinta ke mr.X
miss.Y jato cintanya ama mr.Z
Tidak pernah ada paksaan dari mr.X (tuntutan/memohon mohon) agar miss.Y membalas cintanya ... yang mr.X tau, pokok dia memberi Kasih tiada henti ke miss.Y
Kasih dan perhatian mr.X (bukan dalam urusan materi loh) yg tidak berkesudahan akhirnya membuat miss.Y tersadar betapa begitu besar Kasih mr.X kepada dia - tanpa terasa atopun dibuat buat... miss.Y timbul juga rasa Kasih tsb kepada mr.Y
mr.X = Allah
miss.Y = manusia
jadi kayak sinetron... hehehe :D
(asal jangan di blek-plekin analoginya loh...)
Nah, mudah2an pinoq ngerti maksudnya saya.
:)
salam.
Kalo jatuh cinta saya ngerti kok bro. :blush:
Masalahnya bro oda memakai peristiwa jatuh cinta tsb sebagai pengibaratan saja, dan bro oda juga beri catatan supaya saya tidak plek-plekan menganalogikannya. Saya jadi kurang tahu sampai batas-batas mana saya bisa memahami dng benar apa yg bro oda maksudkan dng “Iman bukan bentuk usaha manusia, namun natural nurani setiap pribadi.”
(Lagipula, dalam Kekristenan, iman dan cinta adalah dua hal yang berbeda, tidak analogis. Dalam Kekristenan ada istilah "Kasih, Iman dan Pengharapan")
Atau saya tanya gini aja deh: Kalau iman (seperti yg bro oda bilang) tidak bisa diada-adakan alias diusahakan, lalu darimana datangnya iman ini?
Salam
PS:
Btw, saya tertarik dng tulisan bro oda berikut:
Tidak pernah ada paksaan dari mr.X (tuntutan/memohon mohon) agar miss.Y membalas cintanya ... yang mr.X tau, pokok dia memberi Kasih tiada henti ke miss.Y...
miss Y= manusia
mr.X=Allah
Hubungan Allah dan manusia memang digambarkan oleh Alkitab seperti hubungan sejoli (Kitab Kidung Agung, mempelai pria dan mempelai perempuan). Tapi, hubungan sejoli yg digambarkan Alkitab tidak seperti hubungan yg digambarkan bro oda di atas. Hubungan sejoli yg digambarkan Alkitab lebih seperti ini:
Mr.X cinta miss Y. Mr.X rela mati buat miss Y. Mr.X nggak suka kalo miss Y nggak merespon cintanya. Mr. X nggak suka kalo miss Y berpaling ke lain hati. Mr.X cinta banget sama miss Mr.X benci miss-miss yg lain.
Karena di Alkitab tertulis begini:
"Akulah Tuhan, Allahmu, yang membawa engkau keluar dari tanah Mesir, dari tempat perbudakan. Jangan ada padamu Allah lain di hadapan-Ku.Jangan membuat bagimu patung yang menyerupai apapun yang ada di langit di atas, atau yang ada di bumi di bawah, atau yang ada di dalam air di bawah bumi. Jangan sujud menyembah kepadanya atau beribadah kepadanya, sebab Aku, Tuhan, Allahmu, adalah Allah yang cemburu, yang membalaskan kesalahan bapa kepada anak-anaknya, kepada keturunan yang ketiga dan keempat dari orang-orang yang membenci Aku,"
Dan, Yesus - yang adalah Allah sendiri - mengatakan bahwa hal tsb adalah "hukum yg terutama dan yg pertama"
Jadi, begitulah Allah orang Kristen, sangat-sangat personal, sangat-sangat bergairah.
-
Dia diciptakan dlm kead mulia, yg menciptakan adalah Allah, jd jelas penciptanya credible,
Apakah keadaan Adam, yang dalam keadaan mulia tsb - tidak menjamin bahwa dia akan kebal terhadap godaan iblis ? Apakah keadaan Adam yg mulia tsb BUKAN anugerah Allah ?
pasti hslnyapun credible= tdk mati
Lalu kenapa Adam ternyata jadi mati baik rohani dan jasmani ? Bukankah saya jadi bisa tertuntun utk bepengertian kredibilitas Allah "kalah" dgn godaan iblis ?
salam.
-
Atau saya tanya gini aja deh: Kalau iman (seperti yg bro oda bilang) tidak bisa diada-adakan alias diusahakan, lalu darimana datangnya iman ini?
pinoq,
Lagu bersyair :
dari mana datangnya cinta ? dari mata turun ke hati
Itu sebuah peng-ibaratan, kan ?
Apakah pinoq bisa menjawab : dari mana datangnya cinta ?
Kalo saya terus terang nggak bisa jawab ... :)
Oleh karena itulah saya meng-analogikan : "datengnya" Iman itu ibarat "datengnya" cinta..
Mr.X cinta miss Y. Mr.X rela mati buat miss Y. Mr.X nggak suka kalo miss Y nggak merespon cintanya. Mr. X nggak suka kalo miss Y berpaling ke lain hati. Mr.X cinta banget sama miss Mr.X benci miss-miss yg lain.
Ya... PL ---> Allah yang galak, pencemburu dan dendam-ria ... :).
Tapi... benarkah begitu ? :think1:
Dan, Yesus - yang adalah Allah sendiri - mengatakan bahwa hal tsb adalah "hukum yg terutama dan yg pertama"
"Kasihilah Tuhan, Allahmu" ---> apakah saat Yesus mengucapkan kalimat ini, dalam "rangka" nakut2in seperti yg di PL ?
IMO sbg nonK, TIDAK ...:) (please CMIIW)
Menurut saya, pengucapan ini dalam "rangka" menekankan bahwa Allah itu melimpah limpah KasihNYA kepada manusia, maka Yesus ngucapin yg biru tsb.
Lalu apakah serta merta SEMUA manusia melakukan yang biru tsb ? Kenyataannya nggak kan ? Ada yg bisa cepet nyadar, ada yg kayak miss.Y --- blakangan baru tersadar, dan ada juga yang gak nyadar nyadar atopun belon nyadar akan Kasih Allah tsb :)
salam.
-
@phooey
Bro phooey saya tertarik dng pernyataan bro berikut ini:
1. Apakah Apakah yang bro maksud dng "Kemudian Iman ditambahkan dengan perbuatan mengangkat salib sepanjang hidup kita didunia ini"?
Salam.
Penebusan Kristus menyediakan Salib sebagai sarana jalan keselamatan kepada Allah.
Barang siapa percaya maka ia akan memikul Salib yang disediakan oleh Kristus.
Untuk sampai kepada keselamatan Allah, tidaklah cukup hanya dengan percaya (iman) saja.
Karena itu harus ditunjukkan dengan perbuatan sebagai bukti implementasi keimanan.
Yakobus 2:14-26
2:26 Sebab seperti tubuh tanpa roh adalah mati, demikian jugalah iman tanpa perbuatan-perbuatan adalah mati. d
2. Apakah yang dimaksud dengan "salib" dalam kalimat "...mengangkat salib sepanjang hidup kita di dunia ini"? Apakah "salib" itu sama dng "Salib Kristus" di kalimat sebelumnya? Dari mana asal "salib" itu?
Salam.
Dalam hal ini saya percaya faktor kehendak bebas yang diberikan Allah.
Ada yang telah mengenal Kristus yang saya analogikan ia telah menerima Salib.
Tetapi dalam kehidupan sehari-hari bersifat apriori terhadap sesama sehingga saya analogikan ia tidak memikul Salib.
Memikul Salib sepanjang hidup kita berarti menjaga iman dan perbuatan yg berkenan kepada Allah sepanjang hidup.
3. Mengapa bro phooey berkata "CMIIW" di situ?
Salam.
CMIIW = correct me if I'm wrong
Artinya kalo salah jangan dimarahi :giggle: :giggle: :giggle:
Sebab di kampung sebelah, postingan benar atao salah pasti dikeroyok rame2
GBU
:D
-
@pinoq
Thanks atas catatannya bro. Rangkuman saya itu mungkin perlu dikoreksi. Tapi, saya masih belum paham dng tiga hal yg bro bruce sampaikan:
1. "pergeseran makna": Apa yg bro bruce maksud dng pergeseran makna? (mungkin bro bruce bisa menjawab pertanyaan ini dng menunjukan bagian-bagian mana dari rangkuman saya yg bisa menimbulkan pergeseran makna)
2. "membagi-bagi dan memperbandingkan mana yg menjadi lebih penting": bagian mana dari rangkuman saya yg menunjukan hal tsb? (sebab etika saya merangkum, saya yakin saya tidak sedang melakukan hal tsb)
3."keseluruhan gambaran lengkap yang inign kita capai": apa yg bro maksud dng gambaran lengkap? seperti apa gambaran lengkap itu?
Mungkin lebih pas biarkan saja reply saya apa adanya, bro.
:)
Betul sekali bro, Allah memberi perintah. Tetapi BISAKAH manusia menolak perintah Allah? YA bisa dan sangat bisa, bahkan sebagian besar manusia MENOLAK untuk patuh pada perintah Allah. Adam dilarang makan buah terlarang, tetapi Adam makan buah itu. Nuh mengajak orang orang untuk masuk bahtera, tetapi hanya keluarganya yang ikut. Abraham patuh pada perintah pengorbanan Ishak, tetapi apakah Abraham BISA untuk menolakNya? Bisa, dan karena bisa tetapi tetap patuh itulah maka Abraham mendapat kasih Allah yang berlimpah.
Saya justru tidak bisa membayangkan sifat lain dari penebusan selain TAWARAN keselamatan itu, bro. Saya tidak bisa membayangkan Tuhan memaksa orang untuk selamat? Sepertinya sulit diterima, karena manusia jatuh dalam dosa atas kehendaknya sendiri, maka keselamatan harus juga atas kehendaknya sendiri.
Bisa, dan sangat bisa, bahkah Tuhan juga akan membiarkan manusia yang menolak tawaran keselamatan, lalang dibiarkan tumbuh bersama dengan gandum. Hingga saat panen kelak, lalang diikat jadi satu dan dibuang ke pembakaran. Itu sudah tertulis sangat jelas.
Bisakah Tuhan memaksakan kehendakNya? YA, sangat bisa, tetapi seperti saat manusia jatuh dalam dosa, yang adalah atas kehendaknya sendiri (Tuhan tidak memaksa manusia Adam patuh), maka manusia juga harus bebas memilih keselamatannya sendiri.
Konsekuensi dan akibat dari setiap pilihan sudah disampaikan, tetapi Tuhan tidak memaksakan manusia harus memilih yang mana.
Syalom
-
@adhi
Kalo saya baca postingan2 bro adhi, saya meyimpulkan begini:
1. Allah menciptakan manusia pertama dalam kondisi mulia (tak berdosa).
2. Manusia pertama tsb jatuh dalam dosa tidak mulia lagi.
3.Karena jatuh dalam dosa maka dia mati, dan karena mati, dia tidak bisa melakukan usaha apapun (seperti: memilih) untuk menyelamatkan dirinya.
4. Karena tidak bisa melakukan usaha apapun, manusia hanya bisa diselamatkan oleh inisiatif Allah, yakni penebusan dosa yg dilakukan Kristus.
5 Dengan demikian, efektifitas penebusan dosa Kristus (Keselamatan bagi manusia) ada di tangan Allah saja.
Begitu? tentu saja CMIIW ya.
Bila memang begitu, pertanyaan saya selanjutnya:
- apa sih yg dimaksud dng mati? mati itu kondisi yg seperti apa?
- kalau manusia tidak bersumbangsih apapun dalam Keselamatan, bagaimana dng iman? bukankah iman itu usaha manusia?
- kalau manusia itu mati, bagaimana dng perbuatan-perbuatan manusia yang baik dan benar?
Betul.
- apa sih yg dimaksud dng mati? mati itu kondisi yg seperti apa?
Jwb:Terpisah dari Allah, rohnya niscaya binasa ( tanpa ada karunia rohnya sedang menuju binasa kekal ).
Kondisi mati rohani ini= tdk mempunyai kemampuan dlm alam rohani yg baik, dia hanya mengaktualisasikan matinya itu/ semua perbuatannya hanya menuju kpd bagaimana mematikan rohnya secepat mungkin,kalaupun kelihatan spt aktifitas rohani misl kotbah, pelayanan dll semua itu ujungnya adl mencari kemuliaan sendiri/tdk asli (maaf ini cntoh, bkn unt mendiskreditkan ), berbeda dg yg asli yg tertuju kpd kemuliaan Allah saja , dlm kondisi ini dia hanya mempunyai kehendak bebas sebatas alam jasmaniah ( belajar, bekerja dlm semua profesinya, penasehat dll ).
- kalau manusia tidak bersumbangsih apapun dalam Keselamatan, bagaimana dng iman? bukankah iman itu usaha manusia?
Jwb:Tidak, Iman adl karunia, org tdk akan pernah percaya kpd Allah kalau tdk dikaruniai.
Yoh6:44 Tidak ada seorang pun yang dapat datang kepada-Ku, jikalau ia tidak ditarik oleh Bapa yang mengutus Aku, dan ia akan Kubangkitkan pada akhir zaman.
- kalau manusia itu mati, bagaimana dng perbuatan-perbuatan manusia yang baik dan benar?
Jwb: Manusia pada hakekatnya tdk dpt berbuat baik,semua yg kelihatan baik itu hny kesia2an saja (manfaatnya), sampai dia dikaruniai kehidupan dr Allah, saat itu Kristus/Allah tinggal bersatu dg rohnya, Kristus inilah yang berbuat baik itu , mns nya sendiri tdk akan pernah bisa berbuat baik ( hal inilah yg perlu dijelaskan dlm pertanyaan spt: iman tanpa perbuatan = mati, dimana seolah2 perbuatan mns ), ktk kita membaca :
Rm3:10 seperti ada tertulis: "Tidak ada yang benar, seorang pun tidak.
3:11 Tidak ada seorang pun yang berakal budi, tidak ada seorang pun yang mencari Allah.
3:12 Semua orang telah menyeleweng, mereka semua tidak berguna, tidak ada yang berbuat baik, seorang pun tidak.
hal tsb menjadi lebih jelas.Gby
-
Apakah keadaan Adam, yang dalam keadaan mulia tsb - tidak menjamin bahwa dia akan kebal terhadap godaan iblis ? Apakah keadaan Adam yg mulia tsb BUKAN anugerah Allah ?
Lalu kenapa Adam ternyata jadi mati baik rohani dan jasmani ? Bukankah saya jadi bisa tertuntun utk bepengertian kredibilitas Allah "kalah" dgn godaan iblis ?
salam.
Apakah keadaan Adam, yang dalam keadaan mulia tsb - tidak menjamin bahwa dia akan kebal terhadap godaan iblis ?
Jwb: hal ini bisa terjawab dg sendirinya bila kmdn kita merenungkan:
Kenapa iblis bisa ada di tmn Eden?, kenapa ada pohon PBJ?, apa fungsi pohon tsb bila mns kebal?.
Lalu kenapa Adam ternyata jadi mati baik rohani dan jasmani ? Bukankah saya jadi bisa tertuntun utk bepengertian kredibilitas Allah "kalah" dgn godaan iblis ?
Jwb:itulah kasih Allah, mns tidak langsung dibinasakan kekal ( kalau tubuhnya tdk bisa mati artinya binasa kekal ), dg kead itu Allah bisa mengkaruniakan padanya hidup.Gby
-
Apakah keadaan Adam, yang dalam keadaan mulia tsb - tidak menjamin bahwa dia akan kebal terhadap godaan iblis ?
Jwb: hal ini bisa terjawab dg sendirinya bila kmdn kita merenungkan:
Kenapa iblis bisa ada di tmn Eden?, kenapa ada pohon PBJ?, apa fungsi pohon tsb bila mns kebal?.
Berdasarkan quote diatas, apakah benar ini menuntun saya utk berpendapat bahwa Allah memang menghendaki Adam utk berbuat dosa ?
Iman adl karunia, org tdk akan pernah percaya kpd Allah kalau tdk dikaruniai
mengingat Adam juga tidak percaya akan Firman larangan tsb, apakah bisa saya simpulkan Adam tidak ber-Iman sblm makan buah ? (dgn kata lain, Allah tidak mengaruniakan Iman kepada Adam) --- dgn begitu, kehendakNYA agar Adam berdosa bisa terpenuhi ? please CMIIW.
Lalu kenapa Adam ternyata jadi mati baik rohani dan jasmani ? Bukankah saya jadi bisa tertuntun utk bepengertian kredibilitas Allah "kalah" dgn godaan iblis ?
Jwb:itulah kasih Allah, mns tidak langsung dibinasakan kekal ( kalau tubuhnya tdk bisa mati artinya binasa kekal ), dg kead itu Allah bisa mengkaruniakan padanya hidup.
maap.... saya masih belum mendapatkan jawaban yg bisa saya 'formulasi; dari pernyataan adhi sbb :
jd jelas penciptanya credible, pasti hslnyapun credible= tdk mati.
berdasarkan quote adhi diatas ---> kenyataannya, hasilnya ternyata nggak kredibel ---> dimana Adam toh menjadi mati baik rohani atopun jasmani ?
:)
salam.
-
Berdasarkan quote diatas, apakah benar ini menuntun saya utk berpendapat bahwa Allah memang menghendaki Adam utk berbuat dosa ?
mengingat Adam juga tidak percaya akan Firman larangan tsb, apakah bisa saya simpulkan Adam tidak ber-Iman sblm makan buah ? (dgn kata lain, Allah tidak mengaruniakan Iman kepada Adam) --- dgn begitu, kehendakNYA agar Adam berdosa bisa terpenuhi ? please CMIIW.
Jwb:itulah kasih Allah, mns tidak langsung dibinasakan kekal ( kalau tubuhnya tdk bisa mati artinya binasa kekal ), dg kead itu Allah bisa mengkaruniakan padanya hidup. maap.... saya masih belum mendapatkan jawaban yg bisa saya 'formulasi; dari pernyataan adhi sbb :
berdasarkan quote adhi diatas ---> kenyataannya, hasilnya ternyata nggak kredibel ---> dimana Adam toh menjadi mati baik rohani atopun jasmani ?
:)
salam.
Berdasarkan quote diatas, apakah benar ini menuntun saya utk berpendapat bahwa Allah memang menghendaki Adam utk berbuat dosa ?
Jwb:Ini butuh, suatu space yg cukup, unt menjelaskannya, mungkin bisa dibuka judul baru spy tdk oot, sbg awalan saja renungkan: mengapa demikian.
mengingat Adam juga tidak percaya akan Firman larangan tsb, apakah bisa saya simpulkan Adam tidak ber-Iman sblm makan buah ? (dgn kata lain, Allah tidak mengaruniakan Iman kepada Adam) --- dgn begitu, kehendakNYA agar Adam berdosa bisa terpenuhi ? please CMIIW.
Jwb: Saya ulang lagi, Adam jatuh krn dipedaya , ini tdk sama dg dia makan krn ada suatu motif( dimana disini tdk perlu ada penipunya ).
Mengkaruniakan iman, itu artinya ada obyeknya unt alamatnya ( alamatnya adalah Adam yg telah buruk ), ttp ktk Adam diciptakan dari tdk ada berarti tdk ada yg akan menjadi alamat karunia itu, dan memang Adam tdk memerlukan karunia itu, krn Adam diciptakan mulia dia tdk memerlukan karunia apa2 unt menambah kemuliaannya, mudah2an sdr Odading ckp jelas.
berdasarkan quote adhi diatas ---> kenyataannya, hasilnya ternyata nggak kredibel ---> dimana Adam toh menjadi mati baik rohani atopun jasmani ?
Jwb:kredibel atau meyakinkan nya Adam adalah segambar dan serupa dg Allah, kl kmdn dia jth krn dipedaya itu soal yang lain, kl maksud sdr Odading itu adalah : kredibel= kebal , mk menjadi tdk pas krn aksioma sdr Odading tdk sama dg maksud Allah, krn disana jelas ada pohon PBJ yg berarti akan bertabrakan dg aksioma sdr Odading. Gby
-
adhi,
saya sudah buka thread baru disini :
http://forumimankristen.com/index.php/topic,410.msg7319.html#msg7319 (http://forumimankristen.com/index.php/topic,410.msg7319.html#msg7319)
salam.
-
@bruce, phooey, hello kitty, odading, adhi
Terima kasih atas partisipasi Anda di thread ini. Post-post Anda memperkaya pengetahuan saya dan membantu saya dalam menggumuli satu aspek dalam teologi Kristen yang selama ini saya cuekin. Sepertinya, buat saya pribadi, thread ini sudah sampai penghujung. Tapi ada satu hal lagi:
Mengapa orang-orang tertentu dapat beriman dan mengapa orang-orang yang lain tidak dapat beriman? Iman itu darimana? Apa yang membuat orang dapat beriman dan tidak dapat beriman ketika beriman atau tidak beriman adalah soal surga atau neraka?
(Bro adhi sudah menjawab pertanyaan ini dan tentunya tidak perlu menjawab lagi. Bro odading juga sudah mengindikasikan jawabannya :giggle:)
Salam
-
@hello kitty
Terima kasih atas responnya, sis. (Anda sis atau bro yah? :D)
sister, dong..saya cewek tulen kok Mas..hahahahaha.. :onion8:
Darimana sis hello kitty mendapatkan kesimpulan ini?
Apakah dua-duanya (iman dan perbuatan) adalah bentuk usaha manusia bagi Keselamatannya?
betul, Mas. dasarnya sudah ditulis Kung Pho:
Untuk sampai kepada keselamatan Allah, tidaklah cukup hanya dengan percaya (iman) saja.
Karena itu harus ditunjukkan dengan perbuatan sebagai bukti implementasi keimanan.
Yakobus 2:14-26
2:26 Sebab seperti tubuh tanpa roh adalah mati, demikian jugalah iman tanpa perbuatan-perbuatan adalah mati.
:onion12:
-
Mengapa orang-orang tertentu dapat beriman dan mengapa orang-orang yang lain tidak dapat beriman? Iman itu darimana? Apa yang membuat orang dapat beriman dan tidak dapat beriman ketika beriman atau tidak beriman adalah soal surga atau neraka?
karena itu pilihan mereka sendiri, berdasarkan pengalaman pribadi dan pengalaman orang lain
Iman adalah hasil kehendak bebas manusia, yang dipengaruhi oleh pergumulan mereka dalam kehidupan, dalam rangka "mencari Tuhan"
-
@bruce, phooey, hello kitty, odading, adhi
Terima kasih atas partisipasi Anda di thread ini. Post-post Anda memperkaya pengetahuan saya dan membantu saya dalam menggumuli satu aspek dalam teologi Kristen yang selama ini saya cuekin. Sepertinya, buat saya pribadi, thread ini sudah sampai penghujung. Tapi ada satu hal lagi:
Saya bersyukur jika anda mendapatkan manfaat dari reply reply di thread ini, bro.
Mengapa orang-orang tertentu dapat beriman dan mengapa orang-orang yang lain tidak dapat beriman? Iman itu darimana? Apa yang membuat orang dapat beriman dan tidak dapat beriman ketika beriman atau tidak beriman adalah soal surga atau neraka?
Iman, Iman (bahasa Arab:الإيمان) secara etimologis berarti 'percaya'. Perkataan iman (إيمان) diambil dari kata kerja 'aamana' (أمن) -- yukminu' (يؤمن) yang berarti 'percaya' atau 'membenarkan'.
Etimologi
Iman (bahasa Yunani: πίστιν– pisti)[1] adalah rasa percaya kepada Tuhan. Iman sering dimaknai "percaya" (kata sifat) dan tidak jarang juga diartikan sebagai kepercayaan (kata benda). Alkitab Terjemahan Baru (TB) mencatat kata "iman" sebanyak 155 kali. Menurut Paulus, "Iman adalah dasar dari segala sesuatu yang kita harapkan dan bukti dari segala sesuatu yang tidak kita lihat" (Ibrani 11:1).
Menurut beberapa versi terjemahan Alkitab, kata "iman" yang dalam bahasa Yunani tertulis sebagai πίστιν (baca "pistin") Namun dalam beberapa versi terjemahan Alkitab, kata "iman" dan kata "percaya" diterjemahkan juga dari kata Yunani "πίστις" (baca "pistis").
Secara mudah, kita bisa artikan bahwa iman adalah relasi yang paling dalam dan paling akrab antara kita manusia terhadap Tuhan yang tidak kita lihat secara visual.
Karena bersifat pribadi, maka jika seandainya bisa diukur, maka bisa dikatakan tidak ada iman yang sama pada setiap manusia. Iman yang adalah relasi/hubungan pribadi, sangat dipengaruhi oleh daya pikir, oleh pengalaman hidup dan pengenalannya terhadap sosok yang diimaninya.
Iman yang didasari pengenalan yang baik, dengan pikiran yang jernih, ditambah dengan pengalaman hidupnya, akan membentuk iman yang sangat kuat. Tidak mudah goyah, pudar ataupun aus. Dengan pengetahuan yang matang, maka setiap pergumulan hidup justru semakin menguatkan iman seseorang, sementara iman yang cuma didasari atas dasar ikut-ikutan akan mudah goyah diterpa badai.
Kira kira seperti itu, bro.
Syalom
-
@pinoq,
makasih sama sama udah banyak bertanya.
Karena secara gak sadar, saya sendiri jadi belajar dgn menggali pengertian saya dan menuangkannya di post ... :)
Secara mudah, kita bisa artikan bahwa iman adalah relasi yang paling dalam dan paling akrab antara kita manusia terhadap Tuhan yang tidak kita lihat secara visual.
Karena bersifat pribadi, maka jika seandainya bisa diukur, maka bisa dikatakan tidak ada iman yang sama pada setiap manusia. Iman yang adalah relasi/hubungan pribadi, sangat dipengaruhi oleh daya pikir, oleh pengalaman hidup dan pengenalannya terhadap sosok yang diimaninya.
Iman yang didasari pengenalan yang baik, dengan pikiran yang jernih, ditambah dengan pengalaman hidupnya, akan membentuk iman yang sangat kuat. Tidak mudah goyah, pudar ataupun aus. Dengan pengetahuan yang matang, maka setiap pergumulan hidup justru semakin menguatkan iman seseorang, sementara iman yang cuma didasari atas dasar ikut-ikutan akan mudah goyah diterpa badai.
huiiih.... ! Mantep banget bruce... :afro:
Kapan yah saya bisa mengemukakan pengertian dgn bagus seperti contoh diatas ? :think1:
Nyadar, literatur saya amburadul - krn sekena kenanya menuangkan apa yg ada di benak... hehehe :blush: :D
salam.
-
@pinoq,
makasih sama sama udah banyak bertanya.
Karena secara gak sadar, saya sendiri jadi belajar dgn menggali pengertian saya dan menuangkannya di post ... :)
huiiih.... ! Mantep banget bruce... :afro:
Kapan yah saya bisa mengemukakan pengertian dgn bagus seperti contoh diatas ? :think1:
Nyadar, literatur saya amburadul - krn sekena kenanya menuangkan apa yg ada di benak... hehehe :blush: :D
salam.
Thanks bro, semuanya demi kemuliaanNya saja.
:pray3:
-
Di atas saya bertanya seperti ini:
"Mengapa orang-orang tertentu dapat beriman dan mengapa orang-orang yang lain tidak dapat beriman? Iman itu darimana? Apa yang membuat orang dapat beriman dan tidak dapat beriman ketika beriman atau tidak beriman adalah soal surga atau neraka?"
Pertanyaan ini muncul ketika saya sedang merespon pertanyaan bro jalu di thread http://forumimankristen.com/index.php/topic,354.0.html. Karena saya melihat ada kaitan antara apa yg dibicarakan di thread ini dng yang dibicarakan di thread tsb, maka saya memunculkan pertanyaan tsb.
Sudah ada respon dari bro bruce, sis hello kitty, dan bro odading (yang, dalam hal ini, sepakat dng bro bruce). Dari respon-respon yang diberikan, saya simpulkan bahwa iman merupakan kristalisasi dari pemahaman dan pengalaman/pergumulan hidup ttg Tuhan. Jadi, iman bukan hanya "di kepala" tapi juga "di hati" dan di perbuatan-perbuatan.
Tapi, saya rasa belum ada yang menjawab dua pertanyaan saya yang ini yah.. :grining:
Mengapa orang-orang tertentu dapat beriman dan mengapa orang-orang yang lain tidak dapat beriman?
Apa yang membuat orang dapat beriman, atau tidak beriman, ketika beriman atau tidak beriman adalah soal surga atau neraka?
Saya ingin tahu bagaimana jawaban bro bruce, odading, adhi, phooey dan sis hello kitty atas dua pertanyaan tsb. Boleh?
Salam
-
Tapi, saya rasa belum ada yang menjawab dua pertanyaan saya yang ini yah..
Mengapa orang-orang tertentu dapat beriman dan mengapa orang-orang yang lain tidak dapat beriman?
Apa yang membuat orang dapat beriman, atau tidak beriman, ketika beriman atau tidak beriman adalah soal surga atau neraka?
Saya ingin tahu bagaimana jawaban bro bruce, odading, adhi, phooey dan sis hello kitty atas dua pertanyaan tsb. Boleh?
Sebenarnya sudah, bro
Karena bersifat pribadi, maka jika seandainya bisa diukur, maka bisa dikatakan tidak ada iman yang sama pada setiap manusia. Iman yang adalah relasi/hubungan pribadi, sangat dipengaruhi oleh daya pikir, oleh pengalaman hidup dan pengenalannya terhadap sosok yang diimaninya.
Iman yang didasari pengenalan yang baik, dengan pikiran yang jernih, ditambah dengan pengalaman hidupnya, akan membentuk iman yang sangat kuat. Tidak mudah goyah, pudar ataupun aus. Dengan pengetahuan yang matang, maka setiap pergumulan hidup justru semakin menguatkan iman seseorang, sementara iman yang cuma didasari atas dasar ikut-ikutan akan mudah goyah diterpa badai.
Kira kira seperti itu, bro.
Syalom
-
Sebenarnya sudah, bro
Syalom
Oh kalo begitu saya yang harus berusaha lebih keras memahami post bro bruce tsb sebagai jawaban atas pertanyaan saya :swt:
Seperti biasa, saya akan mengutarakan kesimpulan saya dan bro bruce cek apakah kesimpulan saya sudah atau belum tepat seperti yang bro bruce maksudkan.
Dari post bro bruce tsb, saya simpulkan bahwa orang bisa beriman atau tidak beriman ditentukan oleh daya pikir, pengalaman hidup dan pengenalannya terhadap sosok yang diimaninya. (Mungkin ini seperti kata pepatah "tak kenal, maka tak sayang" ya?). Orang bisa beriman pada Kristus karena ia mengenal Kristus dengan baik serta melibatkan pengenalannya tersebut dalam menjalani kehidupannya sehari-hari (pengalaman).
Sebaliknya, orang tidak beriman kepada Kristus karena ia tidak mengenal Kristus sama sekali, atau mengenal Kristus tapi hanya sebatas aspek kognitif saja. Ia tahu Yesus itu ada tapi ia tidak percaya bahwa Yesus itu Tuhan dan Juruselamat.
Bisa disimpulkan begitu, bro?
Bila bisa disimpulkan begitu, pertanyaan saya berikutnya: bagaimana orang bisa mengenal Kristus dengan baik? Maksud saya: dengan tolok ukur apa orang bisa yakin bahwa ia telah mengenal Kristus yang benar, bukan Kristus yang palsu? Atau, dengan tolok ukur apa orang bisa yakin bahwa iman yang ia punya adalah iman yang menyelamatkan, bukan iman yang palsu?
Saya menanyakan hal ini karena saya teringat ayat di Matius: "Bukan setiap orang yang berseru kepada-Ku,'Tuhan, Tuhan!' akan masuk ke dalam Kerajaan Surga, melainkan dia yang melakukan kehendak Bapa-Ku di surga. Pada hari terakhir banyak orang akan berseru kepada-Ku, 'Tuhan, Tuhan, bukankah kami bernubuat demi nama-Mu, dan mengusir setan demi nama-Mu, dan mengadakan banyak mukjizat demi nama-Mu juga? Pada waktu itu Aku akan berterus terang kepada mereka dan berkata, 'Aku tidak pernah mengenal kalian! Enyahlah daripada-Ku, kalian semua pembuat kejahatan!........" Ayat tsb menunjukan bahwa pengenalan akan Kristus bukan hal yg mudah.
Jadi, bagaimana caranya?
Salam
-
---cut---
Bila bisa disimpulkan begitu, pertanyaan saya berikutnya: bagaimana orang bisa mengenal Kristus dengan baik? Maksud saya: dengan tolok ukur apa orang bisa yakin bahwa ia telah mengenal Kristus yang benar, bukan Kristus yang palsu? Atau, dengan tolok ukur apa orang bisa yakin bahwa iman yang ia punya adalah iman yang menyelamatkan, bukan iman yang palsu?
Saya menanyakan hal ini karena saya teringat ayat di Matius: "Bukan setiap orang yang berseru kepada-Ku,'Tuhan, Tuhan!' akan masuk ke dalam Kerajaan Surga, melainkan dia yang melakukan kehendak Bapa-Ku di surga. Pada hari terakhir banyak orang akan berseru kepada-Ku, 'Tuhan, Tuhan, bukankah kami bernubuat demi nama-Mu, dan mengusir setan demi nama-Mu, dan mengadakan banyak mukjizat demi nama-Mu juga? Pada waktu itu Aku akan berterus terang kepada mereka dan berkata, 'Aku tidak pernah mengenal kalian! Enyahlah daripada-Ku, kalian semua pembuat kejahatan!........" Ayat tsb menunjukan bahwa pengenalan akan Kristus bukan hal yg mudah.
Jadi, bagaimana caranya?
Salam
(Mat 7:16-23 ITB)
16 Dari buahnyalah kamu akan mengenal mereka. Dapatkah orang memetik buah anggur dari semak duri atau buah ara dari rumput duri? 17 Demikianlah setiap pohon yang baik menghasilkan buah yang baik, sedang pohon yang tidak baik menghasilkan buah yang tidak baik. 18 Tidak mungkin pohon yang baik itu menghasilkan buah yang tidak baik, ataupun pohon yang tidak baik itu menghasilkan buah yang baik. 19 Dan setiap pohon yang tidak menghasilkan buah yang baik, pasti ditebang dan dibuang ke dalam api. 20 Jadi dari buahnyalah kamu akan mengenal mereka.
21 Bukan setiap orang yang berseru kepada-Ku: Tuhan, Tuhan! akan masuk ke dalam Kerajaan Sorga, melainkan dia yang melakukan kehendak Bapa-Ku yang di sorga. 22 Pada hari terakhir banyak orang akan berseru kepada-Ku: Tuhan, Tuhan, bukankah kami bernubuat demi nama-Mu, dan mengusir setan demi nama-Mu, dan mengadakan banyak mujizat demi nama-Mu juga? 23 Pada waktu itulah Aku akan berterus terang kepada mereka dan berkata: Aku tidak pernah mengenal kamu! Enyahlah dari pada-Ku, kamu sekalian pembuat kejahatan!"
(Mat 22:37-39 ITB)
37 Jawab Yesus kepadanya: "Kasihilah Tuhan, Allahmu, dengan segenap hatimu dan dengan segenap jiwamu dan dengan segenap akal budimu. 38 Itulah hukum yang terutama dan yang pertama. 39 Dan hukum yang kedua, yang sama dengan itu, ialah: Kasihilah sesamamu manusia seperti dirimu sendiri.
Sorry Bro Pinoq, ikutan nimbrung :D
Ikut mengutarakan pendapat ..........
Ayatnya saya tarik mundur ya Bro.
Mat 7:16-20 menyatakan dari buahnya kita akan mengenal mereka.
Mat 7:21-23 menyatakan perbuatan-perbuatan melulu hanya kasih untuk Allah saja. Melupakan kasih untuk sesama.
Padahal seperti kita ketahui bahwa Tuhan Yesus memberikan 2 hukum utama, yaitu kasih kepada Allah dan kasih kepada sesama.
Jadi tolok ukur iman yang lengkap adalah mengasihi Allah dan mengasihi sesama.
Karena sekali lagi iman tanpa perbuatan adalah mati.
