-
Karena akan OOT dari sebuah thread, saya membuka thread ini ..:)
Berikut saya sampirkan diskusi terakhir dgn adhi.
Berdasarkan quote diatas, apakah benar ini menuntun saya utk berpendapat bahwa Allah memang menghendaki Adam utk berbuat dosa ?
Jwb:Ini butuh, suatu space yg cukup, unt menjelaskannya, mungkin bisa dibuka judul baru spy tdk oot, sbg awalan saja renungkan: mengapa demikian.
adhi, berikut adalah 'perenungan' saya ... :)
Adam diciptakan Allah.
Perbedaan antara Adam dgn manusia2 stlh Adam,
1. Adam pertama kali ada di bumi tanpa dosa,
manusia setelah Adam terkena dosa turunan yg dibuat Adam.
2. Adam bisa berumur sampe ratusan taon, manusia2 skrg tidak bisa.
selain kedua perbedaan diatas secara individu, tidak ada perbedaan2 lain yang signifikan antara Adam dgn manusia2 setelah Adam ---> yaitu sama sama bisa :
1. memutuskan untuk melakukan sesuatu
2. mempunyai keinginan/kehendak
3. dipengaruhi faktor eksternal dalam aksinya
4. tidak patuh pada perintah Allah
Dari situ saya simpulkan :
Adanya kedua perbedaan tidak serta merta menjadikan ke-empat persamaan TIDAK dimiliki Adam.
Jwb: Saya ulang lagi, Adam jatuh krn dipedaya , ini tdk sama dg dia makan krn ada suatu motif( dimana disini tdk perlu ada penipunya ).
terlepas ada motif atopun tidak ada motif --- bukankah Adam MENDENGAR Firman Allah ? Apalagi saat itu, dia sbg manusia yg tidak kenal dosa (mulia) ---- diperdaya ato tidak diperdaya - ada motif ato tidak ada motif, bukankah Firman Allah diatas segalanya ?
Apakah excuse Adam "saya gak ada motif Tuhan, perempuan ini yg ngejebak saya" --- menjadikan Allah : "ooooh... begitu ya Adam ? OK deh .. gpp, laen kali jangan lagi yaaa... " ---- Nggak kaaan ? :)
Mengkaruniakan iman, itu artinya ada obyeknya unt alamatnya ( alamatnya adalah Adam yg telah buruk ), ttp ktk Adam diciptakan dari tdk ada berarti tdk ada yg akan menjadi alamat karunia itu, dan memang Adam tdk memerlukan karunia itu, krn Adam diciptakan mulia dia tdk memerlukan karunia apa2 unt menambah kemuliaannya, mudah2an sdr Odading ckp jelas.
adhi...saya akan cukup jelas, apabila adhi bisa tolong kasih jawaban atas apa yg saya inginkan : YA atau TIDAK --- atas pertanyaan apakah Adam mempunyai iman kepada Allah ?.
Kalo adhi jawab YA ---> Adam mempunyai iman kpd Allah
Kalo adhi jawab TIDAK ---> Adam tidak mempunyai iman kpd Allah (walopun Adam dalam kondisi mulia).
jd jelas penciptanya credible, pasti hslnyapun credible= tdk mati.
kredibel atau meyakinkan nya Adam adalah segambar dan serupa dg Allah
Dari yang saya merahin, ya tentu --- disaat Adam exist di bumi sayapun percaya Adam dalam keadaan TIDAKmati, baik rohani maupun jasmani ... :).
kl kmdn dia jth krn dipedaya itu soal yang lain
Nah... dengan dibuat thread ini, saya ingin belajar mengerti akan penjelasan2 adhi atas kalimat "itu soal yang lain".
Masukan2 dari teman2 lainpun --- dgn kopi hangat saya sambut ... :D
Makasih adhi atas kesabarannya.
:)
salam.
-
Nonton dulu dari pinggir ah, sambil minum kopi dan ngunyah croissant keju.
-
Nonton dulu dari pinggir ah, sambil minum kopi dan ngunyah croissant keju.
Kalau ikut nonton dari pinggir, sambil mesan kopi susu dengan kopi dan susunya terpisah, bisa nggak, ya? :think1:
-
Bro Oda, koreksi saya jika salah,
Sebenarnya, unsur paling fundamental yang akan dibahas adalah:
Apakah suatu tindakan manusia, yang merupakan free agent, dipengaruhi oleh faktor eksternal?
Begitukah?
-
Karena akan OOT dari sebuah thread, saya membuka thread ini ..:)
Berikut saya sampirkan diskusi terakhir dgn adhi.
Jwb:Ini butuh, suatu space yg cukup, unt menjelaskannya, mungkin bisa dibuka judul baru spy tdk oot, sbg awalan saja renungkan: mengapa demikian.adhi, berikut adalah 'perenungan' saya ... :)
Adam diciptakan Allah.
Perbedaan antara Adam dgn manusia2 stlh Adam,
1. Adam pertama kali ada di bumi tanpa dosa,
manusia setelah Adam terkena dosa turunan yg dibuat Adam.
2. Adam bisa berumur sampe ratusan taon, manusia2 skrg tidak bisa.
selain kedua perbedaan diatas secara individu, tidak ada perbedaan2 lain yang signifikan antara Adam dgn manusia2 setelah Adam ---> yaitu sama sama bisa :
1. memutuskan untuk melakukan sesuatu
2. mempunyai keinginan/kehendak
3. dipengaruhi faktor eksternal dalam aksinya
4. tidak patuh pada perintah Allah
Dari situ saya simpulkan :
Adanya kedua perbedaan tidak serta merta menjadikan ke-empat persamaan TIDAK dimiliki Adam.
terlepas ada motif atopun tidak ada motif --- bukankah Adam MENDENGAR Firman Allah ? Apalagi saat itu, dia sbg manusia yg tidak kenal dosa (mulia) ---- diperdaya ato tidak diperdaya - ada motif ato tidak ada motif, bukankah Firman Allah diatas segalanya ?
Apakah excuse Adam "saya gak ada motif Tuhan, perempuan ini yg ngejebak saya" --- menjadikan Allah : "ooooh... begitu ya Adam ? OK deh .. gpp, laen kali jangan lagi yaaa... " ---- Nggak kaaan ? :)
adhi...saya akan cukup jelas, apabila adhi bisa tolong kasih jawaban atas apa yg saya inginkan : YA atau TIDAK --- atas pertanyaan apakah Adam mempunyai iman kepada Allah ?.
Kalo adhi jawab YA ---> Adam mempunyai iman kpd Allah
Kalo adhi jawab TIDAK ---> Adam tidak mempunyai iman kpd Allah (walopun Adam dalam kondisi mulia).
Dari yang saya merahin, ya tentu --- disaat Adam exist di bumi sayapun percaya Adam dalam keadaan TIDAKmati, baik rohani maupun jasmani ... :).
Nah... dengan dibuat thread ini, saya ingin belajar mengerti akan penjelasan2 adhi atas kalimat "itu soal yang lain".
Masukan2 dari teman2 lainpun --- dgn kopi hangat saya sambut ... :D
Makasih adhi atas kesabarannya.
:)
salam.
@ sdr Odading , trimakasih sebelumnya telah mengundang saya , semoga diskusi ini bermanfaat.
selain kedua perbedaan diatas secara individu, tidak ada perbedaan2 lain yang signifikan antara Adam dgn manusia2 setelah Adam ---> yaitu sama sama bisa :
1. memutuskan untuk melakukan sesuatu
2. mempunyai keinginan/kehendak
3. dipengaruhi faktor eksternal dalam aksinya
4. tidak patuh pada perintah Allah
Jwb: 4 tidak patuh kepada perintah Allah: sepintas hal ini sama terjadi pd Adam maupun kita ( mns berdosa ), ttp sebenarnya beda.
Adam tdk patuh krn ada yg menipu ( tinjau Hawa, krn dia bag tubuh dr Adam spy lebih sederhana dimengerti ), ini bisa sdr bayangkan spt org yg sangat2 polos, misl ktk iblis ngomong:
Kej3:4 Tetapi ular itu berkata kepada perempuan itu: "Sekali-kali kamu tidak akan mati,
3:5 tetapi Allah mengetahui, bahwa pada waktu kamu memakannya matamu akan terbuka, dan kamu akan menjadi seperti Allah, tahu tentang yang baik dan yang jahat."
3:6 Perempuan itu melihat, bahwa buah pohon itu baik untuk dimakan dan sedap kelihatannya, lagipula pohon itu menarik hati karena memberi pengertian. Lalu ia mengambil dari buahnya dan dimakannya dan diberikannya juga kepada suaminya yang bersama-sama dengan dia, dan suaminya pun memakannya.
Yang ada pd pikiran Hawa adl baiknya dr tipuan itu, dia samasekali tdk tahu apa itu tipuan, dan tdk tahu kalau sedang ditipu, kalaupun tahu sedang ditipu dg maksud buruk, diapun tdk tahu maksud buruk itu apa.
Berbeda dg kita, kita akan merespon : wah saya bakal hebat bisa menyaingi Allah.
Jadi no 4 ini perbedaan .
terlepas ada motif atopun tidak ada motif --- bukankah Adam MENDENGAR Firman Allah ? Apalagi saat itu, dia sbg manusia yg tidak kenal dosa (mulia) ---- diperdaya ato tidak diperdaya - ada motif ato tidak ada motif, bukankah Firman Allah diatas segalanya ?
Apakah excuse Adam "saya gak ada motif Tuhan, perempuan ini yg ngejebak saya" --- menjadikan Allah : "ooooh... begitu ya Adam ? OK deh .. gpp, laen kali jangan lagi yaaa... " ---- Nggak kaaan ? :)
Jwb: sebagian telah terjawab diatas, krn jatuhnya tsb krn tipuan, mk tdk langsung dibinasakan kekal ( tubuhnya akan mati), padahal larangannya dg ancaman "mati" itu kan kekal?.
adhi...saya akan cukup jelas, apabila adhi bisa tolong kasih jawaban atas apa yg saya inginkan : YA atau TIDAK --- atas pertanyaan apakah Adam mempunyai iman kepada Allah ?.
Kalo adhi jawab YA ---> Adam mempunyai iman kpd Allah
Kalo adhi jawab TIDAK ---> Adam tidak mempunyai iman kpd Allah (walopun Adam dalam kondisi mulia).
Jwb:Iman = percaya, dia diciptakan oleh Allah dlm kead mulia, ya pasti kenal penciptanya dan pasti percaya kata2Nya.
Nah... dengan dibuat thread ini, saya ingin belajar mengerti akan penjelasan2 adhi atas kalimat "itu soal yang lain"
Jwb: tunggu sambungannya, setelah reply ini firm.Gby
-
Kalau ikut nonton dari pinggir, sambil mesan kopi susu dengan kopi dan susunya terpisah, bisa nggak, ya? :think1:
Ide yang bagus.thank's
-
@bruce, husada, sword & adhi,
Krupuknya silahken dicoba .... :D
@adhi,
Kadang saya berpikir "wow ... menarik!", karena dalam satu ayat yg sama --- bisa berbeda beda tiap orang dalam mengertikannya ... :D. Misal ayat yg adhi pake dibawah ini :
3:6 Perempuan itu melihat, bahwa buah pohon itu baik untuk dimakan dan sedap kelihatannya, lagipula pohon itu menarik hati karena memberi pengertian
Dalam pengertian saya, iblis tidak pernah mengatakan yang coklat. Hawa, terlepas ada motif ato kagak - terlepas ada tipuan iblis ato kagak, MELIHAT dan benaknya sudah tergoda shg pikiran Hawa yg coklat.