Dan dalam hal ini iman harus dibuktikan dengan perbuatan selain kepada Allah juga jangan dilupakan kepada sesama manusia.
GBU
:)
-
@pinoq
Bila bisa disimpulkan begitu, pertanyaan saya berikutnya: bagaimana orang bisa mengenal Kristus dengan baik? Maksud saya: dengan tolok ukur apa orang bisa yakin bahwa ia telah mengenal Kristus yang benar, bukan Kristus yang palsu? Atau, dengan tolok ukur apa orang bisa yakin bahwa iman yang ia punya adalah iman yang menyelamatkan, bukan iman yang palsu?
Saya menanyakan hal ini karena saya teringat ayat di Matius: "Bukan setiap orang yang berseru kepada-Ku,'Tuhan, Tuhan!' akan masuk ke dalam Kerajaan Surga, melainkan dia yang melakukan kehendak Bapa-Ku di surga. Pada hari terakhir banyak orang akan berseru kepada-Ku, 'Tuhan, Tuhan, bukankah kami bernubuat demi nama-Mu, dan mengusir setan demi nama-Mu, dan mengadakan banyak mukjizat demi nama-Mu juga? Pada waktu itu Aku akan berterus terang kepada mereka dan berkata, 'Aku tidak pernah mengenal kalian! Enyahlah daripada-Ku, kalian semua pembuat kejahatan!........" Ayat tsb menunjukan bahwa pengenalan akan Kristus bukan hal yg mudah.
Begini bro, saya berikan uraian saja ya, setelah itu bisa anda coba simpulkan sendiri.
A, adalah seorang pemuda, dari keluarga miskin beragama Kristen, bersekolah hingga sarjana, bekerja giat rajin dan jujur. Menikah dengan seorang gadis yang dicintainya, memiliki seorang anak yang gadis lucu. Keluarga mereka saling mencintai dan penuh rasa syukur. Setiap minggu mereka rajin ke gereja, memberikan persembahan yang sesuai dengan kemampuan mereka. Hingga suatu saat si istri kena penyakit kanker payudara, dan berujung pada kematian. Sementara A karena terlalu banyak mengurusi istrinya selama sakit pekerjaannya menjadi terbengkalai, dan berujung pada PHK. Di saat masalah seperti itu, sang anak terkena demam berdarah, dan harus masuk rumah sakit untuk menerima transfusi. Biaya tidak punya, pekerjaan tidak ada, kebutuhan uang mendesak. A bersujud dan berdoa, menyerahkan seluruh masalahnya kepada Tuhan, berterima kasih atas semua yang telah diterimanya selama ini, bersyukur bahwa ia masih diberi kesempatan merawat anaknya, dan dengan rendah hati ia menyerahkan masalahnya kepada Tuhan.
B, adalah seorang pemuda, dari keluarga miskin beragama Kristen, bersekolah hingga sarjana, bekerja giat rajin dan jujur. Menikah dengan seorang gadis yang dicintainya, memiliki seorang anak yang gadis lucu. Keluarga mereka saling mencintai dan penuh rasa syukur. Setiap minggu mereka rajin ke gereja, memberikan persembahan yang sesuai dengan kemampuan mereka. Hingga suatu saat si istri kena penyakit kanker payudara, dan berujung pada kematian. Sementara B karena terlalu banyak mengurusi istrinya selama sakit pekerjaannya menjadi terbengkalai, dan berujung pada PHK. Di saat masalah seperti itu, sang anak terkena demam berdarah, dan harus masuk rumah sakit untuk menerima transfusi. Biaya tidak punya, pekerjaan tidak ada, kebutuhan uang mendesak. B, berdoa dan bertanya kepada Tuhan, apa salahnya, apa yang telah dilakukannya sehingga mendapat beban sedemikian berat, sehingga tidak dapat ditanggungnya. B mohon Tuhan mengangkat masalah yang menghimpitnya, karena ia sudah tidak kuat lagi.
Dari dua contoh itu, A dan B, mana yang menurut anda lebih beriman? Mereka berada pada kondisi yang sama, dengan beban yang sama, tetapi respon berbeda.
Manusia dapat denan mudah bersyukur dan berterima kasih saat mendapat berkat berlimpah, tetapi masihkan rasa syukur dan terima kasih terucap saat prahara dan kesesakan menimpa kita? Di sini adalah rasa syukur dan terima kasih, bro, bukan doa dan permohonan lho.
Bisakah saat kita terjerembab tak berdaya, kita masih bisa bersyukur dan berterimakasih, serta berserah pada Tuhan? Atau kita mulai menghitung apa yang kurang yang saya lakukan sehingga Tuhan membalas saya seperti ini? Apa dosa saya? Apa yang membuat Tuhan murka? Mengapa orang orang yang kurang 'beriman' dibanding saya mendapat berkat lebih banyak dari saya?
Bisakah kita berlutut seperti Jesus di taman Getsemani, dan berdoa 'Terjadilah padaKu menurut kehendakMu'
Syalom
-
@bruce, phooey
Saya rasa si A memiliki iman yg sejati, sementara si B tidak. Saya berkesimpulan seperti itu setelah melihat respon mereka masing2 ("buahnya")
Pertanyaan saya: apakah respon-respon tsb merupakan pilihan bebas dari ybs ( si A memilih utk merespon spt ini dan si B memilih untuk merespon spt itu)?
-
@bruce, phooey
Saya rasa si A memiliki iman yg sejati, sementara si B tidak. Saya berkesimpulan seperti itu setelah melihat respon mereka masing2 ("buahnya")
Pertanyaan saya: apakah respon-respon tsb merupakan pilihan bebas dari ybs ( si A memilih utk merespon spt ini dan si B memilih untuk merespon spt itu)?
Saya yakin tidak ada yang menentukan si A harus merespon seperti itu, sementara si B merespon seperti ini. Mereka melakukannya dengan kesadaran penuh.
Cuma, kalau anda teliti, anda akan menemukan perbedaan utama dari doa si A dan si B itu, bro.
Si A, setiap saat bersyukur, dan berterima kasih terhadap apapun yang diterimanya. Setiap saat ia melakukan kebaikan atas dasar rasa syukur. Bahkan semua pencobaan berat yang diterimanya, diterima dengan rasa syukur, bahwa ia hanya melakukan apapun demi kemuliaan Tuhan saja.
Sementara si B, mungkin tidak nyata nyata seperti ini, tetapi tanpa sadar, ada harapan bahwa apa yang dilakukannya membuat Tuhan senang, dan apa yang tidak dilakukannya membuat Allah murka. Jadi saat ada masalah menerpa, ia cenderung bertanya, dimana kesalahan yang aku perbuat?
Seorang yang sungguh mengasihi orang lain, tidak akan pernah terpikir ada niat jahat dari orang itu kepadanya. Sedangkan orang yang masih ada keraguan apakah orang itu sungguh mengasihinya, masih memiliki kekuatiran bahwa orang itu mungkin saja berniat jahat kepadanya.
Iman yang sungguh sungguh, adalah kepasrahan sepenuhnya kepada Tuhan, kita percaya bahwa Tuhan itu baik, bahwa apapun yang direncanakan Tuhan untuk kita pastilah baik. Sepahit apapun yang kita rasakan, karena kita percaya bahwa pada akhirnya Tuha akan memberikan yang terbaik bagi kita.
Syalom
-
Si A, setiap saat bersyukur, dan berterima kasih terhadap apapun yang diterimanya. Setiap saat ia melakukan kebaikan atas dasar rasa syukur. Bahkan semua pencobaan berat yang diterimanya, diterima dengan rasa syukur, bahwa ia hanya melakukan apapun demi kemuliaan Tuhan saja.
hahahahahaha..haduh.. :rofl:
Bro, ini karangan Anda semata kan? atau kisah nyata?
saya melihatnya dari sudut pandang yang berbeda ya Mr.Bruce :flower:
no offense
tokoh A ini kelihatan sekali polosnya...khas banget sanguinis yang bertindak dulu baru berpikir belakangan. :think:
dari cerita Anda, tampak sekali si A tidak pandai mengatur hidupnya (apalagi hidup istri dan anaknya).
kalau mau sedikit berpikir, harusnya dia bisa minta tolong pada orang lain (atau keluarganya yang tersisa) untuk membantu meng-handle istrinya toh?
kok dia ini malah menangani semua sendirian..yang justru berujung pada kehancuran dirinya sendiri (dalam hal ini PHK)--> hingga akhirnya dia kebingungan menangani anaknya yang sakit DB?
nah, giliran sudah terhimpit, kok bisa2nya dia bersyukur atas pencobaan yang dia alami?
pencobaan apa?
saya kok tidak melihat hal buruk yang terjadi itu adalah pencobaan dari Tuhan? :'o
bukankah semua yang terjadi padanya adalah hasil pilihan dia sendiri?
ckckckckck.. :doh:
Sementara si B, mungkin tidak nyata nyata seperti ini, tetapi tanpa sadar, ada harapan bahwa apa yang dilakukannya membuat Tuhan senang, dan apa yang tidak dilakukannya membuat Allah murka. Jadi saat ada masalah menerpa, ia cenderung bertanya, dimana kesalahan yang aku perbuat
kisah yang ini juga tidak masuk akal.. :whistle:
tapi tak apalah..bagus juga untuk dijadikan sebagai perbandingan
Apapun yang direncanakan Tuhan untuk kita pastilah baik. Sepahit apapun yang kita rasakan, karena kita percaya bahwa pada akhirnya Tuhan akan memberikan yang terbaik bagi kita.
fiuhh.. :doh:
itu konsep saya zaman dulu, dan sukses membuat hidup kerohanian saya hancur total
saya bisa sembuh secara rohani justru setelah menganut konsep ini:
- segala sesuatu yang terjadi pada hidup adalah rangkaian proses sebab akibat.
- kondisi yang tidak nyaman atau kepahitan juga hasil dari kehendak bebas kita sendiri plus kehendak bebas orang lain yang ada di sekitar kita.
- keadaan menjadi lebih baik, ketika kita memutuskan untuk mengubah keadaan atau mengubah sudut pandang terhadap keadaan tersebut
- rencana Tuhan tidak akan pernah kita mengerti secara penuh karena keterbatasan kita sebagai manusia --> jadi jangan mengaitkan rencana Tuhan dengan kejadian yang kita alami
konsep yang Anda tulis itu lebih cocok untuk orang2 yang sudah dewasa secara rohani, Bro..
kalau diterapkan pada orang yang belum siap, justru bisa membuatnya makin jauh dari Tuhan :doh:
-
saya bisa sembuh secara rohani justru setelah menganut konsep ini:
- segala sesuatu yang terjadi pada hidup adalah rangkaian proses sebab akibat.
- kondisi yang tidak nyaman atau kepahitan juga hasil dari kehendak bebas kita sendiri plus kehendak bebas orang lain yang ada di sekitar kita.
- keadaan menjadi lebih baik, ketika kita memutuskan untuk mengubah keadaan atau mengubah sudut pandang terhadap keadaan tersebut
- rencana Tuhan tidak akan pernah kita mengerti secara penuh karena keterbatasan kita sebagai manusia --> jadi jangan mengaitkan rencana Tuhan dengan kejadian yang kita alami
konsep yang Anda tulis itu lebih cocok untuk orang2 yang sudah dewasa secara rohani, Bro..
kalau diterapkan pada orang yang belum siap, justru bisa membuatnya makin jauh dari Tuhan :doh:
Tadinya pingin ikutan komen...
eh ternyata mirip dengan komen mbak hello....
ya udah.. gak jadi....
I second your comments mbak.. sip...
Memang Perjalanan Iman / Pergumulan / Pendewasaan / Pendalaman Iman adalah proses yang GRADUAL dan hanya bisa by experience..
sehingga ada tahapan fase yang harus dilalui & dari kegagalan / ke-kurang-enak-an itulah kita baru bisa merefleksi dan merasa bahwa Tuhan ternyata semakin luar biasa..
Komen mas bruce yang ini:
Sementara si B, mungkin tidak nyata nyata seperti ini, tetapi tanpa sadar, ada harapan bahwa apa yang dilakukannya membuat Tuhan senang, dan apa yang tidak dilakukannya membuat Allah murka. Jadi saat ada masalah menerpa, ia cenderung bertanya, dimana kesalahan yang aku perbuat
ternyata.. oh ..ternyata...
saya cukup surprise bahwa cukup banyak teman-teman yang memutuskan (atau terbawa) sikap iman yang demikian..
kalau bahasa kasarnya: ber-Iman dalam rangka me-NYOGOK / me-NYUAP Tuhan biar senang & biar dimasukkan surga...
atau lebih parahnya:.. biar bisa me-NAGIH JANJI Tuhan buat dikasih karcis ke surga.. hehe..
Padahal, kembali ke post mbak hello tadi..
Perbuatan kita adalah hasil free will kita sendiri...
Baik & Buruk adalah hasil kita sendiri..
Konteks kehendak Tuhan adalah bahwa Kejadian Baik / Buruk PASTI-lah dimaksudkan oleh Tuhan demi IMPROVE-ment kita sendiri..
tinggal MAMPU-kah & MAU-kah manusia itu mengambil Opportunity for improvement yang sudah disediakan oleh Tuhan tsb..
Salam,
-
Tadinya pingin ikutan komen...
eh ternyata mirip dengan komen mbak hello....
ya udah.. gak jadi....
I second your comments mbak.. sip...
horeeeee..ternyata ada yang sependapat. jadi berasa tidak aneh sendirian deh :blush:
Memang Perjalanan Iman / Pergumulan / Pendewasaan / Pendalaman Iman adalah proses yang GRADUAL dan hanya bisa by experience..
sehingga ada tahapan fase yang harus dilalui & dari kegagalan / ke-kurang-enak-an itulah kita baru bisa merefleksi dan merasa bahwa Tuhan ternyata semakin luar biasa..
dari perjalanan iman itulah, akhirnya kita akan sadar bahwa banyak hal tidak enak yang terjadi adalah akibat dari kehendak bebas kita plus kehendak bebas orang lain di sekitar kita.
pada saat itulah, kita akan mulai berhenti menyalahkan Tuhan atas kejadian yang tidak enak.
kita mulai belajar bertanggung jawab atas hidup, tapi tetap menyertakan Tuhan di dalamnya.
kalau dibantu Tuhan ketika kondisi sulit, ya kita bersyukur banget..--> bagus kan Tuhan mau bantu, padahal kita ini kan orang berdosa
kalau tidak dibantu Tuhan ketika kondisi sulit --> ya sadarlah bahwa Tuhan juga berhak untuk tidak ikut campur dalam masalah kita --> itu artinya kita harus berjuang sendiri, plus minta bantuan orang2 sekitar (bukan malah menyalahkan Tuhan kenapa "diam saja"..atau berdiam diri menunggu "rencana Tuhan indah pada waktunya")
Komen mas bruce yang ini:
ternyata.. oh ..ternyata...
saya cukup surprise bahwa cukup banyak teman-teman yang memutuskan (atau terbawa) sikap iman yang demikian..
kalau bahasa kasarnya: ber-Iman dalam rangka me-NYOGOK / me-NYUAP Tuhan biar senang & biar dimasukkan surga...
atau lebih parahnya:.. biar bisa me-NAGIH JANJI Tuhan buat dikasih karcis ke surga.. hehe..
Mas CD sadar ga ada yang aneh dengan kisah tokoh si B itu?
Perbuatan kita adalah hasil free will kita sendiri...
Baik & Buruk adalah hasil kita sendiri..
Konteks kehendak Tuhan adalah bahwa Kejadian Baik / Buruk PASTI-lah dimaksudkan oleh Tuhan demi IMPROVE-ment kita sendiri..
tinggal MAMPU-kah & MAU-kah manusia itu mengambil Opportunity for improvement yang sudah disediakan oleh Tuhan tsb..
setuju banget! :onion8:
-
@bruce, phooey
Saya rasa si A memiliki iman yg sejati, sementara si B tidak.
pinoq,
menurut saya, baik si A maupun B masih terbuka kemungkinannya mereka sama sama mempunyai Iman.
Namun kita sebagai manusia akan sulit utk mengatakan Iman A lebih besar dari iman B (atopun sebaliknya).
Pertanyaan saya: apakah respon-respon tsb merupakan pilihan bebas dari ybs ( si A memilih utk merespon spt ini dan si B memilih untuk merespon spt itu)?
IMO, respond2 spt itu tidak ada sangkut pautnya dgn pilihan bebas ... melainkan natural pribadi sso.
Sulitnya, setiap pribadi manusia beraneka ragam - berbeda beda.
Secara general --- disaat sso dikatakan berIman maka itu pasti di'render' ke pengertian hal yang positif --- hal bhw sso ini taat kepada Tuhan. Namun saya mencoba melihatnya dari sudut pandang lain :
Mengapa orang-orang tertentu dapat beriman dan mengapa orang-orang yang lain tidak dapat beriman?
IMO, semua orang berIman. Iman yang bagaimanakah itulah yg tergantung dari masing2 pribadi sso ---> Hanya Allah dan orang itu sendiri yg bisa mengetahuinya.
Jadi terus terang..., saya akui, bhw adalah sulit bagi saya utk menjawab pertanyaan pinoq diatas ... :).
Apa yang membuat orang dapat beriman, atau tidak beriman, ketika beriman atau tidak beriman adalah soal surga atau neraka?
Inipun saya gak bisa jawab, karena saya mengertikannya seperti yg warna ungu diatas.
Jadi Iman itu ---imo--- dimiliki setiap manusia (alami). Tinggal iman yg bagaimana ? Iman percaya ? Iman tidak percaya ? Iman setengah percaya ? .... Nah itu semua tergantung dari 'hubungan' yg dia rasakan sendiri dgn penciptanya.
Iman BUKAN Kehendak.
(ibarat : Cinta juga bukan Kehendak).
:)
salam.
-
@Kitty
konsep yang Anda tulis itu lebih cocok untuk orang2 yang sudah dewasa secara rohani, Bro..
kalau diterapkan pada orang yang belum siap, justru bisa membuatnya makin jauh dari Tuhan
Betul sekali yang anda katakan, dn itu juga yang ingin saya tunjukan kepada bro Pinoq.
Karena pertanyaannya kan apa bedanya iman seseorang dengan lainnya.
Disitulah bedanya. Seseorang yang memang sejak awalnya percaya, bahwa Tuhan yang dicintainya sangat mencintainya, benar benar kuat dalam iman, dan percaya. Apa yang dilakukannya benar benar untuk Tuhan. Apa yang dialaminya diterima dengan penuh rasa syukur. Inilah iman yang terbaik. Iman yang seperti ini, semakin kuat dari hari ke hari, pencobaan tidak membuatnya lemah, tetapi semakin kuat.
Yang anda katakan juga benar, bahwa yang dasar imannya belum matang, terkena pencobaan akan langsung goyah.
Ibarat adonan untuk gerabah, dengan adukan yang benar, maka gerabah itu akan semakin kuat saat dibakar, tetapi yang salah aduk, dibakar akan menyebabkannya retak.
Nah, yang mana yang kita pilih?
Betul bahwa yang saya tulis itu adalah fiktif, tetapi tidak sepenuhnya fiktif, dalam beberapa bagian justru saya sendiri pernah merasakannya. Saat adik saya meninggal karena leukemia, perempuan satu satunya saat saya berusia 14 tahun, saya kelaur kamar rumah sakit, dan duduk berdoa. Mengucapkan terima kasih kepada Tuhan, karena telah diberi adik perempuan yang baik selama ini, dan sekarang karena Tuhan memanggilnya, kami relakan adik kami kembali kepada kebahagiaan sorgawi. Sungguh sis, setelah berdoa itu, saya justru sangat bahagia, terasa damai.
Syalom
-
- segala sesuatu yang terjadi pada hidup adalah rangkaian proses sebab akibat.
- kondisi yang tidak nyaman atau kepahitan juga hasil dari kehendak bebas kita sendiri plus kehendak bebas orang lain yang ada di sekitar kita.
- keadaan menjadi lebih baik, ketika kita memutuskan untuk mengubah keadaan atau mengubah sudut pandang terhadap keadaan tersebut
- rencana Tuhan tidak akan pernah kita mengerti secara penuh karena keterbatasan kita sebagai manusia --> jadi jangan mengaitkan rencana Tuhan dengan kejadian yang kita alami
Dari semua point diatas ... saya sependapat dgn Kitty ... :)
IMO --- satu satunya yg paling tepat di syukuri setiap saat dan menyadari bahwa Allah itu Kasih, adalah nyawa alias kehidupan itu sendiri (entah buruk - entah baik)
:)
salam.
-
Mas CD sadar ga ada yang aneh dengan kisah tokoh si B itu?
Ehm... kalau soal aneh / gak nya.. bisa ditanya ke mas bruce, apakah ini cerita real atau merupakan ilustrasi.
Tapi anyway, saya kurang lebih bisa menangkap maksud mas bruce memberi 2 jenis ilustrasi tsb..
Mbak hello & teman-teman percaya gak sih..
kalau cara beriman atau cara berpikir & berperilaku itu ada hubungannya dengan Character Building?
Saya belum pernah tinggal di Jepang, tapi sering banget denger cerita ini dari temen2 org Indonesia yg tinggal di sana:
1. Guru mengajari anak TK di Indonesia:
Nak... Tanah kita ini Subur Makmur Gemah Ripah Loh Jinawi...
kalau kamu mau menanam pohon mangga... taburlah bijinya....
tinggalin aja... doa-in aja ... entar juga tumbuh sendiri mangga-nya... manis pula...
itulah Berkat Tuhan bagi tanah tumpah darah kita...
2. Guru mengajari anak TK di Jepang:
Nak.... Negara kita ini cuman secuil, penduduknya 150 juta... Tanah gak subur-subur amat...
Jadi nak. ingat betul pesan ibu guru ya...
kalau mau menanam pohon apel & mendapat apel yang manis & berbuah lebat, maka...
kamu harus menebar biji apel sebanyak-banyaknya...
TIAP hari, kalau perlu 2x sehari.. kamu tongkrongin tuh tanah, siram baik-baik...
Pastikan betul.. tidak ada hama semut atau tikus yang mengambil biji kamu..
Pastikan kamu beri Pupuk dengan baik...
Kalau sudah tumbuh pohon kecil.. sayangi pohon itu, rawat dengan baik..
kalau ada daun kuning, cepat dibuang... dan lainnya....
HANYA DENGAN melakukan itu SEMUA maka BARULAH kamu mendapat APEL yang manis & lebat....
Kalau cuman kamu tinggal tidur & di-doa-in doang... Apel-nya gak akan tumbuh...
Bisa kita bayangkan, CHARACTER BUILDING yang dilakukan dari kecil, tiap hari & sampai dewasa...
Sehingga membentuk (walau gak semuanya) etos kerja keras, berusaha dengan gigih, berjuang, guna mendapat hasil..
In contrary, coba... (walaupun ini bukan meng-generalisasi lho.... & tidak semua juga mental-nya begini...hehe..)
- Segala sesuatu sudah GIVEN: misal: Tuhan sudah menjanjikan Surga....
- Hasil yang baik & prestasi sering TAKEN for GRANTED: misal: Kan memang begitu kehendak Tuhan bagi orang Percaya PASTI masuk surga..
- Tidak ditanamkan HARUS BEKERJA KERAS agar ada PRESTASI: misal: Pokoknya Asal udah Percaya pasti dapat reward masuk surga...
- dan sebagainya......
Tapi memang sih....
Dengan menciptakan / memelihara "rasa ketergantungan" seperti itu, secara organisatoris, affinitas antar elemennya jadi lebih kuat,
termasuk lebih kuatnya dependency anggota terhadap pemimpinnya (ini kali yang dituju... hehe...)
Akhirnya, misi utama ajaran untuk Never-Ending Improvement of Quality of Life gak sampai deh....
Cuma direduksi sebagai usaha customer retention dalam rangka survival & growth of the organisation (or even for the sake of prosperity of the shepherd? hehe...)
Salam,
-
In contrary, coba... (walaupun ini bukan meng-generalisasi lho.... & tidak semua juga mental-nya begini...hehe..)
- Segala sesuatu sudah GIVEN: misal: Tuhan sudah menjanjikan Surga....
- Hasil yang baik & prestasi sering TAKEN for GRANTED: misal: Kan memang begitu kehendak Tuhan bagi orang Percaya PASTI masuk surga..
- Tidak ditanamkan HARUS BEKERJA KERAS agar ada PRESTASI: misal: Pokoknya Asal udah Percaya pasti dapat reward masuk surga...
- dan sebagainya......
Tapi memang sih....
Dengan menciptakan / memelihara "rasa ketergantungan" seperti itu, secara organisatoris, affinitas antar elemennya jadi lebih kuat,
termasuk lebih kuatnya dependency anggota terhadap pemimpinnya (ini kali yang dituju... hehe...)
Akhirnya, misi utama ajaran untuk Never-Ending Improvement of Quality of Life gak sampai deh....
Cuma direduksi sebagai usaha customer retention dalam rangka survival & growth of the organisation (or even for the sake of prosperity of the shepherd? hehe...)
Ehhm, bukan tidak setuju, tetapi kita sedang bicara iman, kan?
Bukan mengenai etos kerja dan semangat.
Atau kita mau campurkan antara iman dan prosperity?
Saya jamin pasti lebih kacau lagi, he he he he.
Jadi, mending kita back to topic saja.
Syalom
-
@ semuanya
Thanks atas partisipasi teman-teman semua di thread ini.
Saya ingin mengingatkan saja bahwa topik thread ini adalah "Tentang efektifitas penebusan Kristus". Jadi saya berharap di thread ini orang-orang bisa menemukan hal-hal tentang efektifitas penebusan Kristus. Hal-hal tsb bisa jadi bermacam-macam, dan itu bisa membuat diskusi berkembang sangat luas.
Kalau menjadi terlalu luas, thread ini akan menjadi tidak teratur dan sulit dibaca oleh orang-orang yang benar-benar ingin cari informasi soal efektifitas penebusan Kristus.
So, please jangan OOT ya. Kalo terpaksa harus menjelaskan sesuatu secara mendalam, please diakhir penjelasan sertakan kaitan antara penjelasan tsb dengan topik thread ini.
Thanks
-
Ehhm, bukan tidak setuju, tetapi kita sedang bicara iman, kan?
Bukan mengenai etos kerja dan semangat.
Atau kita mau campurkan antara iman dan prosperity?
Saya jamin pasti lebih kacau lagi, he he he he.
Jadi, mending kita back to topic saja.
Syalom
eh... maap mas... apa kejauhan ya analogi-nya?
soalnya mnrt saya cukup korelatif sih...
Etos kerja dan Mentalitas hard-working itu manifestasi Free Will yang mau & bersedia mengambil Opportunity for Improvement yg disediakan oleh Tuhan..
dan.. TIDAK SELALU (kalau saya malah agak jarang..) bahwa Kerja Keras itu karena SAYA INGIN DAPAT DUIT BANYAK...
biasanya sih... kalau saya mengerjakan pekerjaan sy, maka yg ada dalam benak saya adalah:
Hard-work semaksimal-nya & berusaha to strive for the very best yang TUJUANNYA agar saya menyelesaikan tugas tersebut secara OPTIMAL... perkara ternyata duit-nya lumayan.. ya itu alhamdulilah mas... hehe...
On the other side:
dgn mentalitas: Saya Bekerja Keras DEMI memperoleh REWARDnya,
maka segala upaya-nya itu BUKAN DEMI menyelesaikan tugas-nya scr OPTIMAL, TAPI bgmanapun caranya agar DAPAT REWARD MAXIMAL... hehe...
shg.. menurut saya amat berbahaya jika Mentalitas Ber-Iman-nya spt ini.
Artinya BerIMAN dengan PAMRIH --> aku mau meng-Iman-i kamu & mau menuruti perintahMu KARENA kamu Janjikan aku SURGA... Nah, kalau kamu gak janji apa-apa... gimana?
Akhirnya... PROSES ber-IMAN menjadi KEHILANGAN MAKNA-nya krn tergeser oleh MENAGIH JANJI krn saya sudah Ber-IMAN & nurutin KEMAUAN Tuhan (ikhlas gak nih... hehe?)
Padahal, kalau yang mampu saya pahami:
Penebusan Kristus yang berarti agar Manusia diselamatkan ke Surga......
EMPHASISE-nya BUKAN di Surga-nya...
melainkan PROSES & DINAMIKA yg dilakukan oleh MANUSIA-nya itu,
sehingga dirinya CONTINUOUSLY IMPROVING & bisa KONTRIBUTIF positif bagi diri & lingkungannya,
yang pada gilirannya.. bila waktunya telah tiba.. insyallah sudah dianggap qualified masuk surga...
Kalau ternyata dianggap TIDAK QUALIFIED? ya udah.. nasib...
Tapi yang jelas.... ketika manusia tsb sudah MELAKUKAN PROSES IMPROVEMENT tadi dengan penuh kesungguhan & ke-ikhlas-an, apapun hasilnya.... mungkin bisa jadi bahan pertimbangan oleh Tuhan juga kan? emangnya tes UMPTN pakai pilihan ganda? kan gak gitu-gitu amat kan ya kriteria masuk surga? hehe....
Salam,
-
Padahal, kalau yang mampu saya pahami:
Penebusan Kristus yang berarti agar Manusia diselamatkan ke Surga......
EMPHASISE-nya BUKAN di Surga-nya...
melainkan PROSES & DINAMIKA yg dilakukan oleh MANUSIA-nya itu,
sehingga dirinya CONTINUOUSLY IMPROVING & bisa KONTRIBUTIF positif bagi diri & lingkungannya,
yang pada gilirannya.. bila waktunya telah tiba.. insyallah sudah dianggap qualified masuk surga...
Nah, post yang ini saya setuju.
Karena intinya adalah Jesus menebus manusia.
Dalam artian Jesus memberi kemungkinan kepada manusia untuk kembali bisa ke sorga.
Cara sudah diberikan, jalan sudah ada, tinggal pelaksanaannya yang harus dilakukan manusia.
Memilih jalan yang benar, mengikuti caranya, maka akan tiba di tujuan.
Semua itu PROSES, dan proses itu TERJADI DI DUNIA, bukan setelah manusia mati.
Syalom
-
Wah, menurut saya thread ini semakin menarik. Di atas saya bilang kalau saya rasa diskusi ini sudah sampai penghujung. Tapi, sekarang pendapat saya berubah. Diskusi ini bisa jadi lebih panjang. Sekarang saya akan coba rangkum perkembangan materi diskusi di thread ini. Begini:
Topik: Tentang efektifitas penebusan Kristus
Muncul dua macam pendapat yang berbeda dari rekan-rekan:
1. Kristus menebus dosa semua manusia. Penebusan dosa ini merupakan pra-syarat keselamatan jiwa manusia (atau pra-syarat masuk surga). Allah telah berinisiatif untuk memenuhi pra-syarat ini dengan mati di salib dan bangkit, dan ini jelas merupakan anugerah bagi manusia karena Allah sebenarnya tidak berkewajiban untuk melakukan hal ini. Allah melakukan hal ini semata-mata karena Ia mengasihi manusia. Namun, ini baru “setengah bagian” dari proses keselamatan manusia. Supaya keselamatan jiwa manusia sepenuhnya terwujud, anugerah Allah tsb harus diefektifkan oleh keimanan manusia kepada Kristus dalam konteks kehendak bebas. Dengan kata lain, setiap orang bebas untuk memilih untuk percaya atau tidak percaya bahwa Kristus adalah Juruselamat. Bila tidak percaya, maka orang tsb tidak akan masuk surga (alias akan masuk neraka). Bila percaya, orang tsb bisa masuk surga. Supaya benar-benar masuk surga, orang yang percaya tsb harus memelihara keimanannya supaya jangan jatuh dan menjadi tidak percaya lagi (murtad). Jadi, keimanan kepada Kristus adalah hasil usaha manusia yang berupa perjalanan hidup (proses).
2. Kristus menebus dosa tidak untuk semua manusia. Semua manusia telah mati dihadapan Allah (semua manusia harus masuk neraka). Namun, dengan mati disalib dan bangkit, Kristus menebus dosa dan membangkitkan kembali orang-orang yang dicintaiNya. Kebangkitan kembali itu terwujud dalam iman kepada Kristus. Keimanan seseorang kepada Kristus merupakan tanda bahwa anugerah Allah telah bekerja dalam dirinya (telah terjamin masuk surga). Jadi, keselamatan manusia adalah sepenuhnya inisiatif Allah dan manusia tidak berperan apapun dalam keefektifannya (karena sudah mati).
Tentu saja, rangkuman di atas berdasarkan pemahaman pribadi TS (yaitu: saya) atas respon-respon dari rekan-rekan yang telah berpartisipasi di thread ini. Bisa jadi pembaca yang lain memiliki kesimpulan yang berbeda.
Dalam perkembangannya, diskusi menjadi lebih panjang dng rekan-rekan yang memegang pendapat no.1. Diskusi dengan rekan yang memegang pendapat no.2 lebih pendek karena dengan mengatakan bahwa efektifitas penebusan dosa sepenuhnya berada di tangan Allah, maka tidak ada pertanyaan lagi yang bisa saya ajukan. Tapi, kalau ada rekan lain yang punya pertanyaan berkaitan dengan pendapat no.2, tentu saja pertanyaan tsb dapat ditanyakan (selama tidak out of topic ya).
-
Sekarang saya ingin menambahkan bahan diskusi. Bahan diskusi tambahan ini akan berkisar pada pandangan yang mengatakan bahwa efektifitas penebusan Kristus ada di tangan manusia.
Dalam pandangan ini, manusia perlu melakukan usaha supaya penebusan Kristus menjadi efektif sehingga keselamatannya terwujud (bener-bener masuk surga). Usaha tersebut berupa keimanan yang berdasarkan pada kehendak bebas, atau pilihan bebas. Ada dua hal yang saya ingin tanyakan:
Pertama:
Terus terang, saya termasuk orang yang sulit memahami ide "kehendak bebas". Oleh sebab itu, saya agak kesulitan memahami bagaimana orang bisa di saat yang sama bebas memilih tapi juga tahu bahwa pilihannya berada di bawah bayang-bayang surga dan neraka.
Untuk lebih jelasnya, saya coba buat sebuah anekdot. Begini:
Allah bilang kepada Si A," Ada dua jalan: jalan ke neraka yang sudah terbuka lebar sejak kamu jatuh dalam dosa dan jalan ke surga yang sudah tertutup bagi kamu sejak kamu jatuh dalam dosa. Tapi, sekarang jalan yang ke surga itu sudah Aku buka. Sekarang kamu bebas memilih: mau pilih jalan ke neraka atau ke surga."
Untuk sesaat, Si A termenung dan memandang Allah dng tatapan heran, lalu berkata, "Ya ampun! Pastilah aku mau jalan yang ke Surga. Whatever it takes, I'll do it! I don't seem to have much choice, do I??"
Jadi, bagaimana orang bisa bebas memilih kalau ia tahu bahwa dibalik pilihan-pilihannya ada reward dan punishment?
Kedua:
Katakanlah setelah percakapan dengan Allah tsb, Si A mencari tahu apa yang harus ia lakukan untuk menjalani jalan ke Surga. Ia baca Alkitab dan ia menemukan ayat "Bukan setiap orang yang berseru kepada-Ku,'Tuhan, Tuhan!' akan masuk ke dalam Kerajaan Surga, melainkan dia yang melakukan kehendak Bapa-Ku di surga...."
Setelah membaca ayat tsb, Si A ini pun segera mencari apa yang dimaksud dengan "kehendak Bapa di Surga" dengan niat untuk melakukannya. Ia pun menemukan ayat " Kasihilah Tuhan Allahmu dengan sepenuh.....dan kasihilah sesamamu manusia seperti.....". Setelah membaca Hukum Kasih ini Si A pun berusaha keras melakukannya dalam kehidupan sehari-hari.