Yang ada pd pikiran Hawa adl baiknya dr tipuan itu
Jadi Hawa lebih condong utk berpikir rumpi-an si iblis adalah baik, ketimbang 'nasehat' Allah ?
dia samasekali tdk tahu apa itu tipuan, dan tdk tahu kalau sedang ditipu, kalaupun tahu sedang ditipu dg maksud buruk, diapun tdk tahu maksud buruk itu apa.
kondisikan Hawa tdk tau kalo dia sedang ditipu iblis - kondisikan juga Hawa tdk tau bhw 'nasehat' Allah itu suatu tipuan ato bukan ... maka pertanyaannya sekali lagi : jadi Hawa lebih denger omongan iblis ketimbang omongan Allah ?
Jwb:Iman = percaya, dia diciptakan oleh Allah dlm kead mulia, ya pasti kenal penciptanya dan pasti percaya kata2Nya.
LebihPasti mana si AdamHawa itu, antara pasti percaya kata2NYA dgn pasti percaya kata2 iblis ? dari cerita di Alkitab - lebih percaya kata2 iblis kan ? :)
3. dipengaruhi faktor eksternal dalam aksinya
4. tidak patuh pada perintah Allah
Jwb: 4 tidak patuh kepada perintah Allah: sepintas hal ini sama terjadi pd Adam maupun kita ( mns berdosa ), ttp sebenarnya beda.
Yg saya bold, saya mengerti maksud adhi.
misal contoh :
Adam beraksi no.4 itu karena no.3 (diperdaya iblis).
Sedangkan Kain membunuh tidak diceritakan di Alkitab krn no.3
Jadi disini saya sependapat dgn adhi pada warna ungu tsb :)
Namun ... apa bisa, adhi juga sependapat (ya/tidak) bahwa : manusia2 (saya gunakan kata "manusia2" saja dalam memaksudkan "manusia2 stlh Adam") bisa juga beraksi no.4 karena no.3 ?
Kalo YA ---> empat persamaan yg saya ajukan benar (adhi sependapat)
Kalo TIDAK ---> manusia2 tidak pernah beraksi no.4 dikarenakan no.3 ---> dgn kata lain, iblis tidak ada perannya stlh Adam berdosa ---> tidak perlu "berjaga-jagalah" akan iblis ---> apa yg saya 'ribut'kan bhw TidakAda itu yg namanya iblis sbg suatu entitas di jaman sekarang ini adalah benar :)
Jadi no 4 ini perbedaan.
oke... oke... apabila maksud adhi perbedaannya spt contoh ungu, saya sependapat ... :)
Saya nunggu jawaban adhi dari pertanyaan2 yg saya warna-in ijo diatas ... :)
salam.
-
Bro Oda, koreksi saya jika salah,
Sebenarnya, unsur paling fundamental yang akan dibahas adalah:
Apakah suatu tindakan manusia, yang merupakan free agent, dipengaruhi oleh faktor eksternal?
Begitukah?
sword,
yg saya bold, mirip2 begitu --- namun fokusnya belum kesitu... :)
awal diskusi saya dgn adhi cukup panjang, ada di thread http://forumimankristen.com/index.php/topic,391.0.html (http://forumimankristen.com/index.php/topic,391.0.html)
secara garis besar, saya ingin tau --- apakah ada perbedaan antara Adam dgn manusia2 stlh Adam.... berdasarkan perkataan Paulus : "tidak satu orangpun yang benar". .
Posisi saya : yg ungu itu termasuk AdamHawa
Posisi adhi : yg ungu itu diluar AdamHawa
:)
salam.
-
sword,
yg saya bold, mirip2 begitu --- namun fokusnya belum kesitu... :)
awal diskusi saya dgn adhi cukup panjang, ada di thread http://forumimankristen.com/index.php/topic,391.0.html (http://forumimankristen.com/index.php/topic,391.0.html)
secara garis besar, saya ingin tau --- apakah ada perbedaan antara Adam dgn manusia2 stlh Adam.... berdasarkan perkataan Paulus : "tidak satu orangpun yang benar". .
Posisi saya : yg ungu itu termasuk AdamHawa
Posisi adhi : yg ungu itu diluar AdamHawa
:)
salam.
Sepertinya sih Paulus berbicara setelah kejatuhan adam.
Setelah adam jatuh,.. tidak satupun yg benar.
Begitu bro.
-
Sepertinya sih Paulus berbicara setelah kejatuhan adam.
Setelah adam jatuh,.. tidak satupun yg benar.
Begitu bro.
Kalau pendapat saya sih, Paulus menulis dengan gaya hiperbolis.
Syalom
-
Setelah adam jatuh,.. tidak satupun yg benar.
betul John ... dan saya sudah kasih dua perbedaan-nya pada awal post.
btw, baru saja terpikir, ternyata ada 3 perbedaan dink.
3. Adam dibawah langsung Firman Allah
Manusia2 PL dibawah Hukum Taurat dan manusia2 PB dibawah Hukum Kasih.
hehehe ... :)
Saya mengambil kesimpulannya secara lebar.
Pada ayat tsb, kalo pengertiannya dikecilin --- secara lebih detail, ayat itu ditujukan kepada orang jaman yg hidup dibawah Taurat .... lalu dilebarkan, ditujukan kepada manusia2 setelah Adam ... dan saya ngambil lebih lebar lagi : Adam-pun termasuk bukan orang yg benar :)
Maka dari situ saya ngambil kesimpulan : Anugerah Allah adalah FirmanNYA, baik yg berupa omongan langsung ke Adam, berupa tertulis dan/ataupun berupa manusia (Yesus). IMO, azasnya adalah Kasih Allah.
Sekarang saya lagi coba belajar mengerti pada pengertian adhi.
untuk kead dihukum , org msh hidup ( bisa mempunyai kemampuan memilih dll), ttp tdk pada kead mati , pd kead mati ini mau dipanggil, mau ditawari pastilah tdk dpt merespon, mk pada kead mati ini hrslah di Anugrahi Allah shg dpt hidup
pada yg ungu, tentu maksud adhi adalah Adam --- sedangkan pada yg biru adalah manusia2 setelah Adam.
Tapi dari quote tsb, saya tidak menemukan arti yg signifikan antara Adam dan manusia2 stlh Adam.
AdamHawa, sebagai manusia yg Hidup dan Mulia tidak berdosa - ketika di'tawari' nasehat Allah respondnya ternyata kan nggak mao denger nasehat tsb - apalagi manusia2 yg sudah Mati ?
dlm kead mati rohani ini kecenderungan yg ada pd manusia adalah mengaktualisasikan matinya
dimana perbedaannya dgn Adam ? Bukankah dalam keadaan HidupRohani dia juga 'bisa' mengaktualisasikan Matinya ?
Jwb: dia jatuh krn dipedaya, bkn mempunyai motif
---> maka dibukalah warung kopi ini... hehehe ..:D
Begitu john, ceritanye...
:)
salam.
-
@bruce, husada, sword & adhi,
Krupuknya silahken dicoba .... :D
@adhi,
Kadang saya berpikir "wow ... menarik!", karena dalam satu ayat yg sama --- bisa berbeda beda tiap orang dalam mengertikannya ... :D. Misal ayat yg adhi pake dibawah ini :
Dalam pengertian saya, iblis tidak pernah mengatakan yang coklat. Hawa, terlepas ada motif ato kagak - terlepas ada tipuan iblis ato kagak, MELIHAT dan benaknya sudah tergoda shg pikiran Hawa yg coklat.
Jadi Hawa lebih condong utk berpikir rumpi-an si iblis adalah baik, ketimbang 'nasehat' Allah ?
kondisikan Hawa tdk tau kalo dia sedang ditipu iblis - kondisikan juga Hawa tdk tau bhw 'nasehat' Allah itu suatu tipuan ato bukan ... maka pertanyaannya sekali lagi : jadi Hawa lebih denger omongan iblis ketimbang omongan Allah ?
LebihPasti mana si AdamHawa itu, antara pasti percaya kata2NYA dgn pasti percaya kata2 iblis ? dari cerita di Alkitab - lebih percaya kata2 iblis kan ? :)
Jwb: 4 tidak patuh kepada perintah Allah: sepintas hal ini sama terjadi pd Adam maupun kita ( mns berdosa ), ttp sebenarnya beda. Yg saya bold, saya mengerti maksud adhi.
misal contoh :
Adam beraksi no.4 itu karena no.3 (diperdaya iblis).
Sedangkan Kain membunuh tidak diceritakan di Alkitab krn no.3
Jadi disini saya sependapat dgn adhi pada warna ungu tsb :)
Namun ... apa bisa, adhi juga sependapat (ya/tidak) bahwa : manusia2 (saya gunakan kata "manusia2" saja dalam memaksudkan "manusia2 stlh Adam") bisa juga beraksi no.4 karena no.3 ?
Kalo YA ---> empat persamaan yg saya ajukan benar (adhi sependapat)
Kalo TIDAK ---> manusia2 tidak pernah beraksi no.4 dikarenakan no.3 ---> dgn kata lain, iblis tidak ada perannya stlh Adam berdosa ---> tidak perlu "berjaga-jagalah" akan iblis ---> apa yg saya 'ribut'kan bhw TidakAda itu yg namanya iblis sbg suatu entitas di jaman sekarang ini adalah benar :)
oke... oke... apabila maksud adhi perbedaannya spt contoh ungu, saya sependapat ... :)
Saya nunggu jawaban adhi dari pertanyaan2 yg saya warna-in ijo diatas ... :)
salam.
Dalam pengertian saya, iblis tidak pernah mengatakan yang coklat. Hawa, terlepas ada motif ato kagak - terlepas ada tipuan iblis ato kagak, MELIHAT dan benaknya sudah tergoda shg pikiran Hawa yg coklat.
Jwb:Mestinya segera Hawa memakannya , tdk usah nunggu ditipu, hari2 sebelum hr itu pohon pbj telah ada.
kalau ini yg terjadi berarti hawa pun mati rohani, setuju sdr Odading?, kalau hrs nunggu ditipu !, emm kira2 ada yg aneh ya?.
Jadi Hawa lebih condong utk berpikir rumpi-an si iblis adalah baik, ketimbang 'nasehat' Allah ?
Jwb: rumpi iblis ketimbang nasihat Allah, ini saya tangkap sbg membandingkan antara 2 , dimana yg satu baik dan yg lain buruk, bisakah Hawa membandingkan ini? , sedang buah PPbj belum dimakan?.
kondisikan Hawa tdk tau kalo dia sedang ditipu iblis - kondisikan juga Hawa tdk tau bhw 'nasehat' Allah itu suatu tipuan ato bukan ... maka pertanyaannya sekali lagi : jadi Hawa lebih denger omongan iblis ketimbang omongan Allah ?
Jwb: telah terjawab diatas.( membandingkan 2)
LebihPasti mana si AdamHawa itu, antara pasti percaya kata2NYA dgn pasti percaya kata2 iblis ? dari cerita di Alkitab - lebih percaya kata2 iblis kan ? :)
Jwb: juga telah terjawab.( membandingkan 2 )
Namun ... apa bisa, adhi juga sependapat (ya/tidak) bahwa : manusia2 (saya gunakan kata "manusia2" saja dalam memaksudkan "manusia2 stlh Adam") bisa juga beraksi no.4 karena no.3 ?
Jwb: ya, bisa.
Kalo YA ---> empat persamaan yg saya ajukan benar (adhi sependapat)
Kalo TIDAK ---> manusia2 tidak pernah beraksi no.4 dikarenakan no.3 ---> dgn kata lain, iblis tidak ada perannya stlh Adam berdosa ---> tidak perlu "berjaga-jagalah" akan iblis ---> apa yg saya 'ribut'kan bhw TidakAda itu yg namanya iblis sbg suatu entitas di jaman sekarang ini adalah benar :)
Jwb: oh! tdk sependapat.
Pada kead skrg, sebelum mns di selamatkan, Iblis itu telah menjadi tuannya, kapanpun dia( iblis ) mempengaruhi bisa, mk dlm reply saya sebelumnya kan saya tulis " sepertinya sama, ttp sebenarnya tdk ".
Kalau ada yg belum terjawab tolong diingatkan .Gby
-
Jwb: rumpi iblis ketimbang nasihat Allah, ini saya tangkap sbg membandingkan antara 2 , dimana yg satu baik dan yg lain buruk, bisakah Hawa membandingkan ini? , sedang buah PPbj belum dimakan?
Apakah adhi sedang berasumsi, karena AdamHawa tidak/belum bisa membedakan yg mana baik yg mana buruk maka mereka tidak bisa membandingkan mesti percaya yg mana ? percaya Allah ato percaya uler ? :think1: (please CMIIW)
bisakah Hawa membandingkan ini?
IMO, bisa ! :)
Perempuan itu melihat, bahwa buah pohon itu BAIK untuk dimakan dan SEDAP kelihatannya ---> uler tidak ngerumpi bhw 'apel' tsb baik atopun sedap. :D
jadi Hawa lebih denger omongan iblis ketimbang omongan Allah ?
Jwb: telah terjawab diatas.( membandingkan 2)
Jadi saya simpulkan dari jawaban adhi :
AdamHawa, krn nggak tau yg mana yg baik - mana yg buruk, mereka belum/tidak bisa membandingkan apakah omongan Penciptanya itu baik atau buruk, tipuan ato bukan ---setara juga--- mereka nggak bisa tau apakah omongan uler itu baik atau buruk, tipuan ato bukan.
Mari kita lihat mundur apa yg adhi paparkan sebelumnya :
Jwb:Iman = percaya, dia diciptakan oleh Allah dlm kead mulia, ya pasti kenal penciptanya dan pasti percaya kata2Nya.
---> ternyata pada situasi tsb, mereka lebih percaya kata2 uler. Sekalipun mereka tidak tau sdg ditipu uler ---namun kondisinya kan sama--- merekapun tidak tau bahwa perintah Allah itu tipuan ato bukan.
Lagipula, apakah Allah akan 'repot2' memberi nasehat - dimana Dia tau (menurut asumsi adhi) AdHa belon bisa membedakan mana baik mana buruk, kan AdHa palingan cuma nganggep 'nasehat'NYA sekedar rumpi-an belaka yg gak akan ada bedanya dgn rumpi-an si uler ? :)
Nah ... gimana donk ? :P
ini solusinya IMHO :
=========================
AdamHawa diciptakan sebagai manusia... yang mulia, berImanPercaya dan kenal penciptanya. Kondisi mereka sblm makan buah tidak Mati. Dan sebagai manusia, AdamHawa bisa berkehendak, tergoda, berpikir, dan bisa pula mewujudkan kehendaknya dgn melakukan suatu aksi.
Terserahlah... aksi yg dilakukan itu dikarenakan tergoda Allah kek, tergoda iblis kek atopun tidak perlu adanya godaan kek ---> POKOK intinya : AdamHawa bisa mewujudkan kehendaknya dgn melakukan aksi.
btw, terserah juga --- perwujudan aksi tsb cenderung berupa peng-aktualisasi-an kematian mereka kek, cenderung peng-aktualisasi-an kehidupan mereka kek ... pokok intinya yang coklat.
Dan tidak pula menjadi hal yg spesial bagi AdamHawa ... mao dia mulia kek, kotor kayak kaen topo kek, berImanPercaya atopun gak punya Iman kek, kenal penciptanya kek - gak kenal penciptanya kek.... pokok intinya yang coklat.
=========================
Apakah adhi setuju dgn MHO tsb ? :)
(bersambung euy ... :giggle:)
-
Namun ... apa bisa, adhi juga sependapat (ya/tidak) bahwa : manusia2 (saya gunakan kata "manusia2" saja dalam memaksudkan "manusia2 stlh Adam") bisa juga beraksi no.4 karena no.3 ?
Jwb: YA, bisa.
Kalo YA ---> empat persamaan yg saya ajukan benar (adhi sependapat)
Kalo TIDAK ---> manusia2 tidak pernah beraksi no.4 dikarenakan no.3 ---> dgn kata lain, iblis tidak ada perannya stlh Adam berdosa ---> tidak perlu "berjaga-jagalah" akan iblis ---> apa yg saya 'ribut'kan bhw TidakAda itu yg namanya iblis sbg suatu entitas di jaman sekarang ini adalah benar :)
Jwb: oh! tdk sependapat.
he-he-he.... jadi jawabannya yang mana nih dari adhi ? YA atau TIDAK ?
dlm reply saya sebelumnya kan saya tulis " sepertinya sama, ttp sebenarnya tdk ".
saya coba mem-formulasi-kan pengertian dari jawaban adhi yg bold tsb :
"sepertinya sama" ---> AdamHawa yg mulia, HidupRohani dan PASTI PERCAYA kata2 penciptanya tidak ubahnya seperti manusia2 ---> yaitu bisa melanggar perintah Allah.
"sebenarnya tidak" ---> karena ada perbedaan ... AdamHawa itu kena tipu iblis --- sedangkan manusia2 TIDAK kena tipu iblis dalam melanggar perintah Allah.
Apakah formulasi saya benar seperti yg adhi maksudkan pada kalimat "sepertinya sama, ttp sebenarnya tdk" ?
:)
salam.
-
Apakah adhi sedang berasumsi, karena AdamHawa tidak/belum bisa membedakan yg mana baik yg mana buruk maka mereka tidak bisa membandingkan mesti percaya yg mana ? percaya Allah ato percaya uler ? :think1: (please CMIIW)
IMO, bisa ! :)
Perempuan itu melihat, bahwa buah pohon itu BAIK untuk dimakan dan SEDAP kelihatannya ---> uler tidak ngerumpi bhw 'apel' tsb baik atopun sedap. :D
Jwb: telah terjawab diatas.( membandingkan 2) Jadi saya simpulkan dari jawaban adhi :
AdamHawa, krn nggak tau yg mana yg baik - mana yg buruk, mereka belum/tidak bisa membandingkan apakah omongan Penciptanya itu baik atau buruk, tipuan ato bukan ---setara juga--- mereka nggak bisa tau apakah omongan uler itu baik atau buruk, tipuan ato bukan.
Mari kita lihat mundur apa yg adhi paparkan sebelumnya : ---> ternyata pada situasi tsb, mereka lebih percaya kata2 uler. Sekalipun mereka tidak tau sdg ditipu uler ---namun kondisinya kan sama--- merekapun tidak tau bahwa perintah Allah itu tipuan ato bukan.
Lagipula, apakah Allah akan 'repot2' memberi nasehat - dimana Dia tau (menurut asumsi adhi) AdHa belon bisa membedakan mana baik mana buruk, kan AdHa palingan cuma nganggep 'nasehat'NYA sekedar rumpi-an belaka yg gak akan ada bedanya dgn rumpi-an si uler ? :)
Nah ... gimana donk ? :P
ini solusinya IMHO :
=========================
AdamHawa diciptakan sebagai manusia... yang mulia, berImanPercaya dan kenal penciptanya. Kondisi mereka sblm makan buah tidak Mati. Dan sebagai manusia, AdamHawa bisa berkehendak, tergoda, berpikir, dan bisa pula mewujudkan kehendaknya dgn melakukan suatu aksi.
Terserahlah... aksi yg dilakukan itu dikarenakan tergoda Allah kek, tergoda iblis kek atopun tidak perlu adanya godaan kek ---> POKOK intinya : AdamHawa bisa mewujudkan kehendaknya dgn melakukan aksi.
btw, terserah juga --- perwujudan aksi tsb cenderung berupa peng-aktualisasi-an kematian mereka kek, cenderung peng-aktualisasi-an kehidupan mereka kek ... pokok intinya yang coklat.
Dan tidak pula menjadi hal yg spesial bagi AdamHawa ... mao dia mulia kek, kotor kayak kaen topo kek, berImanPercaya atopun gak punya Iman kek, kenal penciptanya kek - gak kenal penciptanya kek.... pokok intinya yang coklat.
=========================
Apakah adhi setuju dgn MHO tsb ? :)
(bersambung euy ... :giggle:)
Apakah adhi sedang berasumsi, karena AdamHawa tidak/belum bisa membedakan yg mana baik yg mana buruk maka mereka tidak bisa membandingkan mesti percaya yg mana ? percaya Allah ato percaya uler ? :think1: (please CMIIW)
IMO, bisa ! :)
Jwb:
Kej3:22 Berfirmanlah Tuhan Allah: "Sesungguhnya manusia itu telah menjadi seperti salah satu dari Kita, tahu tentang yang baik dan yang jahat; maka sekarang jangan sampai ia mengulurkan tangannya dan mengambil pula dari buah pohon kehidupan itu dan memakannya, sehingga ia hidup untuk selama-lamanya."
Ini Allah firmankan setelah mrk jatuh.
IMO, bisa ! :)
Perempuan itu melihat, bahwa buah pohon itu BAIK untuk dimakan dan SEDAP kelihatannya ---> uler tidak ngerumpi bhw 'apel' tsb baik atopun sedap.
Jwb:Saat itu mrk blm jatuh, jd Allah belum berfirman :Kej3:22.
Jadi saya simpulkan dari jawaban adhi :
AdamHawa, krn nggak tau yg mana yg baik - mana yg buruk, mereka belum/tidak bisa membandingkan apakah omongan Penciptanya itu baik atau buruk, tipuan ato bukan ---setara juga--- mereka nggak bisa tau apakah omongan uler itu baik atau buruk, tipuan ato bukan.
Jwb:Bukan demikian, saat itu kita bisa bayangkan bhw mrk itu sangat2 lugu ( polos, tdk punya curiga, prasangka, tdk pernah menilai sesuatu mengandung maksud buruk dll), mrk diciptakan oleh Allah dr kead tidak ada, jd mrk tahu bhw Allah penciptanya/Allahnya mrk mengamini semua kt Allah ( terbukti dg tdk makan buah ppbj sebelum ditipu), ttp saking polosnya mrk jg tdk tahu bhw kata2 iblis itu menjebaknya, mrk hanya melihat tampak baiknya dr kata2 iblis itu.