Si A berkata dalam hatinya,"Aku tidak mau masuk neraka. Aku mau masuk surga. Aku mau selamat. Aku mau penebusan Kristus efektif bagi keselamatan jiwaku. Oleh sebab itu, aku harus melakukan kehendak Bapa-ku di Surga. KehendakMulah yang jadi, ya Tuhan, bukan kehendakku"
Tiba-tiba ada perasaan kecut dalam hatinya. Ia tersadar bahwa keinginannya untuk melakukan kehendak Bapa di Surga didasarkan pada kehendaknya untuk masuk surga. Ia tak bisa mengelak dari motif egosentris di balik keimanannya dan ini membuatnya putus asa. Ujung-ujungnya, didorong keputusasaan yang mendalam, ia berseru kepada Tuhan, "Tuhan bagaimana Engkau bisa mengharapkan iman yang berdasarkan kehendak bebasku ketika surga dan nerakaMu mengancamku? Bagaimana aku dapat mewujudkan kehendak bebasku kalau senjataMu teracung ke jiwaku?” Setelah mengalami kebingungan setengah mati, akhirnya orang ini berkata,”KataMu Kau Kasih, tapi sebenarnya Kau Keji. Kau harapkan dariku keimanan yang berdasarkan kehendak bebasku padahal Kau tahu aku tidak bisa tidak mengingini surga."
Terlihat dari anekdot yang kedua di atas bahwa saya kesulitan melihat hubungan logis antara "Allah itu Kasih" dan "Allah menyerahkan pilihan keselamatan sepenuhnya kepada manusia". Sebab, menurut saya, kalau Allah itu Kasih, bukankah seharusnya Ia tidak membebani manusia dengan kebebasan untuk memilih yang kemudian hasil pilihannya akan diganjarNya dengan Surga atau Neraka? Kalau Allah itu Kasih dan Adil, mengapa ia mengganjarkan Neraka pada orang yang dengan kehendak bebasnya telah memilih untuk tidak percaya pada Yesus Kristus?
Ada yang bisa membantu pemahaman saya?
-
Perlu kiranya dipersamakan dulu pendapat, bahwa Allah adalah Sang Mahakuasa, kedudukan itu tidak setara dengan kita sebagai manusia. Allah adalah pencipta dan sekaligus pemilik seluruh alam semesta.
Dengan kesadaran seperti ini, maka dalam kita bersikap terhadap Allah tidaklah sama seperti kita bersikap terhadap pasangan kita atau sesama manusia yang lain. Bagi Allah kehendakNya adalah amin.
Sejak penciptaan manusia, Allah sudah menganugrahkan kepada manusia akal budi, suatu anugrah yang hanya dimiliki oleh manusia, dan tidak kepada mahluk ciptaannya yang lain. Sebagai konsekuensi pemberian akal budi, maka manusia juga memperoleh kehendak bebas. Untuk menentukan pilihan, patuh pada kehendak Allah atau ingkar dari perintahNya.
Allah adalah sumber kasih, maka apa yang keluar daripadaNya hanyalah kasih. Karena sifat Allah tidak dapat dipertentangkan, maka karena Allah adalah Kasih dan sumber kasih, tidak ada yang jahat keluar daripadaNya.
Karena Allah adalah Kasih dan sumber kasih, maka pilihan kepada ciptaanNya jika hendak bersama dengan Dia adalah pilihan kasih. Jika atas kehendaknya sendiri, sang ciptaan memilih untuk meninggalkan kasih, maka pilihannya itu dengan sendirinya menjauhkan Allah daripadanya. Dan kondisi atau tempat dimana tidak terdapat kasih Allah adalah neraka. Yang sepenuhnya adalah hasil dari pilihan bebas sang ciptaan itu sendiri.
Karena kasih tidaklah dapat dipaksakan, maka kasih dari seorang ciptaan kepadaNya ataupun kepada sesama ciptaan harusah kasih yang berdasarkan atas keputusan ciptaan itu sendiri. Sang ciptaan itulah yang memutuskan, apakah akan membalas kasih Allah kepadanya dengan memberikan kasih kepada Allah dan sesamanya, atau hanya kasih terhadap dirinya sendiri. Karena tidak mungkin seseorang yang hanya memiliki kasih kepada dirinya sendiri, bisa mengasihi Allah dan sesama.
Syalom
-
Untuk lebih jelasnya, saya coba buat sebuah anekdot. Begini:
Allah bilang kepada Si A," Ada dua jalan: jalan ke neraka yang sudah terbuka lebar sejak kamu jatuh dalam dosa dan jalan ke surga yang sudah tertutup bagi kamu sejak kamu jatuh dalam dosa. Tapi, sekarang jalan yang ke surga itu sudah Aku buka. Sekarang kamu bebas memilih: mau pilih jalan ke neraka atau ke surga."
ehmm..perlu dipahami dulu, Tuhan adalah kudus (bebas dari dosa) dan adil
kekudusan membuat Dia tidak bisa bercampur dengan dosa --> otomatis Tuhan tidak bisa berkumpul dengan manusia yang belepotan dosa dan tidak pernah bertobat
keadilan membuat Dia memisahkan tempat yang kudus dengan tempat yang penuh dosa
justru kalau kekudusan dicampur dengan dosa, itu artinya Tuhan tidak adil
sampai di sini apa bisa dipahami? :think:
nah, kalau sudah paham, kita masuk ke konsep ini:
pada awalnya Tuhan “menyediakan” neraka untuk iblis dan malaikat-malaikat yang jatuh setelah mereka memberontak melawan Dia (Matius 25:41).
pada kenyataannya, manusia dengan segenap akal budinya malah ikut iblis --> sudah dibuktikan oleh Adam dan Hawa --> kecenderungan berdosa ini diteruskan oleh kita semua
kondisi berdosa inilah yang membuat kita "identik" dengan iblis, sehingga kita akan serumah juga dengan mereka
hehehehe :D
Mereka yang menolak penawaran Allah akan pengampunan akan menderita nasib kekal yang sama dengan iblis dan malaikat-malaikat yang jatuh.
Mengapa neraka itu perlu? --> Semua dosa pada dasarnya adalah melawan Tuhan (Mazmur 51:4), dan karena Tuhan adalah tidak terbatas dan kekal, maka hanya hukuman yang tak terbatas dan kekal saja yang cukup. Neraka adalah tempat di mana tuntutan yang suci dan benar dari keadilan Tuhan dinyatakan. Neraka adalah tempat di mana Tuhan mengutuk dosa dan semua orang yang menolak Dia.
Untuk sesaat, Si A termenung dan memandang Allah dng tatapan heran, lalu berkata, "Ya ampun! Pastilah aku mau jalan yang ke Surga. Whatever it takes, I'll do it! I don't seem to have much choice, do I??"
itu kan pikiran Anda, Mas..
ada banyak orang yang memiliki pemahaman yang sebaliknya. :flower:
Anda ingat kisah Adam dan Hawa jatuh ke dalam dosa karena godaan si iblis?
ada lo sekelompok orang yang justru berpendapat bahwa iblis adalah penyelamat, karena berkat dia-lah manusia jadi tahu mana yang baik dan mana yang jahat..alias manusia jadi cerdas!
Tuhan dianggap menghalangi keinginan manusia untuk menjadi cerdas, itu artinya Tuhan lebih senang manusia polos seterusnya
akibatnya kelompok orang ini dengan sadar ingin hidup serumah dengan iblis sang penyelamat, daripada hidup dengan Tuhan yang jelas2 menghalangi manusia untuk pintar
nah kan???? :flower:
Jadi, bagaimana orang bisa bebas memilih kalau ia tahu bahwa dibalik pilihan-pilihannya ada reward dan punishment?
maksud Anda, bebas memilih itu kalau keadaannya begini:
"apapun yang kita lakukan, maka kita akan tetap bersatu dengan Tuhan di surga"?? :think:
wauw..itu artinya Tuhan malah tidak adil, Mas.. :'o
hidup ini penuh dengan pilihan sulit. makin dewasa kita, makin sulit pula pilihan yang dihadapi. ini sudah hukum alam yang berlaku di dunia.
kisah II:
Tiba-tiba ada perasaan kecut dalam hatinya. Ia tersadar bahwa keinginannya untuk melakukan kehendak Bapa di Surga didasarkan pada kehendaknya untuk masuk surga. Ia tak bisa mengelak dari motif egosentris di balik keimanannya dan ini membuatnya putus asa. Ujung-ujungnya, didorong keputusasaan yang mendalam, ia berseru kepada Tuhan, "Tuhan bagaimana Engkau bisa mengharapkan iman yang berdasarkan kehendak bebasku ketika surga dan nerakaMu mengancamku? Bagaimana aku dapat mewujudkan kehendak bebasku kalau senjataMu teracung ke jiwaku?” Setelah mengalami kebingungan setengah mati, akhirnya orang ini berkata,”KataMu Kau Kasih, tapi sebenarnya Kau Keji. Kau harapkan dariku keimanan yang berdasarkan kehendak bebasku padahal Kau tahu aku tidak bisa tidak mengingini surga."
itu artinya orang tersebut mengalami pertobatan tidak sempurna.
dia bertobat karena takut hukuman, bukan karena mengasihi Tuhan.
seiring dengan perkembangan rohani-nya, lama2 dia akan berusaha melakukan kehendak Tuhan karena dia mengasihi Tuhan dan ingin menyalurkan kasih Tuhan pada sesama...jadi bukan karena takut masuk neraka lagi (ini disebut pertobatan sempurna)
tolong baca ulang penjelasan saya di kisah I.
Terlihat dari anekdot yang kedua di atas bahwa saya kesulitan melihat hubungan logis antara "Allah itu Kasih" dan "Allah menyerahkan pilihan keselamatan sepenuhnya kepada manusia". Sebab, menurut saya, kalau Allah itu Kasih, bukankah seharusnya Ia tidak membebani manusia dengan kebebasan untuk memilih yang kemudian hasil pilihannya akan diganjarNya dengan Surga atau Neraka? Kalau Allah itu Kasih dan Adil, mengapa ia mengganjarkan Neraka pada orang yang dengan kehendak bebasnya telah memilih untuk tidak percaya pada Yesus Kristus?
baca lagi penjelasan saya di atas. pelan2 saja, Mas, jangan dipaksakan untuk menerima konsep itu dulu. lama2 (kalau Anda mau membuka hati), Anda akan mengerti bahwa ganjaran itu justru bukti bahwa Tuhan Maha Kasih dan Maha Adil
-
untuk mas pinoq,
Balik ke premis dasar dulu mas...
SUBJEK semua AGAMA itu MANUSIA.. bukan Tuhan..
Tuhan gak butuh Agama.. yg butuh MANUSIA-nya..... amen??
Maka interpretasi kita bisa lebih jelas:
- Penebusan Kristus di Salib ---> demi Siapa? MANUSIA juga kan?
- Tuhan Allah menyediakan tiket ke Surga & Neraka --> buat Siapa? MANUSIA kan? kucing dll tidak ikut... hehe..
- Tujuannya apa Manusia dikasih tahu ada Reward & Punishment tsb? ---> Agar MANUSIA berusaha memperbaiki diri terus-menerus, dengan sasaran agar semakin menuju ke reward-nya...
Jadi Lebih Jelas kan mas?
Bahwa Semua yang ada di KS (atau kerennya: yang Tuhan lakukan & Tuhan Perintahkan) adalah UNTUK MANUSIA-nya selama DIA HIDUP DI DUNIA...
Tidak ada kan di KS yang menyebutkan: Bagaimana Panduan HIdup di Surga yang benar? atau Panduan Hidup di Neraka yg baik? hehe...
Jadi, sudah terang-benderang bahwa:
EMPHASISE-nya ada di MANUSIA dan bagaimana dia menjalani HIDUP-nya di DUNIA
Reward berupa Tiket VIP ke surga, BUKANLAH ESENSI dari Ber-IMAN kok....
tetapi merupakan Konsekuensi Logis dari Perilaku Iman selama HIDUP DI DUNIA..
Akhirnya, menurut saya:
Tuhan begitu maha hebat-nya sehingga Beliau menyediakan KAIL bagi manusia agar bisa mendapat ikan besar (Surga).
Tinggal MANUSIA-nya aja sekarang --> Kalau kail-nya dirawat dengan baik, diberi umpan, roll-nya gak macet, mancing-nya sungguh-sungguh, dsb --> maka insyaallah kita Dapat Ikan Besar tsb...
Tapi... kalau kailnya didiemin aja, taken for granted.. karena merasa: IKAN BESAR nya banyak di KOLAM kok, dan Saya Sudah di JANJIKAN pasti dapat ikan besar selama memegang KAIL tsb...
Jadi kita mancing dgn memegang kail dieeemmm aja.... masa sih bisa dapat ikan besar? Lha kok enak..??? Masa sih Tuhan senaif itu?
Salam,
-
Sekarang saya ingin menambahkan bahan diskusi. Bahan diskusi tambahan ini akan berkisar pada pandangan yang mengatakan bahwa efektifitas penebusan Kristus ada di tangan manusia.
Dalam pandangan ini, manusia perlu melakukan usaha supaya penebusan Kristus menjadi efektif sehingga keselamatannya terwujud (bener-bener masuk surga). Usaha tersebut berupa keimanan yang berdasarkan pada kehendak bebas, atau pilihan bebas. Ada dua hal yang saya ingin tanyakan:
Pertama:
Terus terang, saya termasuk orang yang sulit memahami ide "kehendak bebas". Oleh sebab itu, saya agak kesulitan memahami bagaimana orang bisa di saat yang sama bebas memilih tapi juga tahu bahwa pilihannya berada di bawah bayang-bayang surga dan neraka.
Untuk lebih jelasnya, saya coba buat sebuah anekdot. Begini:
Allah bilang kepada Si A," Ada dua jalan: jalan ke neraka yang sudah terbuka lebar sejak kamu jatuh dalam dosa dan jalan ke surga yang sudah tertutup bagi kamu sejak kamu jatuh dalam dosa. Tapi, sekarang jalan yang ke surga itu sudah Aku buka. Sekarang kamu bebas memilih: mau pilih jalan ke neraka atau ke surga."
Untuk sesaat, Si A termenung dan memandang Allah dng tatapan heran, lalu berkata, "Ya ampun! Pastilah aku mau jalan yang ke Surga. Whatever it takes, I'll do it! I don't seem to have much choice, do I??"
Jadi, bagaimana orang bisa bebas memilih kalau ia tahu bahwa dibalik pilihan-pilihannya ada reward dan punishment?
Kedua:
Katakanlah setelah percakapan dengan Allah tsb, Si A mencari tahu apa yang harus ia lakukan untuk menjalani jalan ke Surga. Ia baca Alkitab dan ia menemukan ayat "Bukan setiap orang yang berseru kepada-Ku,'Tuhan, Tuhan!' akan masuk ke dalam Kerajaan Surga, melainkan dia yang melakukan kehendak Bapa-Ku di surga...."
Setelah membaca ayat tsb, Si A ini pun segera mencari apa yang dimaksud dengan "kehendak Bapa di Surga" dengan niat untuk melakukannya. Ia pun menemukan ayat " Kasihilah Tuhan Allahmu dengan sepenuh.....dan kasihilah sesamamu manusia seperti.....". Setelah membaca Hukum Kasih ini Si A pun berusaha keras melakukannya dalam kehidupan sehari-hari.
Si A berkata dalam hatinya,"Aku tidak mau masuk neraka. Aku mau masuk surga. Aku mau selamat. Aku mau penebusan Kristus efektif bagi keselamatan jiwaku. Oleh sebab itu, aku harus melakukan kehendak Bapa-ku di Surga. KehendakMulah yang jadi, ya Tuhan, bukan kehendakku"
Tiba-tiba ada perasaan kecut dalam hatinya. Ia tersadar bahwa keinginannya untuk melakukan kehendak Bapa di Surga didasarkan pada kehendaknya untuk masuk surga. Ia tak bisa mengelak dari motif egosentris di balik keimanannya dan ini membuatnya putus asa. Ujung-ujungnya, didorong keputusasaan yang mendalam, ia berseru kepada Tuhan, "Tuhan bagaimana Engkau bisa mengharapkan iman yang berdasarkan kehendak bebasku ketika surga dan nerakaMu mengancamku? Bagaimana aku dapat mewujudkan kehendak bebasku kalau senjataMu teracung ke jiwaku?” Setelah mengalami kebingungan setengah mati, akhirnya orang ini berkata,”KataMu Kau Kasih, tapi sebenarnya Kau Keji. Kau harapkan dariku keimanan yang berdasarkan kehendak bebasku padahal Kau tahu aku tidak bisa tidak mengingini surga."
Terlihat dari anekdot yang kedua di atas bahwa saya kesulitan melihat hubungan logis antara "Allah itu Kasih" dan "Allah menyerahkan pilihan keselamatan sepenuhnya kepada manusia". Sebab, menurut saya, kalau Allah itu Kasih, bukankah seharusnya Ia tidak membebani manusia dengan kebebasan untuk memilih yang kemudian hasil pilihannya akan diganjarNya dengan Surga atau Neraka? Kalau Allah itu Kasih dan Adil, mengapa ia mengganjarkan Neraka pada orang yang dengan kehendak bebasnya telah memilih untuk tidak percaya pada Yesus Kristus?
Ada yang bisa membantu pemahaman saya?
Mungkin bisa terbantu dengan ayat ini bro
Mat 23:37
"Yerusalem, Yerusalem , engkau yang membunuh nabi-nabi dan melempari dengan batu orang-orang yang diutus kepadamu! Berkali-kali Aku rindu mengumpulkan anak-anakmu, sama seperti induk ayam mengumpulkan anak-anaknya di bawah sayapnya, tetapi kamu tidak mau
Silahkan direnungkan apakah Yesus tidak mau menebus dan membiarkan orang2 yang menolaknya...bahkan terhadap orang yang menolaknya, membunuh nabi2-Nya.
Dia tetap rindu untuk mengumpulkan mereka, tidak cukup sekali tapi bahkan berkali2...
salam damai :)
-
@bruce,hello kitty, cadangdata, leonardo
Saya dapat memahami ketika bro bruce mengatakan bahwa sebagai Pencipta, Allah memiliki derajat yang berbeda dengan manusia (ciptaan). Saya juga dapat memahami bahwa sebagai Kasih itu sendiri, apa yang keluar dari Allah merupakan manifestasi dari Kasih. Saya pribadi mempercayai kedua hal tsb.
Masalah timbul ketika saya dihadapkan dengan sebuah pandangan yang mengatakan bahwa:
1. Allah itu Kasih,
2. Allah akan mengganjarkan neraka kepada orang-orang yang tidak mau nurut padaNya (tidak percaya pada Yesus Kristus, tidak melakukan kehendak Bapa, dll), dan mengganjarkan surga pada orang-orang yang nurut padaNya (percaya pada Yesus Kristus, melakukan kehendak Bapa, dll)
3. Allah menghendaki respon bebas (kehendak bebas) manusia atas penebusan Kristus
Masalahnya adalah bukankah yang no.3 itu membantah yang no.2, dan pada akhirnya membantah juga yang no.1?
Bro bruce mengatakan di atas (dan sebelumnya bro odading juga) bahwa kasih tidak bisa dipaksakan. Saya bisa memahami itu dan saya juga mempercayainya. (Sebagai seorang pribadi, saya pun ingin agar pasangan saya mencintai saya bukan karena paksaan melainkan karena memang sungguh-sungguh cinta saya). Namun, bukankah yang no.2 itu pada akhirnya berfungsi sama seperti sebuah paksaan?
Saya jadi bingung dan saya mulai memikirkan apa sebenarnya yang terjadi pada diri saya:
- Saya paham yang no.1 dan mempercayainya. Allah sendiri yang mengatakan bahwa diriNya adalah Kasih.
- Saya paham juga yang no.2 dan mempercayainya karena ada tertulis “Bukan setiap orang yang berseru kepada-Ku: Tuhan, Tuhan! akan masuk ke dalam Kerajaan Sorga, melainkan dia yang melakukan kehendak Bapa-Ku yang di sorga.” dan di atas ada bro phooey yg menunjukan bahwa apa yang dimaksud dengan “Kehendak Bapa-Ku di sorga” adalah Hukum Kasih (“Kasihilah Tuhan, Allahmu, dengan segenap hatimu dan dengan segenap jiwamu dan dengan segenap akal budimu. Itulah hukum yang terutama dan yang pertama. Dan hukum yang kedua, yang sama dengan itu, ialah: Kasihilah sesamamu manusia seperti dirimu sendiri.”)
Bagaimana dengan yang no.3? Ini yang tidak saya pahami. Bagaimana saya bisa menempatkan poin yang no.3 tanpa membantah dua poin sebelumnya?
Saya jadi bingung lagi dan berusaha lagi untuk memikirkan apa yang terjadi dng diri saya:
Saya dihadapkan dng pandangan yg mengatakan bahwa Allah menghendaki respon bebas (kehendak bebas) manusia. Hal ini didasarkan atas dua pengertian:
a. cinta tidak dapat dipaksakan
b. kehendak bebas adalah penghargaan besar dari Allah kepada manusia.
Saya bisa paham poin (a) karena saya sendiri mengalaminya. Bagaimana dengan poin (b)? Ini yang saya ragukan. Saya bukan meragukan fakta bahwa Allah Sang Pencipta menghargai manusia si ciptaan. Yang saya ragukan adalah pengertian bahwa ciptaan punya kehendak bebas.
Saya bisa memahami (dan mempercayai) kalau dikatakan bahwa Allah punya kehendak bebas. Segala aksi Allah yang tertulis di Alkitab jelas merupakan aksi tanpa pengaruh/dorongan/paksaan eksternal (independent). Tapi, saya tidak bisa paham kalau dikatakan bahwa ciptaan (manusia) punya kehendak bebas. Mulai dari level biologis hingga level spiritual, saya lihat bahwa manusia adalah mahluk yang tergantung (dependent). Yang dilakukan manusia bukanlah aksi yang independent, melainkan aksi yang dependent, alias reaksi.
Jadi, begitulah yang terjadi pada diri saya berkaitan dengan ketidakpahaman saya atas pandangan ini.
Bagaimana menurut rekan-rekan sekalian? Apakah ada yang perlu diubah dari diri saya supaya saya bisa memahami pandangan ini dengan baik?
Salam.
PS:
bro cadangdata, menurut saya manusia itu bukan subjek agama, melainkan objek agama. Subjeknya tetap Tuhan (walau ada beberapa agama yang tidak bersubjek juga)
Kalau kekristenan cuma beragendakan kehidupan manusia di bumi, saya pikir kekristenan adalah agama yang payah. Masih mendingan budhisme, atau lebih canggih lagi confusianisme.
Masalahnya, kekristenan bicara sorga atau neraka. Bagaimana tidak? Tuhannya pun sampai rela turun ke bumi demi mengabarkan Kerajaan Sorga. Jadi, dalam kekristenan, surga/neraka bukan konsekuensi logis dari perilaku iman manusia. Surga/neraka adalah motif logis dari perilaku iman manusia. Perilaku iman manusia lah yang merupakan konsekuensi logis dari surga/neraka.
-
1. Allah itu Kasih,
2. Allah akan mengganjarkan neraka kepada orang-orang yang tidak mau nurut padaNya (tidak percaya pada Yesus Kristus, tidak melakukan kehendak Bapa, dll), dan mengganjarkan surga pada orang-orang yang nurut padaNya (percaya pada Yesus Kristus, melakukan kehendak Bapa, dll)
3. Allah menghendaki respon bebas (kehendak bebas) manusia atas penebusan Kristus
Masalahnya adalah bukankah yang no.3 itu membantah yang no.2, dan pada akhirnya membantah juga yang no.1?
IMO, Allah nggak mengganjarkan apa apa. Kasihnya (no.1) itu tertuang di Firmannya (no.2)
Jadi siapa yg mengganjar ? ---imo--- HukumNYA. (Law / Rule / Order).
Ibarat presiden tidak melakukan penjeblosan kriminal ke penjara. Polisi memang terlihat yg melakukannya --- namun diatas semua itu 'Hukum' lah yg mengganjar.
Namun, bukankah yang no.2 itu pada akhirnya berfungsi sama seperti sebuah paksaan?
oleh karena itu, saya tidak menganut istilah FREEwill. Semua dibawah Order/Law ... ada ketentuan2nya ---> jadi manusia akan selalu dibawah Order/Law tsb.
Tapi Order/Law tsb (yg no.2) BUKAN paksaan, karena manusia punya Will ... maka Peran Will manusia (no.3) itulah yg menentukan 'lari'nya kemana sesuai berdasarkan 'isi' Order/Law tsb.
Yang saya ragukan adalah pengertian bahwa ciptaan punya kehendak bebas.
Yap... sayapun masih kurang bisa sependapat utk menggunakan kata "bebas" pada isitlah KehendakBebas ..:)
(sudah sempet saya analogikan dgn contoh Tukang EsKrim dan analogi ibu menyediakan makanan dimeja, namun ditolak mentah2 ...hehehe :)).
b. kehendak bebas adalah penghargaan besar dari Allah kepada manusia
saya beda pendapat :)
IMO, Karunia tertinggi adalah Firman (azasnya KasihAllah) --- selanjutnya 'karunia' tertinggi yg terdapat pada diri manusia adalah Kasih (natural). Dari Kasih ini (yg dimiliki manusia) ... 'bekerja' lebih lanjut ke arah Iman.
Makanya dari post saya sebelumnya, semua orang memiliki kasih - semua orang memiliki iman ... namun kasih yg kayak gimana ? iman yg kayak gimana ?
saya tidak bisa paham kalau dikatakan bahwa ciptaan (manusia) punya kehendak bebas. Mulai dari level biologis hingga level spiritual, saya lihat bahwa manusia adalah mahluk yang tergantung (dependent). Yang dilakukan manusia bukanlah aksi yang independent, melainkan aksi yang dependent, alias reaksi.
cara pemikiran pinoq = saya ... :deal:
Jadi, dalam kekristenan, surga/neraka bukan konsekuensi logis dari perilaku iman manusia.
Kalo saya sih (imo) surga/neraka konsekuensi logis dari perilaku iman.
Surga/neraka adalah motif logis dari perilaku iman manusia.
Maksud pinoq, quote diatas adalah azas dalam pengertian keKristenan ? dimana orang2 yang masuk Kristen, gara gara ingin dapet surga ? please CMIIW.
:)
salam.
-
Allah bilang kepada Si A," Ada dua jalan: jalan ke neraka yang sudah terbuka lebar sejak kamu jatuh dalam dosa dan jalan ke surga yang sudah tertutup bagi kamu sejak kamu jatuh dalam dosa. Tapi, sekarang jalan yang ke surga itu sudah Aku buka. Sekarang kamu bebas memilih: mau pilih jalan ke neraka atau ke surga."
Bagi saya, kalimat tsb tidak menuntun saya utk berpengertian bahwa itu kalimat diminta/disuruh memilih, tapi kalimat pemberitahuan ... "hukumnya" demikian.
Untuk sesaat, Si A termenung dan memandang Allah dng tatapan heran, lalu berkata, "Ya ampun! Pastilah aku mau jalan yang ke Surga. Whatever it takes, I'll do it! I don't seem to have much choice, do I??"
Really ? whatever it takes, everybody will do it ?
Kok dunia kayaknya malah makin porak poranda ? :)
(ato mungkin whatever-nya itu yg kebablasan ?)
Kau harapkan dariku keimanan yang berdasarkan kehendak bebasku
Spt pada post saya sebelumnya : ---imo-- Iman yg percaya kepada Allah BUKAN kehendak. (gak bisa dipaksakan, gak bisa di usahakan, gak bisa pula dibuat buat)
padahal Kau tahu aku tidak bisa tidak mengingini surga
namun dasar Iman-nya yg gimana ?
Saya percaya, masih ada orang2 yg berIman yg percaya kepada Allah tanpa motif (krn ingin masuk surga).
:)
salam.
-
maap... ada ralat sedikit ...
Tapi Order/Law tsb (yg no.2) BUKAN paksaan, karena manusia punya Will ... maka Peran Will manusia (no.3) itulah yg menentukan 'lari'nya kemana sesuai berdasarkan 'isi' Order/Law (sebab-akibat) tsb.
yg merah itu gak ada
yang biru tambahan
:giggle:
salam.
-
@pinoq
Masalah timbul ketika saya dihadapkan dengan sebuah pandangan yang mengatakan bahwa:
1. Allah itu Kasih,
2. Allah akan mengganjarkan neraka kepada orang-orang yang tidak mau nurut padaNya (tidak percaya pada Yesus Kristus, tidak melakukan kehendak Bapa, dll), dan mengganjarkan surga pada orang-orang yang nurut padaNya (percaya pada Yesus Kristus, melakukan kehendak Bapa, dll)
3. Allah menghendaki respon bebas (kehendak bebas) manusia atas penebusan Kristus
Bro, masalahnya neraka adalah pilihan logis jika orang tidak memilih taat pada perintah Allah, bro. Karena pilihannya adalah ikut Allah atau menolak Allah. Menolak Allah berarti anda berada pada tempat atau kondii dimana tidak terdapat kasih Allah. Dan satu satunya tempat dimana tidak terdapat kasih Allah adalah neraka.
Bagaimana dengan yang no.3? Ini yang tidak saya pahami. Bagaimana saya bisa menempatkan poin yang no.3 tanpa membantah dua poin sebelumnya?
Anda bebas koq, betul betul bebas untuk menentukan, tidak ada paksaan Allah. Tetapi tentu tidak bisa secara bersamaan anda menolak kasih Allah, tetapi juga tidak ingin berada dalam kasih Allah. bukankah begitu?
-
PS:
bro cadangdata, menurut saya manusia itu bukan subjek agama, melainkan objek agama. Subjeknya tetap Tuhan (walau ada beberapa agama yang tidak bersubjek juga)
Kalau kekristenan cuma beragendakan kehidupan manusia di bumi, saya pikir kekristenan adalah agama yang payah. Masih mendingan budhisme, atau lebih canggih lagi confusianisme.
Masalahnya, kekristenan bicara sorga atau neraka. Bagaimana tidak? Tuhannya pun sampai rela turun ke bumi demi mengabarkan Kerajaan Sorga. Jadi, dalam kekristenan, surga/neraka bukan konsekuensi logis dari perilaku iman manusia. Surga/neraka adalah motif logis dari perilaku iman manusia. Perilaku iman manusia lah yang merupakan konsekuensi logis dari surga/neraka.
mas pinoq,
Silakan mas...tidak apa-apa... it is enriching to be different...
Memang, proses pengajaran / dogmatisasi agama theis-me hampir mirip semua mas...
Dengan memiliki Tokoh Sentral (Primera Causa) yang disebut Tuhan atau apa lah gitu...
maka, proses pseudo-rasionalisasi atas hukum (pseudo)sebab-akibat menjadi JAUH LEBIH ter-SIMPLIFIKASI..
misal: kalau penginjil /misionaris mau menjelaskan ke suku nomaden bahwa: DILARANG MENCURI KAMBING TETANGGA,
maka: pseudo-rasionalisasi yang paling cepat diterima & dituruti adalah: karena Tuhan me-LARANG mencuri & nanti DOSA, dan kalau Dosa masuk Neraka yang ngerinya audzubillah... hehe...
Coba misalnya diterangkan bahwa:
Kambing tetangga yg gemuk itu adalah hasil kerja keras tetangga, maka kita tidak berhak main comot, karena kita juga tidak mau benda kita dicuri, dsb....
wah.... ngantuk duluan.. atau malah langsung di tebas pedang mas...hehehe.....
Dengan Tools yang efektif inilah, maka KONSEP PENGAJARAN yang Tuhan-SENTRIS terus berkembang & memang terbukti efektif..
Proses PENYAMPAIAN yang Tuhan-Sentris ini lah yang sering secara GAMPANG di-persepsi sebagai Tuhan-lah SUBJEK AGAMA...
Padahal kalau mau sedikit merenung & meresapi..
Konsep Tuhan-SENTRIS itu adalah TOOLS (yg efektif) yg ber-TUJUAN untuk memberi GUIDANCE bagi MANUSIA (bukan Hewan / Malaikat / Setan) agar Perjalanan Hidupnya TIDAK NGAWUR...
dan sebagai GARIS FINISH-nya digunakan Reward SURGA dan punishment NERAKA..
begitu menurut interpretasi saya mas...
Sehingga nyambung-nya ke point berikutnya:
- SURGA adalah Konsekuensi Logis Perilaku Iman
Ttg Surga sebagai Motif Iman / Konsekuensi Iman, pendapat saya:
1. Kita sepakat bahwa SURGA adalah REWARD yang bersifat FINAL kan ya mas?
2. Jika di-analogikan pada Ilmuwan Fisika tingkat tinggi...
a. Ilmuwan tsb melakukan penelitian siang malam sampai ubanan & botak, sbg besar ber TUJUAN untuk menguak ilmu pengetahuan baru yg belum di eksplor,
b. Dia mengerjakan dengan Tekun & penuh Dedikasi: karena passion-nya & keinginannya mendapat ilmu baru..
c. Hasil Riset-nya itu tentu akan berdampak positif bagi iptek & manusia lainnya..
d. Bila Hasil Itu dianggap Fundamental & Impact-nya Signifikan oleh Panitia Nobel ---> maka dia dianugerahi HADIAH NOBEL...
gitu kan ya proses yg biasa terjadi...
3. Tapi sebaliknya, sy rasa yg terjadi BUKAN DEMIKIAN:
a. Apakah motivasi Ilmuwan itu bekerja siang malam SUPAYA DAPAT NOBEL??
b. Apakah dia riset dengan amat tekun Karena NOBEL? jadi kalau hampir tidak mungkin dapat Nobel --> TIDAK USAH TEKUN RISETnya?
c. Apakah karena ilmuwan itu sudah dibisikin panitia: eh kamu pasti dapat NOBEL lho... --> maka dia baru berupaya sekuat tenaga untuk riset?
4. Dgn analogi diatas: Nobel sebagai REWARD FINAL, maka
Point 2: Nobel adalah Konsekuensi Logis dari Hasil Ketekunan & Dedikasi Luar biasa si Ilmuwan, yg pada saat riset dia BELUM PASTI bakal menang atau tidak..
Point 3: Ilmuwan itu BARU meneliti dengan TEKUN, APABILA NOBELnya pasti dia dapatkan.... kalau tidak.. mending jual siomay aja, kata ilmuwan tsb... hehe...
Yang manakah sikap iman kita?
Salam,
-
Cadang analogi profesornya mantep .. :deal:
Point 2: Nobel adalah Konsekuensi Logis dari Hasil Ketekunan & Dedikasi Luar biasa si Ilmuwan, yg pada saat riset dia BELUM PASTI bakal menang atau tidak..
Point 3: Ilmuwan itu BARU meneliti dengan TEKUN, APABILA NOBELnya pasti dia dapatkan.... kalau tidak.. mending jual siomay aja, kata ilmuwan tsb... hehe...
Yang manakah sikap iman kita?
Yang point 2.
:)
salam.
-
Saya rasa mulai ada yang bisa saya pahami sekarang setelah membaca respon2 dari rekan2 di atas. Tapi masih belum 100%. Ada beberapa hal yg perlu saya klarifikasi.
@bruce,cadangdata,odading (tentunya rekan yg lain juga boleh menimpali)
Sejauh ini, saya menemui kesulitan untuk memahami pandangan ini oleh karena aspek kehendak manusia yg terlibat di dalamnya. Saya perlu memeriksa dulu pemahaman saya atas satu hal ini.
Sebenarnya, dalam pandangan ini bagaimana sih seharusnya kita memahami hubungan antara iman dan kehendak itu? Apakah orang berkehendak untuk mengimani, atau beriman sehingga bisa menghendaki? (note: tentunya kita masih bicara dalam konteks topik thread ini, yaitu penebusan Kristus dan keselamatan jiwa manusia)
Gampangannya, mana duluan sih: beriman atau berkehendak?
Salam
-
Dengan Tools yang efektif inilah, maka KONSEP PENGAJARAN yang Tuhan-SENTRIS terus berkembang & memang terbukti efektif..
Proses PENYAMPAIAN yang Tuhan-Sentris ini lah yang sering secara GAMPANG di-persepsi sebagai Tuhan-lah SUBJEK AGAMA...
Padahal kalau mau sedikit merenung & meresapi..
Konsep Tuhan-SENTRIS itu adalah TOOLS (yg efektif) yg ber-TUJUAN untuk memberi GUIDANCE bagi MANUSIA (bukan Hewan / Malaikat / Setan) agar Perjalanan Hidupnya TIDAK NGAWUR...
dan sebagai GARIS FINISH-nya digunakan Reward SURGA dan punishment NERAKA..
begitu menurut interpretasi saya mas...