---> ternyata pada situasi tsb, mereka lebih percaya kata2 uler. Sekalipun mereka tidak tau sdg ditipu uler ---namun kondisinya kan sama--- merekapun tidak tau bahwa perintah Allah itu tipuan ato bukan.
Jwb:Bisa dibayangkan tidak ada kamus tipuan dalam hidup mrk, semua baik.
Lagipula, apakah Allah akan 'repot2' memberi nasehat - dimana Dia tau (menurut asumsi adhi) AdHa belon bisa membedakan mana baik mana buruk, kan AdHa palingan cuma nganggep 'nasehat'NYA sekedar rumpi-an belaka yg gak akan ada bedanya dgn rumpi-an si uler ? :)
Nah ... gimana donk ? :P
Jwb: Tidak, Allah tahu persis dg ciptaanNya itu yg segambar dan serupa dg diriNya.
ini solusinya IMHO :
=========================
AdamHawa diciptakan sebagai manusia... yang mulia, berImanPercaya dan kenal penciptanya. Kondisi mereka sblm makan buah tidak Mati. Dan sebagai manusia, AdamHawa bisa berkehendak, tergoda, berpikir, dan bisa pula mewujudkan kehendaknya dgn melakukan suatu aksi.
Terserahlah... aksi yg dilakukan itu dikarenakan tergoda Allah kek, tergoda iblis kek atopun tidak perlu adanya godaan kek ---> POKOK intinya : AdamHawa bisa mewujudkan kehendaknya dgn melakukan aksi.
btw, terserah juga --- perwujudan aksi tsb cenderung berupa peng-aktualisasi-an kematian mereka kek, cenderung peng-aktualisasi-an kehidupan mereka kek ... pokok intinya yang coklat.
Dan tidak pula menjadi hal yg spesial bagi AdamHawa ... mao dia mulia kek, kotor kayak kaen topo kek, berImanPercaya atopun gak punya Iman kek, kenal penciptanya kek - gak kenal penciptanya kek.... pokok intinya yang coklat.
=========================
Apakah adhi setuju dgn MHO tsb ? :)
Jwb: Akan Bertentangan antara : diciptakannya Adam dan Hawa yg segambar dan serupa Allah >< mao dia mulia kek, kotor kayak kaen topo kek, berImanPercaya atopun gak punya Iman kek, kenal penciptanya kek - gak kenal penciptanya kek.... pokok intinya yang coklat.Gby
-
he-he-he.... jadi jawabannya yang mana nih dari adhi ? YA atau TIDAK ?
saya coba mem-formulasi-kan pengertian dari jawaban adhi yg bold tsb :
"sepertinya sama" ---> AdamHawa yg mulia, HidupRohani dan PASTI PERCAYA kata2 penciptanya tidak ubahnya seperti manusia2 ---> yaitu bisa melanggar perintah Allah.
"sebenarnya tidak" ---> karena ada perbedaan ... AdamHawa itu kena tipu iblis --- sedangkan manusia2 TIDAK kena tipu iblis dalam melanggar perintah Allah.
Apakah formulasi saya benar seperti yg adhi maksudkan pada kalimat "sepertinya sama, ttp sebenarnya tdk" ?
:)
salam.
Jwb:Manusia berdosa ( kita sekarang ini ), bisa berbuat dosa walau tanpa pengaruh dr luar, apalagi dg pengaruh lebih bisa .
Yang saya katakan tidak sependapat adalah bila Adam dan Hawa pada waktu masih mulia juga bisa berbuat dosa dr kehendaknya sendiri.
"sepertinya sama" ---> AdamHawa yg mulia, HidupRohani dan PASTI PERCAYA kata2 penciptanya tidak ubahnya seperti manusia2 ---> yaitu bisa melanggar perintah Allah.
Jwb: AdamHawa yg mulia, HidupRohani dan PASTI PERCAYA kata2 penciptanya =ya
tidak ubahnya seperti manusia2 ---> yaitu bisa melanggar perintah Allah.=tidak.
Maksud saya sepertinya sama adalah hasil akhirnya bisa sama jatuh dalam dosa .
"sebenarnya tidak" ---> karena ada perbedaan ... AdamHawa itu kena tipu iblis --- sedangkan manusia2 TIDAK kena tipu iblis dalam melanggar perintah Allah.
Apakah formulasi saya benar seperti yg adhi maksudkan pada kalimat "sepertinya sama, ttp sebenarnya tdk" ?
Jwb:Adam bisa jatuh krn tertipu iblis=benar, tdk bisa jatuh krn kehendaknya sendiri.
Tetapi kita ,untuk jatuh: tdk perlu ditipu lagi kita memang sudah jd anakbuahnya penipu, apalagi kalau ditambah lagi tipuannya.
-
Maksud saya sepertinya sama adalah hasil akhirnya bisa sama jatuh dalam dosa .
Ya artinya sama donk .... akhirnya bisa sama jatuh dalam dosa --- BUKAN "sepertinya sama" ... wong kenyataannya Adam memang jatuh kedalam dosa :)
Namun, CARAnya-lah yg lain : Jwb:Adam bisa jatuh krn tertipu iblis=benar,
(Adam) tdk bisa jatuh krn kehendaknya sendiri.
Jadi atas kehendak siapa yah ?
Tetapi kita ,untuk jatuh:
Loh ?? kok "untuk jatuh" ? Bukankah manusia2 stlh Adam memang sudah jatuh ? :think1:
tdk perlu ditipu lagi
Ya... kalo "sudah jatuh" kan gak perlu ditepu tepu lagi ... :D.
Asal tolong adhi jangan respond : "jatuhnya baru setengah", loh... hehehe :)
kita manusia2 stlh Adam memang sudah jd anakbuahnya penipu
Enoch, Nuh, Musa, Abraham dlsb --- termasuk yg coklat juga kan ?
pertanyaan2 saya yg warna ijo, adhi :)
salam.
-
Jwb:
Kej3:22 Berfirmanlah Tuhan Allah: "Sesungguhnya manusia itu telah menjadi seperti salah satu dari Kita
Lah ? perkataan yang benar dari Allah yang mana nih ? Allah yg berkata warna biru diatas ?
kita (manusia2) memang sudah jd anakbuahnya penipu
atokah Allah yg berkata warna orange diatas ? --- hehehe ... becanda loh :)
Seriusnya,
jadi pernyataan mana yg benar ? Yang biru ato yg orange ?
Jwb:Bisa dibayangkan tidak ada kamus tipuan dalam hidup mrk, semua baik.
oke-lah ... saya nurut adhi :
AdamHawa tau mana yg baik (krn dlm hidup mrk semua baik).
omongan iblis baik, omongan Allah juga baik.
Pertanyaannya :
Dalam kondisi yg AdamHawa ketahui saat itu semua baik --- Kenapa AdamHawa memilih utk patuh pada omongan iblis ketimbang omongan Allah ? Apalagi mereka tau, bahwa Allah itu penciptanya. Mereka tau bhw Allah itu Kasih kepada mereka, dan merekapun berIman dan Percaya apa kata Allah.
(tolong jangan dijawab muter lagi : "karena mereka ditipu iblis" yaaa :)).
===========================
ini saya kasih analogi seorang anak kecil yg polos, tidak tau apa arti tipu-menipu ... yang dia tau semua baik.
Ibu : jangan makan permen, gigimu rusak nanti.
Orang Laen : ini permen... makan aja, gpp kok - gigimu gak akan rusak... Malahan kalo kamu makan permen, nanti gigimu akan sebagus ibumu loh. Makanya ibumu takut disaingi giginya.
Anak : mari kita perhatikan benak anak tsb (permen itu terlihat baik dan sedap utk dimakan, lagipula menjadikan giginya bagus) - maka dimakannyalah permen tsb.
apa yg kita bisa konklusikan ?
Anak itu sudah berpikir apa yg baik bagi dirinya ! Bukan ?
Dia tidak memikirkan apa yg baik bagi ibunya.
Si orang laen yg nawarin permen itu cuma katalis --- faktor eksternal.
Tidak akan berpengaruh apabila si anak seperti sbb :
Anak : mari kita perhatikan benak anak tsb (permen itu terlihat baik dan sedap utk dimakan, lagipula menjadikan giginya bagus) --- TETAPI, anak itu berkata : "Nggak ah... ibu bilang nanti gigi saya jadi rusak".
apa yg kita bisa konklusikan ?
si anak memikirkan apa yg baik bagi ibunya.
permen enak baik, omongan orang laen baek, giginya jadi bagus baek, si orang laen itupun baek --- TETAPI Kasihnya kepada sang ibu JAUH lebih baik dalam benak si anak, dikarenakan si anak Percaya bhw nasehat ibu JAUH lebih baik drpd permen, omongan orang laen, dirinya sendiri dan giginya.
===========================
Berdasarkan analogi diatas, saya mau tanya ke adhi :
AdamHawa yg mulia, Hidup secara Rohani, berIman dan tentu percaya kata2 Allah, tidak mungkinkah utk bertindak seperti anak yg menolak makan permen ?
catatan : saya tentu tidak mengharapkan jawaban "oh itu beda, AdamHawa saat itu kan tidak berdosa, sedangkan si anak dalam analogi tsb sudah berdosa". :giggle:
Jwb: Akan Bertentangan antara : diciptakannya Adam dan Hawa yg segambar dan serupa Allah >< mao dia mulia kek, kotor kayak kaen topo kek, berImanPercaya atopun gak punya Iman kek, kenal penciptanya kek - gak kenal penciptanya kek.... pokok intinya yang coklat
Nah, kalo segambar dan serupa Allah ---> contoh anak yang manakah yg tepat utk dikatakan segambar dan serupa Allah ? yg makan permen ? atokah yg menolak utk makan permen ? (jawabannya singkat aja yaaa... :) : yg makan permen atau yg menolak makan permen)
pertanyaan2 saya yg warna ijo.
:)
salam.
-
sword,
yg saya bold, mirip2 begitu --- namun fokusnya belum kesitu... :)
awal diskusi saya dgn adhi cukup panjang, ada di thread http://forumimankristen.com/index.php/topic,391.0.html (http://forumimankristen.com/index.php/topic,391.0.html)
secara garis besar, saya ingin tau --- apakah ada perbedaan antara Adam dgn manusia2 stlh Adam.... berdasarkan perkataan Paulus : "tidak satu orangpun yang benar". .
Posisi saya : yg ungu itu termasuk AdamHawa
Posisi adhi : yg ungu itu diluar AdamHawa
:)
salam.
Bro Oda, saya coba concern dulu ke respon anda kepada saya, dengan mengabaikan respon anda yg lain. Saya telah mengunjungi thread yang anda sarankan, dan memang, isu di thread ini adalah isu fundamental untuk menjawab kerumitan di diskusi yang lain.
Saya akan berikan dulu ide saya secara keseluruhan, baru kita akan menelitai hal hal detailnya,
Menurut saya, yang dimaksud dengan dosa Adam bukanlah ketika Adam melakukan A atau tidak melakukan A, melainkan semacam "gen", "gen" untuk melakukan dosa. Saya beri analogi
Seseorang diciptakan dalam suatu keadaan sempurna (Keadaan I)
Kemudian ia, dengan motif apapun itu, melakukan percobaan dengan tubuhnya sendiri, dan kemudian menderita penyakit aneh yang menyebabkan dirinya lumpuh dan menolak semua jenis makanan, dan ironisnya, penyakit ini bersifat menurun secara sangat dominan(Keadaan II)
Datanglah seorang yang baik hati dan sangat sakti, orang ini membuat darahnya kompatibel dengan darah si penderita penyakit aneh tersebut, kemudian mentranfusikan darahnya sebagai antigen, sehingga, sehingga si lumpuh ini dapat berjalan dan mau makan (keadaan III)
Analog dari perumpamaan saya
Keadaan I = Manusia diciptakan Allah
Keadaan II= Manusia jatuh dalam dosa, dan mewariskan "keberdosaan" tersebut pada keturunannya
Keadaan III = Penebusan oleh Allah
Dari analogi tersebut, saya yakin anda tahu dimana posisi saya berdiri.
Salam Bro Oda
-
@ sdr Odading
Saya telah coba unt berdiskusi semampu yg saya bisa, mungkin saya tdk cukup pandai unt menjelaskan , khususnya unt sdr Odading, mk saya pikir unt diskusi ini saya mundur dulu barang kali dalam diskusi yg lain bisa lebih efektif.
Salam
-
@ sdr Odading
Saya telah coba unt berdiskusi semampu yg saya bisa, mungkin saya tdk cukup pandai unt menjelaskan , khususnya unt sdr Odading, mk saya pikir unt diskusi ini saya mundur dulu barang kali dalam diskusi yg lain bisa lebih efektif.
Salam
Keburu adhi duluan ... terus terang tadinya saya juga berniat utk menyudahinya --- karena malah saya yg merasa sayalah yg belon mampu utk mengertikan maksud adhi.
Ya gpp adhi... masukan2mu bisa juga jadi bahan pembelajaran saya.
Makasih ya atas mampir di warung ini ... :)
salam.
-
Dari analogi tersebut
sword,
Saya seneng kalo ada analogi analogi, karena saya gak pinter literatur ... hehehe :)
IMO, analogi sword masih kurang satu --->diantara kondisi I dan II --- nggak ada "nasehat" dari si pencipta.
Keadaan III = Penebusan oleh Allah
ini adalah bagian yang paling sulit bagi saya utk saya mengertikan.
Apakah disini maksudnya : Adam ditebus Allah 4000 tahun kemudian ? (gak usah dijawab ... :)).
Karena sebenernya saya belum sejauh ampe peristiwa 'diluar' Eden (kondisi III), sword. Jadi lingkup pembicaraannya ya masih diseputar peristiwa Eden .. :)
Kita BTT yah...
Menurut pengertian saya, AdamHawa itu bisa didalam ke-empat point ijo yg saya ajukan ke adhi itu ---> yg dgn demikian, AdamHawa --imo-- adalah termasuk yg "seorangpun" pada ayat : "tidak ada seorangpun yg benar".
Adhi tidak sependapat, dan saya coba mengertikannya Kenapa? --- namun ternyata masih juga belon bisa mengertikannya ... hehehe.
Dari analogi tersebut, saya yakin anda tahu dimana posisi saya berdiri
terus terang saya masih belon tahu sword di posisi mana ? Saya menebak aja yah... sword berpendapat sama dgn adhi ?
Makasih atas respond dari sword.
:)
salam.
-
Tentu saja tidak Bro Oda, karena dengan tetap berpegang dengan analogi saya (mari, sebentar kita singkirkan dulu nasehat nasehat Allah, fokus dulu dimana posisi saya mengenai kata "tak seorangpun yang benar"), orang itu dengan sengaja merusak badannya sehingga lumpuh dan menolak makanan, sehingga posisi saya sama dengan anda, yaitu bahwa Adam dan hawa termasuk dalam anggota "tak seorangpun yang benar"
-
Adam dan hawa termasuk dalam anggota "tak seorangpun yang benar"
Pada hal mengenai quote yg diatas .... dasar awal pengertian kita sudah sama ..:)
Sekarang kita 'maju' ke Firman Allah tsb kepada Adam, ya.
Saya berpendapat, Firman tsb adl salah satu bentuk Anugerah Allah dikarenakan Allah Kasih kepada manusia (dalam hal ini AdamHawa).
Menurut sword ?
salam.
-
Firman yang mana ya? Maaf saya tidak menangkap maksud Bro oda, mungkin yang dimaksud adalah "nasehat" untuk tdk mengambil buah?
Salam
-
mungkin yang dimaksud adalah "nasehat" untuk tdk mengambil buah?
he-he-he... iya itu maksud saya, sword.
(16) Lalu Tuhan Allah memberi perintah ini
yg di bold itu saya asumsikan Firman (yg berupa nasehat) ---> Law.
:)
salam.
-
Waduh, pertanyaan yang sukar dijawab karena secara tidak langsung harus memposisikan diri mengenai bagaimana pandangan saya terhadap kisah Adam dan hawa. Tetapi secara singkat, sekalipun saya tidak menyukainya, saya kira "nasehat untuk tidak mengambil buah" bukanlah sebuah anugrah, juga bukan hukum, melainkan suatu pernyataan penegas.
Sama halnya dengan saya mengatakan kepada anda:
"Jangan menyetir terlalu kencang di dekat jurang, anda bisa jatuh."
-
"nasehat untuk tidak mengambil buah" bukanlah sebuah anugrah, juga bukan hukum, melainkan suatu pernyataan penegas.
sword,
bisa juga dikatakan demikian spt yg di bold.
Namun...
Dgn asumsi AdamHawa sebagai manusia pertama, mungkinkah Adam akan secara otomatis bisa tau ttg : "kalo buah PBJ dimakan, dia akan mati ?"
Sama halnya dengan saya mengatakan kepada anda:
"Jangan menyetir terlalu kencang di dekat jurang, anda bisa jatuh."
Betul sword, yg biru nggak beda jauh jauh amat dgn yg ungu tsb.
perbedaan sedikitnya adalah, yg biru tsb : ---imo--- BUKAN berdasarkan dari hasil yg pernah terjadi pada manusia (sekali lagi ...ini tentu dalam konteks AdamHawa diasumsikan sbg manusia pertama) ----- sedangkan yg ungu itu berdasarkan hasil yg telah/pernah terjadi.
Secara analogi hubungan sosial antar manusia - saya tidak tahu menahu bahwa mr.X penipu ... lalu ada teman kasih nasehat / warning /penegasan : "jangan kamu percaya orang tsb, mr.X tukang tipu".
Saya percaya teman saya... dimana belakangan saya tau, ternyata benar apa kata warning teman saya saat itu ---> saya pribadi menganggap warning tsb adalah sebuah 'anugerah' ... berdasarkan Kasih, teman itu menyatakannya kpd saya.
bahkan dalam kondisi saya tau bhw mr.X adalah penipu, maka berdasarkan Kasih, teman itu ]menegaskan (sword version) hal tsb kepada saya dan saya jadi eling ... dan berterimakasih atas penegasan teman tsb.
Aplikasi apapun, apakah AdamHawa literally sbg manusia pertama atopun bukan --- namun makna utamanya adalah kan :
pada asumsi kalimat tsb sebuah nasehat (odad version)
Percaya ato kagak bhw Allah itu kasih kepada mereka ?
pada asumsi kalimat tsb sebuah penegasan (sword version)
eling ato kagak mereka itu hidup didalam penegasan tsb ?
pada asumsi kalimat tsb adalah Perintah (Alkitab version)
bertanggung jawab kagak mereka atas perintah tsb ?
Dan jawabannya kan sama ... NGGAK. :)
Seperti yg saya post ke Adhi : --imo-- kalo Allah tidak Kasih, Dia tidak akan 'repot repot' menyampaikan Firman tsb (terserah .. Firman mau diasumsikan begimana : nasehat kek, penegasan kek, perintah kek :)) ---> maka dari itulah saya bepengertian Firman itu adalah AnugerahAllah (azas 'penyebab'nya adl KasihAllah).
Kalo menurut sword, adakah penyebabnya shg penegasan (sword version) tsb disampaikan Allah kepada AdamHawa ?
salam.
-
Mengikuti diskusi di atas, justru menibulkan pertanyaan berikut.
Kita asumsikan bahwa Adam dan kisah di taman Eden adalah literal.
Maka, akan timbul pertanyaan seperti ini :
1. Apakah Tuhan yang menciptakan Pohon pengetahuan? Sepertinya jawabnya pasti YA.
2. Apa tujuan Tuhan menciptakan Pohon Pengetahuan itu?
3. Apakah Pohon pengetahuan itu punya fungsi khusus bagi Tuhan atau manusia ?
4. Apakah Pohon pengetahuan itu dengan sengaja diletakkan Tuhan di taman Eden dengan tujuan tertentu?
5. Apakah Pohon pengetahuan itu setelah dipetik oleh Hawa masih memiliki fungsi yang lain?
Ada yang bisa bantu jawab?
;D
-
bruce,
saya akui - saya disini memilah2 ... memilih AdamHawa literal, PBJ dan PK (termasuk uler) adalah metafora. :giggle:
jawaban berikut dalam asumsi PBJ & PK metafora.
1. Apakah Tuhan yang menciptakan Pohon pengetahuan?
PBJ dan PK adalah Order/Law/Rule berupa hubungan SebabAkibat.
2. Apa tujuan Tuhan menciptakan Pohon Pengetahuan itu?
Ada 'Order' ---> keberteraturan.
3. Apakah Pohon pengetahuan itu punya fungsi khusus bagi Tuhan atau manusia ?
--imo-- khusus utk ciptaanNYA.
4. Apakah Pohon pengetahuan itu dengan sengaja diletakkan Tuhan di taman Eden dengan tujuan tertentu?
Entah disengaja ato tidak, namun --imo-- emang begitulah naturnya...ada (Law/Order/Rule).
5. Apakah Pohon pengetahuan itu setelah dipetik oleh Hawa masih memiliki fungsi yang lain?
--imo-- tidak ada fungsi lain. AdamHawa adalah contoh 'korban manusia' pertama dari If..Then.. tsb.
AdamHawa secara metafora ---> yaitu dalam pengertian humankind (mankind) ---> dgn kata lain yg diceritakan Alkitab itu, pengertiannya : Disaat manusia dari humankind tsb menyadari bhw dirinya terkoneksi dgn hal keTuhanan (spiritual/rohani) PUN menurut saya aplikasinya tetap sama.
Kalo menurut bruce, adakah penyebabnya shg Firman tsb (apapun asumsinya) disampaikan Allah kepada AdamHawa ?
:)
salam.
-
5. Apakah Pohon pengetahuan itu setelah dipetik oleh Hawa masih memiliki fungsi yang lain?
--imo-- tidak ada fungsi lain. AdamHawa adalah contoh 'korban manusia' pertama dari If..Then.. tsb.
Jadi sekarang udah tidak ada 'law' lagikah?
Kalo menurut bruce, adakah penyebabnya shg Firman tsb (apapun asumsinya) disampaikan Allah kepada AdamHawa ?