Ya memang bisa di interpretasikan begitu. Tapi, tidak ngawurnya menurut siapa/apa? Tentu menurut Tuhan dari agama tsb kan? Maka, tetaplah bahwa subjek agam itu Tuhan dan manusia objeknya. (btw, kayaknya oot deh yg ini)
Ttg Surga sebagai Motif Iman / Konsekuensi Iman, pendapat saya:
1. Kita sepakat bahwa SURGA adalah REWARD yang bersifat FINAL kan ya mas?
2. Jika di-analogikan pada Ilmuwan Fisika tingkat tinggi...
a. Ilmuwan tsb melakukan penelitian siang malam sampai ubanan & botak, sbg besar ber TUJUAN untuk menguak ilmu pengetahuan baru yg belum di eksplor,
b. Dia mengerjakan dengan Tekun & penuh Dedikasi: karena passion-nya & keinginannya mendapat ilmu baru..
c. Hasil Riset-nya itu tentu akan berdampak positif bagi iptek & manusia lainnya..
d. Bila Hasil Itu dianggap Fundamental & Impact-nya Signifikan oleh Panitia Nobel ---> maka dia dianugerahi HADIAH NOBEL...
gitu kan ya proses yg biasa terjadi...
3. Tapi sebaliknya, sy rasa yg terjadi BUKAN DEMIKIAN:
a. Apakah motivasi Ilmuwan itu bekerja siang malam SUPAYA DAPAT NOBEL??
b. Apakah dia riset dengan amat tekun Karena NOBEL? jadi kalau hampir tidak mungkin dapat Nobel --> TIDAK USAH TEKUN RISETnya?
c. Apakah karena ilmuwan itu sudah dibisikin panitia: eh kamu pasti dapat NOBEL lho... --> maka dia baru berupaya sekuat tenaga untuk riset?
4. Dgn analogi diatas: Nobel sebagai REWARD FINAL, maka
Point 2: Nobel adalah Konsekuensi Logis dari Hasil Ketekunan & Dedikasi Luar biasa si Ilmuwan, yg pada saat riset dia BELUM PASTI bakal menang atau tidak..
Point 3: Ilmuwan itu BARU meneliti dengan TEKUN, APABILA NOBELnya pasti dia dapatkan.... kalau tidak.. mending jual siomay aja, kata ilmuwan tsb... hehe...
Yang manakah sikap iman kita?
Salam,
Sebenarnya sekarang saya sedang memeriksa apakah surga bisa disebut sebagai reward seperti dalam reward and punishment dalam psikologi behaviorism.
Itu sebabnya saya belum bisa bilang setuju/tak setuju dengan analogi nobel di atas. Lagipula, saya tidak yakin kalau nobel itu reward dan kalau tidak dapat nobel itu punishment. Saya rasa sih ada yg kurang pas kalau kita beranalogi nobel=surga, tak dapat nobel=neraka. Sebab, dapat nobel/tidak dapat nobel bukan bagian dari realita keilmuwan si profesor seperti halnya Surga dan neraka adalah bagian dari realita kehidupan setiap manusia.
Jadi, saya tidak bisa mempertimbangakan baik poin 2 maupun poin 3 sebagai kemungkinan2 yg mendeskripsikan perilaku iman orang Kristen (entah kalau perilaku iman orang agama lain)
-
Sebenarnya, dalam pandangan ini bagaimana sih seharusnya kita memahami hubungan antara iman dan kehendak itu? Apakah orang berkehendak untuk mengimani, atau beriman sehingga bisa menghendaki? (note: tentunya kita masih bicara dalam konteks topik thread ini, yaitu penebusan Kristus dan keselamatan jiwa manusia)
pinoq,
Pada yang coklat ---> itu adalah saya :giggle:
Mau jungkir balik kayak apapun, selama pertumbuhan iman saya gak ada ---> hubungan spiritual antara saya dgn YME tidak/belum/kurang berkembang --- Maka ujung-ujungnya paling cuma sampe di mulut berkata "saya orang ber-iman".
Dilain pihak, apabila pertumbuhan iman itu ada --- maka seiring sejalan pula kwalitas iman meningkat. (makanya ada istilah "iman-nya kuat banget" vs "imannya masih kurang")
Seperti yg sblmnya saya post : "hubungan spiritual" tsb dateng dgn sendirinya, bukan karena saya jungkir balik berkehendak ... :)
Pada yg ungu.
Kalo sso sudah ber-Iman, --imo-- ya kehendak2 orang ini cenderung ke arah yg sesuai dgn kehendak2NYA.
Gampangannya, mana duluan sih: beriman atau berkehendak?
Kalo saya menggunakan 'teori' bhw semua orang ber-iman, maka gampangnya adalah berIman dulu. Karena di pemaparan saya Pada yang coklat , kita gak pernah tau - kapan Iman itu 'dateng'. Sso sepanjang hidupnya berkehendak ber-iman ... bisa saja baru menjelang ajal Iman tsb 'dateng'.
Sekali lagi, sulitnya adalah "fondasi" iman yg dimiliki setiap orang berbeda-beda ... namun bukan artinya tidak bisa tumbuh bagi yg 'fondasi'nya payah :)
catetan :
saya kasih warna merah pada kata Iman, utk membedakan : antara Iman yg Full dgn iman yg dimiliki semua orang (iman yg selain Full).
sekedar mengkhayal :
Kayaknya (mungkin) Iman yg Full itu bisa dimiliki sso yg sejak kecil sudah dibawah asuhan yg benar dari ortu yg taat.
Ato mungkin juga, seumur hidup - iman sso nggak berkembang-kembang... tau tau suatu malem dia liat sinar menyilaukan tapi nggak membutakan, dlsb --- maka tiba2 saja stlh kejadian tsb dia menjadi orang yg ber Iman. :P
:)
salam.
-
Lagipula, saya tidak yakin kalau nobel itu reward dan kalau tidak dapat nobel itu punishment.
Secara detail, memang kurang pas utk nobel digunakan sebagai analogi.
Orang sudah terpateri dgn pengertian : Surga = hadiah, Neraka = hukuman.
Jadi benar apa kita pinoq, adalah menjadi janggal : profesor gak dpt nobel = hukuman.
Namun, PASTI 100% benarkah pengertian orang pada yg ungu tsb ?
Surga Neraka, --imo-- BUKAN hadiah/hukuman. Tetapi akibat.
"Kalo makan buah, maka kamu mati" ---> mati disitu bukan hukuman, tetapi akibat.
"Kalo buah tidak dimakan, maka kamu hidup" ---> hidup disitu bukan hadiah, tetapi akibat.
Demikian pula-lah dgn Surga Neraka.
"Kalo bla bla bla ... maka Surga"
"Kalo bla bla bla ... maka Neraka"
Itu menurut saya. Saya belum tau semua ayat Alkitab --- jadi masih ada kemungkinan pengertian saya ngaco, apabila di Alkitab ada jelas tertulis bahwa surga = hadiah, neraka = hukuman ... :)
salam.
-
Saya rasa mulai ada yang bisa saya pahami sekarang setelah membaca respon2 dari rekan2 di atas. Tapi masih belum 100%. Ada beberapa hal yg perlu saya klarifikasi.
@bruce,cadangdata,odading (tentunya rekan yg lain juga boleh menimpali)
Sejauh ini, saya menemui kesulitan untuk memahami pandangan ini oleh karena aspek kehendak manusia yg terlibat di dalamnya. Saya perlu memeriksa dulu pemahaman saya atas satu hal ini.
Sebenarnya, dalam pandangan ini bagaimana sih seharusnya kita memahami hubungan antara iman dan kehendak itu? Apakah orang berkehendak untuk mengimani, atau beriman sehingga bisa menghendaki? (note: tentunya kita masih bicara dalam konteks topik thread ini, yaitu penebusan Kristus dan keselamatan jiwa manusia)
Gampangannya, mana duluan sih: beriman atau berkehendak?
Salam
Kalau lihat dr :
Yoh3:27 Jawab Yohanes: "Tidak ada seorang pun yang dapat mengambil sesuatu bagi dirinya, kalau tidak dikaruniakan kepadanya dari sorga.
Tentu kita mengatakan bhw Iman itu dikaruniakan bkn hasil suatu kehendak.
Dan kehendak itu baru muncul setelah dikaruniai Iman, atau dg kata lain Iman itu sebab dr keselamatan , bkn akibat.Gby
-
Saya rasa mulai ada yang bisa saya pahami sekarang setelah membaca respon2 dari rekan2 di atas. Tapi masih belum 100%. Ada beberapa hal yg perlu saya klarifikasi.
@bruce,cadangdata,odading (tentunya rekan yg lain juga boleh menimpali)
Sejauh ini, saya menemui kesulitan untuk memahami pandangan ini oleh karena aspek kehendak manusia yg terlibat di dalamnya. Saya perlu memeriksa dulu pemahaman saya atas satu hal ini.
Sebenarnya, dalam pandangan ini bagaimana sih seharusnya kita memahami hubungan antara iman dan kehendak itu? Apakah orang berkehendak untuk mengimani, atau beriman sehingga bisa menghendaki? (note: tentunya kita masih bicara dalam konteks topik thread ini, yaitu penebusan Kristus dan keselamatan jiwa manusia)
Gampangannya, mana duluan sih: beriman atau berkehendak?
Salam
Bagi saya sulit menerima kalau ada orang yang beriman dulu, bro, bagaimana anda mengimani sesuatu yang belum anda kenal? Mungkinkah seorang non Kristen tiba tiba menyatakan sekarang ia beriman Kristen? Bahkan Saulus pun 'digedor' dulu keinginannya untuk mau belajar dan beriman.
Setelah ada keinginan, maka imannya pun bertumbuh, ia belajar dan mendalami, imannya semakin besar, membuat keinginannya untuk belajar lebih jauh lagi, menumbuhkan iman yang lebih besar lagi, begitu terus menerus seperti bola salju. Berkesinambungan.
Kira kira seperti itu yang bisa saya sampaikan, bro
Syalom
-
@adhi
Kalau lihat dr :
Yoh3:27 Jawab Yohanes: "Tidak ada seorang pun yang dapat mengambil sesuatu bagi dirinya, kalau tidak dikaruniakan kepadanya dari sorga.
Tentu kita mengatakan bhw Iman itu dikaruniakan bkn hasil suatu kehendak.
Dan kehendak itu baru muncul setelah dikaruniai Iman, atau dg kata lain Iman itu sebab dr keselamatan , bkn akibat.Gby
Apa maksudnya "dikaruniakan"? Apakah:
- diberi pilihan mau beriman atau tidak, atau
- dibuat beriman
Kalau "diberi pilihan", maka kehendak manusia berperan utama dalam keimanannya. Kalau "dibuat beriman", maka kehendak Allah yang berperan utama dalam keimanan manusia.
Kalau kehendak Allah yg berperan utama dalam keimanan manusia, bukankah itu berarti Allah itu bersikap otoritarian kpd manusia? Bukankah itu berarti Allah tidak mengasihi manusia (karena tidak membiarkan manusia membuat pilihannya sendiri)?
-
Bagi saya sulit menerima kalau ada orang yang beriman dulu, bro, bagaimana anda mengimani sesuatu yang belum anda kenal? Mungkinkah seorang non Kristen tiba tiba menyatakan sekarang ia beriman Kristen? Bahkan Saulus pun 'digedor' dulu keinginannya untuk mau belajar dan beriman.
Setelah ada keinginan, maka imannya pun bertumbuh, ia belajar dan mendalami, imannya semakin besar, membuat keinginannya untuk belajar lebih jauh lagi, menumbuhkan iman yang lebih besar lagi, begitu terus menerus seperti bola salju. Berkesinambungan.
Kira kira seperti itu yang bisa saya sampaikan,
Apa maksudnya "digedor" dulu? Mengapa harus "digedor" dulu?Apakah ini hanya dilakukan Allah kepada Saulus saja?
-
@bruce (dan rekan lain juga boleh menimpali)
Tambahan:
Supaya bisa menghendaki atau mengingini, tentunya orang perlu mengetahui dulu obyek yg bisa dikehendaki atau diingininya.
Kalau orang berkehendak dulu baru beriman maka:
- orang beriman kepada Kristus karena ia tahu ttg hal-ihwal penebusan dosa Kristus dan efektifitasnya (surga/neraka) lalu berkehendak untuk mempercayainya.
- orang tidak beriman kepada Kristus karena ia tahu ttg hal-ihwal penebusan Kristus dan efektifitasnya (surga/neraka) lalu berkehendak untuk tidak mempercayainya.
Begitu? Bila memang begitu, pertanyaan saya:
1. Darimana pengetahuan itu? Siapa yg berperan utama sebagai resource pengetahuan tsb, Allah atau manusia?
2. Tolong lihat kembali kata-kata "berkehendak..." yg saya cetak tebal di dua poin di atas, motif atau rationale atau impulse apakah yang membuat orang bisa berkehendak seperti itu?
-
@bruce (dan rekan lain juga boleh menimpali)
Tambahan:
Supaya bisa menghendaki atau mengingini, tentunya orang perlu mengetahui dulu obyek yg bisa dikehendaki atau diingininya.
Kalau orang berkehendak dulu baru beriman maka:
- orang beriman kepada Kristus karena ia tahu ttg hal-ihwal penebusan dosa Kristus dan efektifitasnya (surga/neraka) lalu berkehendak untuk mempercayainya.
- orang tidak beriman kepada Kristus karena ia tahu ttg hal-ihwal penebusan Kristus dan efektifitasnya (surga/neraka) lalu berkehendak untuk tidak mempercayainya.
Begitu? Bila memang begitu, pertanyaan saya:
1. Darimana pengetahuan itu? Siapa yg berperan utama sebagai resource pengetahuan tsb, Allah atau manusia?
2. Tolong lihat kembali kata-kata "berkehendak..." yg saya cetak tebal di dua poin di atas, motif atau rationale atau impulse apakah yang membuat orang bisa berkehendak seperti itu?
Tidak semudah itu anda/kita pisah pisahkan, bro.
Percayalah, tidak ada seorangpun, tiba-tiba tanpa sebab, berkata 'saya tertarik menjadi Kristen' atau tanpa sebab ia tiba tiba berkata 'Saya percaya Jesus itu Tuhan'.
Semua ada prosesnya, dan semuanya saling bersinggungan.
Seorang nonKristen melihat temannya yang Kristen selalu bersikap santun, menjauhi maksiat, tidak pernah berkata kasar, rajin dan kelihatan selalu damai. Ia kemudian bertanya apa yang diajar dalam agama Kristen, siapa yang disembah, dsb. Si teman Kristen bercerita panjang lebar tentang agamanya. Si nonKristen tertarik, dan mau ikut katekisasi, selanjutnya imannya mulai tumbuh, setelah imannya tumbuh, ia semakin tertarik untuk belajar lebh banyak tentang Kristen, dst.....
Seorang anak dilahirkan dari keluarga Kristen, ia diajak berdoa setiap hari, diajak ke gereja setiap minggu, mendapat pendidikan agama di sekolahnya. Tetapi ia belum beriman dan tidak tertarik belajar lebih jauh. Hingga sekali waktu saat browsing ia bertemu dengan situs diskusi Kristen. Dengan tertarik dibacanya debat dan diskusi di FIK. Ketertarikannya mulai muncul. Ia baru terbuka, bahwa selama ini ia tidak tahu apa apa tentang Kristen. Sambil semakin banyak membaca FIK, ia juga mulai rajin membaca Alkitab, imannya tumbuh, dan ia menjadi seorang Kristen yang beriman. Dst....
Seorang anak lahir dari keluarga nonKristen, sekolah di sekolah Kristen mengetahui ajaran agama Kristen. Tetapi ia tetap sebagai nonKristen. Hingga suatu kali terkena sakit yang gawat. Teman temannya berkunjung ke RS, menagajak berdoa bersama, memohon kesembuhan dari Jesus. Ia kenal Jesus, tetapi sejauh pelajaran di sekolah saja. Jadi dengan sungguh sungguh ia mengikuti teman temannya berdoa karena ingin sembuh. Dan ia sembuh, sekeluarnya dari rumah sakit, ia semakin ingin mengenal Kristen, ia belajar dan bertanya lebih banyak tentang ajaran Kristen, dst....
Nah, bagaimana keimpulan anda dari jawaban saya di atas itu?
Syalom
-
@adhi
Apa maksudnya "dikaruniakan"? Apakah:
- diberi pilihan mau beriman atau tidak, atau
- dibuat beriman
Kalau "diberi pilihan", maka kehendak manusia berperan utama dalam keimanannya. Kalau "dibuat beriman", maka kehendak Allah yang berperan utama dalam keimanan manusia.
Kalau kehendak Allah yg berperan utama dalam keimanan manusia, bukankah itu berarti Allah itu bersikap otoritarian kpd manusia? Bukankah itu berarti Allah tidak mengasihi manusia (karena tidak membiarkan manusia membuat pilihannya sendiri)?
Dikaruniakan= diberikan oleh Allah sendiri tanpa adanya syarat awal dr penerima tsb, memang ujungnya adalah dibuat beriman, tapi ini adalah hasil dr suatu proses, kmdn pertanyaannya apakah ada suatu upaya dr calon penerima selama proses tsb berlangsung?, jwbnya adalah tidak, yg diperintahkanNya pd calon penerima tsb hanya jangan keraskan hatimu, kita lihat di:
Ib3:15 Tetapi apabila pernah dikatakan: "Pada hari ini, jika kamu mendengar suara-Nya, janganlah keraskan hatimu seperti dalam kegeraman",
Manusia tdk dituntut melakukan hal ini atau hal itu unt mendapat anugerah itu, sebab tuntutan apapun akan sia2 , krn pd hakekatnya mns telah mati ( tdk ada sesuatu apapun yg baik yg bisa dihasilkan, dan kecenderungan melakukan yg buruk itulah yg selalu ada pd mns), mk yg diperintahkan hanya : jangan tegarkan tengkuk, jangan keraskan hati, spy proses itu berjalan seturut maksud Allah.
Kemudian setelah proses itu sukses, mk hiduplah mns yg asalnya mati tsb, pd kead hidup ini baru muncul yang namanya kehendak yg baik , perbuatan yg baik yg pada hakekatnya adalah perbuatan Allah sendiri ( roh Allah telah menyatu dg roh kita yg baru ).
Yes26:12 Ya Tuhan, Engkau akan menyediakan damai sejahtera bagi kami, sebab segala sesuatu yang kami kerjakan, Engkaulah yang melakukannya bagi kami..
Tit3:4 Tetapi ketika nyata kemurahan Allah, Juruselamat kita, dan kasih-Nya kepada manusia,
3:5 pada waktu itu Dia telah menyelamatkan kita, bukan karena perbuatan baik yang telah kita lakukan, tetapi karena rahmat-Nya oleh permandian kelahiran kembali dan oleh pembaharuan yang dikerjakan oleh Roh Kudus,.
Kalau kehendak Allah yg berperan utama dalam keimanan manusia, bukankah itu berarti Allah itu bersikap otoritarian kpd manusia? Bukankah itu berarti Allah tidak mengasihi manusia (karena tidak membiarkan manusia membuat pilihannya sendiri)?
Jwb:Tidak bisa dikatakan demikian, kalau kita mengamini firmanNya, tentu kita mengatakan bhw saat itu mns semua mati ( tdk bisa memilih krn mati ), justru karena otoritarian Allah-lah mns yg mati tsb bisa hidup.Gby
-
Supaya bisa menghendaki atau mengingini, tentunya orang perlu mengetahui dulu obyek yg bisa dikehendaki atau diingininya.
Betul.
Kalo di Indo ada 5 agama --- nah Kehendak yg berfungsi itu adalah memilih salah satu dari 5 agama tsb. Azas orang memilih salah satu agama ini dikarenakan iman yg dimiliki orang tsb.
Apabila cuma ada 2 pilihan : agama buruk/salah dan agama baik/benar maka pertanyaannya kan : "kenapa orang memilih agama yg buruk ?" Kenapa dia tidak berkehendak memilih agama yg baik ?
Maka itu kembali lagi, karena tergantung dari iman pribadi masing2 :)
IMO, setiap yang namanya Kehendak ---> maka ada perwujudan aksinya.
Kalo tidak pernah ada perwujudan aksinya, saya sih nyebutnya "berangan-angan" .. :)
Contoh yg paling mudah adalah diri saya.
Saya tidak/belum memilih salah satupun 5 agama di Indo.
Saya bisa saja mengatakan "berkehendak utk percaya agama anu" ---> jungkir balik saya mengusahakan agar bisa ter-realisasinya Kehendak saya tsb ... misal : baca2 kitab yg bersangkutan pd agama yg saya pilih tsb, mempelajari ajaran keTuhanan-nya, melihat kehidupan manusia2 yg menganut agama yg saya kehendaki tsb, dlsb dan yg akhirnya mentasbihkan diri sbg penganut agama yg saya kehendaki/pilih tsb.
---imo--- saya yakin semua usaha2 diatas tsb tidak akan bisa berhasil SELAMA iman saya (yg menyangkut pada hal keTuhanan pd agama yg saya kehendaki tsb) memang belum/tidak bertumbuh ---> kehendak saya itu = masih angan2 / khayalan belaka.
Kenapa saya tidak/belum memilih agama ?
Karena (sementara ini) iman yg saya miliki tidak/belum berada di 5 agama tsb. ---> otomatis saya pribadi tidak berkehendak utk percaya 5 agama tsb
Nah dari contoh nyata tsb (diri saya) mudah2an pinoq bisa 'nangkep' antara iman dan kehendak ... :)
salam.
-
Beberapa hari ini menjadi hari-hari yang “mendalam” buat pribadi saya. Hal yg “mendalam” tsb berkaitan dng thread ini. Awalnya saya hanya ingin membuat sebuah thread yang menyediakan informasi mengenai pandangan-pandangan dalam sejarah teologi Kristen ttg tema efektifitas penebusan Kristus. Ternyata, setelah berkomunikasi dng bro jalu2012 di threadnya, thread ini menjadi lebih dari sekedar penyedia informasi bagi saya pribadi, terutama bagi kehidupan iman Kristen saya. Tadinya keimanan saya hanya peduli apakah seorang beriman pada Kristus sebagai Juruselamat atau tidak. Ternyata, setelah berdiskusi panjang lebar, saya melihat adanya suatu urgensi yang signifikan bagi saya pribadi untuk menentukan sikap mengenai hal-hal teologis yang selama ini tidak saya pedulikan. Saya, bahkan, membaca Kitab Suci lagi (yah saya mengaku kalau saya sudah jarang baca Kitab Suci....hiks).
Jadi, saya bersyukur kepada Tuhan atas forum ini, atas teman-teman yang rela bersabar, atas waktu dan tenaga, dan segala sesuatu yang membuat saya menggumuli keimanan saya, kali ini dengan lebih dalam dan serius.
***
Sekarang, mungkin saya sudah tidak pantas lagi jadi “moderator” thread ini karena saya telah mengambil suatu posisi yang mungkin akan membuat saya jadi “tidak fair” bagi salah satu dari dua pandangan ttg efektifitas penebusan Kristus yg di bahas di thread ini. Post-post saya setelah post ini mungkin “menyetujui” atau “tidak menyutujui”, dan bukan lagi mencari informasi.
Di depan bro bruce menyinggung soal “gambaran lengkap” keselamatan manusia. Ini adalah sesuatu yg sejauh ini belum pernah saya rumuskan bagi diri saya sendiri. Sekarang, saya rasa saya punya “gambaran lengkap” itu. Dan, saya ingin menguji “gambaran lengkap” versi saya ini, apakah sudah benar dan lengkap atau belum.
Begini isi “gambaran lengkap” saya:
Hubungan manusia dan Allah adalah seperti hubungan sepasang kekasih. Allah bagaikan mempelai pria dan manusia-manusia yang percaya padaNya mempelai perempuannya. Namun, tidak semua manusia adalah mempelai perempuanNya. Mereka tidak menjadi mempelai perempuanNya karena Allah tidak mencintai mereka seperti Ia mencintai mempelai perempuanNya, sebagaimana kata Allah “Aku mengasihi Yakub, tetapi membenci Esau.” Karena tidak dicintaiNya, maka masa depan manusia-manusia yang bukan mempelai perempuanNya adalah kematian kekal.
Segala sesuatu bermula dari Allah. KasihNya dan KebencianNya menentukan jalan sejarah setiap manusia. KasihNya kepada “kekasih”Nya dan KebencianNya kepada dosa menggerakanNya untuk turun ke bumi dan mengorbankan diri untuk penebusan dosa. Bagi siapakah penebusan itu efektif? Bagi orang-orang yang percaya padaNya. Bagaimana dng yang orang-orang tidak percaya padaNya? Penebusan itu tidak berlaku.
Mereka yang percaya padaNya akan mengalami suatu perubahan dalam hidupnya sehari-hari, yang akan membuatnya berbeda dng orang-orang lain. Perbedaan itu terletak di tujuan dan motif hidup mereka. Tujuan dan motif hidup mereka berubah dari “demi aku” menjadi “demi cintaku”.
Dulu, mereka hidup demi diri mereka sendiri (ingin menjadi seperti Allah seperti yg terjadi pada Adam dan Hawa, ingin merdeka dan berkuasa seperti bangsa Israel, ingin surga seperti kebanyakan orang beragama). Sekarang, karena telah diyakinkan bahwa Sang Mempelai Pria telah mempersiapkan sebuah tempat bagi mereka di Surga, mereka hidup demi hati Sang Mempelai Pria.
Mempelai perempuan bekerja keras menyempurnakan diri, terus bangun dari kejatuhan yang berkali-kali, karena mereka ingin Sang Mempelai Pria senang, bangga. Jadi, hidup mereka bukan bagi diri mereka sendiri lagi, melainkan bagi Allah yang telah terlebih dahulu menyelamatkan mereka.
Begitu “gambaran lengkap” saya ttg penebusan dosa dan keselamatan manusia.
Mengenai apakah manusia beriman dulu baru berkehendak, atau berkehendak dulu baru beriman, saya percaya bahwa manusia beriman dulu baru berkehendak. Sebab, sebelum menghendaki sesuatu, orang perlu mengetahui dan mempercayai dulu apa yang menjadi obyek kehendaknya (“tak kenal, maka tak sayang”). Seperti kata bro bruce di depan, beriman artinya percaya. Jadi, beriman dulu baru berkehendak.
Lalu, bagaimana orang bisa mengetahui dan mempercayai penebusan dosa Kristus? Allah sendiri yang memberitahu, lantas membuatnya percaya (seperti peristiwa yang diaami Saulus). Kalau bukan Allah sendiri yang bekerja, orang hanya bisa tahu saja dan tidak bisa percaya.
Demikian hasil perenungan pribadi saya selama beberapa hari ini. Saya mengharapkan masukan dan kritikan dari rekan-rekan sekalian.
Salam.
-
Lalu, bagaimana orang bisa mengetahui dan mempercayai penebusan dosa Kristus? Allah sendiri yang memberitahu, lantas membuatnya percaya (seperti peristiwa yang diaami Saulus). Kalau bukan Allah sendiri yang bekerja, orang hanya bisa tahu saja dan tidak bisa percaya.
sebenarnya yang bekerja bukan cuma Tuhan, tapi juga ada peran manusia di sana.
Tuhan memberi penawaran kepada Saulus untuk menjadi orang pilihannya.
Saulus pun bebas mau ikut atau tidak.
IMO- setelah Saulus ditahirkan oleh Ananias, dia bisa melihat kembali dan bebas memilih :
mau langsung bunuh orang2 sekitarnya
atau...
mengikuti perintah Tuhan (menanggung banyak penderitaan untuk memberitakan kabar keselamatan)
ternyata Saulus memilih untuk dibaptis dan memulai karyanya untuk mengabarkan keselamatan :nod:
-
@pinoq
Hubungan manusia dan Allah adalah seperti hubungan sepasang kekasih. Allah bagaikan mempelai pria dan manusia-manusia yang percaya padaNya mempelai perempuannya. Namun, tidak semua manusia adalah mempelai perempuanNya. Mereka tidak menjadi mempelai perempuanNya karena Allah tidak mencintai mereka seperti Ia mencintai mempelai perempuanNya, sebagaimana kata Allah “Aku mengasihi Yakub, tetapi membenci Esau.” Karena tidak dicintaiNya, maka masa depan manusia-manusia yang bukan mempelai perempuanNya adalah kematian kekal.
Apakah mungkin Allah yang Maha kasih bisa tidak memberikan kasih?
Saya lebih percaya bahwa Allah mengasihi tanpa kecuali, bro. Tidak ada yang tidak dikasihi Allah. Tetapi ada yang menerima kasih Allah dan ada yang menolak kasih Allah.
Segala sesuatu bermula dari Allah. KasihNya dan KebencianNya menentukan jalan sejarah setiap manusia. KasihNya kepada “kekasih”Nya dan KebencianNya kepada dosa menggerakanNya untuk turun ke bumi dan mengorbankan diri untuk penebusan dosa. Bagi siapakah penebusan itu efektif? Bagi orang-orang yang percaya padaNya. Bagaimana dng yang orang-orang tidak percaya padaNya? Penebusan itu tidak berlaku.
Apakah Allah yang Mahakasih bisa megeluarkan kebencian? Saya sangat yakin bahwa Allah itu tidak berubah, bro, Jika ia adalah kasih dan sumber kasih, maka tidaklah mungkin Allah adalah juga sumber kebecian dan mengeluarkan benci.
Bagi Allah, penebusan yang diberikanNya berlaku untuk semua manusia, tanpa kecuali. Tetapi sebagai konsekuensi kehendak bebas yang dimiliki manusia, maka manusia bisa menerima atau menolak penebusan yang diberikan oleh Allah, dan penebusan Allah tidak bersifat memaksa. Jadi jika anda katakan bahwa penebusan Allah hanya efektif bagi yang percaya kepadaNya, ya betul.
Mereka yang percaya padaNya akan mengalami suatu perubahan dalam hidupnya sehari-hari, yang akan membuatnya berbeda dng orang-orang lain. Perbedaan itu terletak di tujuan dan motif hidup mereka. Tujuan dan motif hidup mereka berubah dari “demi aku” menjadi “demi cintaku”.
Dulu, mereka hidup demi diri mereka sendiri (ingin menjadi seperti Allah seperti yg terjadi pada Adam dan Hawa, ingin merdeka dan berkuasa seperti bangsa Israel, ingin surga seperti kebanyakan orang beragama). Sekarang, karena telah diyakinkan bahwa Sang Mempelai Pria telah mempersiapkan sebuah tempat bagi mereka di Surga, mereka hidup demi hati Sang Mempelai Pria.
Mempelai perempuan bekerja keras menyempurnakan diri, terus bangun dari kejatuhan yang berkali-kali, karena mereka ingin Sang Mempelai Pria senang, bangga. Jadi, hidup mereka bukan bagi diri mereka sendiri lagi, melainkan bagi Allah yang telah terlebih dahulu menyelamatkan mereka.
Begitu “gambaran lengkap” saya ttg penebusan dosa dan keselamatan manusia.
Kurang lebihnya sepakat.
Mengenai apakah manusia beriman dulu baru berkehendak, atau berkehendak dulu baru beriman, saya percaya bahwa manusia beriman dulu baru berkehendak. Sebab, sebelum menghendaki sesuatu, orang perlu mengetahui dan mempercayai dulu apa yang menjadi obyek kehendaknya (“tak kenal, maka tak sayang”). Seperti kata bro bruce di depan, beriman artinya percaya. Jadi, beriman dulu baru berkehendak.
Kalau saya masih tetap pada pendapat bahwa kehendak dulu baru iman, bro. Anda tidak mungkin mencintai tanpa mengenal. Anda tidak mungkin percaya Jesus itu Tuhan kalau tidak mengenal Jesus.
Lalu, bagaimana orang bisa mengetahui dan mempercayai penebusan dosa Kristus? Allah sendiri yang memberitahu, lantas membuatnya percaya (seperti peristiwa yang diaami Saulus). Kalau bukan Allah sendiri yang bekerja, orang hanya bisa tahu saja dan tidak bisa percaya.
Bagaimana orang mengenal siapa Jesus, sudah saya sampaikan di atas, dengan cotoh teman yang nonKristen, sekolah, sakit, dll. Atau bisa juga dengan 'digedor' seperti Paulus, berupa jatuh dan kebutaan, agar berhenti sejenak dan belajar. Dengan tahu, maka seseorang kembali punya pilihan, apakah memilih percaya atau tetap tidak percaya.
Syalom
-
bruce,
sorry nyamber :)
Dengan tahu, maka seseorang kembali punya pilihan, apakah memilih percaya atau tetap tidak percaya.
yg paling mudah ngambil contoh diri saya sendiri :
Dengan tahu --> saya lumayan tau kisah Yesus, lumayan kenal kira kira seperti apa itu Yesus.
dan saya memilih percaya.
apakah 'case closed' ?
Dari sudut pandang orang lain ... ya mungkin spt itu : 'case closed'.
Namun bagi diri saya sendiri, saya rasa tidak.
Mana Iman saya ?
seseorang kembali punya pilihan, apakah memilih percaya atau tetap tidak percaya.
IMO, memilih percaya itu memerlukan suatu wujud aksi : Dengan Iman sso commit utk di baptis --ini setara dengan-- dgn Cinta sso commit pada pernikahan.
Oleh karena itu, pada post sebelumnya : saya bisa saja jungkir balik berkehendak, memilih lalu menyatakan atopun berkata "saya percaya".
Namun selama pertumbuhan iman saya yg spiritually hubungan pribadi saya dgn Yesus TidakAda/Tidak/Belum bertumbuh --- saya tentu tidak mau main2 dgn commit utk di Baptis.
Mengucapkan "I DO" di pernikahan, IMO - tidak semudah seperti sso berkata "aku cinta padamu" yg bisa bisa saja dia katakan kepada beberapa orang dalam kurun waktu yg bersamaan saat masih lajang.
Yah... ini menurut saya sendiri sih, berdasarkan pengalaman saat ini ... :)
salam.
-
@Oda
Nah, seperti yang anda contohkan dari kasus anda pribadi, bro.
Anda tahu Jesus, betul
Tetapi ada memilih untuk tidak percaya Jesus.
Maka itulah pilihn anda berdasarkan freewill yang anda miliki.
Bahkan, bagi orang yang memilih beriman, dan percaya Jesus serta bersedia dibaptis.
Tetap setelah itu memiliki pilihan, apakah ingin imannya tumbuh atau statis?
Apakah ada keinginan untuk lebih mengenal Jesus supaya imannya tumbuh semakin subur?
Jika pilihannya adalah iman yang statis, maka berhentilah pertumbuhan imannya, sejalan dengan pengetahuannya yang juga tidak bertambah.
Jadi, bagi yang merasa bahwa Tuhan memilihnya untuk diselamatkan.
Sejatinya adalah dirinya yang memilih untuk percaya dan bertumbuh.
Syalom
-
Sekarang saya ingin menambahkan bahan diskusi. Bahan diskusi tambahan ini akan berkisar pada pandangan yang mengatakan bahwa efektifitas penebusan Kristus ada di tangan manusia.
Dalam pandangan ini, manusia perlu melakukan usaha supaya penebusan Kristus menjadi efektif sehingga keselamatannya terwujud (bener-bener masuk surga). Usaha tersebut berupa keimanan yang berdasarkan pada kehendak bebas, atau pilihan bebas. Ada dua hal yang saya ingin tanyakan:
Pertama:
Terus terang, saya termasuk orang yang sulit memahami ide "kehendak bebas". Oleh sebab itu, saya agak kesulitan memahami bagaimana orang bisa di saat yang sama bebas memilih tapi juga tahu bahwa pilihannya berada di bawah bayang-bayang surga dan neraka.
Untuk lebih jelasnya, saya coba buat sebuah anekdot. Begini:
Allah bilang kepada Si A," Ada dua jalan: jalan ke neraka yang sudah terbuka lebar sejak kamu jatuh dalam dosa dan jalan ke surga yang sudah tertutup bagi kamu sejak kamu jatuh dalam dosa. Tapi, sekarang jalan yang ke surga itu sudah Aku buka. Sekarang kamu bebas memilih: mau pilih jalan ke neraka atau ke surga."