Agar dipatuhi, aar manusia mengetahui ada yang tidak boleh dilanggar, dan itu berupa 'trust' yang diberikan oleh Allah, berupa 'free-will'
Syalom
-
--imo-- tidak ada fungsi lain. AdamHawa adalah contoh 'korban manusia' pertama dari If..Then.. tsb.
Jadi sekarang udah tidak ada 'law' lagikah?
Yeee... kan bruce nanya-nya "ada fungsi LAIN ?"
IMO, Gak ada fungsi laen - fungsinya ya itu dah ---> Order.
Agar dipatuhi, aar manusia mengetahui ada yang tidak boleh dilanggar, dan itu berupa 'trust' yang diberikan oleh Allah, berupa 'free-will'
Kalo bruce bilang ke anak : "jangan bla3x .." :
1. secara pemberi-tahuan : sebuah warning
2. secara keinginan : agar anak mematuhi
3. secara tujuan : agar anak selamat (ato hal2 positif laennya)
secara 'dorongan' utama, sehingga bruce berada dalam 3 point diatas : apa ??
Apakah karena istri bruce menyuruh (dorongan) bruce utk bersikap spt 3 point diatas ? Apakah karena ada literally buku peraturan yg menuntut (mendorong) bruce bersikap spt 3 point diatas ?
Adakah 'dorongan' utama pada 3 point tsb shg bruce berkata ke si anak : "jangan ..." --- selain karena Kasih bruce ke si anak ?
:)
salam.
-
Kalo bruce bilang ke anak : "jangan bla3x .." :
1. secara pemberi-tahuan : sebuah warning
2. secara keinginan : agar anak mematuhi
3. secara tujuan : agar anak selamat (ato hal2 positif laennya)
secara 'dorongan' utama, sehingga bruce berada dalam 3 point diatas : apa ??
Apakah karena istri bruce menyuruh (dorongan) bruce utk bersikap spt 3 point diatas ? Apakah karena ada literally buku peraturan yg menuntut (mendorong) bruce bersikap spt 3 point diatas ?
Adakah 'dorongan' 3 point tsb shg bruce berkata ke si anak : "jangan ..." --- selain karena Kasih bruce ke si anak ?
Saya belum menangkap pertanyaan anda bro, bisa disampaikan intinya?
-
Saya belum menangkap pertanyaan anda bro, bisa disampaikan intinya?
maksud saya secara analogi, bruce :)
ADAkah penyebabnya shg Firman kalimat "jangan... " tsb (apapun asumsinya) disampaikan Allah bruce kepada AdamHawa anakmu ?
jawaban dari bruce : ADA ... yaitu :
Agar dipatuhi, agar manusia anak saya mengetahui ada yang tidak boleh dilanggar
Boleh gak saya analogikan seperti itu ?
Saya anggep : "boleh" aja ya.... :)
Nah kalo analogi tsb bruce OK - in,
saya mau tau - apakah 'dorongan utama' sampe sampe bruce menyampaikan "jangan..." tsb dgn ber keinginan agar anak tau hal tsb dan agar dipatuhi ?
Bukankah karena 'dorongan' Kasih bruce kepada si anak ? yang menyebabkan bruce ingin agar si anak tau dan mematuhi kalimat "jangan...." demi kebaikan si anak itu sendiri ?
Kalo bruce sependapat dgn pernyataan saya diatas, nah begitulah saya menerapkannya pada peristiwa Adam & "nasehat" Allah. (analoginya : anakBruce dgn "nasehat" bruce).
:)
salam.
-
@oda
Entah anda menggunakan bahasa yang melampaui kemampuan saya, atau saya yang begitu kurangnya berkemampuan bahasa, jujur saja saya tidak mengerti pertanyaan anda, bro.
Sorry, sungguh, saya minta dijelaskan dengan bahasa biasa saja.
Syalom
-
Wah, kalau para 'taipan' ngobrol, semakin abstrak deh bagi awam.
-
So much things to be considered...pelan pelan ya Bro Oda,
Dgn asumsi AdamHawa sebagai manusia pertama, mungkinkah Adam akan secara otomatis bisa tau ttg : "kalo buah PBJ dimakan, dia akan mati ?"
Well, pertanyaan yang bagus dan sulit, hahaha.
menurut saya sendiri, saya merasa (dengan alasan yang kurang kuat) Adam dan hawa tahu bahwa jika ia memakan buah tersebut (apapun makna dari perkataan ini), mereka akan binasa.
Karena dengan demikian, mereka bertanggung jawab secara penuh atas kesalahan mereka, seperti orang yang melaju kencang tanpa melihat speedometernya dan spionnya dengan sengaja, atau seperti anak nakal yang sengaja tidak melihat papan pengumuman sekolah
Betul sword, yg biru nggak beda jauh jauh amat dgn yg ungu tsb.
perbedaan sedikitnya adalah, yg biru tsb : ---imo--- BUKAN berdasarkan dari hasil yg pernah terjadi pada manusia (sekali lagi ...ini tentu dalam konteks AdamHawa diasumsikan sbg manusia pertama) ----- sedangkan yg ungu itu berdasarkan hasil yg telah/pernah terjadi.
Benar, namun mari kita letakkan dulu perbedaan ini dan membahas hal yang saya rasa penting.
Secara analogi hubungan sosial antar manusia - saya tidak tahu menahu bahwa mr.X penipu ... lalu ada teman kasih nasehat / warning /penegasan : "jangan kamu percaya orang tsb, mr.X tukang tipu".
Saya percaya teman saya... dimana belakangan saya tau, ternyata benar apa kata warning teman saya saat itu ---> saya pribadi menganggap warning tsb adalah sebuah 'anugerah' ... berdasarkan Kasih, teman itu menyatakannya kpd saya.
bahkan dalam kondisi saya tau bhw mr.X adalah penipu, maka berdasarkan Kasih, teman itu ]menegaskan (sword version) hal tsb kepada saya dan saya jadi eling ... dan berterimakasih atas penegasan teman tsb.
Yah, jika demikian maka penegasan versi saya pun adalah bentuk kasih, jadi disini kita sepakat?
INI DIA ISU BESARNYA:
Aplikasi apapun, apakah AdamHawa literally sbg manusia pertama atopun bukan --- namun makna utamanya adalah kan :
pada asumsi kalimat tsb sebuah nasehat (odad version)
Percaya ato kagak bhw Allah itu kasih kepada mereka ?
pada asumsi kalimat tsb sebuah penegasan (sword version)
eling ato kagak mereka itu hidup didalam penegasan tsb ?
pada asumsi kalimat tsb adalah Perintah (Alkitab version)
bertanggung jawab kagak mereka atas perintah tsb ?
Dan jawabannya kan sama ... NGGAK. :)
Seperti yg saya post ke Adhi : --imo-- kalo Allah tidak Kasih, Dia tidak akan 'repot repot' menyampaikan Firman tsb (terserah .. Firman mau diasumsikan begimana : nasehat kek, penegasan kek, perintah kek :)) ---> maka dari itulah saya bepengertian Firman itu adalah AnugerahAllah (azas 'penyebab'nya adl KasihAllah).
Kalo menurut sword, adakah penyebabnya shg penegasan (sword version) tsb disampaikan Allah kepada AdamHawa ?
salam.
Hmmmmm
Saya ras ketiganya bicara hal yang sama ya, karena kasih Allah mengatakan bahwa dengan melakukan A, maka pelaku akan mengalami B, B adalah suatu bentuk tanggung jawab, konsekuensi dari kehendak bebas.
Saya tunggu komennya Bro
Salam
-
INI JUGA PERTANYAAN yang mengusik banyak pemikir
Saya sendiri berposisi sebagai mereka yang menyakini bahwa Kisah di Kejadian 3 bukanlah literalutuh, namun literal sebagian
Mengikuti diskusi di atas, justru menibulkan pertanyaan berikut.
Kita asumsikan bahwa Adam dan kisah di taman Eden adalah literal.
Maka, akan timbul pertanyaan seperti ini :
1. Apakah Tuhan yang menciptakan Pohon pengetahuan? Sepertinya jawabnya pasti YA.
2. Apa tujuan Tuhan menciptakan Pohon Pengetahuan itu?
3. Apakah Pohon pengetahuan itu punya fungsi khusus bagi Tuhan atau manusia ?
4. Apakah Pohon pengetahuan itu dengan sengaja diletakkan Tuhan di taman Eden dengan tujuan tertentu?
5. Apakah Pohon pengetahuan itu setelah dipetik oleh Hawa masih memiliki fungsi yang lain?
Ada yang bisa bantu jawab?
;D
nah, yang di atas adalah kesulitan yang harus dijelaskan kaum penafsir literal dari Kejadian 3.
-
@oda
Entah anda menggunakan bahasa yang melampaui kemampuan saya, atau saya yang begitu kurangnya berkemampuan bahasa, jujur saja saya tidak mengerti pertanyaan anda, bro.
Sorry, sungguh, saya minta dijelaskan dengan bahasa biasa saja.
Syalom
gpp... saya yg nyadar kemampuan penyampaian saya dalam bahasa literatur emang amburadul ... jadi saya sendiri gak heran kalo bruce belon bisa nangkep apa yg saya maksud... hehehe :)
Gini aja yah... saya mengajukan pertanyaan ke bruce :
odad kebetulan sedang bertamu di rumah bruce ... dan mendengar perkataan bruce ke anaknya : "Nak... kamu jangan masukin jarimu ke colokan listrik ya... nanti kesetrum".
Maka odadpun bertanya :
"Tuan Bruce, dasarnya apa sih sampe Bapak repot-repot ngelarang2 anak anda ?"
pilih :
1. Apakah karena tuan bruce sayang (Kasih) kepada anak2 anda ?
2. ataukah cuma sekedar agar anak2 tau & mematuhi aja, tentang larangan tsb ?
mudah2an kali ini cara penyampaian saya nggak amburadul :giggle:
salam.
-
So much things to be considered...pelan pelan ya Bro Oda,
Ya sword.
Sabar yah... kalo cara penyampaian saya berantakan ... :giggle:
menurut saya sendiri, saya merasa (dengan alasan yang kurang kuat) Adam dan hawa TAHU bahwa jika ia memakan buah tersebut (apapun makna dari perkataan ini), mereka akan binasa.
Baiklah ... saya memposisikan diri saya dgn berpandangan seperti sword pada quote diatas tsb.
Namun, di diri saya tetep timbul pertanyaan :
DARI MANA (or dari siapa) AdamHawa bisa tau bhw buah PBJ itu kalo dimakan, mereka akan mati ?
Rasanya susah banget dicerna ---> AdamHawa tiba tiba saja mempunyai pengetahuan ungu tsb, tanpa melihat contoh - tanpa pula ada yg memberi info kepada mereka.
apakah sword bisa membantu menjawab pertanyaan benak saya ? :)
seperti orang yang melaju kencang tanpa melihat speedometernya dan spionnya dengan sengaja, atau seperti anak nakal yang sengaja tidak melihat papan pengumuman sekolah
Nah... kalo disini kan jelas asal usulnya.
Kan sudah ada 'hukum'nya : melaju dgn kendaraan, sekali sekali lihatlah speedometer dan spion AGAR tidak menghasilkan dampak yg buruk.