Untuk sesaat, Si A termenung dan memandang Allah dng tatapan heran, lalu berkata, "Ya ampun! Pastilah aku mau jalan yang ke Surga. Whatever it takes, I'll do it! I don't seem to have much choice, do I??"
Jadi, bagaimana orang bisa bebas memilih kalau ia tahu bahwa dibalik pilihan-pilihannya ada reward dan punishment?
Kedua:
Katakanlah setelah percakapan dengan Allah tsb, Si A mencari tahu apa yang harus ia lakukan untuk menjalani jalan ke Surga. Ia baca Alkitab dan ia menemukan ayat "Bukan setiap orang yang berseru kepada-Ku,'Tuhan, Tuhan!' akan masuk ke dalam Kerajaan Surga, melainkan dia yang melakukan kehendak Bapa-Ku di surga...."
Setelah membaca ayat tsb, Si A ini pun segera mencari apa yang dimaksud dengan "kehendak Bapa di Surga" dengan niat untuk melakukannya. Ia pun menemukan ayat " Kasihilah Tuhan Allahmu dengan sepenuh.....dan kasihilah sesamamu manusia seperti.....". Setelah membaca Hukum Kasih ini Si A pun berusaha keras melakukannya dalam kehidupan sehari-hari.
Si A berkata dalam hatinya,"Aku tidak mau masuk neraka. Aku mau masuk surga. Aku mau selamat. Aku mau penebusan Kristus efektif bagi keselamatan jiwaku. Oleh sebab itu, aku harus melakukan kehendak Bapa-ku di Surga. KehendakMulah yang jadi, ya Tuhan, bukan kehendakku"
Tiba-tiba ada perasaan kecut dalam hatinya. Ia tersadar bahwa keinginannya untuk melakukan kehendak Bapa di Surga didasarkan pada kehendaknya untuk masuk surga. Ia tak bisa mengelak dari motif egosentris di balik keimanannya dan ini membuatnya putus asa. Ujung-ujungnya, didorong keputusasaan yang mendalam, ia berseru kepada Tuhan, "Tuhan bagaimana Engkau bisa mengharapkan iman yang berdasarkan kehendak bebasku ketika surga dan nerakaMu mengancamku? Bagaimana aku dapat mewujudkan kehendak bebasku kalau senjataMu teracung ke jiwaku?” Setelah mengalami kebingungan setengah mati, akhirnya orang ini berkata,”KataMu Kau Kasih, tapi sebenarnya Kau Keji. Kau harapkan dariku keimanan yang berdasarkan kehendak bebasku padahal Kau tahu aku tidak bisa tidak mengingini surga."
Terlihat dari anekdot yang kedua di atas bahwa saya kesulitan melihat hubungan logis antara "Allah itu Kasih" dan "Allah menyerahkan pilihan keselamatan sepenuhnya kepada manusia". Sebab, menurut saya, kalau Allah itu Kasih, bukankah seharusnya Ia tidak membebani manusia dengan kebebasan untuk memilih yang kemudian hasil pilihannya akan diganjarNya dengan Surga atau Neraka? Kalau Allah itu Kasih dan Adil, mengapa ia mengganjarkan Neraka pada orang yang dengan kehendak bebasnya telah memilih untuk tidak percaya pada Yesus Kristus?
Ada yang bisa membantu pemahaman saya?
Saya coba bantu ya bro Pinoq......
Kebingungan anda intinya tertulis pada yang saya warnai di atas yaitu warna RED dan BLUE.
Istilah "punishment dan reward" itu menurut saya tidak tepat.
Yang tepat adalah "reward dan reward"
Bukankah ketika orang hanya menuruti keinginan pribadi, maka orang tsb. mendapatkan reward ?
Orang memilih SEX BEBAS,.. apakah itu bukan merupakan "surga" bagi nya ?
Ini reward juga ?
Bukankah ketika orang memilih memeras rakyat demi kekayaan pribadi,... ini juga kan "surga" bagi orang ini.
Bayangkan jika kekayaan 100 milyard rupiah,.. orang ini bisa memesan jet pribadi, rumah besar yg ada taman pribadi,.. wanita-wanita cantik dsb. ... nah... bukankah ini adalah "surga" baginya ???
Jadi tidak tepat jika dikatakan, kehendak bebas dibayang-bayangi "punishment dan reward".
Yang tepat, kehendak bebas dibayang2ngi reward dan reward.
Ketika orang memilih Tuhan,.. pilihannya dibayang-bayangi oleh "reward" yaitu surga.
ketika orang memilih MANGKIR... pilihannya dibayang-bayangi oleh "reward" yaitu surga.
Bedanya : yang pertama itu Surga setelah mati, yang kedua, surga semasa hidup.
Yang pertama membutuhkan iman,.. yang kedua NYATA di depan mata bisa langsung di rasakan.
Yang pertama didapat nanti,... yang kedua didapat saat ini (ketika masih hidup di dunia).
Begitu kira-kira bro Pinoq, semoga membantu memahami.
Salam.
-
Mengenai apakah manusia beriman dulu baru berkehendak, atau berkehendak dulu baru beriman, saya percaya bahwa manusia beriman dulu baru berkehendak. Sebab, sebelum menghendaki sesuatu, orang perlu mengetahui dan mempercayai dulu apa yang menjadi obyek kehendaknya (“tak kenal, maka tak sayang”). Seperti kata bro bruce di depan, beriman artinya percaya. Jadi, beriman dulu baru berkehendak.
Demikian hasil perenungan pribadi saya selama beberapa hari ini. Saya mengharapkan masukan dan kritikan dari rekan-rekan sekalian.
Berkehendak dulu baru beriman atau sebaliknya ?
memilih dulu baru beriman atau sebaliknya ?
Kalau saya : Berkehendak dulu baru beriman.
Memilih dulu baru beriman.
Kita MEMILIH untuk beriman kepada Yesus.
Sebab untuk beriman kepada Yesus membutuhkan keputusan kita.
Setelah membaca Alkitab, menerima pengajaran dan pengetahuan,.. kita MEMUTUSKAN.. untuk ikut Yesus.
Salam.
-
pinoq,
maap... saya OOT ... :)
@Oda
Nah, seperti yang anda contohkan dari kasus anda pribadi, bro.
Anda tahu Jesus, betul
Tetapi ada memilih untuk tidak percaya Jesus.
bruce,
di post saya sebelumnya saya katakan saya memilih percaya ... saya, dgn Kehendak'Bebas' saya --- saya berkehendak percaya.
Maka itulah pilihn anda berdasarkan freewill yang anda miliki.
dan memang kan sudah saya aku-in ... kalo belum commit menjatuhkan suatu pilihan dengan perwujudan AKSI --- maka pemilihan tsb memang berdasarkan KehendakBebas.
Saya bebas memilih gadis mana yg saya sukai (setara : agama apa yg saya sukai) - namun disaat saya melakukan perwujudan aksi kehendak tsb dalam memilih yaitu komitmen dalam pernikahan (setara : komitmen dalam pentasbihan), maka artinya saya sudah bersedia utk tidak bebas. Saya sudah bersedia patuh pada aturan2 perkawinan (setara : patuh pada ajaran2NYA).
Ke-bersedia-an saya utk tidak bebas, hanya bisa terwujud apabila saya betul Cinta kepada gadis tsb (setara : Iman ke agama yg dipilih).
Dan Cinta/Iman itu hanya bisa ADA, pada azas : seperti apa hubungan (yg sukar dijelaskan) antara dua pribadi tsb.
Tetap setelah itu memiliki pilihan, apakah ingin imannya tumbuh ? atau statis?
Entahlah... kalo menurut saya pada yg di bold --- kalo masih bertanya seperti itu, ya jangan komit ke jenjang pentasbihan ... :)
Dan ini jelas aplikasinya ada di diri saya, yang memang belum komit pada pentasbihan. Adalah wajar saya masih bertanya tanya : apakah ingin imannya tumbuh ? --- namun sekali saya komit pada pentasbihan, maka pertanyaan tsb sudah tidak ada lagi ("ingin ato nggak iman bertumbuh ?" ---> sudah bukan merupakan opsi pilihan lagi) --- karena sudah terjawab, bhw saya PASTI ingin imannya tumbuh.
Kalo stlh menikah, sso berpendapat (karena merasa memiliki KehendakBebas) - dia bebas utk menggoda wanita lain --- ya jangan komit ke jenjang perkawinan ..:)
Jadi, bagi yang MERASA bahwa Tuhan Yesus memilihnya untuk diselamatkan.
yg saya bold, nah disitulah bruce IMO kuncinya.
Semakin sso MERASA (sekali lagi, sukar dijelaskan spt apa), semakin dia berIman ... maka pada suatu titik, dia mewujudkan KehendakBebasnya dalam memilih tsb dgn melakukan aksi pentasbihan.
OOT mode OFF.
:)
salam.
-
@hello kitty, bruce, odading, dulmatin oye
Apakah manusia punya peran dalam keselamatannya? Sekarang saya yakin: tidak. Sebab, kondisi manusia setelah jatuh dalam dosa adalah mati, dan tentu saja orang mati tidak bisa apa-apa. Mati di sini boleh diartikan mati secara fisik (biologis) maupun mati secara metafisik (rohani). Secara fisik, manusia lahir, hidup dan ujung-ujungnya mati. Kelahirannya, kehidupannya dengan segala aspirasi, pengalaman, dan suka-dukanya akan ditutup oleh kematian. Secara metafisik, manusia sudah mati karena sudah tidak sesuai lagi dengan rancangan Allah (manusia telah jatuh dalam dosa dan hanya bisa berkubang dalam dosa).
Kisah Lazarus saudara Maria, menurut saya, dapat dilihat sebagai miniatur sejarah kehidupan orang Kristen. Lazarus adalah manusia yang dicintai Allah. Lazarus mati. Namun, karena Allah mencintainya maka Allah membangkitkannya. Dalam proses kebangkitannya, Lazarus tidak berperan apa-apa. Adalah kasih Yesus saja yang berperan, yakni dengan memerintahkan Lazarus untuk keluar dari kuburnya. Lazarus tidak bangkit karena ia memilih untuk bangkit dan Yesus juga tidak memberi sebuah tawaran untuk bangkit atau tidak bangkit.
Ambil contoh lagi: Saulus. Saulus adalah orang Yahudi terpelajar (Farisi) yang terbaik dan tergiat dalam membasmi jemaat Allah. Pada suatu hari, Allah menghampirinya dan pada saat itu juga Saulus diselamatkan. Saulus menjadi buta, tetapi kini ia berdoa kepada Allah yang Benar. Setelah itu, diceritakan bagaimana Allah mengatur pentahbisan Saulus.
Ketika menghampiri Saulus, Allah tidak memberikan tawaran kepada Saulus. Yang diberikan Allah adalah informasi ttg Kebenaran (bahwa Yesus adalah Allah). Setelah mengetahui Kebenaran itu, respon Saulus adalah bertanya ttg apa yang Allah mau ia lakukan, sebuah respon iman/percaya. Jadi, yg terjadi bukan proses pilih-memilih, melainkan dari tidak tahu menjadi tahu dan dari tidak percaya menjadi percaya.
Namun, mari kita berandai-andai. Apakah Saulus bisa memilih untuk tidak percaya? Saya yakin tidak. Setelah dihampiri Allah, mustahil bagi Saulus untuk tidak percaya. Mengapa? Karena Kebenaran itu sendiri yang menghampiri Saulus. Ini sudah berbeda dengan apa yang dialami Adam dan Hawa. Kepada Adam dan Hawa, Allah tidak memberikan informasi ttg Kebenaran, seperti yang dilakukanNya kepada Saulus. Kepada Adam dan Hawa, Allah memberikan larangan, dan ini berarti Allah memperlakukan Adam dan Hawa sebagai orang2 yg punya kemampuan atau kehendak untuk memilih. Sementara itu, dengan langsung memberitahukan Kebenaran (bahwa Yesus adalah sebenarnya Allah yang selama ini ia sembah sekaligus yang ia aniaya), Allah memperlakukan Saulus sebagai manusia yang tidak punya kemampuan untuk memilih Kebenaran.Oleh sebab itu, Saulus tidak mungkin tidak percaya karena ia memang tidak punya pilihan lain yang bisa ia percayai sebagai kebenaran.
Lantas, apakah ketika Allah tidak memberikan pilihan kepada Saulus maka itu berarti Allah “memaksa” Saulus? Tidak. Sebab, konsep “memaksa” berlaku ketika obyek yang dipaksa terlebih dahulu menghadapi pilihan-pilihan dan telah menentukan pilihannya. Lalu, ketika pilihannya tidak sesuai dengan kemauan si pemaksa, maka si pemaksa pun memaksa. Nah, bagaimana Allah bisa dikatakan memaksa bila dari awal Allah memang tidak memberikan pilihan?
Allah tidak mungkin memberikan keselamatan sebagai tawaran pilihan karena hal itu bertentangan dng sifat Allah sendiri yang adalah Kasih. Sebab, kalau keselamatan adalah sebuah atwaran pilihan, maka ada dua pilihan keselamatan atau ketidakselamatan. Bagaimana mungkin Allah yang adalah Kasih menawarkan ketidakselamatan?
Kemudian, apakah apabila Allah memberikan keselamatan kepada seseorang bukan sebagai tawaran yang bisa diterima atau ditolak oleh orang tsb maka Allah berarti tidak menunjukan kasihNya kepada orang tsb? Tidak juga. Justru sebaliknya, apabila Allah memberikan keselamatan sebagai tawaran yang bisa ditolak maka Allah tidak menunjukan kesempurnaan dalam KasihNya. Sebab, bukankah Allah tahu apakah seseorang akan menerima atau menolak tawaran tsb? Bila Allah tahu dan Allah membiarkannya, maka Allah telah membiarkan Kesalahan terjadi. Jelas, ini bertentangan dengan sifat Allah. Jadi, ketika keselamatan itu diberikan bukan sebagai tawaran pilihan, maka Allah sedang menunjukan kesempurnaan KasihNya.
Di atas, saya hanya memberikan dua contoh: Lazarus dan Saulus. Tapi, saya yakin, dua contoh itu menjelaskan bagaimana "skenario" keselamatan manusia: Allah mencintai orang-orang yang dicintaiNya dan membenci orang-orang yang dibenciNya. Allah membangkitkan (melahir-barukan) orang-orang yang dicintaiNya sehingga mereka bisa percaya bahwa Yesus adalah Allah dan Juruselamat. Allah memelihara orang-orang yang dicintaiNya (pendampingan Roh Kudus). Allah menjadi Pengacara bagi orang-orang yang dicintaiNya di kala Penghakiman Terakhir. Allah akan berpesta dng orang-orang yang dicintaiNya di Surga untuk selamanya.
Bagaimana dng orang2 yang tidak dicintaiNya? Apakah mungkin bahwa Allah yang adalah Kasih membenci orang-orang?
Pasti mungkin. Dari Alkitab, kita bisa membaca bagaimana Allah mengekspresikan kebencianNya. Persembahan Kain tidak diterima, orang-orang di jaman Nuh ditenggelamkanNya dalam Air Bah, Allah mencintai Yakub (yang penipu dan pengecut) dan membenci Esau, Firaun di jaman Musa dikeraskan hatinya, bangsa Kanaan digempurNya, dst, dst. Bukankah kisah-kisah itu membuktikan bahwa Sang Kasih juga membenci? Dan, bukti yang paling mutakhir Allah yang adalah Kasih menciptakan Neraka.
Secara logis, kita pun tahu bahwa kasih bisa terekspresikan oleh tindakan mengasihi dan membenci. Misal: kalau kita mengasihi Kebenaran maka kita membenci Kelaliman, Allah membenci dosa yang dilakukan Daud sang Biji MataNya, Allah membenci Setan, dst, dst. Jadi, kita jangan sampai keliru: Allah itu Kasih, tapi kasih bukan Allah.
(bersambung di bawah ya....ga cukup nih)
-
(sambungan dari atas....)
Sekarang saya ingin membahas tentang "berkehendak untuk percaya" atau "percaya sehingga bisa berkehendak". Mana yang benar? Yang "percaya sehingga bisa berkehendak".
Pernyataan 1: "Orang percaya bahwa Yesus adalah Allah dan Juruselamat sehingga ia berkehendak untuk hidup sesuai dengan firmanNya". Saya lihat ini benar dan logis. Pernyataan 2: "Orang berkehendak untuk percaya". Saya lihat ini tidak salah dan tidak logis. Mengapa? Sebab, kita memang tidak bisa berkehendak untuk percaya karena percaya itu sendiri tidak didasari oleh kehendak. Percaya tidak dihasilkan dari kehendak, melainkan sebaliknya.
Begini logikanya:
- Untuk bisa menghendaki sesuatu, kita perlu tahu dulu apa saja yang bisa kita kehendaki (sebutlah: pilihan-pilihan).
- Bagaimana kita bisa tahu pilihan-pilihan tsb? Kita dapat informasi mengenainya.
- Lalu, bagaimana informasi ini bisa menjadi pilihan-pilihan? Hanya jika kita percaya bahwa informasi tsb benar. Kalau dari awal kita tidak percaya bahwa informasi itu benar, maka tentunya informasi tsb tidak akan pernah menjadi pilihan-pilihan bagi kita.
- Lalu, bagaimana kita bisa percaya bahwa informasi yang kita terima adalah benar? Bukti. Dan, iman adalah “dasar dari segala sesuatu yang kita harapkan dan bukti dari segala sesuatu yang tidak kita lihat” (Ibrani 11:1).
Jadi, saya yakin bahwa adalah sifat alamiah jika orang pasti menjalani percaya dulu baru bisa berkehendak (kehendak sebagai efek dari kepercayaan). Saya pikir hal ini bersesuaian dng apa yang dikatakan Yesus, bahwa orang harus dilahirkan kembali dulu sebelum ia bisa melihat Kebenaran (Kerajaan Allah). “Dilahirkan kembali” berarti dimampukan untuk memahami dan percaya, bukan dimampukan untuk berkehendak (atau berkehendak “bebas”). Dalam tahap "lahir kembali", kehendak manusia belum aktif (karena masih dalam proses kelahiran, atau kebangkitan dari kematian). Lalu, kapan aktifnya? Setelah si manusia itu percaya.
Lalu, apa peran kehendak manusia dalam kehidupan keselamatannya? Menurut saya, kehendak manusia tetap berperan dalam keselamatan tapi bukan untuk mengefektifkan penebusan Kristus. Peran kehendak manusia dalam keselamatan adalah untuk mengekspresikan hidup yang mengasihi Allah dan sesama (Hukum Kasih) karena ia tahu ia telah diselamatkan. Ini adalah sebuah peran yang sangat besar. Setelah jatuh dalam dosa dan belum diselamatkan, manusia tidak punya kehendak untuk mengasihi Allah, melainkan hanya untuk mengasihi dirinya sendiri. Misal: ketika memikirkan dunia akhirat, maka manusia hanya akan mengingini surga sebagai reward, sebagai keuntungan bagi dirinya sendiri (egosentris). Namun, setelah diselamatkan, surga sudah tidak menjadi fokusnya karena surga itu dipastikan baginya oleh Allah sendiri. Jadi, penebusan Kristus/keselamatan membebaskan manusia dari kehendak yang egosentris.
Lalu, apakah karena surga sudah dipastikan maka orang yang telah dilahirkan kembali oleh Allah akan hidup seenaknya sendiri tanpa rasa tanggungjawab? Saya lihat tidak begitu. Saya lihat kelahiran-kembali itu membawa perubahan besar pada diri seseorang. Ia tidak lagi hidup menuruti kedagingannya, yang lahir dari Adam dan Hawa (menjadi obyek Hukum Taurat). Ia hidup menuruti Roh Allah (menjadi obyek Hukum Kasih). Jadi, ketika ia tahu bahwa surga sudah dipastikan baginya, ia justru mendapat semangat yang lebih besar untuk hidup benar, hidup di hadirat Allah. Rasa tanggungjawabnya juga semakin besar karena lahir dari dorongan cinta yang benar (bukan cinta yang egosentris lagi). Lihat saja gaya hidup para nabi dan rasul di Alkitab. Apakah mereka hidup seenaknya sendiri tanpa tanggung jawab?
***
Apa yang saya sampaikan di atas adalah keyakinan saya, cara saya memandang intisari dari kekristenan. Jelas bahwa apa yang saya ungkapkan tidak bersesuaian dengan satu pandangan yang ada di thread ini (mungkin juga tidak dengan pandangan yang satunya lagi). Saya yakin apa yang saya pegang ini dapat dipertanggungjawabkan secara alkitabiah.
Tetapi, apabila ada rekan-rekan yang melihat kejanggalan atau kesalahan di pandangan saya, tolong beritahu beserta alasan-alasannya karena bagaimanapun juga saya bisa salah dan masih terus berproses.
Salam.
-
Kisah di Alkitab adalah kisah yang memang ada agar kita percaya. Pahami dulu itu, bro. Jadi menggunakan kisah di Alkitab untuk menggambarkan kehidupan nyata kita, bukan tidak boleh, tetapi kurang real.
Kemudian, silahkan kembali ke dunia nyata.
Coba anda gambarkan bagaimana 'prosesnya' seorang yang tidak tahu dan tidak percaya kepada Kristus bisa mengawalinya dengan iman? Itu saja yang saya harapkan anda kisahkan, atau sampaikan pada kami.
Syalom
-
@hello kitty, bruce, odading, dulmatin oye
Apakah manusia punya peran dalam keselamatannya? Sekarang saya yakin: tidak. Sebab, kondisi manusia setelah jatuh dalam dosa adalah mati, dan tentu saja orang mati tidak bisa apa-apa. Mati di sini boleh diartikan mati secara fisik (biologis) maupun mati secara metafisik (rohani). Secara fisik, manusia lahir, hidup dan ujung-ujungnya mati. Kelahirannya, kehidupannya dengan segala aspirasi, pengalaman, dan suka-dukanya akan ditutup oleh kematian. Secara metafisik, manusia sudah mati karena sudah tidak sesuai lagi dengan rancangan Allah (manusia telah jatuh dalam dosa dan hanya bisa berkubang dalam dosa).
Kisah Lazarus saudara Maria, menurut saya, dapat dilihat sebagai miniatur sejarah kehidupan orang Kristen. Lazarus adalah manusia yang dicintai Allah. Lazarus mati. Namun, karena Allah mencintainya maka Allah membangkitkannya. Dalam proses kebangkitannya, Lazarus tidak berperan apa-apa. Adalah kasih Yesus saja yang berperan, yakni dengan memerintahkan Lazarus untuk keluar dari kuburnya. Lazarus tidak bangkit karena ia memilih untuk bangkit dan Yesus juga tidak memberi sebuah tawaran untuk bangkit atau tidak bangkit.
Ambil contoh lagi: Saulus. Saulus adalah orang Yahudi terpelajar (Farisi) yang terbaik dan tergiat dalam membasmi jemaat Allah. Pada suatu hari, Allah menghampirinya dan pada saat itu juga Saulus diselamatkan. Saulus menjadi buta, tetapi kini ia berdoa kepada Allah yang Benar. Setelah itu, diceritakan bagaimana Allah mengatur pentahbisan Saulus.
Ketika menghampiri Saulus, Allah tidak memberikan tawaran kepada Saulus. Yang diberikan Allah adalah informasi ttg Kebenaran (bahwa Yesus adalah Allah). Setelah mengetahui Kebenaran itu, respon Saulus adalah bertanya ttg apa yang Allah mau ia lakukan, sebuah respon iman/percaya. Jadi, yg terjadi bukan proses pilih-memilih, melainkan dari tidak tahu menjadi tahu dan dari tidak percaya menjadi percaya.
Namun, mari kita berandai-andai. Apakah Saulus bisa memilih untuk tidak percaya? Saya yakin tidak. Setelah dihampiri Allah, mustahil bagi Saulus untuk tidak percaya. Mengapa? Karena Kebenaran itu sendiri yang menghampiri Saulus. Ini sudah berbeda dengan apa yang dialami Adam dan Hawa. Kepada Adam dan Hawa, Allah tidak memberikan informasi ttg Kebenaran, seperti yang dilakukanNya kepada Saulus. Kepada Adam dan Hawa, Allah memberikan larangan, dan ini berarti Allah memperlakukan Adam dan Hawa sebagai orang2 yg punya kemampuan atau kehendak untuk memilih. Sementara itu, dengan langsung memberitahukan Kebenaran (bahwa Yesus adalah sebenarnya Allah yang selama ini ia sembah sekaligus yang ia aniaya), Allah memperlakukan Saulus sebagai manusia yang tidak punya kemampuan untuk memilih Kebenaran.Oleh sebab itu, Saulus tidak mungkin tidak percaya karena ia memang tidak punya pilihan lain yang bisa ia percayai sebagai kebenaran.
Lantas, apakah ketika Allah tidak memberikan pilihan kepada Saulus maka itu berarti Allah “memaksa” Saulus? Tidak. Sebab, konsep “memaksa” berlaku ketika obyek yang dipaksa terlebih dahulu menghadapi pilihan-pilihan dan telah menentukan pilihannya. Lalu, ketika pilihannya tidak sesuai dengan kemauan si pemaksa, maka si pemaksa pun memaksa. Nah, bagaimana Allah bisa dikatakan memaksa bila dari awal Allah memang tidak memberikan pilihan?
Allah tidak mungkin memberikan keselamatan sebagai tawaran pilihan karena hal itu bertentangan dng sifat Allah sendiri yang adalah Kasih. Sebab, kalau keselamatan adalah sebuah atwaran pilihan, maka ada dua pilihan keselamatan atau ketidakselamatan. Bagaimana mungkin Allah yang adalah Kasih menawarkan ketidakselamatan?
Kemudian, apakah apabila Allah memberikan keselamatan kepada seseorang bukan sebagai tawaran yang bisa diterima atau ditolak oleh orang tsb maka Allah berarti tidak menunjukan kasihNya kepada orang tsb? Tidak juga. Justru sebaliknya, apabila Allah memberikan keselamatan sebagai tawaran yang bisa ditolak maka Allah tidak menunjukan kesempurnaan dalam KasihNya. Sebab, bukankah Allah tahu apakah seseorang akan menerima atau menolak tawaran tsb? Bila Allah tahu dan Allah membiarkannya, maka Allah telah membiarkan Kesalahan terjadi. Jelas, ini bertentangan dengan sifat Allah. Jadi, ketika keselamatan itu diberikan bukan sebagai tawaran pilihan, maka Allah sedang menunjukan kesempurnaan KasihNya.
Di atas, saya hanya memberikan dua contoh: Lazarus dan Saulus. Tapi, saya yakin, dua contoh itu menjelaskan bagaimana "skenario" keselamatan manusia: Allah mencintai orang-orang yang dicintaiNya dan membenci orang-orang yang dibenciNya. Allah membangkitkan (melahir-barukan) orang-orang yang dicintaiNya sehingga mereka bisa percaya bahwa Yesus adalah Allah dan Juruselamat. Allah memelihara orang-orang yang dicintaiNya (pendampingan Roh Kudus). Allah menjadi Pengacara bagi orang-orang yang dicintaiNya di kala Penghakiman Terakhir. Allah akan berpesta dng orang-orang yang dicintaiNya di Surga untuk selamanya.
Bagaimana dng orang2 yang tidak dicintaiNya? Apakah mungkin bahwa Allah yang adalah Kasih membenci orang-orang?
Pasti mungkin. Dari Alkitab, kita bisa membaca bagaimana Allah mengekspresikan kebencianNya. Persembahan Kain tidak diterima, orang-orang di jaman Nuh ditenggelamkanNya dalam Air Bah, Allah mencintai Yakub (yang penipu dan pengecut) dan membenci Esau, Firaun di jaman Musa dikeraskan hatinya, bangsa Kanaan digempurNya, dst, dst. Bukankah kisah-kisah itu membuktikan bahwa Sang Kasih juga membenci? Dan, bukti yang paling mutakhir Allah yang adalah Kasih menciptakan Neraka.
Secara logis, kita pun tahu bahwa kasih bisa terekspresikan oleh tindakan mengasihi dan membenci. Misal: kalau kita mengasihi Kebenaran maka kita membenci Kelaliman, Allah membenci dosa yang dilakukan Daud sang Biji MataNya, Allah membenci Setan, dst, dst. Jadi, kita jangan sampai keliru: Allah itu Kasih, tapi kasih bukan Allah.
(bersambung di bawah ya....ga cukup nih)
@ Bro Pinoq.
Ikutan nimbrung Bro.........kalau boleh :think: :think: :think:
Bold Merah
Bagaimana mungkin Allah yang adalah Kasih menawarkan ketidakselamatan?
Kalau Allah memang kasih dan pilihannya hanya keselamatan, mengapa harus ada pilihan kejatuhan manusia.
Apakah Allah tidak berdaulat dan kasihnya tidak sempurna sehingga ada pilihan bagi manusia untuk taat atau jatuh?
Bold biru
(Joh 11:25-27 ITB)
Kalau memang tidak ada pilihan, mengapa Allah selalu berdialog dengan manusia yang menekankan "percayalah".
25 Jawab Yesus: "Akulah kebangkitan dan hidup; barangsiapa percaya kepada-Ku, ia akan hidup walaupun ia sudah mati,
26 dan setiap orang yang hidup dan yang percaya kepada-Ku, tidak akan mati selama-lamanya. Percayakah engkau akan hal ini?"
27 Jawab Marta: "Ya, Tuhan, aku percaya, bahwa Engkaulah Mesias, Anak Allah, Dia yang akan datang ke dalam dunia."
(Act 9:4-6 ITB)
4 Ia rebah ke tanah dan kedengaranlah olehnya suatu suara yang berkata kepadanya: "Saulus, Saulus, mengapakah engkau menganiaya Aku?"
5 Jawab Saulus: "Siapakah Engkau, Tuhan?" Kata-Nya: "Akulah Yesus yang kauaniaya itu.
6 Tetapi bangunlah dan pergilah ke dalam kota, di sana akan dikatakan kepadamu, apa yang harus kauperbuat."
Dalam perenungan saya, pada contoh2 diatas, Allah dengan segala keMaha-kuasaanNya, dalam proses keselamatan tetap melibatkan kehendak bebas manusia.
Begitu Bro Pinoq
GBU
:D
-
@bruce
Kisah di Alkitab adalah kisah yang memang ada agar kita percaya. Pahami dulu itu, bro. Jadi menggunakan kisah di Alkitab untuk menggambarkan kehidupan nyata kita, bukan tidak boleh, tetapi kurang real.
Kemudian, silahkan kembali ke dunia nyata.
Coba anda gambarkan bagaimana 'prosesnya' seorang yang tidak tahu dan tidak percaya kepada Kristus bisa mengawalinya dengan iman? Itu saja yang saya harapkan anda kisahkan, atau sampaikan pada kami.
Bro bruce, terus terang saya kaget membaca respon bro bruce tsb. Mengapa bro bruce berkata seperti itu? Sewaktu saya membacanya saya merasa seolah-olah bro bruce sedang mengatakan bahwa kisah Lazarus dan Saulus tidak nyata. Mudah-mudahan perasaan saya ini keliru.
Tapi baiklah, saya coba membuat gambaran dari dunia yang dapat bro bruce terima sebagai “nyata”. Untuk itu, saya quote langsung cerita yang dibuat bro bruce di depan.
Seorang nonKristen melihat temannya yang Kristen selalu bersikap santun, menjauhi maksiat, tidak pernah berkata kasar, rajin dan kelihatan selalu damai. Ia kemudian bertanya apa yang diajar dalam agama Kristen, siapa yang disembah, dsb. Si teman Kristen bercerita panjang lebar tentang agamanya. Si nonKristen tertarik, dan mau ikut katekisasi, selanjutnya imannya mulai tumbuh, setelah imannya tumbuh, ia semakin tertarik untuk belajar lebh banyak tentang Kristen, dst.....
Bagaimana saya menjelaskan “proses keselamatan” yang terjadi pada tokoh kita yg non-Kristen di atas dari perspektif pemahaman saya?
Pertama: Tokoh kita tertarik akan buah-buah dari keimanan temannya yg adalah orang Kristen (sopan santun, menjauhi maksiat, tutur kata lemah lembut, rajin, damai, dll). Namun, kita tahu bahwa buah-buah tsb tidak eksklusif Kristen karena buah-buah semacam itu juga dapat dihasilkan oleh orang-orang non-Kristen. Tapi, tokoh kita tidak tertarik dengan yang non-Kristen itu.
Kedua: tokoh kita bertanya perihal agama Kristen. Di tahap ini saya melihat realita dari pekerjaan Allah, yaitu menarik orang untuk datang kepada Yesus (Yoh 6:44). Tokoh kita ditarik oleh Allah sehingga ia terdorong untuk bertanya-tanya perihal agama Kristen, bukan agama lain yang notabene juga menghasilkan buah-buah seperti di atas.
Ketiga: tokoh kita tertarik dan mau ikut katekisasi hingga imannya pun tumbuh. Sekali lagi saya melihat bagaimana Allah menariknya untuk semakin lebih dekat kepada Yesus, bukan kepada yang lain. Mengapa? Karena setelah dia diberi informasi oleh teman Kristennya perihal kekristenan, ia percaya bahwa temannya itu tidak sedang memberinya cerita fiksi. Bayangkan ketika temannya bercerita ttg Yesus yang adalah manusia dan Allah. Bayangkan ketika temannya bercerita ttg Yesus yang mati dan bangkit dan naik surga. Ada kemungkinan besar tokoh kita menertawakan cerita-cerita semacam itu dan menganggap orang Kristen itu gila. Lagipula, bila ketertarikannya hanya sebatas pada buah-buah seperti di atas, tokoh kita punya lebih banyak alasan untuk mempertimbangkan agama lain (lebih “real”, tidak ”fantastis”, tidak “problematis”, dst, dst). Namun, alasan-alasan itu adalah alasan2 daging, sementara ketertarikan tokoh kita bukan ketertarikan daging, melainkan ketertarikan roh. Ini saya lihat sebagai proses kelahiran kembali seperti yg diceritakan Yesus kepada Nikodemus. Ketertarikan daging dilahirkan dari daging (kehendak manusia, pemikiran manusia,...), tetapi ketertarikan roh dilahirkan dari Roh (Allah).
Begitu cara saya menggambarkan bagaimana orang non-Kristen bisa beriman. Tidak ada peran kehendak di situ karena ini memang bukan “wilayah kerja” kehendak, melainkan “wilayah kerja” percaya. Dan, tokoh kita percaya karena Allah menariknya.
@phooey
Kalau Allah memang kasih dan pilihannya hanya keselamatan, mengapa harus ada pilihan kejatuhan manusia.
Apakah Allah tidak berdaulat dan kasihnya tidak sempurna sehingga ada pilihan bagi manusia untuk taat atau jatuh?
Saya harus berterimakasih pada bro phooey karena telah mendorong saya untuk menggumuli keimanan saya pada aspek-aspek yg lebih luas lagi. Kalo bro phooey nggak pernah tanya ttg hal ini, mungkin hal ini nggak akan pernah kepikiran oleh saya.
Kalau Allah itu Kasih, mengapa Allah membiarkan Adam dan Hawa memutuskan sendiri untuk mentaati atau melanggar laranganNya? Jawab saya: karena Allah menciptakan dan memperlakukan Adam dan Hawa sebagai mahluk yg berkehendak. Itu tidak bertentangan dengan sifat Allah yang adalah Kasih, kan?
Allah memang membiarkan Adam dan Hawa menghendaki dosa, tapi Allah tidak membiarkan dosa memusnahkan mereka dan keturunannya (manusia). Di sini Allah mengekspresikan kedaulatanNya sebagai Allah. Allah menginterferensi tuntutan dosa. Atas tuntutan dosa, Adam dan Hawa seharusnya musnah pada saat itu juga. Tapi Allah, atas kedaulatanNya, menyelamatkan mereka dari tuntutan dosa itu (Allah tidak langsung mengutuk mereka, melainkan mengutuk tanah). Allah, atas kedaulatanNya, mau memperbaiki mereka yang sudah rusak oleh dosa karena salah memakai kehendak. Caranya? Dengan proyek besar Yesus Kristus.
Setelah Adam dan Hawa jatuh dalam dosa, Adam dan Hawa dan semua manusia keturunan mereka mati (secara daging dan rohani). Seharusnya sih musnah, tapi karena Allah kasihan, mereka masih diberi kesempatan untuk menikmati hidup di bumi beberapa waktu lamanya. Namun, secara rohani, mereka sudah menjadi budak dosa. Pola pikir dan pola kehendak mereka diperbudak oleh dosa.
Nah, karena tahu bahwa manusia dalam kondisi seperti itu, maka Allah tidak melakukan tawaran keselamatan/ketidakselamatan. Jadi, ada perbedaan antara apa yang Allah lakukan pada manusia sebelum jatuh dalam dosa, dan apa yg Allah lakukan pada manusia setelah jatuh dama dosa. Sebenarnya ini sudah saya terangkan di post saya yang panjang itu ketika saya berbicara soal Saulus.
(Joh 11:25-27 ITB)
Kalau memang tidak ada pilihan, mengapa Allah selalu berdialog dengan manusia yang menekankan "percayalah".
25 Jawab Yesus: "Akulah kebangkitan dan hidup; barangsiapa percaya kepada-Ku, ia akan hidup walaupun ia sudah mati,
26 dan setiap orang yang hidup dan yang percaya kepada-Ku, tidak akan mati selama-lamanya. Percayakah engkau akan hal ini?"
27 Jawab Marta: "Ya, Tuhan, aku percaya, bahwa Engkaulah Mesias, Anak Allah, Dia yang akan datang ke dalam dunia."
(Act 9:4-6 ITB)
4 Ia rebah ke tanah dan kedengaranlah olehnya suatu suara yang berkata kepadanya: "Saulus, Saulus, mengapakah engkau menganiaya Aku?"
5 Jawab Saulus: "Siapakah Engkau, Tuhan?" Kata-Nya: "Akulah Yesus yang kauaniaya itu.
6 Tetapi bangunlah dan pergilah ke dalam kota, di sana akan dikatakan kepadamu, apa yang harus kauperbuat."
Dalam perenungan saya, pada contoh2 diatas, Allah dengan segala keMaha-kuasaanNya, dalam proses keselamatan tetap melibatkan kehendak bebas manusia.
Saya kok tidak melihat adanya peran kehendak manusia di dua kutipan Alkitab itu, ya?
Di kutipan pertama, Yesus hanya memberi informasi kepada Marta dan bertanya apakah Marta mempercayai informasi tsb.
Di kutipan kedua, Allah juga hanya memberi informasi kepada Saulus ttg siapa diriNya.
Dialog Allah dng manusia dalam dua kutipan tsb juga bukan dialog transaksional (memberikan tawaran), melainkan dialog tanya-jawab.
Lalu, bagaimana bro phooey bisa menyimpulkan bahwa dua kutipan tsb menunjukan adanya peran kehendak manusia?
Saya melihat ada semacam "loncatan" di cara bro phooey mengambil kesimpulan dari dua kutipan tsb. Dan, saya tidak bisa mengelak dari asumsi bahwa "loncatan" itu dilakukan demi mengalkitabiahkan logika filosofi "Kehendak Bebas". Mudah-mudahan asumsi saya keliru. (Sebab, saya rasa, filosofi "Kehendak Bebas" tidak lahir dari pengertian yang benar akan Allah, melainkan dari suatu hasrat primordial manusia untuk jadi Allah).
Salam
-
Bro bruce, terus terang saya kaget membaca respon bro bruce tsb. Mengapa bro bruce berkata seperti itu? Sewaktu saya membacanya saya merasa seolah-olah bro bruce sedang mengatakan bahwa kisah Lazarus dan Saulus tidak nyata. Mudah-mudahan perasaan saya ini keliru.
Tidak, saya bukan menyatakan bahwa kisah Lazarus ataupun Saulus tidak nyata, tetapi hal seperti itu tidak kita jumpai dalam dunia saat ini.
Bagaimana saya menjelaskan “proses keselamatan” yang terjadi pada tokoh kita yg non-Kristen di atas dari perspektif pemahaman saya?
Pertama: Tokoh kita tertarik akan buah-buah dari keimanan temannya yg adalah orang Kristen (sopan santun, menjauhi maksiat, tutur kata lemah lembut, rajin, damai, dll). Namun, kita tahu bahwa buah-buah tsb tidak eksklusif Kristen karena buah-buah semacam itu juga dapat dihasilkan oleh orang-orang non-Kristen. Tapi, tokoh kita tidak tertarik dengan yang non-Kristen itu.
Saya tidak membandingkan ada dua atau tiga orang yang menampilkan buah roh yang baik, bro. Tetapi dari contoh saya, saya hanya memberikan satu, dan kebetulan Kristen. Jika ada dua orang yang berbeda keyakinan, menghasilkan buah yang baik, maka mengapa tidak bisa si non-Kristen bertanya dan juga tertarik kepada yang non-Kristen. Bisa saja, tanpa kecuali.
Ketiga: tokoh kita tertarik dan mau ikut katekisasi hingga imannya pun tumbuh. Sekali lagi saya melihat bagaimana Allah menariknya untuk semakin lebih dekat kepada Yesus, bukan kepada yang lain. Mengapa? Karena setelah dia diberi informasi oleh teman Kristennya perihal kekristenan, ia percaya bahwa temannya itu tidak sedang memberinya cerita fiksi. Bayangkan ketika temannya bercerita ttg Yesus yang adalah manusia dan Allah. Bayangkan ketika temannya bercerita ttg Yesus yang mati dan bangkit dan naik surga. Ada kemungkinan besar tokoh kita menertawakan cerita-cerita semacam itu dan menganggap orang Kristen itu gila. Lagipula, bila ketertarikannya hanya sebatas pada buah-buah seperti di atas, tokoh kita punya lebih banyak alasan untuk mempertimbangkan agama lain (lebih “real”, tidak ”fantastis”, tidak “problematis”, dst, dst). Namun, alasan-alasan itu adalah alasan2 daging, sementara ketertarikan tokoh kita bukan ketertarikan daging, melainkan ketertarikan roh. Ini saya lihat sebagai proses kelahiran kembali seperti yg diceritakan Yesus kepada Nikodemus. Ketertarikan daging dilahirkan dari daging (kehendak manusia, pemikiran manusia,...), tetapi ketertarikan roh dilahirkan dari Roh (Allah).
Begitu cara saya menggambarkan bagaimana orang non-Kristen bisa beriman. Tidak ada peran kehendak di situ karena ini memang bukan “wilayah kerja” kehendak, melainkan “wilayah kerja” percaya. Dan, tokoh kita percaya karena Allah menariknya.
Bagi saya bisa saja si non-Kristen ini justru tertarik pada contoh kebaikan dari agama lain kalau ada. Itu sangat manusiawi, dan sangat logis. Tidak ada peran iman dalam hal ini. Kalau orang itu memilih contoh Kristen karena si Kristen lebih baik, itu tanda bahwa buah yang dihasilkan oleh orang Kristen lebih baik, dan itu yang harus terus menerus diusahakan oleh penganut Kristen. Kalau orang tersebut justru tertarik pada penganut agama lain, karena dianggap lebih baik, maka berarti orang Kristen yang dilihatnya justru menjadi batu sandungan, dan sungguh suatu hal yang patut disesali.
Begitu cara saya menggambarkan bagaimana orang non-Kristen bisa beriman. Tidak ada peran kehendak di situ karena ini memang bukan “wilayah kerja” kehendak, melainkan “wilayah kerja” percaya. Dan, tokoh kita percaya karena Allah menariknya.
Saya justru melihatnya sangat ditentukan sejauh mana si orang yang tertarik itu melihat kelebihan orang Krsiten, atau apa yang disampaikannya dibandingkan dengan orang yang dari ajaran agama lain. Di sini ketertarikan akan sangat berpengaruh untuk proses selanjutnya.
Sedikit OOT, tetapi masih berhubungan, dari kisah nyata.
Anda tahu RS PGI Cikini? Itu adalah RS Kristen, jelas jelas tersebut di namanya. Dokternya sebagian besar adalah Kristen, perawatnya sebagian besar Kristen. Bagaimana pasiennya? Separo adalah non Kristen. Mengapa? Karena pelayanan mereka bisa diterima, orang non Kristen bisa melihat bahwa orang Kristen menghargai orang non-Kristen, orang Kristen melayani dengan hati. Ini bukan karena mereka didorong oleh iman untuk berobat ke Cikini lho, tetapi sepenuhnya pertimbagan logis. Coba ubah cara pelayanan RS Cikini, maka akan berubah pula pandangan orang ke RS itu. Kebalikannya, bagaimana dengan RS Islam, berapa banyak pasien Krsten yang berobat ke sana?
Sekolah sekolah Katolik dan Kristen, masih terdapat banyak siswa non Kristen di sekolah itu, terlebih lagi untuk sekolah Katolik (sekolah Kristen agak kurang jumah murid non Kristen nya dibanding sekolah Katolik). Kebalikannya, hampir tidak ada murid Katolik atau Kristen di sekolah Islam, mengapa?
Bukan berdasarkan karena dorogan iman, tetapi sepenuhnya adalah pilihan.
Kira kira itu, bro, contoh real yang terjadi di lapangan. Kalau orang Kriten bisa tampil sebagai pribadi yang layak dipercaya, bisa menolong dengan tulus, jujur, ramah, maka orang Kristen lebih diterima oleh orang orang nonKristen. Selanjutnya, proses penginjilan dapat terjadi, dan setelah itu biarkan rasa tertarik menjadi keinginan untuk belajar, biarkan keinginan untuk belajar menjadi benih iman, dan selanjutnya, biarkan iman nya bertumbuh.
Syalom
-
pinoq,
saya ada pertanyaan :
Kedua: tokoh kita bertanya perihal agama Kristen. Di tahap ini saya melihat realita dari pekerjaan Allah, yaitu menarik orang untuk datang kepada Yesus (Yoh 6:44). Tokoh kita ditarik oleh Allah sehingga ia terdorong untuk bertanya-tanya perihal agama Kristen, bukan agama lain yang notabene juga menghasilkan buah-buah seperti di atas
Lalu, kalo sso terdorong utk bertanya tanya perihal agama lain ? Menurut pinoq - apakah dia juga ditarik Allah kesana ( ke agama2 nonK) ?
ataukah...
Apakah manusia punya peran dalam keselamatannya? Sekarang saya yakin: tidak
Ataukah, sso yg lebih tertarik ingin tau ttg agama2 diluar Kristen itu, memang tidak ditarik Allah ke -keingin tahuan dia ttg keKristenan- (untuk selamat) ?
Apakah saya yg tanya tanya ttg keKristenan, karena ditarik Allah ?
Bagaimana kalau saya juga tertarik dgn agama Budha misalnya, dan ternyata iman saya lebih cocok disitu dan memutuskan utk beragama Budha --- apakah artinya itu Allah membatalkan penarikannya ?
:)
salam.
-
(sambungan dari atas....)
Sekarang saya ingin membahas tentang "berkehendak untuk percaya" atau "percaya sehingga bisa berkehendak". Mana yang benar? Yang "percaya sehingga bisa berkehendak".
saya kurang ngerti disini .... IMO, yg ungu itu juga bisa saja... contohnya saya ---> Saya berKehendak untuk percaya - bahkan lebih jauh lagi saya berkata : "Saya Percaya".
Tapi, adakah iman disitu ? Saya sendiri yg tau dan saya sendiri yg bisa jawab. Jawabannya : TIDAK ... tidak ada iman percaya disitu.
Sekarang yg coklat :
"percaya sehingga bisa berkehendak".
Sekali lagi saya mengatakan saat ini : "Saya Percaya" ... lalu mana kehendak saya ? Kehendak yg seperti apa ? Kehendak utk dibaptis ? Tidak... saya tidak/belum berkehendak utk dibaptis tuh :) ---> dan itu semua karena saya tidak ada/tidak/belum bertumbuh imannya pada agama ini.
IMO, ImanPercaya pada masing2 orang berbeda beda. Sehingga komitmen pada agama apa yg dia pilihpun berbeda beda.
:)
salam.
-
@phooey
Saya harus berterimakasih pada bro phooey karena telah mendorong saya untuk menggumuli keimanan saya pada aspek-aspek yg lebih luas lagi. Kalo bro phooey nggak pernah tanya ttg hal ini, mungkin hal ini nggak akan pernah kepikiran oleh saya.
Kalau Allah itu Kasih, mengapa Allah membiarkan Adam dan Hawa memutuskan sendiri untuk mentaati atau melanggar laranganNya? Jawab saya: karena Allah menciptakan dan memperlakukan Adam dan Hawa sebagai mahluk yg berkehendak. Itu tidak bertentangan dengan sifat Allah yang adalah Kasih, kan?
Allah memang membiarkan Adam dan Hawa menghendaki dosa, tapi Allah tidak membiarkan dosa memusnahkan mereka dan keturunannya (manusia). Di sini Allah mengekspresikan kedaulatanNya sebagai Allah. Allah menginterferensi tuntutan dosa. Atas tuntutan dosa, Adam dan Hawa seharusnya musnah pada saat itu juga. Tapi Allah, atas kedaulatanNya, menyelamatkan mereka dari tuntutan dosa itu (Allah tidak langsung mengutuk mereka, melainkan mengutuk tanah). Allah, atas kedaulatanNya, mau memperbaiki mereka yang sudah rusak oleh dosa karena salah memakai kehendak. Caranya? Dengan proyek besar Yesus Kristus.
Setelah Adam dan Hawa jatuh dalam dosa, Adam dan Hawa dan semua manusia keturunan mereka mati (secara daging dan rohani). Seharusnya sih musnah, tapi karena Allah kasihan, mereka masih diberi kesempatan untuk menikmati hidup di bumi beberapa waktu lamanya. Namun, secara rohani, mereka sudah menjadi budak dosa. Pola pikir dan pola kehendak mereka diperbudak oleh dosa.
Nah, karena tahu bahwa manusia dalam kondisi seperti itu, maka Allah tidak melakukan tawaran keselamatan/ketidakselamatan. Jadi, ada perbedaan antara apa yang Allah lakukan pada manusia sebelum jatuh dalam dosa, dan apa yg Allah lakukan pada manusia setelah jatuh dama dosa. Sebenarnya ini sudah saya terangkan di post saya yang panjang itu ketika saya berbicara soal Saulus.
Saya kok tidak melihat adanya peran kehendak manusia di dua kutipan Alkitab itu, ya?
Di kutipan pertama, Yesus hanya memberi informasi kepada Marta dan bertanya apakah Marta mempercayai informasi tsb.
Di kutipan kedua, Allah juga hanya memberi informasi kepada Saulus ttg siapa diriNya.
Dialog Allah dng manusia dalam dua kutipan tsb juga bukan dialog transaksional (memberikan tawaran), melainkan dialog tanya-jawab.
Lalu, bagaimana bro phooey bisa menyimpulkan bahwa dua kutipan tsb menunjukan adanya peran kehendak manusia?
Saya melihat ada semacam "loncatan" di cara bro phooey mengambil kesimpulan dari dua kutipan tsb. Dan, saya tidak bisa mengelak dari asumsi bahwa "loncatan" itu dilakukan demi mengalkitabiahkan logika filosofi "Kehendak Bebas". Mudah-mudahan asumsi saya keliru. (Sebab, saya rasa, filosofi "Kehendak Bebas" tidak lahir dari pengertian yang benar akan Allah, melainkan dari suatu hasrat primordial manusia untuk jadi Allah).
Salam
Terima kasih penjelasannya Bro Pinoq.
Sampai pada saat ini dalam batasan2 perenungan saya analogikan seperti ini :
Sikap seorang ayah terhadap anaknya.
Secara umum setiap anak memiliki kecenderungan untuk alamiah untuk berkehendak bermalas2an dan tidak mau belajar.
Seorang ayah memiliki anak si A.
Si ayah berdialog, menasehati anaknya, Nak....bersekolahlah yang rajin....jangan malas....supaya engkau menjadi anak pandai.
Si ayah memiliki kuasa yang tidak dapat dibantah anak saya, bahwa ia harus bersekolah.
Akan tetapi dalam proses belajar anak si A tersebut, sang anak tetap memiliki kehendak bebasnya.
Dalam proses pembelajarannya, bila anak si A tidak menjaga nasehat ayahnya, bermalas2an sehingga hasil akhirnya tetap tidak lulus.
Tetapi ada kasus2 tertentu dimana ada yang melalui proses khusus yaitu diluluskan.
Selama membaca Alkitab, justru saya merasakan bahwa Allah dalam kemahakuasaan Nya, Allah tetap melibatkan kehendak bebas manusia.
Tetapi saya juga tidak menolak, banyak peristiwa dimana Allah menyatakan kedaulatanNya tanpa melibatkan kehendak bebas manusia.
Salah satu contoh yang saya ambil :
14:8. Di Listra ada seorang laki-laki yang kakinya lumpuh sejak lahir, sehingga ia tidak pernah bisa berjalan, sebab kakinya terlalu lemah.
14:9 Orang itu duduk di sana mendengarkan Paulus berbicara. Paulus melihat bahwa orang itu percaya dan karena itu ia dapat disembuhkan.
GBU
:D
-
@phooey
(Sebab, saya rasa, filosofi "Kehendak Bebas" tidak lahir dari pengertian yang benar akan Allah, melainkan dari suatu hasrat primordial manusia untuk jadi Allah).
Salam
Bro Pinoq.
Saya sangat tertarik dengan pendapat Bro diatas. Dapatkah dijelaskan lebih detail.
Menurut saya, kehendak bebas telah diberikan Allah kepada manusia jauh sebelum kejatuhan manusia.
(Gen 1:28 ITB)
28 Allah memberkati mereka, lalu Allah berfirman kepada mereka: "Beranakcuculah dan bertambah banyak; penuhilah bumi dan taklukkanlah itu, berkuasalah atas ikan-ikan di laut dan burung-burung di udara dan atas segala binatang yang merayap di bumi."
(Gen 2:16 ITB)
16 Lalu Tuhan Allah memberi perintah ini kepada manusia: "Semua pohon dalam taman ini boleh kaumakan buahnya dengan bebas,
GBU
:D
-
"Karena begitu besar kasih Allah akan dunia ini, sehingga Ia telah mengaruniakan Anak-Nya yang tunggal, supaya setiap orang yang percaya kepada-Nya tidak binasa, melainkan beroleh hidup yang kekal." (Yohanes 3:16)
Kristus menebus dosa manusia. Sejauh apakah efektifitas penebusan dosa Kristus tsb? Apakah penebusan dosa tsb membuat orang masuk surga, atau mengundang orang masuk surga?
Kedatangan Yesus ke dalam dunia ini adalah sebagai akibat dari kasih Allah akan dunia/manusia yang TIDAK MAMPU memenuhi tuntutan Hukum Taurat.
Kedatangan Yesus ini pertama2 dikatakan merupakan Karunia Allah bagi manusia sehingga secara tersirat memiliki PENGERTIAN bahwa kedatangan Yesus ini MENGUNDANG orang datang kepadaNya agar hubungannya dengan Allah DIPULIHKAN untuk menggenapi apa yang telah Allah nyatakan dalam Kej.3:15.
Setelah mencapai PEMULIHAN HUBUNGAN DENGAN Allah melalui Yesus maka orang itu AKAN MEMPEROLEH HIDUP KEKAL yaitu melalui ROHNYA YANG DILAHIRKAN BARU (Yoh.3:5) yang membuat ia BEBAS DARI PENGHUKUMAN (rM.8:1)
untuk kemudian ia bertumbuh dalam mengiring Yesus dan mengikuti segala perintahNya dengan mentaatI FIrmanNya yaitu Firman Tuhan yang tertulis dalam Alkitab.
-
Kedatangan Yesus ke dalam dunia ini adalah sebagai akibat dari kasih Allah akan dunia/manusia yang TIDAK MAMPU memenuhi tuntutan Hukum Taurat.
Lhoh, bro, seandainya, ini seandainya ya, kalau manusia sudah bisa memenuhi tuntutan hukum Taurat, maka Jesus tidak perlu datang ke dunia, begiukah?
Syalom
-
Lhoh, bro, seandainya, ini seandainya ya, kalau manusia sudah bisa memenuhi tuntutan hukum Taurat, maka Jesus tidak perlu datang ke dunia, begiukah?
Syalom
Benar juga :think:
Saya jadi kog kepikiran.
Kenapa harus bertahap, taurat Musa (PL) kemudian kedatangan Tuhan Yesus (PB).
Kenapa kog tidak langsung dengan kedatangan Tuhan Yesus ?
GBU
:)
-
Benar juga :think:
Saya jadi kog kepikiran.
Kenapa harus bertahap, taurat Musa (PL) kemudian kedatangan Tuhan Yesus (PB).
Kenapa kog tidak langsung dengan kedatangan Tuhan Yesus ?
GBU
:)
Kalo saya malah mikir, tahapnya dimulai sejak jaman AdamHawa .. :)
"jangan makan buah" itu ibarat "jangan ada ilah lain yg kau sembah" :D
apa mao,
uler yg "disembah" oleh Hawa -
Hawa yg "disembah" oleh Adam.
Ampe Yesus mati/bangkit/naik pun, tetep aja kayaknya - gak akan ada manusia yg bisa menjalankan Hukum Kasih sama seperti Dia (sempurna).
:giggle:
salam.
-
@bruce
----cut----
Sekolah sekolah Katolik dan Kristen, masih terdapat banyak siswa non Kristen di sekolah itu, terlebih lagi untuk sekolah Katolik (sekolah Kristen agak kurang jumah murid non Kristen nya dibanding sekolah Katolik). Kebalikannya, hampir tidak ada murid Katolik atau Kristen di sekolah Islam, mengapa?
Bukan berdasarkan karena dorogan iman, tetapi sepenuhnya adalah pilihan.
Kira kira itu, bro, contoh real yang terjadi di lapangan. Kalau orang Kriten bisa tampil sebagai pribadi yang layak dipercaya, bisa menolong dengan tulus, jujur, ramah, maka orang Kristen lebih diterima oleh orang orang nonKristen. Selanjutnya, proses penginjilan dapat terjadi, dan setelah itu biarkan rasa tertarik menjadi keinginan untuk belajar, biarkan keinginan untuk belajar menjadi benih iman, dan selanjutnya, biarkan iman nya bertumbuh.
Saya ingin kembali ke definisi iman yang bro bruce sampaikan di depan: iman adalah percaya. Ini bersesuaian dengan definisi yg diberikan penulis kitab Ibrani: iman adalah dasar dari segala sesuatu yang kita harapkan, bukti dari segala sesuatu yang kita lihat. Jadi saya memakai kata “iman” dan “percaya” untuk merujuk pada hal yang sama.
Memang benar bahwa banyak orang non-Kristen pergi ke RS Kristen atau sekolah Kristen (note: saya memakai kata Kristen sebagai kata umum untuk protestan dan katholik ya..) berdasarkan kehendak pribadi mereka, bukan karena iman. Tapi, kita sedang bicara soal keselamatan jiwa, kan? Apakah ketika orang mengamini bahwa kualitas hidup orang Kristen itu lebih baik maka orang tsb akan masuk surga? Anda dan saya tahu tidak begitu. Anda dan saya tahu bahwa orang akan masuk surga ketika ia percaya bahwa Yesus adalah Allah dan Juruselamat.
Nah, apakah orang-orang nonKristen yang pergi ke tempat-tempat Kristen percaya bahwa Yesus adalah Allah dan Juruselamat? Mereka adalah orang-orang yang menerima “terang” atau “rasa asin” dari kita karena hidup kita adalah garam dan terang dunia. Tapi, bukan sesuatu yang berasal dari kita yang mereka butuhkan untuk keselamatan mereka. Mereka membutuhkan sesuatu yang berasal dari Allah sendiri, yaitu iman kepada Yesus sebagai Allah dan Juruselamat.
Yudas Iskariot diangkat jadi murid oleh Yesus. Dia mendapatkan kesempatan terbaik untuk menjadi murid dari guru terbaik yang pernah ada. Tapi guru yang terbaik ini sering mengeluarkan kata-kata dan perbuatan2 yg kontroversial, yang bisa menjadi batu sandungan bagi perkembangan iman murid-muridnya. Namun, karena Allah memberikan iman pada 11 murid Yesus, maka 11 murid Yesus itu percaya dan tetap setia walaupun belum mengerti. Hanya ada satu murid yang benar-benar tersandung, Yudas. Menurut hemat Yudas, Yesus tidak cukup baik. Menurut Yudas, membuang-buang uang untuk membeli parfum mahal hanya untuk dibuang dikaki Yesus adalah tindakan pemborosan. Menurut Yudas, uang itu seharusnya dipakai yang hal yg lebih baik seperti membantu orang miskin. Anda dan saya tahu bahwa pemikiran Yudas itu wajar dan benar. Tapi, pemikiran yang wajar dan benar itu ternyata bisa menjadi batu sandungan bagi iman kepada Kristus.
Lalu, apakah kesaksian hidup kita sebagai orang Kristen tidak bisa menarik perhatian orang nonKristen untuk beragama Kristen? Tentu saja bisa. Tapi, Anda dan saya juga tahu bahwa beragama Kristen tidak sama dengan beriman kepada Yesus Kristus sebagai Allah dan Juruselamat. Orang baru dapat percaya bahwa Yesus adalah Allah dan Juruselamat hanya jika Allah sendiri yang pertama-tama bekerja dan hati dan pikirannya sehingga membuatnya percaya. (contoh: Matius 16:15-17)
Orang pergi ke RS dan sekolah Kristen karena mereka cari kualitas. Katakanlah ada seorang nonKristen yg begitu tertarik dng kualitas hidup orang Kristen di tengah masyarakatyg majemuk. Ia pun mencari tahu apa yg membuat orang Kristen berkualitas seperti itu. Ia pergi ke gereja dan ikut katekisasi. Lalu, karena lulus katekisasi, ia memberikan dirinya dibaptis oleh Pastur atau Pendeta. Ia menemukan sumber kualitas hidup orang Kristen di tengah masyarakat yg majemuk: “mengasihi sesama manusia seperti mengasihi diri sendiri”, bukan “mengasihi sesama orang beriman...”. Ia pun pergi ke lapangan dan menerapkannya dengan sungguh-sungguh di RS dan sekolah yang ia bangun (ia memberi nama RS dan sekolah itu “Kasih”). Pertanyaannya: apakah ia adalah orang yg diselamatkan?
Bisa ya, bisa bukan. Ya, kalau ia percaya Yesus adalah Allah dan Juruselamat. Bukan, kalau ia tidak percaya Yesus adalah Allah dan Juruselamat. Anda tahu itu, kan? Jadi, yang pertama-tama bukanlah kehendak, melainkan percaya.
Apakah percaya bisa tumbuh dari kehendak? Jawab saya: tidak bisa. Sebab, secara obyektif, natur kehendak memang bukan sebagai sesuatu yang mendasar. Kehendak bernatur hasil. Yang mendasar adalah percaya. Saya sudah menjelaskan hal ini di post saya sebelumnya. Saya quote lagi:
Begini logikanya:
- Untuk bisa menghendaki sesuatu, kita perlu tahu dulu apa saja yang bisa kita kehendaki (sebutlah: pilihan-pilihan).
- Bagaimana kita bisa tahu pilihan-pilihan tsb? Kita dapat informasi mengenainya.
- Lalu, bagaimana informasi ini bisa menjadi pilihan-pilihan? Hanya jika kita percaya bahwa informasi tsb benar. Kalau dari awal kita tidak percaya bahwa informasi itu benar, maka tentunya informasi tsb tidak akan pernah menjadi pilihan-pilihan bagi kita.
- Lalu, bagaimana kita bisa percaya bahwa informasi yang kita terima adalah benar? Bukti. Dan, iman adalah “dasar dari segala sesuatu yang kita harapkan dan bukti dari segala sesuatu yang tidak kita lihat” (Ibrani 11:1).
Jadi, saya yakin bahwa adalah sifat alamiah jika orang pasti menjalani percaya dulu baru bisa berkehendak (kehendak sebagai efek dari kepercayaan). Saya pikir hal ini bersesuaian dng apa yang dikatakan Yesus, bahwa orang harus dilahirkan kembali dulu sebelum ia bisa melihat Kebenaran (Kerajaan Allah). “Dilahirkan kembali” berarti dimampukan untuk memahami dan percaya, bukan dimampukan untuk berkehendak (atau berkehendak “bebas”). Dalam tahap "lahir kembali", kehendak manusia belum aktif (karena masih dalam proses kelahiran, atau kebangkitan dari kematian). Lalu, kapan aktifnya? Setelah si manusia itu percaya.
Apakah kesaksian hidup orang Kristen bisa menjadi benih iman bagi orang nonKristen? Jawab saya; Ya,tapi “bisa menjadi benih iman”, bukan “pasti menjadi benih iman”. Lalu, kapan kesaksian hidup orang Kristen pasti menjadi benih iman orang bagi non Kristen? Jawab saya: Hanya setelah Allah membuatnya percaya.
Salam
-
@odading
Bicara soal tindakan Allah menarik manusia, Alkitab mengatakan: “Tidak ada seorangpun yang dapat datang kepada-Ku, jikalau ia tidak ditarik oleh Bapa yang mengutus Aku”
Jadi, tarikan Allah membuat orang datang kepada Yesus Kristus, bukan ke institusi agama. Dengan kata lain, kalau ada orang yang lebih memilih beragama lain (nonKristen) karena dengan beragama tsb ia percaya bahwa Yesus Kristus adalah Allah dan satu-satunya Juruselamat, maka ia telah ditarik Allah. Sebaliknya, kalau ada orang yg beragama Kristen (Protestan atau Katholik), tapi ia tidak percaya bahwa Yesus adalah Allah dan satu-satunya Juruselamat, maka ia tidak/belum ditarik Allah.
Agama apapun dia, kalau dia bisa menjawab seperti Marta dalam percakapan berikut, maka dia sudah ditarik Allah.
25 Jawab Yesus: "Akulah kebangkitan dan hidup; barangsiapa percaya kepada-Ku, ia akan hidup walaupun ia sudah mati,
26 dan setiap orang yang hidup dan yang percaya kepada-Ku, tidak akan mati selama-lamanya. Percayakah engkau akan hal ini?"
27 Jawab Marta: "Ya, Tuhan, aku percaya, bahwa Engkaulah Mesias, Anak Allah, Dia yang akan datang ke dalam dunia." (Joh 11:25-27 ITB)
Prinsipnya adalah: percaya bahwa Allah telah turun ke dunia untuk mengorbankan AnakNya yang Tunggal demi menebus dosa manusia sehingga orang yang percaya padaNya akan hidup kekal..
(Btw, Apa bro odading tahu kalau ada agama selain Kristen (Protestan dan Katholik) yang membawa penganutnya kepada prinsip tsb?)
Pengetahuan tidak sama dengan iman/percaya. Saya beri anekdot berikut untuk membedakannya:
Si A dan Si B berdiri di tepi danau yang mereka lihat sudah beku permukaannya. Mereka berkehendak untuk ke seberang karena kata orang di seberang ada kunci jawaban bagi semua pertanyaan2 mereka. Semua orang tahu bahwa permukaan air yang terlihat beku belum tentu cukup kuat untuk menopang beban tubuh seorang.
Tiba-tiba ada suara dari langit: “Ayo jalan saja. Permukaan danau itu sudah kuat. Dan, di seberang ada kunci jawaban untuk semua pertanyaan2mu”. Si A tahu bahwa informasi yang dikatakan suara itu ttg lapisan es danau itu bisa benar dan bisa salah. Tapi, Si A menganalisis:”Sekuat apa? Cukup kuat untuk menopang tubuh manusia? Tubuh manusia kan beratnya bermacam-macam? Cukupkah kuatkah untuk dua orang? Lagipula, suara siapa itu? Apakah suara itu bisa dipercaya? Apakah suara itu cukup punya pengetahuan ttg lapisan es? Benarkah di seberang sana ada kunci jawaban untuk semua pertanyaan2ku? Bagaimana aku bisa tahu kalau suara itu tidak berbohong? dst dst”. Si A terus melakukan tanya-jawab dan ujung-ujungnya Si A memilih untuk tidak berjalan karena ia tidak percaya.
Sementara, Si B juga punya pertanyaan-pertanyaan yg sama, tapi ia akhirnya ia memilih untuk berjalan karena ia percaya. Meski perlahan-lahan dan kadang-kadang ragu, tapi si B tetap terus berjalan karena ia percaya pada suara tsb.
Si A dan Si B punya pertanyaan2 yang sama. Si A dan Si B juga sama-sama tidak punya suatu daftar “kunci jawaban” untuk pertanyaan2 mereka. Respon mereka sepenuhnya didasarkan pada percaya atau tidak. Si A tidak percaya pada suara tsb sehingga ia pun tidak berkehendak untuk berjalan dan akhirnya merespon kehendaknya dng aksi diam saja di tempat. Si A berkehendak untuk percaya tapi ia tidak percaya. Tapi, Si B percaya pada suara tsb sehingga ia pun berkehendak untuk nurut pada suara tsb dan akhirnya ia merespon kehendaknya dng aksi berjalan.
Dng anekdot di atas, saya ingin menjelaskan logika berikut:
1. kehendak dihasilkan dari pertimbangan akal.
2. Keputusan dari pertimbangan akal dihasilkan dari percaya/tidak percaya pada suatu informasi yang menjadi bahan pertimbangan.
3. Jadi, kehendak dihasilkan dari percaya/tidak percaya.
Jadi, bro odading, “Saya bekehendak untuk percaya” dng “Saya percaya” itu berbeda. Kalau Anda berkata; “saya berkehendak untuk percaya” itu artinya Anda belum/tidak percaya. Perbedaan ini akan tampak lebih jelas kalau Anda tanyakan kepada penutur asli bahasa Inggris. (Mereka akan memahami bahwa “I want to believe in Jesus” berbeda dng “I believe in Jesus”)
Yesus berkata “barangsiapa yang percaya....” bukan “barangsiapa yang mau untuk percaya...”
Salam
-
@ bro phooey
Analogi yang Anda sampaikan itu masuk akal. Tapi analogi tsb hanya dapat diterapkan pada peristiwa di Taman Eden, dan tidak dapat diterapkan dalam wacana keselamatan manusia. Saya kutip lagi analogi broo phooey:
Secara umum setiap anak memiliki kecenderungan untuk alamiah untuk berkehendak bermalas2an dan tidak mau belajar.
Seorang ayah memiliki anak si A.
Si ayah berdialog, menasehati anaknya, Nak....bersekolahlah yang rajin....jangan malas....supaya engkau menjadi anak pandai.
Si ayah memiliki kuasa yang tidak dapat dibantah anak saya, bahwa ia harus bersekolah.
Akan tetapi dalam proses belajar anak si A tersebut, sang anak tetap memiliki kehendak bebasnya.
Dalam proses pembelajarannya, bila anak si A tidak menjaga nasehat ayahnya, bermalas2an sehingga hasil akhirnya tetap tidak lulus.
Tetapi ada kasus2 tertentu dimana ada yang melalui proses khusus yaitu diluluskan.
Nasehat si Ayah beranalogis dengan nasehat Allah kepada Adam dan Hawa, bukan dengan aksi Allah menyelamatkan manusia. Pembangkangan si anak beranalogis dengan pembangkangan Adam dan Hawa, bukan dengan pembangkangan manusia pasca Adam dan Hawa yang belum diselamatkan.
Jadi, bro phooey perlu membedakan dengan jelas. Sebab, saya lihat dalam sejarah sebelum Penghakiman Terakhir, manusia mengalami tiga kondisi:
1. Kondisi Adam dan Hawa: bisa berdosa dan tidak bisa berdosa, sepenuhnya bergantung pada kehendak manusia.
2. Kondisi pasca Adam dan Hawa dan belum diselamatkan: mengalami mati fisik dan rohani (mati rohani berarti tidak bisa memenuhi kehendak Allah)
3. Kondisi pasca Adam dan Hawa dan sudah diselamatkan: mengalami mati fisik saja tapi dihidupkan dalam roh (dihidupkan dalam roh berarti memenuhi Kehendak Allah dan dosa-dosa yang dilakukannya tidak akan membawanya ke kematian kekal)
Salam
-
@Pinoq
Memang benar bahwa banyak orang non-Kristen pergi ke RS Kristen atau sekolah Kristen (note: saya memakai kata Kristen sebagai kata umum untuk protestan dan katholik ya..) berdasarkan kehendak pribadi mereka, bukan karena iman. Tapi, kita sedang bicara soal keselamatan jiwa, kan? Apakah ketika orang mengamini bahwa kualitas hidup orang Kristen itu lebih baik maka orang tsb akan masuk surga? Anda dan saya tahu tidak begitu. Anda dan saya tahu bahwa orang akan masuk surga ketika ia percaya bahwa Yesus adalah Allah dan Juruselamat.