Seorang anak 8 tahun yg baru bisa naek motor, tidak pernah tahu ttg warna coklat tsb .... dia bermotor sekena-kenanya shg terjadi kecelakaan.
Kesalahan si anak-kah ? TIDAK menurut saya ... melainkan kesalahan ortu atopun orang yg bertanggung jawab thdp si anak ini.
Yah, jika demikian maka penegasan versi saya pun adalah bentuk kasih, jadi disini kita sepakat?
YA ! ... :)
karena kasih Allah mengatakan bahwa dengan melakukan A, maka pelaku akan mengalami B
Betul ... jadi kita sepakat ya... dan saya ulangi lagi : 'dorongan' utama Allah menyampaikan Firman "jangan makan buah !" (apapun asumsi jenis kalimatnya : Larangan/Perintah/Nasehat/Penegasan) itu semata mata azasnya Dia sayang (KASIH) kepada AdamHawa.
Duh.... mudah2an sampe diatas situ kita sepakat ... :)
LANJUT.
saya definisikan dulu ya ...
A = aksi (Kalo A)
Dalam peristiwa Eden, A = dimakan
B = hasil aksi. (Maka B)
Dalam peristiwa Eden, B = mati.
C = serangkaian kalimat penegasan/nasehat/perintah/larangan.
C = Kalo A maka B : "kalo dimakan maka mati"
Kita kembali ke 'ketidaksetujuan' sword atas pendapat saya bahwa C (Firman) adalah Anugerah Allah kepada AdamHawa.
Yang saya mau tau :
Apakah Anugerah/Karunia Allah tsb ?
(bagaimana? spt apa? dlm bentuk apa?)
:D
salam.
-
Damai sejahtera Tuhan Jesus Kristus serta kita.
Nah, agak mudeng (sotoy mode:on).
Yang saya tangkap, menurut O Dad, firman, ato larangan, ato perintah, ato apapun itu dari Tuhan kepada Adam+Hawa tentang makan buah, adalah implementasi kasih. Demikiankah O Dad?
Jika perkiraan saya itu benar, maka saya sependapat dengan O Dad, bahwa Tuhan mengeluarkan peraturan itu bagi Adam+Hawa, adalah karena kasihNya kepada mereka.
Damai, damai, damai.
-
Yang saya tangkap, menurut O Dad, firman, ato larangan, ato perintah, ato apapun itu dari Tuhan kepada Adam+Hawa tentang makan buah, adalah implementasi kasih. Demikiankah O Dad?
YA ! Betul Husada ... :dance: :deal:
saya sependapat dengan O Dad, bahwa Tuhan mengeluarkan peraturan itu bagi Adam+Hawa, adalah karena kasihNya kepada mereka.
Siip dah... :)
Nah... menurut husada : salahkah/panteskah/masuk akal-kah kalo saya berpendpt bhw Firman tsb adalah Anugerah dari Allah kepada AdamHawa ? (salah satu dari Anugerah/KaruniaNYA berupa Firman)
salam.
-
Damai sejahtera besertamu O Dad.
Nah... menurut husada : salahkah/panteskah/masuk akal-kah kalo saya berpendpt bhw Firman tsb adalah Anugerah dari Allah kepada AdamHawa ? (salah satu dari Anugerah/KaruniaNYA berupa Firman).
Tidak salah/memang pantes/memang masuk akal kalo O Dad berpendapat bahwa Firman itu adalah anugerah dari Tuhan kepada Adam+Hawa. Saya juga condong memahami seperti itu, bahwa firman, atau aturan, atau sabda, atau perintah Tuhan kepada Adam+Hawa adalah implementasi kasihNya. Puji Tuhan.
Damai, damai, damai.
-
Damai sejahtera besertamu O Dad.Tidak salah/memang pantes/memang masuk akal kalo O Dad berpendapat bahwa Firman itu adalah anugerah dari Tuhan kepada Adam+Hawa. Saya juga condong memahami seperti itu, bahwa firman, atau aturan, atau sabda, atau perintah Tuhan kepada Adam+Hawa adalah implementasi kasihNya. Puji Tuhan.
Damai, damai, damai.
Makasih husada atas respondnya.
(tinggal nunggu respond temen2 laen, gimana yah ? hehehe).
Nah, sekarang saya mau maju sedikit.
Disaat Husada sebagai seorang ayah menyatakan 'firman' berupa serangkaian kalimat Larangan/Perintah/Nasehat kepada anakmu, respond apakah yg husada harapkan dari si anak ?
pilih :
1. Anak bertanggung jawab atas 'firman' Husada tsb.
2. Anak bebas mau nurut ato kagak atas 'firman' tsb.
:)
salam.
-
Makasih husada atas respondnya.
(tinggal nunggu respond temen2 laen, gimana yah ? hehehe).
Nah, sekarang saya mau maju sedikit.
Disaat Husada sebagai seorang ayah menyatakan 'firman' berupa serangkaian kalimat Larangan/Perintah/Nasehat kepada anakmu, respond apakah yg husada harapkan dari si anak ?
pilih :
1. Anak bertanggung jawab atas 'firman' Husada tsb.
2. Anak bebas mau nurut ato kagak atas 'firman' tsb.
:)
salam.
Saya idem dengan bro Husada...
Dan atas pertanyaan bro Oda,.. saya pilih no 2 : Anak bebas mau nurut ato kagak atas 'firman' tsb.
Lanjut bro..
-
Namun, di diri saya tetep timbul pertanyaan :
DARI MANA (or dari siapa) AdamHawa bisa tau bhw buah PBJ itu kalo dimakan, mereka akan mati ?
Rasanya susah banget dicerna ---> AdamHawa tiba tiba saja mempunyai pengetahuan ungu tsb, tanpa melihat contoh - tanpa pula ada yg memberi info kepada mereka.
apakah sword bisa membantu menjawab pertanyaan benak saya ? :)
Begini, dengan mengartikan "buah" tersebut adalah sesuatu yang denotatif, maka kemungkinan besar kita memang akan sampai pada kesimpulan umum seperti ini.
Tetapi, saya sendiri, lagi lagi dengan alasan yang kurang kuat, merasa bahwa "buah magis" itu tidak benar benar ada, pilihan antara mengambil buah dan pilihan untuk taat pada Allah bagi saya hanyalah alegori dari pilihan manusia untuk memilih menjadikan Allah sebagai Tuhan ataukah komplemennya, menjadikan dirinya sendiri sebagai Tuhan.
Dengan kata lain, :ballspin:pada waktu itu, ketika satu kehendak bebas diberikan, ketika pilihan diberikan, maka konsekuensi dari pilihan pilihan itu telah diketahui, sekalipun mungkin hanya bersifat instingtif.
Cerita besarnya menurut saya:
Saya yakin, Adam diciptakan berbahagia, penyerahan dirinya dilakukan dengan mudah, jauh lebih mudah dari pada kondisi manusia setelah jatuh, kebahagiaannya terbentuk secara optimal melalui penyerahan diri yang mutlak kepada "Sang AKU", namun suatu suara berbisik, mengatakan bahwa Adam dapat berhenti menyerahkan penyembahan kepada "AKU", memiliki kebahagiaan sendiri, pemerintahan sendiri, dunia kecil yang terpisah dari Allah, dimana Sang Adam menjadi Tuan, Allah di dunia tersebut,
Adam mengerti benar bahwa Allah adalah Pencipta, dimana secara naluriah, hanya padaNYAlah Adam dapat memberi dan berharap,
namun godaan tersebut sangat menarik
dan kita semua tahu ujung dari dusta itu.
Itulah gambaran saya, saya snediri memiliki alasan lain mengapa Adam harus tahu konsekuensi dari pilihannya.
(nanti jika ditanyakan saya jawab)
LANJUT.
saya definisikan dulu ya ...
A = aksi (Kalo A)
Dalam peristiwa Eden, A = dimakan
B = hasil aksi. (Maka B)
Dalam peristiwa Eden, B = mati.
C = serangkaian kalimat penegasan/nasehat/perintah/larangan.
C = Kalo A maka B : "kalo dimakan maka mati"
Kita kembali ke 'ketidaksetujuan' sword atas pendapat saya bahwa C (Firman) adalah Anugerah Allah kepada AdamHawa.
Yang saya mau tau :
Apakah Anugerah/Karunia Allah tsb ?
(bagaimana? spt apa? dlm bentuk apa?)
:D
salam.
Anugrah itu adalah dengan memberi manusia kehendak bebas, suatu kehendak untuk bebas memilih A atau non A, dimana keduanya memiliki konsekuensinya masing masing. Dan ketiga hal yang anda sampaikan memiliki elemen "kebebasan"
Hm, setidaknya banyak hal dimana kita telah sepakat.
-
@oda
Gini aja yah... saya mengajukan pertanyaan ke bruce :
odad kebetulan sedang bertamu di rumah bruce ... dan mendengar perkataan bruce ke anaknya : "Nak... kamu jangan masukin jarimu ke colokan listrik ya... nanti kesetrum".
Maka odadpun bertanya :
"Tuan Bruce, dasarnya apa sih sampe Bapak repot-repot ngelarang2 anak anda ?"
pilih :
1. Apakah karena tuan bruce sayang (Kasih) kepada anak2 anda ?
2. ataukah cuma sekedar agar anak2 tau & mematuhi aja, tentang larangan tsb ?
mudah2an kali ini cara penyampaian saya nggak amburadul
Thanks bro, akhirnya saya ngerti juga maksud pertanyaan anda.
Betul, dasar saya menyampaikan entah larangan atau warning kepada anak saya itu dasarnya tentu kasih. Saya tidak ingin anak saya mendapat petaka karena tersengat aliran listrik.
Begitu kira kira jawaban saya, bro.
Syalom
-
Makasih husada atas respondnya.
(tinggal nunggu respond temen2 laen, gimana yah ? hehehe).
Sama-sama O Dad.
Nah, sekarang saya mau maju sedikit.
Disaat Husada sebagai seorang ayah menyatakan 'firman' berupa serangkaian kalimat Larangan/Perintah/Nasehat kepada anakmu, respond apakah yg husada harapkan dari si anak ?
pilih :
1. Anak bertanggung jawab atas 'firman' Husada tsb.
2. Anak bebas mau nurut ato kagak atas 'firman' tsb.:) salam.
Baiklah, karena O Dad memerlukan jawaban saya, selaku ayah, kerna harus memilih, saya pilih sama dengan jawaban JP III. Namun demikian, bila no.1. itu, bertanggung jawab diartikan sebagai, bahwa anak saya harus bertanggungjawab atas respons atau tanggapan atau jawaban yang anak saya berikan atas 'firman' saya itu, saya akan memilih pilihan no.1. Artinya, jika pilihan no.1. itu hanya begitu itu, saya artikan bahwa pertanggungjawaban atas 'firman' yang saya berikan selaku ayah itu, adalah tanggung jawab saya. Tanggung jawab anak saya adalah pada respon atau tanggapan atau jawaban dari pihaknya atas 'firman' saya itu.
Merdeka!
Damai, damai, damai.
-
Dan atas pertanyaan bro Oda,.. saya pilih no 2
saya pilih sama dengan jawaban JP III.