Nah, apakah orang-orang nonKristen yang pergi ke tempat-tempat Kristen percaya bahwa Yesus adalah Allah dan Juruselamat? Mereka adalah orang-orang yang menerima “terang” atau “rasa asin” dari kita karena hidup kita adalah garam dan terang dunia. Tapi, bukan sesuatu yang berasal dari kita yang mereka butuhkan untuk keselamatan mereka. Mereka membutuhkan sesuatu yang berasal dari Allah sendiri, yaitu iman kepada Yesus sebagai Allah dan Juruselamat.
Justru yang ingin saya tegaskan adalah awal, bro, awal seseorang tertarik untuk tahu lebih jauh tentang Jesus. Adalah tertarik terhadap buah yang dihasilkan oleh orang Kristen. Tanpa ada buah baik yang dikeluarkan oleh orang Kristen, tidak ada orang yang tertarik untuk ingin tahu lebih jauh tentang Kristen dan Jesus.
Yudas Iskariot diangkat jadi murid oleh Yesus. Dia mendapatkan kesempatan terbaik untuk menjadi murid dari guru terbaik yang pernah ada. Tapi guru yang terbaik ini sering mengeluarkan kata-kata dan perbuatan2 yg kontroversial, yang bisa menjadi batu sandungan bagi perkembangan iman murid-muridnya. Namun, karena Allah memberikan iman pada 11 murid Yesus, maka 11 murid Yesus itu percaya dan tetap setia walaupun belum mengerti. Hanya ada satu murid yang benar-benar tersandung, Yudas. Menurut hemat Yudas, Yesus tidak cukup baik. Menurut Yudas, membuang-buang uang untuk membeli parfum mahal hanya untuk dibuang dikaki Yesus adalah tindakan pemborosan. Menurut Yudas, uang itu seharusnya dipakai yang hal yg lebih baik seperti membantu orang miskin. Anda dan saya tahu bahwa pemikiran Yudas itu wajar dan benar. Tapi, pemikiran yang wajar dan benar itu ternyata bisa menjadi batu sandungan bagi iman kepada Kristus.
Lalu, apakah kesaksian hidup kita sebagai orang Kristen tidak bisa menarik perhatian orang nonKristen untuk beragama Kristen? Tentu saja bisa. Tapi, Anda dan saya juga tahu bahwa beragama Kristen tidak sama dengan beriman kepada Yesus Kristus sebagai Allah dan Juruselamat. Orang baru dapat percaya bahwa Yesus adalah Allah dan Juruselamat hanya jika Allah sendiri yang pertama-tama bekerja dan hati dan pikirannya sehingga membuatnya percaya. (contoh: Matius 16:15-17)
Murid murid Jesus, pada awalnya tidak tahu siapa itu Jesus, mereka hanya kagum pada sosok seorang guru. Untuk selanjutnya mereka ingin tahu lebih banyak tentang guru ini, mereka ikut kemanapun Jesus pergi, sambil mendengarkan pengajaran Jesus. Hingga akhirnya mereka percaya dan beriman siapa Jesus. Seperti yang diucapkan oleh Petrus ketika ditanya oleh Jesus. Itupun mereka masih sempat ragu, seperti ketika mereka sembunyi, Petrus menyangkal Jesus, Thomas tidak percaya Jesus bangkit. Hingga akhirnya ketika Roh Kudus turun pada mereka dan mereka menerimanya saat Pentakosta, mereka sudah memiliki iman tak tergoyahkan lagi.
Orang pergi ke RS dan sekolah Kristen karena mereka cari kualitas. Katakanlah ada seorang nonKristen yg begitu tertarik dng kualitas hidup orang Kristen di tengah masyarakatyg majemuk. Ia pun mencari tahu apa yg membuat orang Kristen berkualitas seperti itu. Ia pergi ke gereja dan ikut katekisasi. Lalu, karena lulus katekisasi, ia memberikan dirinya dibaptis oleh Pastur atau Pendeta. Ia menemukan sumber kualitas hidup orang Kristen di tengah masyarakat yg majemuk: “mengasihi sesama manusia seperti mengasihi diri sendiri”, bukan “mengasihi sesama orang beriman...”. Ia pun pergi ke lapangan dan menerapkannya dengan sungguh-sungguh di RS dan sekolah yang ia bangun (ia memberi nama RS dan sekolah itu “Kasih”). Pertanyaannya: apakah ia adalah orang yg diselamatkan?
Bisa ya, bisa bukan. Ya, kalau ia percaya Yesus adalah Allah dan Juruselamat. Bukan, kalau ia tidak percaya Yesus adalah Allah dan Juruselamat. Anda tahu itu, kan? Jadi, yang pertama-tama bukanlah kehendak, melainkan percaya.
Keselamatan sudah lebih jauh lagi, bro, karena sebelum selamat dia harus beriman, itu betul, tetapi sebelum beriman, ia harus punya keinginan, dan untuk punya keinginan ia harus tahu dahulu.
Apakah kesaksian hidup orang Kristen bisa menjadi benih iman bagi orang nonKristen? Jawab saya; Ya,tapi “bisa menjadi benih iman”, bukan “pasti menjadi benih iman”. Lalu, kapan kesaksian hidup orang Kristen pasti menjadi benih iman orang bagi non Kristen? Jawab saya: Hanya setelah Allah membuatnya percaya.
Pendapat saya bukan benih iman, bro. Melainkan pembangkit rasa ketertarikan untuk tahu, menimbulkan rasa ingin tahu lebih jauh, untuk belajar, dan selanjutnya barulah mengimani apa yang dia tahu.
Syalom
-
[quote author=pinoq link=topic=391.msg9033#msg9033 date=13456096
---cut--
Yudas Iskariot diangkat jadi murid oleh Yesus. Dia mendapatkan kesempatan terbaik untuk menjadi murid dari guru terbaik yang pernah ada. Tapi guru yang terbaik ini sering mengeluarkan kata-kata dan perbuatan2 yg kontroversial, yang bisa menjadi batu sandungan bagi perkembangan iman murid-muridnya. Namun, karena Allah memberikan iman pada 11 murid Yesus, maka 11 murid Yesus itu percaya dan tetap setia walaupun belum mengerti. Hanya ada satu murid yang benar-benar tersandung, Yudas. Menurut hemat Yudas, Yesus tidak cukup baik. Menurut Yudas, membuang-buang uang untuk membeli parfum mahal hanya untuk dibuang dikaki Yesus adalah tindakan pemborosan. Menurut Yudas, uang itu seharusnya dipakai yang hal yg lebih baik seperti membantu orang miskin. Anda dan saya tahu bahwa pemikiran Yudas itu wajar dan benar. Tapi, pemikiran yang wajar dan benar itu ternyata bisa menjadi batu sandungan bagi iman kepada Kristus.
---cut---
Salam
[/quote]
Ikutan utarakan pendapat Bro Pinoq. IMHO
Yang dibold merah, enggak sepenuhnya benar. Karena Yudas sendiri memiliki agenda tersembunyi dibelakang apa yang disampaikannya.
(Joh 12:4-6 ITB)
4 Tetapi Yudas Iskariot, seorang dari murid-murid Yesus, yang akan segera menyerahkan Dia, berkata:
5 "Mengapa minyak narwastu ini tidak dijual tiga ratus dinar dan uangnya diberikan kepada orang-orang miskin?"
6 Hal itu dikatakannya bukan karena ia memperhatikan nasib orang-orang miskin, melainkan karena ia adalah seorang pencuri; ia sering mengambil uang yang disimpan dalam kas yang dipegangnya.
Karena kebenaran adalah kebenaran.
Membantu sesama sudah pasti benar karena sesuai dengan 2 ajaran utama Kristus.
GBU
:)
-
Jadi, tarikan Allah membuat orang datang kepada Yesus Kristus, bukan ke institusi agama.
Dengan kata lain, kalau ada orang yang lebih memilih beragama lain (nonKristen) karena dengan beragama tsb ia percaya bahwa Yesus Kristus adalah Allah dan satu-satunya Juruselamat, maka ia telah ditarik Allah.
Nah disinilah 'problem'nya, pinoq.
Selain samawi, agama lain kan tidak ada satupun menyebut yg biru di Kitab mereka ?
saya sependapat dgn pinoq : "bukan ke institusi agama" ---> namun menurut saya sendiri, perlu suatu formulasi agar 'problem' yg coklat tsb kompatibel dgn yg merah.
Maka bagi agama nonK, IMO -- Yesus itu BUKAN ttg kisah sejarah kehidupannya ... BUKAN ttg sosok jasmaninya ... melainkan Jalan dan Kebenaran dan Hidup.
27 Jawab Marta: "Ya, Tuhan, aku percaya, bahwa Engkaulah Mesias, Anak Allah, Dia yang akan datang ke dalam dunia." (Joh 11:25-27 ITB)
Prinsipnya adalah: percaya bahwa Allah telah turun ke dunia untuk mengorbankan AnakNya yang Tunggal demi menebus dosa manusia sehingga orang yang percaya padaNya akan hidup kekal.
IMO, sekali lagi yg biru itu menimbulkan 'problem' yg coklat shg gak kompatibel dgn yg merah.
Yang biru itu --imo-- jelas adalah kisah historis dan berkaitan erat dgn sosok jasmani Yesus.
(Btw, Apa bro odading tahu kalau ada agama selain Kristen (Protestan dan Katholik) yang membawa penganutnya kepada prinsip tsb?)
yang saya tau, cuma di samawi (Islam dan Kristen) yg Kitabnya ada mention kisah Yesus secara historis dgn sosok jasmaniNYA. :)
Pengetahuan tidak sama dengan iman/percaya.
Itulah!! Post2 saya sebelumnya dgn mengambil contoh diri saya sendiri itu adalah dalam hal usaha saya mao kasih tau ke pinoq akan hal tsb ... :)
(bukankah sudah dua kali saya post dgn ngambil contoh paling mudah adalah diri saya ?)
Pengetahuan, kenal, kehendak, ucapan yg ngerujuk ke kata "percaya" --- BUKAN jaminan bahwa sertamerta artinya sso itu berImanPercaya.
Si A terus melakukan tanya-jawab dan ujung-ujungnya Si A memilih untuk tidak berjalan karena ia tidak percaya.
Sementara, Si B juga punya pertanyaan-pertanyaan yg sama, tapi ia akhirnya si B memilih untuk BERJALAN karena ia percaya.
Oleh karena itu saya mengertikan : Sso itu TIDAK bisa cuma ngomong "SAYA PERCAYA" ---itu saya anggap cuma angan2 aja--- selama TidakAda AKSI berdasarkan komitmen iman yg dia punyai.
Si A berkehendak untuk percaya tapi ia tidak percaya.
Si A berkehendak utk percaya --- tetapi iman-nya tidak/belum mengatakan demikian.
Tapi, Si B percaya pada suara tsb sehingga ia pun berkehendak untuk nurut pada suara tsb dan akhirnya ia merespon kehendaknya dng aksi BERJALAN.
Si B, JUGA berkehendak percaya dan iman-nya pun mengatakan demikian ---> diwujudkan dgn melakukan AKSInya berjalan.
Dng anekdot di atas, saya ingin menjelaskan logika berikut:
1. kehendak dihasilkan dari pertimbangan akal.
2. Keputusan dari pertimbangan akal dihasilkan dari percaya/tidak percaya pada suatu informasi yang menjadi bahan pertimbangan.
3. Jadi, kehendak dihasilkan dari percaya/tidak percaya.
Kok saya mengertikannya jadi rancu yah ? hehehe :)
Yang no.3 itu ---> IMO, bukan Kehendak yg dihasilkan, melainkan AKSI yg dihasilkan.
Ini formulasi kronologi saya :
Si A - berkehendak utk percaya
Si B - JUGA berkehendak utk percaya
Si A dan si B, sama2 mempertanyakan hal yg sama di benak : berat badan, brapa org, kuat ato kagak es tsb, dlsb
NAMUN,
si A --- iman percaya-nya belum/tidak ada
si B --- iman percaya-nya ada
HASIL AKHIR :
si A --- tidak melakukan AKSI berjalan
si B --- melakukan AKSI berjalan.
pertanyaan :
dari sudut kacamata manusia --- DariMana orang laen bisa tau bhw sso (dalam hal ini si B) mempunyai iman percaya ?
jawab:
IMO, orang laen HANYA cuma bisa meninjau dari HasilAkhir ---> yaitu AKSI dari orang tsb, maka barulah orang laen bisa berkata : "ooo... dia mempunyai iman percaya".
Jadi, bro odading, “Saya bekehendak untuk percaya” dng “Saya percaya” itu berbeda. Kalau Anda berkata; “saya berkehendak untuk percaya” itu artinya Anda belum/tidak percaya.
Lah ? aduh ... pinoq ini gimana siiii.... post2 saya sebelumnya memang sedang membuktikan bahwa : Saya memang TIDAK/BELUM mempunyai iman percaya ! :) (iman spesifik pada institusi agama Kristen)
Nah... sekarang saya mao tanya pinoq :
Si B - yang mempunyai iman-percaya tsb melakukan AKSI-perwujudan iman yg dia punyai tsb dgn jalan menyeberang ... bisakah kamu sebutkan bagaimana/seperti apa AKSI-perwujudan sso yg mempunyai iman-percaya kepada Tuhan ? (global - bukan ke institusi agama)
Si B - yang mempunyai iman-percaya tsb melakukan AKSI-perwujudan iman yg dia punyai tsb dgn jalan menyeberang ... bisakah kamu sebutkan bagaimana/seperti apa AKSI-perwujudan sso yg mempunyai iman-percaya kepada Yesus ? (spesifik - ke institusi agama Kristen).
saya sungguh menantikan jawaban pinoq :)
:)
salam.
-
Ikutan utarakan pendapat Bro Pinoq. IMHO
Yang dibold merah, enggak sepenuhnya benar. Karena Yudas sendiri memiliki agenda tersembunyi dibelakang apa yang disampaikannya.
(Joh 12:4-6 ITB)
4 Tetapi Yudas Iskariot, seorang dari murid-murid Yesus, yang akan segera menyerahkan Dia, berkata:
5 "Mengapa minyak narwastu ini tidak dijual tiga ratus dinar dan uangnya diberikan kepada orang-orang miskin?"
6 Hal itu dikatakannya bukan karena ia memperhatikan nasib orang-orang miskin, melainkan karena ia adalah seorang pencuri; ia sering mengambil uang yang disimpan dalam kas yang dipegangnya.
Karena kebenaran adalah kebenaran.
Membantu sesama sudah pasti benar karena sesuai dengan 2 ajaran utama Kristus.
GBU
:)
Yak. membantu orang miskin itu memang benar. Dan, itulah yang saya katakan di post saya.
Dan ya memang Yudas punya motif jahat. Tapi, di post tsb saya tidak sedang membahas motif jahat itu.
-
Justru yang ingin saya tegaskan adalah awal, bro, awal seseorang tertarik untuk tahu lebih jauh tentang Jesus. Adalah tertarik terhadap buah yang dihasilkan oleh orang Kristen. Tanpa ada buah baik yang dikeluarkan oleh orang Kristen, tidak ada orang yang tertarik untuk ingin tahu lebih jauh tentang Kristen dan Jesus.
Ya saya setuju.
Tapi versi saya begini:
1. Allah bisa memakai buah baik yang dikeluarkan oleh orang Kristen untuk membuat orang lain ingin tahu lebih jauh tentang Kristen dan Jesus.
2. Kalau tidak ada orang Kristen di tempat itu, Allah bisa memakai alat yang lain untuk membuat orang lain ingin tahu lebih jauh ttg Yesus.
3. Dan, orang yang ingin tahu lebih jauh ttg Kristen dan Yesus tetap tidak bisa datang kepada Yesus (percaya) kalau Allah tidak menariknya.
Jadi, dalam rumusan saya, Allah adalah aktor utama, bukan manusia (baik pihak yg Kristen maupun yg nonKristen)
Keselamatan sudah lebih jauh lagi, bro, karena sebelum selamat dia harus beriman, itu betul, tetapi sebelum beriman, ia harus punya keinginan, dan untuk punya keinginan ia harus tahu dahulu.
Saya rasa poin yang saya bold itu adalah titik perbedaan kita.
Bro bruce mengatakan bahwa sebelum percaya,orang harus punya keinginan untuk percaya dulu dan keinginannya didasarkan dari pengetahuannya.
Saya mengatakan bahwa percaya tidak mungkin didasari oleh keinginan atau kehendak manusia. Untuk dapat mengingini sesuatu, orang harus mengalami percaya dulu bahwa apa yang ia ketahui ttg sesuatu tsb benar.
Coba kita bandingkan dengan sebuah anekdot ttg seorang bocah dan segelas es krim coklat. Bila menerapkan pengertian bro bruce, anekdot ini akan bercerita sbb:
Seorang bocah ditawari segelas es krim coklat. Bocah itu belum tahu apa-apa ttg es krim coklat, apalagi pernah mencicipinya. Orang yang menawarkan es krim coklat itu memberi informasi bahwa es krim coklat tsb terbuat dari susu murni dan coklat murni. Rasanya manis dan enak sekali. Si orang yang menawarkan es krim tsb makan sesendok di depan si bocah lalu menunjukan wajah yang berkata mmm enaaaak. Dengan demikian, si Bocah kini sudah mendapatkan pengetahuan ttg es krim coklat.
Setelah sampai pada titik ini, maka tahap selanjutnya, bila menerapkan pengertian bro bruce, adalah anak tsb mengingini es krim tsb.
Pertanyaannya: bagaimana si bocah itu bisa sampai pada tahap mengingini es krim coklat tsb?
Analisis: si bocah bisa sampai pada tahap mengingini es krim coklat itu tentu karena bocah itu percaya bahwa apa yg dikatakan orang tsb ttg es krim coklat itu benar. Si bocah itu perlu harus menjalani tahap mempercayai dulu bahwa informasi yg didapatnya ttg es krim tsb benar. Bila si bocah tidak percaya, tentunya ia tidak akan pernah mengingini es krim coklat tsb, apalagi mencobanya.
Kesimpulan: orang harus mengalami percaya (iman) dulu baru bisa menghendaki/mengingini.
Dan, bro bruce, ini bersesuaian dengan definisi Alkitab. Alkitab bahkan tidak membicarakan soal peran kehendak manusia (apalagi kehendak bebas) dalam keselamatan. (Tapi, mungkin saja sih kalau Alkitab dibuat bicara soal peran kehendak bebas dalam keselamatan). Alkitab hanya bicara peran iman (percaya) dalam keselamatan, dan juga mengatakan bahwa iman itu adalah sepenuhnya anugerah Allah, bukan usaha manusia. Apa yang dikatakan Alkitab itu sepenuhnya masuk akal. Coba lihat kutipan berikut:
"Sebab, barangsiapa yang berseru kepada nama Tuhan, akan diselamatkan. Tetapi bagaimana mereka dapat berseru kepada-Nya, jika mereka tidak percaya kepada Dia? Bagaimana mereka dapat percaya kepada Dia, jika mereka tidak mendengar tentang Dia. Bagaimana mereka mendengar tentang Dia, jika tidak ada yang memberitakan-Nya? Dan bagaimana mereka dapat memberitakan-Nya, jika mereka tidak diutus?" (Roma 10: 13-15)
Lihat, tidak ada soal "kehendak manusia" di situ. (Yang ada malah kehendak Allah mengutus pemberita-pemberita kisah Yesus Kristus). Di ayat selanjutnya, Paulus merumuskan bahwa iman timbul dari pendengaran akan pesan yang disampaikan melalui pekabaran kisah Kristus. Jadi, prosesnya adalah:
1. Allah mengutus pengabar-pengabar injil Kristus
2. Orang-orang akan mendengar injil Kristus
3. Orang-orang yang tidak ditarikNya tidak akan percaya pada Kebenaran kabar yang disampaikan, dan orang-orang yang ditarikNya akan percaya pada Kebenaran Injil Kristus
Jadi, dari perspektif kealkitabiahan dan perspektif logika rasio yang sehat, percaya selalu dialami lebih dulu sebelum kehendak/keinginan dan bukan sebaliknya karena percaya itu bersifat dasar. (“iman adalah dasar dari segala sesuatu yang kita harapkan dan bukti dari segala sesuatu yang tidak kita lihat”).
Tapi, seandainya bro bruce tetap berpegang pada keyakinan "kehendak dulu, baru percaya", saya harap bro bruce menunjukan kesalahan argumentasi saya di atas. Saya juga ingin tahu mengapa bro bruce menempatkan "kehendak manusia" (atau kehendak bebas manusia) di posisi sentral dalam skenario keselamatan manusia (bahkan lebih sentral daripada penebusan Kristus sendiri karena penebusan Kristus tidak akan efektif tanpa dikehendaki manusia).
Salam
-
Ya saya setuju.
Tapi versi saya begini:
1. Allah bisa memakai buah baik yang dikeluarkan oleh orang Kristen untuk membuat orang lain ingin tahu lebih jauh tentang Kristen dan Jesus.
2. Kalau tidak ada orang Kristen di tempat itu, Allah bisa memakai alat yang lain untuk membuat orang lain ingin tahu lebih jauh ttg Yesus.
3. Dan, orang yang ingin tahu lebih jauh ttg Kristen dan Yesus tetap tidak bisa datang kepada Yesus (percaya) kalau Allah tidak menariknya.
Jadi, dalam rumusan saya, Allah adalah aktor utama, bukan manusia (baik pihak yg Kristen maupun yg nonKristen)
Saya rasa poin yang saya bold itu adalah titik perbedaan kita.
Bro bruce mengatakan bahwa sebelum percaya,orang harus punya keinginan untuk percaya dulu dan keinginannya didasarkan dari pengetahuannya.
Saya mengatakan bahwa percaya tidak mungkin didasari oleh keinginan atau kehendak manusia. Untuk dapat mengingini sesuatu, orang harus mengalami percaya dulu bahwa apa yang ia ketahui ttg sesuatu tsb benar.
Coba kita bandingkan dengan sebuah anekdot ttg seorang bocah dan segelas es krim coklat. Bila menerapkan pengertian bro bruce, anekdot ini akan bercerita sbb:
Seorang bocah ditawari segelas es krim coklat. Bocah itu belum tahu apa-apa ttg es krim coklat, apalagi pernah mencicipinya. Orang yang menawarkan es krim coklat itu memberi informasi bahwa es krim coklat tsb terbuat dari susu murni dan coklat murni. Rasanya manis dan enak sekali. Si orang yang menawarkan es krim tsb makan sesendok di depan si bocah lalu menunjukan wajah yang berkata mmm enaaaak. Dengan demikian, si Bocah kini sudah mendapatkan pengetahuan ttg es krim coklat.
Setelah sampai pada titik ini, maka tahap selanjutnya, bila menerapkan pengertian bro bruce, adalah anak tsb mengingini es krim tsb.
Pertanyaannya: bagaimana si bocah itu bisa sampai pada tahap mengingini es krim coklat tsb?
Analisis: si bocah bisa sampai pada tahap mengingini es krim coklat itu tentu karena bocah itu percaya bahwa apa yg dikatakan orang tsb ttg es krim coklat itu benar. Si bocah itu perlu harus menjalani tahap mempercayai dulu bahwa informasi yg didapatnya ttg es krim tsb benar. Bila si bocah tidak percaya, tentunya ia tidak akan pernah mengingini es krim coklat tsb, apalagi mencobanya.
Kesimpulan: orang harus mengalami percaya (iman) dulu baru bisa menghendaki/mengingini.
Dan, bro bruce, ini bersesuaian dengan definisi Alkitab. Alkitab bahkan tidak membicarakan soal peran kehendak manusia (apalagi kehendak bebas) dalam keselamatan. (Tapi, mungkin saja sih kalau Alkitab dibuat bicara soal peran kehendak bebas dalam keselamatan). Alkitab hanya bicara peran iman (percaya) dalam keselamatan, dan juga mengatakan bahwa iman itu adalah sepenuhnya anugerah Allah, bukan usaha manusia. Apa yang dikatakan Alkitab itu sepenuhnya masuk akal. Coba lihat kutipan berikut:
"Sebab, barangsiapa yang berseru kepada nama Tuhan, akan diselamatkan. Tetapi bagaimana mereka dapat berseru kepada-Nya, jika mereka tidak percaya kepada Dia? Bagaimana mereka dapat percaya kepada Dia, jika mereka tidak mendengar tentang Dia. Bagaimana mereka mendengar tentang Dia, jika tidak ada yang memberitakan-Nya? Dan bagaimana mereka dapat memberitakan-Nya, jika mereka tidak diutus?" (Roma 10: 13-15)
Lihat, tidak ada soal "kehendak manusia" di situ. (Yang ada malah kehendak Allah mengutus pemberita-pemberita kisah Yesus Kristus). Di ayat selanjutnya, Paulus merumuskan bahwa iman timbul dari pendengaran akan pesan yang disampaikan melalui pekabaran kisah Kristus. Jadi, prosesnya adalah:
1. Allah mengutus pengabar-pengabar injil Kristus
2. Orang-orang akan mendengar injil Kristus
3. Orang-orang yang tidak ditarikNya tidak akan percaya pada Kebenaran kabar yang disampaikan, dan orang-orang yang ditarikNya akan percaya pada Kebenaran Injil Kristus
Jadi, dari perspektif kealkitabiahan dan perspektif logika rasio yang sehat, percaya selalu dialami lebih dulu sebelum kehendak/keinginan dan bukan sebaliknya karena percaya itu bersifat dasar. (“iman adalah dasar dari segala sesuatu yang kita harapkan dan bukti dari segala sesuatu yang tidak kita lihat”).
Tapi, seandainya bro bruce tetap berpegang pada keyakinan "kehendak dulu, baru percaya", saya harap bro bruce menunjukan kesalahan argumentasi saya di atas. Saya juga ingin tahu mengapa bro bruce menempatkan "kehendak manusia" (atau kehendak bebas manusia) di posisi sentral dalam skenario keselamatan manusia (bahkan lebih sentral daripada penebusan Kristus sendiri karena penebusan Kristus tidak akan efektif tanpa dikehendaki manusia).
Salam
1. Bisa jadi bocah itu hanya ingin tahu, bukan karena percaya!
2. Buktinya Tuhan menginginkan dengan merindukan seluruh Israel!
-
Tapi versi saya begini:
1. Allah bisa memakai buah baik yang dikeluarkan oleh orang Kristen untuk membuat orang lain ingin tahu lebih jauh tentang Kristen dan Jesus.
2. Kalau tidak ada orang Kristen di tempat itu, Allah bisa memakai alat yang lain untuk membuat orang lain ingin tahu lebih jauh ttg Yesus.
3. Dan, orang yang ingin tahu lebih jauh ttg Kristen dan Yesus tetap tidak bisa datang kepada Yesus (percaya) kalau Allah tidak menariknya.
Jadi, dalam rumusan saya, Allah adalah aktor utama, bukan manusia (baik pihak yg Kristen maupun yg nonKristen)
Oh iya, bro, bagi kita orang yang beriman, kita percaya bahwa tidak ada sesuatu terjadi tanpa Allah mengetahuinya. Itu betul. Tetapi kita tidak membahas dari sisi itu, tetapi sisi netral. Sisi yang bisa dilihat dengan mata kita dan orang lain.
Saya rasa poin yang saya bold itu adalah titik perbedaan kita.
Bro bruce mengatakan bahwa sebelum percaya,orang harus punya keinginan untuk percaya dulu dan keinginannya didasarkan dari pengetahuannya.
Saya mengatakan bahwa percaya tidak mungkin didasari oleh keinginan atau kehendak manusia. Untuk dapat mengingini sesuatu, orang harus mengalami percaya dulu bahwa apa yang ia ketahui ttg sesuatu tsb benar.
Yang saya bold itu, tidak tepat, yang tepat adalah keinginan untuk TAHU terlebih dahulu, dengan tahu dia bisa belajar, dan selanjutnya beriman.
Coba kita bandingkan dengan sebuah anekdot ttg seorang bocah dan segelas es krim coklat. Bila menerapkan pengertian bro bruce, anekdot ini akan bercerita sbb:
Seorang bocah ditawari segelas es krim coklat. Bocah itu belum tahu apa-apa ttg es krim coklat, apalagi pernah mencicipinya. Orang yang menawarkan es krim coklat itu memberi informasi bahwa es krim coklat tsb terbuat dari susu murni dan coklat murni. Rasanya manis dan enak sekali. Si orang yang menawarkan es krim tsb makan sesendok di depan si bocah lalu menunjukan wajah yang berkata mmm enaaaak. Dengan demikian, si Bocah kini sudah mendapatkan pengetahuan ttg es krim coklat.
Setelah sampai pada titik ini, maka tahap selanjutnya, bila menerapkan pengertian bro bruce, adalah anak tsb mengingini es krim tsb.
Pertanyaannya: bagaimana si bocah itu bisa sampai pada tahap mengingini es krim coklat tsb?
Analisis: si bocah bisa sampai pada tahap mengingini es krim coklat itu tentu karena bocah itu percaya bahwa apa yg dikatakan orang tsb ttg es krim coklat itu benar. Si bocah itu perlu harus menjalani tahap mempercayai dulu bahwa informasi yg didapatnya ttg es krim tsb benar. Bila si bocah tidak percaya, tentunya ia tidak akan pernah mengingini es krim coklat tsb, apalagi mencobanya.
Kesimpulan: orang harus mengalami percaya (iman) dulu baru bisa menghendaki/mengingini.
Tidak, bro, beda sekali antara es coklat dan sesuatu yang tidak diketahuinya.
Bagaimana kalau anda saya tawari 'haggis' apakah anda perlu tahu dulu apa itu haggis atau anda mau karena percaya kepada tawaran saya?
:D
Dan, bro bruce, ini bersesuaian dengan definisi Alkitab. Alkitab bahkan tidak membicarakan soal peran kehendak manusia (apalagi kehendak bebas) dalam keselamatan. (Tapi, mungkin saja sih kalau Alkitab dibuat bicara soal peran kehendak bebas dalam keselamatan). Alkitab hanya bicara peran iman (percaya) dalam keselamatan, dan juga mengatakan bahwa iman itu adalah sepenuhnya anugerah Allah, bukan usaha manusia. Apa yang dikatakan Alkitab itu sepenuhnya masuk akal. Coba lihat kutipan berikut:
"Sebab, barangsiapa yang berseru kepada nama Tuhan, akan diselamatkan. Tetapi bagaimana mereka dapat berseru kepada-Nya, jika mereka tidak percaya kepada Dia? Bagaimana mereka dapat percaya kepada Dia, jika mereka tidak mendengar tentang Dia. Bagaimana mereka mendengar tentang Dia, jika tidak ada yang memberitakan-Nya? Dan bagaimana mereka dapat memberitakan-Nya, jika mereka tidak diutus?" (Roma 10: 13-15)
Lihat, tidak ada soal "kehendak manusia" di situ. (Yang ada malah kehendak Allah mengutus pemberita-pemberita kisah Yesus Kristus). Di ayat selanjutnya, Paulus merumuskan bahwa iman timbul dari pendengaran akan pesan yang disampaikan melalui pekabaran kisah Kristus. Jadi, prosesnya adalah:
1. Allah mengutus pengabar-pengabar injil Kristus
2. Orang-orang akan mendengar injil Kristus
3. Orang-orang yang tidak ditarikNya tidak akan percaya pada Kebenaran kabar yang disampaikan, dan orang-orang yang ditarikNya akan percaya pada Kebenaran Injil Kristus
Lho, saya justru sangat melihat peran kehendak manusia dalam ayat yang anda berikan, bro. Coba amati ini :
Siapa yang diutus? para Rasul/muridkah? Kepada siapa, kepada umat. Untuk apa diutus? Untuk menyampaikan Injil. Tujuannya apa, bro? Agar pendengarnya TAHU. Agar mereka mendengar tentang DIA. Agar SETELAH MENDENGAR, mereka bisa percaya. Baru setelahnya bisa beriman.
Bagaimana jika pendengar MENOLAK untuk percaya, bisakah? Ya, bisa dan sering terjadi. Bahkan tak jarang yang diutus itu mengalami aniaya dan dibunuh kan?
Jadi, dari perspektif kealkitabiahan dan perspektif logika rasio yang sehat, percaya selalu dialami lebih dulu sebelum kehendak/keinginan dan bukan sebaliknya karena percaya itu bersifat dasar. (“iman adalah dasar dari segala sesuatu yang kita harapkan dan bukti dari segala sesuatu yang tidak kita lihat”).
Tidak, bro. Siapa yang anda sebut percaya lebh dulu itu? Pengabarnya atau yang dikabari? Apakah mungkin orang yang belum tahu tentang Jesus bisa beriman kepada Jesus?
Tapi, seandainya bro bruce tetap berpegang pada keyakinan "kehendak dulu, baru percaya", saya harap bro bruce menunjukan kesalahan argumentasi saya di atas. Saya juga ingin tahu mengapa bro bruce menempatkan "kehendak manusia" (atau kehendak bebas manusia) di posisi sentral dalam skenario keselamatan manusia (bahkan lebih sentral daripada penebusan Kristus sendiri karena penebusan Kristus tidak akan efektif tanpa dikehendaki manusia).
Apa yang anda minta sudah saya sampaikan di atas. Sementara yang anda sebutkan sebagai 'menempatkan "kehendak manusia" (atau kehendak bebas manusia) di posisi sentral dalam skenario keselamatan manusia' sepertinya salah persepsi.
Saya percaya bahwa rencana penebusan manusia sudah direncanakan oleh Allah sebelum manusia itu diciptakan pertama kalinya. Saya percaya bahwa Jesus di utus untuk menebus dosa manusia adalah prakarsa Allah semata, tanpa penebusan, manusia tidak akan selamat.
Oke, itu dari segi iman, BAGI yang sudah percaya. Sekarang kita bicara dari sisi yang berbeda.
Bagaimana dengan orang yang BELUM percaya? Bagaimana orang bisa beriman kepada Jesus kalau belum mengenal Jesus itu siapa?
Begitupun saya tetap percaya, bahwa prakarsa keselamatan manusia adalah dari Allah, tetapi Allah tidak pernah memaksa manusia untuk selamat. Keselamatan manusia sepenuhnya adalah kehendak bebas manusia. Memilih selamat, ataukah binasa.
Karena keselamatan adalah tawaran Kasih Allah, dan tawaran tidak berupa paksaan. Jika anda ragu ragu dengan penyataan saya ini, coba cari deh kisah kisah di Alkitab. Semua berupa penawaran kasih.
Bahkan dari kisah kisah perumpamaan Jesus, umumya mengisahkan tentang pesta, pesta kawin, yang berupa undangan untuk hadir di pesta.
Undangan pesta, bukan keharusan hadir. Tetapi, tentu setiap pilihan memiliki konsekuensinya tersendiri, dan itu sepenuhnya adalh pilihan dari yang diundang.
Syalom
-
Maka bagi agama nonK, IMO -- Yesus itu BUKAN ttg kisah sejarah kehidupannya ... BUKAN ttg sosok jasmaninya ... melainkan Jalan dan Kebenaran dan Hidup.
Ya saya paham maksud bro odading. Saya juga percaya bahwa ada agama-agama nonKristen yang dalam sistem kepercayaannya telah sampai pada wacana “Jalan, Kebenaran, Hidup”. Mereka bisa sampai pada wacana tsb karena mereka menerima wahyu umum Allah (common revelation). Coba lihat kutipan Alkitab berikut, terutama yang bold:
The wrath of God is being revealed from heaven against all the godlessness and wickedness of people, who suppress the truth by their wickedness, since what may be known about God is plain to them, because God has made it plain to them. For since the creation of the world God’s invisible qualities—his eternal power and divine nature—have been clearly seen, being understood from what has been made, so that people are without excuse.
Tapi, tidak ada di antara sistem-sistem keimanan itu yang sampai pada solusinya kecuali iman Kristen. Mengapa? Karena hanya dalam iman Kristenlah Allah memberikan wahyu khusus (special revelation) yang menjadi kunci dari wahyu umum. Wahyu khusus itu adalah kabar ttg Allah mengorbankan AnakNya yang tunggal untuk menyelamatkan orang-orang yang percaya padaNya.
yang saya tau, cuma di samawi (Islam dan Kristen) yg Kitabnya ada mention kisah Yesus secara historis dgn sosok jasmaniNYA. :)
Agama samawi kayaknya ada tiga deh, bro (Yahudi, Kristen, Islam)
Oleh karena itu saya mengertikan : Sso itu TIDAK bisa cuma ngomong "SAYA PERCAYA" ---itu saya anggap cuma angan2 aja--- selama TidakAda AKSI berdasarkan komitmen iman yg dia punyai
Ya benar. Iman adalah percaya yang terwujud dalam aksi. Dalam bahasa inggris, misalnya, ada “I believe” dan “I believe in..”. Nah, iman adalah percaya yang tipe “I believe in..”
Dalam bahasa seorang penulis Alkitab, “Iman tanpa perbuatan itu mati”
Si A berkehendak utk percaya --- tetapi iman-nya tidak/belum mengatakan demikian.
Si B, JUGA berkehendak percaya dan iman-nya pun mengatakan demikian ---> diwujudkan dgn melakukan AKSInya berjalan.
Tidak bro. Kalau bro oda cek lagi post saya, saya mengatakan “Si A berkehendak untuk percaya tapi ia tidak percaya. Tapi, Si B percaya pada suara tsb sehingga ia pun berkehendak untuk nurut pada suara tsb dan akhirnya ia merespon kehendaknya dng aksi berjalan.”
Jadi, Si B bukan berkehendak untuk percaya, melainkan berkehendak untuk nurut karena ia percaya. Secara alamiah, "berkehendak untuk percaya" itu tidak mungkin. Kalau ada orang yang bilang," saya ingin percaya", sebenarnya artinya adalah "saya tidak percaya". Bro oda bisa membaca post saya untuk bro bruce di atas untuk tahu alasannya.
Ini formulasi kronologi saya :
Si A - berkehendak utk percaya
Si B - JUGA berkehendak utk percaya
Si A dan si B, sama2 mempertanyakan hal yg sama di benak : berat badan, brapa org, kuat ato kagak es tsb, dlsb
NAMUN,
si A --- iman percaya-nya belum/tidak ada
si B --- iman percaya-nya ada
HASIL AKHIR :
si A --- tidak melakukan AKSI berjalan
si B --- melakukan AKSI berjalan.
pertanyaan :
dari sudut kacamata manusia --- DariMana orang laen bisa tau bhw sso (dalam hal ini si B) mempunyai iman percaya ?
jawab:
IMO, orang laen HANYA cuma bisa meninjau dari HasilAkhir ---> yaitu AKSI dari orang tsb, maka barulah orang laen bisa berkata : "ooo... dia mempunyai iman percaya".
Seperti yang saya di atas, Si B tidak berkehendak utk percaya, melainkan percaya dulu baru berkehendak untuk nurut.
Darimana orang lain bisa tahu kalo seseorang percaya? Ya, ditanya saja: “kamu percaya nggak?” Soalnya kalo nunggu aksi dulu, kasian yang nunggu dong kalo orang yang ditunggu adalah orang yang kakinya lumpuh sejak lahir ( :giggle:), seperti di kisah Paulus berikut
14:8. Di Listra ada seorang laki-laki yang kakinya lumpuh sejak lahir, sehingga ia tidak pernah bisa berjalan, sebab kakinya terlalu lemah.
14:9 Orang itu duduk di sana mendengarkan Paulus berbicara. Paulus melihat bahwa orang itu percaya dan karena itu ia dapat disembuhkan
Nah... sekarang saya mao tanya pinoq :
Si B - yang mempunyai iman-percaya tsb melakukan AKSI-perwujudan iman yg dia punyai tsb dgn jalan menyeberang ... bisakah kamu sebutkan bagaimana/seperti apa AKSI-perwujudan sso yg mempunyai iman-percaya kepada Tuhan ? (global - bukan ke institusi agama)
Hmmm....apa ya? Mungkin orang tsb memiliki rasa kuatir ttg nasibnya di dunia akhirat nanti. Karena takut masuk neraka, orang ini akan berusaha melakukan hal-hal yang ia pikir bisa membeli tiket ke surga (perbuatan baik, doa-doa, puasa, kurban-kurban, dsb).
Si B - yang mempunyai iman-percaya tsb melakukan AKSI-perwujudan iman yg dia punyai tsb dgn jalan menyeberang ... bisakah kamu sebutkan bagaimana/seperti apa AKSI-perwujudan sso yg mempunyai iman-percaya kepada Yesus ? (spesifik - ke institusi agama Kristen).
Ia bersyukur dan memuji-muji Allah Tritunggal karena sudah diselamatkanNya. Ia memiliki kehendak yang tunggal yaitu melakukan kehendak Allah demi membuat Allah senang dan bangga pada diriNya (bukan lagi demi masuk surga). Ia akan mengasihi Allah dengan segenap hati dan dengan segenap jiwa dan dengan segenap akal budinya, dan ia akan mengasihi sesama manusia seperti ia mengasihi dirinya sendiri. Ia akan gemar memperbarui pola pikirnya akan segala sesuatu (tidak lagi menyesuaikan dengan pola pikir dunia, melainkan menempatkan Kristus sebagai pusat struktur berpikirnya). Ia akan membaca sengsara hidupnya sebagai jalan yang akan membuatnya lebih berkualitas. Ia akan senantiasa berkomunikasi dengan Allah dalam nama Allah Tritunggal. Ia akan sangat sensitif dengan dosa-dosa yang ia lakukan (dosa membuatnya sengsara hebat) karena ia tahu bahwa dengan dosa-dosa itu, ia melukai Dia yang mencintainya. Ini akan membuatnya gemar dan tidak pernah lambat untuk bertobat.
Mungkin masih ada yang lain, tapi untuk sementara ini itu dulu.
O iya, satu lagi deh: orang ini kalo ditanya "Kamu percaya bahwa Yesus adalah Allah dan Juruselamat?" dia akan jawab, "Ya, saya percaya."
Salam
-
@bruce
Bro bruce, kayaknya diskusi kita akan panjang dan bisa OOT banget dng topik thread ini. Boleh nggak saya buat thread baru saja "ttg Kehendak dan Iman yang menyelamatkan"?
-
@bruce
Bro bruce, kayaknya diskusi kita akan panjang dan bisa OOT banget dng topik thread ini. Boleh nggak saya buat thread baru saja "ttg Kehendak dan Iman yang menyelamatkan"?
Lho, buat thread koq minta ijin bro?
Justru selain hak member, membuka thread baru adalah 'kewajiban' seorang member yang aktif lho.
Ha ha ha ha.
Silahkan, buka yang banyak.
:D
-
Jadi, Si B bukan berkehendak untuk percaya, melainkan berkehendak untuk nurut karena ia percaya. Secara alamiah, "berkehendak untuk percaya" itu tidak mungkin. Kalau ada orang yang bilang," saya ingin percaya", sebenarnya artinya adalah "saya tidak percaya".
pinoq,
Bagaimana kalo ada orang bilang : "saya percaya" ?
Apakah kita2 manusia bisa yakin golagakin pasti kemusti 100% bahwa orang tsb mempunyai ImanPercaya ? ...:)
Seperti yang saya di atas, Si B tidak berkehendak utk percaya, melainkan percaya dulu baru berkehendak untuk nurut.
Kita kesulitan disini pinoq.
Seperti pada post2 saya sebelumnya :
Saya membedakan antara yg merah dgn yg biru. Yang biru itu dalam asumsi saya adalah ImanPercaya. Sedangkan yang merah adalah Kehendak ---> berkehendak utk percaya.
Dari yang merah itu, BISA menjadi yg biru.
Mari kita lihat si B.
Sementara, Si B juga punya pertanyaan-pertanyaan yg sama, tapi ia akhirnya ia memilih untuk berjalan karena ia percaya
Bukankah si B, JUGA mempertimbangkan segala kemungkinan2 yg terjadi apabila dia menyeberang ?
Tidakkah pinoq 'melihat' bahwa si B pun berkehendak utk percaya ?
1. Kalo si B tidak ada kehendak utk percaya melainkan langsung percaya --- logisnya adalah tanpa ba-bi-bu di benak pikirannya - maka dia langsung melangkah menyeberang.
2. Tetapi si B pun mempunyai pertanyaan2 dibenaknya yang sama dgn si A. Dimana saat itu si B dihadapin pilihan : percaya ato nggak yah ? (sekali lagi ini terbukti dari pertimbangan2nya ttg apakah es akan pecah ? apakah akan kuat buat 2 orang dlsb) ---> artinya si B ini masih dalam tahap berkehendak utk percaya.
Dan bagi si A pun -- masih BISA mempunyai kemungkinan utk menjadi percaya (berImanPercaya), dalam asumsi it's a matter of time..
Sekarang si B sudah menyeberang dan berseru kepada si A :
“Ayo jalan saja. Permukaan danau itu kuat kok
Bukankah reaksi si A bisa saja juga melakukan aksi menyeberang tsb ?
Jadi, IMO --- masih ada kemungkinan sso yg tadinya berkehendak percaya, menjadi berImanPercaya.
Darimana orang lain bisa tahu kalo seseorang percaya? Ya, ditanya saja: “kamu percaya nggak?”
Apabila jawabannya : "Ya, saya percaya" .... lalu bagaimana kita bisa yakin bahwa yang dijawabnya itu adalah berImanPercaya ?
Analisis: si bocah bisa sampai pada tahap mengingini es krim coklat itu tentu karena bocah itu percaya bahwa apa yg dikatakan orang tsb ttg es krim coklat itu benar.
Kenapa si bocah nggak langsung ngloyor sebelum si dewasa memakan eskrim tsb dgn ekspresi muka sedap ?
Jawabnya :
Karena si bocah berkehendak utk percaya.
Kalo dia sama sekali gak ada kehendak utk percaya - maka dia akan ngloyor pergi tanpa menunggu si dewasa makan eskrim tsb ... :)
Si bocah itu perlu HARUS menjalani tahap mempercayai dulu bahwa informasi yg didapatnya ttg es krim tsb benar
IMO, nggak selalu harus begitu, kalo si dewasa tsb adalah ibunya sendiri dan ada mutual love yg baik antar ibu dan anak tsb, maka dia mungkin saja langsung melahap eskrim tsb tanpa perlu yg ijo ... :)
14:9 Orang itu duduk di sana mendengarkan Paulus berbicara. Paulus melihat bahwa orang itu percaya dan karena itu ia dapat disembuhkan
Nah, dari mana Paulus bisa tau bhw orang itu percaya, padahal orang itu cuma duduk mendengarkan ? :)
bagaimana/seperti apa AKSI-perwujudan sso yg mempunyai iman-percaya kepada Tuhan ? (global - bukan ke institusi agama)
Mungkin orang tsb memiliki rasa kuatir ttg nasibnya di dunia akhirat nanti. Karena takut masuk neraka, orang ini akan berusaha melakukan hal-hal yang ia pikir bisa membeli tiket ke surga (perbuatan baik, doa-doa, puasa, kurban-kurban, dsb).
Apakah yg merah itu yg bisa disebut berImanPercaya kepada Tuhan ?
Kalau bisa disebut demikian, maka artinya si B melakukan aksi menyeberang karena saking takutnya dimakan serigala dimana dia berada saat itu .. :D
(spesifik - ke institusi agama Kristen).
Ia bersyukur dan memuji-muji Allah Tritunggal karena sudah diselamatkanNya. Ia memiliki kehendak yang tunggal yaitu melakukan kehendak Allah demi membuat Allah senang dan bangga pada diriNya (bukan lagi demi masuk surga). Ia akan mengasihi Allah dengan segenap hati dan dengan segenap jiwa dan dengan segenap akal budinya
apakah hanya di keKristenan org yg bisa dalam kondisi demikian ? apakah hal mustahil bagi nonK utk bisa spt pada quote diatas ? :)
Ia akan sangat sensitif dengan dosa-dosa yang ia lakukan (dosa membuatnya sengsara hebat) karena ia tahu bahwa dengan dosa-dosa itu, ia melukai Dia yang mencintainya.
kok sudah berImanPercaya masih ada AKSI yg tidak menunjukan bhw dia berImanPercaya ?
Bukankah artinya si bocah, sekalipun dia berIman-percaya eskrim tsb enak rasanya (berdasarkan ngeliat ekspresi wajah si dewasa saat makan eskrim) --- masih terbuka kemungkinan bhw si bocah tetep nggak mau makan itu eskrim ? :)
pinoq,
IMO, Sso bisa berkehendak utk Percaya ... namun berImanPercaya tidak bisa dikehendaki sso, dipaksakan, diusahakan atopun dibuat buat.
Sso bisa berAKSI hal hal yg bisa 'menuntun' orang laen yg melihatnya memberi nilai bhw orang tsb berIman -- namun IMO, itu bukan suatu kepastian - karena cuma Tuhan yg bisa tau pasti.
Bagi saya, Iman (percaya) itu --- tidak semudah di analogikan eskrim bocah atopun nybrang es. Karena saya cenderung mengertikan Iman itu ibarat Cinta (Kasih) ---> nggak bisa saya formulasikan ... :)
salam.
-
pinoq & bruce,
maap saya nyamber ... :)
saya tertarik pada quote pinoq yg ini :
Saya mengatakan bahwa Percaya tidak mungkin didasari oleh keinginan atau kehendak manusia. Untuk dapat mengingini sesuatu, orang harus mengalami percaya dulu bahwa apa yang ia ketahui ttg sesuatu tsb benar.
pinoq,
boleh saya nanya ?
Pada kata "percaya" disitu, maksudnya pinoq ttg percaya ataukah ImanPercaya , yah ?
Kalo maksud pinoq yg biru, saya sependapat pada quote pinoq diatas.
Namun kalo maksud pinoq yg merah, maka IMO --- sso bisa saja percaya atas dasar suatu kehendak/keinginannya. Sso utk mau percaya bisa berdasarkan motif.
Mao kaya mendadak, taroh uang utk diputer --- artinya dia percaya kepada si pemuter uang
Percaya surga-neraka, oleh krn itu berbuat agar yg didapet tiket surga.
Percaya pada suara dari langit - karena kepepet akan dimakan singa.
dlsb. :)
Itulah makanya saya membedakan antara "percaya" dgn "berImanPercaya" :)
-
@odading
Bro oda, saya belum bisa memahami sepenuhnya apa yang bro oda maksudkan dengan percaya dan ImanPercaya jadi saya belum bisa jawab apa-apa.
Kalo yang ada dalam kepala saya, percaya itu ya percaya. Jadi kalo bro oda mau memahami post saya, coba pakai dulu definisi percaya yang umum dipakai.
Kalo bro oda punya definisi percaya yang bermacam-macam, coba jelaskan dulu macam-macamnya. Bro oda bisa memakai contoh-contoh, dan mungkin ada baiknya juga kalo bro oda coba cari kata lain untuk melabeli setiap macam definisi yang bro oda ingin sampaikan. Saya rasa itu lebih mudah dimengerti ketimbang pakai warna atau pakai kata-kata yang serupa-tapi-tak-sama.
Hehehe. Jangan marah ya bro... :swt:
-
Gak bisa tidur nih ... :D.
pinoq & bruce,
maap saya nyrobot lagi ... :blush:
saya tertarik utk bertanya ke pinoq pada quote sbb :
3. Dan, orang yang ingin tahu lebih jauh ttg Kristen dan Yesus tetap tidak bisa datang kepada Yesus (percaya) kalau Allah tidak menariknya.
3. Orang-orang yang tidak ditarikNya tidak akan percaya pada Kebenaran kabar yang disampaikan, dan orang-orang yang ditarikNya akan percaya pada Kebenaran Injil Kristus
Disaat kapankah, orang laen bisa menyatakan bahwa :
sso telah ditarik Allah ?
apakah disaat sso tsb mati sbg Kristen ?
ataukah disaat sso tsb berkata "saya percaya" ?
ataukah disaat sso itu dibaptis ?
sso tidak ditarik Allah ?
apakah bilamana sso tsb mati sebagai nonK ?
ataukah disaat dia berkata "saya tidak percaya" ?
Jika orang itu masih hidup dan di 'cap' tidak ditarik Allah --- bukankah masih ada kemungkinan : BELUM ditarik Allah ?
percaya selalu dialami lebih dulu sebelum kehendak/keinginan dan bukan sebaliknya karena percaya itu bersifat dasar
pinoq,
saya coba ngajak pinoq utk 'melihat'nya dari sudut pandang orang yg belum percaya pada tokoh agama manapun, yaa... :)
Ada Yesus, Sidharta dan Mohammad.
Dari 3 orang tsb saya berKehendak utk memilih Yesus --- saya ingin percaya, namun saya belum percaya ... oleh karena itu saya masuk FIK, mengenal lebih jauh ajaran2NYA ... waktu berlalu ... dan saya tidak merasakan iman saya di ajaran ini.
Saya memilih lagi yang lain, saya berKehendak memilih Mohammad --- saya ingin percaya, namun saya belum percaya ... lalu saya masuk forum muslim, mengenal lebih jauh ajaran2nya ... waktu berlalu... dan ternyata iman saya ada di ajaran ini ... ImanPercaya saya mulai tumbuh disini.
Bukankah dari contoh paling nyata diatas (diri saya sendiri), pinoq bisa melihat - bhw keinginan/kehendak BISA (tidak selalu pasti) mendahului ImanPercaya ?
Saya juga tidak menangkal kok, bhw ImanPercaya bisa mendahului Kehendak. Dan disinilah yang --imo-- lebih cocok utk diterapkan pada pengertian "ditarik Allah". Saya tidak perlu berkehendak memilih salah satu dari 3 orang tsb, tidak perlu masuk forum, tidak perlu tau dulu historis2 mereka dan ajaran2NYA secara detail - dan bahkan saya manusia paling bejadpun - apabila suatu malam "ditarik Allah" melihat sosok bersinar terang, mulia, turun dari langit, dlsb dan berkata percaya Yesus - kontan besoknya saya langsung minta dibaptis ... :D
bagaimana ? ... :)
salam.
-
Kalo yang ada dalam kepala saya, percaya itu ya percaya. Jadi kalo bro oda mau memahami post saya, coba pakai dulu definisi percaya yang umum dipakai.
justru itu saya jadi bingung pinoq, kalo digunakan definisi percaya yg umum mengertikan.
Apabila pinoq mao meneliti contoh diri saya, maka pinoq akan tau bahwa "percaya" dgn "ImanPercaya" itu berbeda.
Saya tidak memakai ImanPercaya, utk menaruh uang saya ke seorang penggada laba. Saya tidak perlu ada tali hubungan dgn si penggada laba tsb ... cukup saya analisa sendiri, apakah si penggada laba tsb bisa dipercaya ato kagak ... Mengapa saya analisa ? karena saya berkehendak percaya apakah orang ini kredibel ato kagak.
Kalo saya tidak mempunyai kehendak utk percaya orang ini, ngapain toh saya repot2 menganalisa apakah dia kredibel ato tidak ?
percaya selalu dialami lebih dulu sebelum kehendak/keinginan dan bukan sebaliknya karena percaya itu bersifat dasar
Tidakkah pinoq 'melihat' dari contoh tsb, bahwa kehendak bisa (tidak selalu pasti) mendahului percaya ?
apakah sampe disini ... definisi "percaya" versi saya, pinoq sudah bisa mengertikan ?
Sekarang definisi ImanPercaya.
ImanPercaya itu bisa :
A. terdapat pada hubungan antar manusia (nyata) ---> contoh :
Ibu : "odading, uangmu taroh di ibu saja... nanti tak pake buat bisnis biar dapet bunganya lebih gede daripada di bank".
Apakah saya PERLU menganalisa ibu saya ? bisa dipercaya ato kagak ? apakah saya perlu "berkehendak utk percaya" kepada omongan ibu saya ? Nggak kaan ? :). Nah, disinilah ... dengan ImanPercaya --- saya menitipkan uang saya ke ibu.
ImanPercaya juga bisa tumbuh gradually antar hubungan 2 sahabat karib, atopun sepasang kekasih... :)
B. terdapat pada hubungan spiritual, antara manusia dgn whatever spiritual being ---> contohnya misal yg saya post diatas, bersifat mendadak - "ditarik" dgn melihat sosok bersinar turun dari langit, dlsb.
sedangkan contoh lain adalah : bersifat gradually (yg saya istilahkan it's a matter of time di post sebelumnya), dan juga sudah saya kasih contoh analogi pada pemilihan/kehendak utk percaya antara Yesus, Muhamad & Sidharta --- dimana ImanPercaya saya tumbuh di Muhamad (pada contoh tsb).
Hehehe. Jangan marah ya bro... :swt:
ya nggak lah ...
Kan belakangan saya sudah membedakan penulisan ... kalo kata "percaya" yang umum definisikan, saya gak kutak-kutik. Dan kalo "percaya" yg menurut saya harus dibedakan, saya tulis "ImanPercaya".... :)
Oleh karena itu saya jadi bingung, tiap kali pinoq nulis "percaya" ... ini maksudnya yang mana sih ? "percaya" secara umum --- atokah "percaya" yg menurut pengertian saya "ImanPercaya" ? hehehe :)
Juga yg saya katakan bhw analogi eskrim dan nyebrang ditanah es tsb gak cocok utk analogi "ImanPercaya" --- ini disebabkan asumsi saya, pinoq sedang meng-analogikan ttg "percaya".
Karena --imo-- utk peng-analogi-an ImanPercaya itu harus ada "tali hubungan" antara 2 being. (ibu - anak, 2 sahabat karib, pasutri, manusia dgn YME, manusia dgn whatever spiritual being, dlsb).
Kalo "ImanPercaya" --- saya sependapat dgn pinoq, tidak bisa : diusahakan, dikehendaki, dipaksakan, atopun dibuat buat.
Tapi kalo "percaya" --- IMO, masih bisa : diusahakan, dikehendaki, dipaksakan atopun dibuat buat.
oahem...
jam 5.30 pagi nih disini... tidur dulu yaaa...
:)
salam.
-
"Karena begitu besar kasih Allah akan dunia ini, sehingga Ia telah mengaruniakan Anak-Nya yang tunggal, supaya setiap orang yang percaya kepada-Nya tidak binasa, melainkan beroleh hidup yang kekal." (Yohanes 3:16)
Kristus menebus dosa manusia. Sejauh apakah efektifitas penebusan dosa Kristus tsb? Apakah penebusan dosa tsb membuat orang masuk surga, atau mengundang orang masuk surga?
Catatan:
"membuat orang masuk surga" berarti pasti masuk surga.
"mengundang orang masuk surga" berarti bisa masuk surga dan bisa juga tidak.
Mari kita diskusikan.
Mengulangi topik terdahulu
Mari teman2
:D
-
Mengulangi topik terdahulu
Mari teman2
:D
ya daripada kehabisan bahan buat meng -Quote
Tyhan Yesus memberkati
han
-
Tambahan (karena nggak bisa diedit neh) ttg cara urun pendapat:
Bila Anda setuju dng "membuat orang masuk surga", tolong sertakan alasannya dan juga alasan mengapa Anda tidak setuju bahwa dng "mengundang orang masuk surga".
Bila Anda setuju dng "mengundang masuk surga", tolong sertakan alasannya dan juga alasan mengapa Anda tidak setuju dng "membuat orang masuk surga".
Bila Anda punya pendapat yg beda dari dua pendapat di atas, tolong kemukakan pendapat Anda pribadi dan sertakan alasan mengapa Anda tidak setuju dng dua pendapat di atas.
Salam
Ibaratnya, sejak kejatuhan Adam dalam dosa, terjadi jurang yang sangat dalam antara Allah dan manusia yang tidak mungkin bisa dilewati. Manusia sebagai pihak yang jatuh tidak mampu menjangkau ataupun membuat jembatan untuk memperbaiki hubungan yang terputus itu. Maka Allah membuat jembatan penghubung yakni Jesus yang kembali menjembatani antara Allah dan Manusia. Jembatan sudah tersedia, tetapi tidak ada paksaan untuk digunakan, bagi yang ingin kembali membina hubungan harmonis dengan Allah, sarana sudah tersedia, bagi yang tetap lebih senang dengan dirinya sendiri dan mengabaikan jembatan itu juga tidak ada paksaan.
Kira kira seperti itu, bro.
Syalom
@ Om Han.
Saya sangat setuju dengan pendapat Mr. Bruce.
Sarana keselamatan telah tersedia bagi semua orang.
Mengenai case Judas, walaupun ia berkhianat .... sarana pertobatan tersedia.
Jadi tidak ada skenario celaka dari Allah.
:)
-
@ Om Han.
Saya sangat setuju dengan pendapat Mr. Bruce.
Sarana keselamatan telah tersedia bagi semua orang.
Mengenai case Judas, walaupun ia berkhianat .... sarana pertobatan tersedia.
Jadi tidak ada skenario celaka dari Allah.
:)
Yohanes 13
13:18. Bukan tentang kamu semua Aku berkata. Aku tahu, siapa yang telah Kupilih. Tetapi haruslah genap nas ini: Orang yang makan roti-Ku, telah mengangkat tumitnya terhadap Aku.
jadi jelaslah bahwa Yudas sudah dipilih untuk menggenapkan nas (menghianati Yesus)
Tuhan Yesus memberkati
han
-
Jesus atau Tuhan, tidak mungkin memiliki rencana jahat terhadap manusia ciptaanNya.
Pahami bahwa Tuhan tidak terikat waktu, pengetahuanNya terhadap perbuatan manusia sangat lengkap, Ia mengetahui secara persis apa yang telah terjadi, sedang terjadi dan akan terjadi.
Maka, niat dan perbuatan Judas sudah diketahuiNya sejak sebelum Judas lahir.
Syalom
-
Jesus atau Tuhan, tidak mungkin memiliki rencana jahat terhadap manusia ciptaanNya.
Pahami bahwa Tuhan tidak terikat waktu, pengetahuanNya terhadap perbuatan manusia sangat lengkap, Ia mengetahui secara persis apa yang telah terjadi, sedang terjadi dan akan terjadi.
Maka, niat dan perbuatan Judas sudah diketahuiNya sejak sebelum Judas lahir.
Syalom
Dengan yang di bold merahlah maka tidak mungkin yudas di masukin ke neraka
Tuhan Yesus memberkati
han
-
Dengan yang di bold merahlah maka tidak mungkin yudas di masukin ke neraka
Tuhan Yesus memberkati
han
Judas tidak dimasukan ke neraka, tetapi Judas punya pilhan untuk masuk neraka atau tidak. Sayangnya, Judas memilih untuk masuk neraka, om.
-
Judas tidak dimasukan ke neraka, tetapi Judas punya pilhan untuk masuk neraka atau tidak. Sayangnya, Judas memilih untuk masuk neraka, om.
Lho , apkah ada scripturanya bahwa yudas memilih masuk neraka ???
kalau ada tolong tunjukan
atau cuma tebak tebakan nif salt aja ??
Tuhan Yesus memberkati
han
-
Lho , apkah ada scripturanya bahwa yudas memilih masuk neraka ???
kalau ada tolong tunjukan
atau cuma tebak tebakan nif salt aja ??
Tuhan Yesus memberkati
han
Karena tidak ada ucapan pujian sedikitpun tentang Judas, om. Bahkan jabatannya segera digantikan oleh Matias.
Kis 1:17 Dahulu ia termasuk bilangan kami dan mengambil bagian di dalam pelayanan ini."
Kis 1:18 --Yudas ini telah membeli sebidang tanah dengan upah kejahatannya, lalu ia jatuh tertelungkup, dan perutnya terbelah sehingga semua isi perutnya tertumpah ke luar.
Kis 1:19 Hal itu diketahui oleh semua penduduk Yerusalem, sehingga tanah itu mereka sebut dalam bahasa mereka sendiri "Hakal-Dama", artinya Tanah Darah--.
Kis 1:20 "Sebab ada tertulis dalam kitab Mazmur: Biarlah perkemahannya menjadi sunyi, dan biarlah tidak ada penghuni di dalamnya: dan: Biarlah jabatannya diambil orang lain
-
Karena tidak ada ucapan pujian sedikitpun tentang Judas, om. Bahkan jabatannya segera digantikan oleh Matias.
Kis 1:17 Dahulu ia termasuk bilangan kami dan mengambil bagian di dalam pelayanan ini."
Kis 1:18 --Yudas ini telah membeli sebidang tanah dengan upah kejahatannya, lalu ia jatuh tertelungkup, dan perutnya terbelah sehingga semua isi perutnya tertumpah ke luar.
Kis 1:19 Hal itu diketahui oleh semua penduduk Yerusalem, sehingga tanah itu mereka sebut dalam bahasa mereka sendiri "Hakal-Dama", artinya Tanah Darah--.
Kis 1:20 "Sebab ada tertulis dalam kitab Mazmur: Biarlah perkemahannya menjadi sunyi, dan biarlah tidak ada penghuni di dalamnya: dan: Biarlah jabatannya diambil orang lain
Kelihatannya Om Han sudah setuju dengan postingan Bro Salt
Good Job :deal:
-
Kelihatannya Om Han sudah setuju dengan postingan Bro Salt
Good Job :deal:
Puji Tuhan...
:pray3:
-
Puji Tuhan...
:pray3:
Puji Tuhan ............. αλληλουια
:signofcross:
-
Puji Tuhan ............. αλληλουια
:signofcross:
Lhoh, setelah Salt posting yang memuat Kis 1:17, Kis 1:18, Kis 1:19, dan Kis 1:20, belum ada respon dari Han. Bagaimana kita langsung menganggap Han setuju dengan postingan Salt?
Saya belum mengamininya, saya masih harus menunggu konfirmasi dari Han, apakah setuju pada Salt.
Damai, damai, damai.
-
Lhoh, setelah Salt posting yang memuat Kis 1:17, Kis 1:18, Kis 1:19, dan Kis 1:20, belum ada respon dari Han. Bagaimana kita langsung menganggap Han setuju dengan postingan Salt?
Saya belum mengamininya, saya masih harus menunggu konfirmasi dari Han, apakah setuju pada Salt.
Damai, damai, damai.
Om Han rajin sekali online kog Council
Mungkin kali ini kena batunya, abis membaca postingan Bro Salt ..... langsung sadar dan merenung2 dirumah
hehehehe :afro:
-
Jangan mancing2 ah. Nanti saya kualat nih.
:D
-
Jangan mancing2 ah. Nanti saya kualat nih.
:D
Sudah benar 100$% kog
Ayat nya jelas sekali kog.
18 Sebab itu, sama seperti oleh satu pelanggaran semua orang beroleh penghukuman, demikian pula oleh satu perbuatan kebenaran semua orang beroleh pembenaran untuk hidup.
19 Jadi sama seperti oleh ketidaktaatan satu orang semua orang telah menjadi orang berdosa, demikian pula oleh ketaatan satu orang semua orang menjadi orang benar.
(Rom 5:18-19 ITB)
hehehehe :D
-
Amen
-
Karena tidak ada ucapan pujian sedikitpun tentang Judas, om. Bahkan jabatannya segera digantikan oleh Matias.
Kis 1:17 Dahulu ia termasuk bilangan kami dan mengambil bagian di dalam pelayanan ini."
itulah kesulitannya memegang peran antagonis dalm suatu skenario
apalagi kalau terpaksa menggenapi nubuatan
Didalam skenario nyata dalam sinetron
ternyata pemain peran antagonis misalnya sebagai orang yang jahat dan licik
dalam kehidupan sehari harinya di curigai / di benci juga oleh masarakat yang ter obsesi sinetron yang di perankannya
Tuhan Yesus memberkati
Han
-
itulah kesulitannya memegang peran antagonis dalm suatu skenario
apalagi kalau terpaksa menggenapi nubuatan
Didalam skenario nyata dalam sinetron
ternyata pemain peran antagonis misalnya sebagai orang yang jahat dan licik
dalam kehidupan sehari harinya di curigai / di benci juga oleh masarakat yang ter obsesi sinetron yang di perankannya
Tuhan Yesus memberkati
Han
Tidak ada peran antagonis Om
Yudas seperti manusia2 lain memiliki kehendak bebas.
Kemahakuasaan Allah mengikut-sertakan kehendak bebas manusia
:D
-
Tidak ada peran antagonis Om
Yudas seperti manusia2 lain memiliki kehendak bebas.
Kemahakuasaan Allah mengikut-sertakan kehendak bebas manusia
:D
knapa ngotot banget dengan kehendak bebas ???
udah jelas tertulis dalam Alkitab bahwa yudas itu kerasukan
dan orang yang kerasukan kehendak nya udah engga bebas lagi
mau coca kola juga bilangnya minta Kopi (sesuai kehendak si embah yang merasuk)
he he he he
Tuhan Yesus memberkati
Han
-
knapa ngotot banget dengan kehendak bebas ???
udah jelas tertulis dalam Alkitab bahwa yudas itu kerasukan
dan orang yang kerasukan kehendak nya udah engga bebas lagi
mau coca kola juga bilangnya minta Kopi (sesuai kehendak si embah yang merasuk)
he he he he
Tuhan Yesus memberkati
Han
Kehendak bebas dari Yudas ke arah jahat yang memungkinan iblis merasukinya.
Contoh kehendak bebas.
Ambil contoh Bro SniperX aja ya hehehe ... (biar seru)
Bro SniperX mempunyai 2 pilihan, setiap tengah malam ia dapat berkumpul berdoa dengan teman2nya Boss Djo, Phooey, Council Husada dll. Ia juga mempunyai pilihan untuk dapat berkumpul dengan Om Han di tempat dugem.
Nah .... dengan kehendak bebasnya sendiri Bro SniperX memilih kumpul2 dengan Om Han ditempat dugem.
Akhirnya dengan lingkungan seperti itu, Iblis merasukinya yang menyebabkan Bro SniperX terjerat minuman keras dan obat2 terlarang.
Coba Om Han perhatikan.
Bila Bro SniperX dengan kehendak bebasnya memilih ikut doa tengah malam dengan Phooey ..... ga mungkin ada kesempatan minum minuman keras dalam suasana persekutuan doa. Paling2 minuman sarsaparila dan temulawak .
Nama2 diatas hanyalah contoh, bilamana ada kemiripan mohon dimaafkan
:dance: :rofl:
-
Kehendak bebas dari Yudas ke arah jahat yang memungkinan iblis merasukinya.
Contoh kehendak bebas.
Ambil contoh Bro SniperX aja ya hehehe ... (biar seru)
Bro SniperX mempunyai 2 pilihan, setiap tengah malam ia dapat berkumpul berdoa dengan teman2nya Boss Djo, Phooey, Council Husada dll. Ia juga mempunyai pilihan untuk dapat berkumpul dengan Om Han di tempat dugem.
Nah .... dengan kehendak bebasnya sendiri Bro SniperX memilih kumpul2 dengan Om Han ditempat dugem.
Akhirnya dengan lingkungan seperti itu, Iblis merasukinya yang menyebabkan Bro SniperX terjerat minuman keras dan obat2 terlarang.
Coba Om Han perhatikan.
Bila Bro SniperX dengan kehendak bebasnya memilih ikut doa tengah malam dengan Phooey ..... ga mungkin ada kesempatan minum minuman keras dalam suasana persekutuan doa. Paling2 minuman sarsaparila dan temulawak .
Nama2 diatas hanyalah contoh, bilamana ada kemiripan mohon dimaafkan
:dance: :rofl:
Kunci dari cerita diatas adalah :
Apakah Sewaktu di persekutuan doa selain sarsaparlila Sniper di beri Roti berlapis (iblis) juga atu tidak ???
kalo perkiraan oom Sniper ga suka Roti karena snipper suka sekali sama Lon TONG dan TONG seng
Tuhan Yesus memberkati
Han