JP dan husada sama pendapat, dan sepertinya bruce & sword pun sependapat... :)
2. Anak bebas mau nurut ato kagak atas 'firman' tsb.
Kalo saya masih gak ngerti, kenapa yg dipilih no.2 ... :)
Karena pada no.2 --- menurut saya itu jadinya cuma sekedar pemberi-tahuan.
Dengan memberi kebebasan si anak "terserah... mao nurut ato kagak", maka tidak ada bedanya seorang ayah berkata : "nak, masukin jarimu ke colokan listrik ... nanti kamu kelojotan deh".
Ibu : "lu gila ya ? anak kok disuruh kesetrum ?!"
Ayah : "ach... tenang aja... dia kan bebas mao nurut ato kagak omongan saya ... jadi belon tentu juga dia lakukan".
Saat ortu menyatakan 'firman' --- ini kan ibarat : "Hey, kamu tinggal dirumah sini ada aturan2nya ya - bertanggung jawablah thdp peraturan tsb, gak bisa seenak udelnya kamu lakukan" :)
Kalo menurut saya pribadi : jawabannya adalah no.1
Anak tidak bebas utk mao nurut ato kagak namun dituntut utk nurut sbg wujud tanggung jawab dia.
Jadi, --imo-- istilah KehendakBebas itu sebenernya kurang tepat ---> karena ini cenderung ke pengertian : "ya kamu bebas kok utk berkehendak, terserahlah mao nurut ato kagak ... EGP" ... :)
Mungkin adalah lebih tepat apabila digunakan istilah "menghargai hak asasi manusia", dimana saya nggak mengiket anak saya dgn tambang ... supaya jangan sampe dia masukin jarinya ke colokan listrik .. :)
pertanggungjawaban atas 'firman' yang saya berikan selaku ayah itu, adalah tanggung jawab saya.
Betul.
Dengan demikian artinya husada kan bukan bebas : "terserah gue, mao nyampein firman kek, enggak kek ... suka suka gue donk", iya kan ? :)
salam.
-
Tetapi, saya sendiri, lagi lagi dengan alasan yang kurang kuat, merasa bahwa "buah magis" itu tidak benar benar ada
sword,
Sayapun sependapat dgn yg di bold tsb dan acuan pembicaraan saya memang tidak bermaksud ke arah pepohonan atopun buah2an ... hehehe :giggle: --- dengan begitu :
pilihan antara mengambil buah dan pilihan untuk taat pada Allah
dengan begitu, bukan ttg ngambil buahnya - melainkan ber-tanggung jawab ato tidaknya.
maka konsekuensi dari pilihan pilihan itu telah diketahui, sekalipun mungkin hanya bersifat instingtif.
Pada asumsi AdamHawa literally manusia pertama ---> dari cerita Alkitab, kita bisa meyimpulkan : pengetahuan AdamHawa pada : apabila mereka tidak nurut, putuslah hubungan mereka dgn penciptanya didapat dari 'nasehat' Allah langsung kepada mereka (saya anggap PBJ dan PK adalah kiasan) --- jadi dalam cerita Alkitab bukan secara insting.
Saya coba membuat cerita yg mirip dgn sword namun ada bedanya sedikit :
Pada waktu itu ... dari semua humankind yg ada... alkisah, AdamHawa lah yg pertama kali merasakan suatu hubungan spiritual dgn penciptanya. Achievement dari "hubungan spesial" ini --- menjadikan AdamHawa bijak dalam tata cara kehidupannya sbg manusia di bumi.
Dari generasi ke generasi (keturunan2 mereka) hidup dgn damai, tenteram dan bahagia ... mereka bertanggung-jawab pada kehidupan mereka sbg manusia di bumi. Banyak sekali tipu daya / godaan yg dialami generasi2 tsb ... namun tanggung-jawab mereka (dedikasi kpd penciptanya) begitu tinggi... shg segala macem tipu daya nggak mempan.
Sampai suatu ketika, generasi AdamHawa yg ke n, melakukan kesalahan ... maka porak poranda-lah segalanya ... dan yg terutama adalah "hubungan spesial" dgn penciptanya menjadi cacat.
Nah, dari siapakah 'AdamHawa' ini mengetahui pengetahuan : Kalo... Maka... ? IMO, dari 'hubungan spesial' dgn penciptanya tsb ---> dgn kata lain : pencipta merekalah yg memberi tau ttg pengetahuan Kalo...Maka... dan itu disampaikan dari generasi ke generasi sampai generasi ke n yg tidak bertanggung jawab tsb.
tapi...
cerita karangan tsb kan nggak Alkitabiah ?? :think1: :giggle:
namun godaan tersebut sangat menarik
dan kita semua tahu ujung dari dusta itu.
Siapa yg menggoda siapa yg berdusta, yah ?
Kalo menurut cerita saya, tidak ada dusta - dan godaanHATI-pun telah datang silih berganti dari generasi ke generasi 'AdamHawa'. :)
IMO, keTidak-berTanggungjawaban-Generasi ke n-nya lah yg menyebabkan semua porak poranda :)
Anugrah itu adalah dengan memberi manusia kehendak bebas
sword, kalo saya masih membedakan antara Anugerah terCipta dgn Anugerah setelah diCipta.
Anugerah terCipta yaitu AdamHawa diciptakan dgn mempunyai HAK dan Kehendak sbg manusia.
Namun karena Allah sayang pada mereka, Allah nggak mao Kehendak yg manusia punyai itu digunakan sekena kenanya yg akan berdampak negatif. Oleh karena itulah Allah meng-anugerahkan (setelah AdamHawa tercipta) FirmanNYA kepada AdamHawa ---> dgn kata lain Kehendak yg AdamHawa punyai itu dibatesin dan AdamHawa dituntut utk bertanggung jawab.
Tapi baiklah... saya nggak mao memperpanjang lagi .. karena saya mao maju ke yang berikutnya stlh respond sword.
:)
salam.
-
Hmmm, saya sengaja tidak melakukan quoting pada post anda Bro oda, saya coba langsung ke ide utama,
Yang anda permasalahkan adalah bagaimana status "nasehat" (jangan makan buah) tersebut, dan posisi anda adalah bahwa nasehat tersebut adalah bentuk kasih Allah kepada manusia.
Itu yang sejauh ini saya ketahui mengenai anda dalam topik teraktual ini.
Mengapa saya tidak sependapat adalah bahwa seolah olah, tanpa memberikan nasehat tersebut, Allah menjadi kurang kasih.
Mari kita lihat dari sudut pandang keadilan,
anggaplah saya Allah, per impossible,
menurut saya, lebih baik saya biarkan saja Adam memakan buah tersebut, dan mendapati konsekuensinya,
karena, dengan demikian, saya tidak perlu memberikan hukuman kepadanya.
Mengapa? Karena ia tidak mengetahui.
Allah yang kasih dan adil, mengadili seseorang bukan atas apa yang mereka tidak ketahui, melainkan atas apa yang mereka ketahui.
Disini hadir argumentasi saya,
Saya yakin bahwa sedari semula, ketika free will diberikan, konsekuensi konsekuensi free will telah diketahui.
Banyak hal yang kita ketahui yang bukan berasal dari informasi eksternal,
Anak kecil yang melakukan kesalahan di masa hidupnya yang paling jujur seringkali merasa sangat menyesal sekalipun tidak ada seorangpun yang memberikan nilai nilai moral kepadanya.
Menurut saya,
kita hidup dilengkapi dengan kehendak bebas, sekaligus pengetahuan akan ujung dari penggunaan kehendak bebas tersebut.
Keduanya ditulis oleh Allah dalam nurani kita.
Salam Bro Oda, maaf jika OOT, dan terkesan mem by pass masalah
-
JP dan husada sama pendapat, dan sepertinya bruce & sword pun sependapat... :)
Kalo saya masih gak ngerti, kenapa yg dipilih no.2 ... :)
Karena pada no.2 --- menurut saya itu jadinya cuma sekedar pemberi-tahuan.
Dengan memberi kebebasan si anak "terserah... mao nurut ato kagak", maka tidak ada bedanya seorang ayah berkata : "nak, masukin jarimu ke colokan listrik ... nanti kamu kelojotan deh".
Ibu : "lu gila ya ? anak kok disuruh kesetrum ?!"
Ayah : "ach... tenang aja... dia kan bebas mao nurut ato kagak omongan saya ... jadi belon tentu juga dia lakukan".
Saat ortu menyatakan 'firman' --- ini kan ibarat : "Hey, kamu tinggal dirumah sini ada aturan2nya ya - bertanggung jawablah thdp peraturan tsb, gak bisa seenak udelnya kamu lakukan" :)
Kalo menurut saya pribadi : jawabannya adalah no.1
Anak tidak bebas utk mao nurut ato kagak namun dituntut utk nurut sbg wujud tanggung jawab dia.
Jadi, --imo-- istilah KehendakBebas itu sebenernya kurang tepat ---> karena ini cenderung ke pengertian : "ya kamu bebas kok utk berkehendak, terserahlah mao nurut ato kagak ... EGP" ... :)
Mungkin adalah lebih tepat apabila digunakan istilah "menghargai hak asasi manusia", dimana saya nggak mengiket anak saya dgn tambang ... supaya jangan sampe dia masukin jarinya ke colokan listrik .. :)
Betul.
Dengan demikian artinya husada kan bukan bebas : "terserah gue, mao nyampein firman kek, enggak kek ... suka suka gue donk", iya kan ? :)
salam.
Oooh..... jadi ini toh relevansinya dengan kehendak bebas.
Saya baru ngeh (sadar) kalau gitu.
Sepertinya saya sudah pernah jawab yaaa.... tapi sama siapa saya lupa... mungkin di forum sebelah dengan Rita ratina.
Begini bro Oda,..
Saya akan mencoba menjawab dengan membagi ke dalam 3 keadaan/saat:
Keadaan I : Saat dimana Tuhan belum berkata kepada adam tentang larangan makan buah.
Segalanya baik. Segalanya Hidup. Segalanya tercukupi.
Adam dan hawa masih dalam keadaan polos (seperti bayi).
Keadaan II : Saat setelah Tuhan memberikan "nasihat" pada adam untuk jangan makan buah.
Segalanya baik. Segalanya Hidup, segalanya tercukupi, SAMPAIIiii.. adam makan buah.
Keadaan II : Saat setelah adam makan buah (saat kejatuhan manusia)
---------------------------------------------
Kalau boleh saya analogikan seperti ini:
KASIH Tuhan KEPADA ADAM (KEADAAN I) sama seperti :
seorang ayah yang menutup semua colokan listrik sehingga TIDAK MUNGKIN lagi anaknya akan kesetrum.
(jadi bukan mengikat sang anak dengan tambang agar ia tidak bisa mencolokkan dirinya melainkan menutup semua colokan)
Sama seperti seorang ayah yang mencabut semua kompor panas, dan peralatan listrik, sehingga TIDAK MUNGKIN lagi anaknya akan tersengat kompor panas.
Sama seperti seorang ayah yang memegang terus tangan anaknya 24/7 sehingga TIDAK MUNGKIN lagi anaknya terjatuh.
Inilah hidup adam dalam Keadaan I (sebelum Tuhan mengeluarkan "nasihat")
--------------------------------------------
Timbullah pertanyaan : Lalu Buat apa Tuhan iseng memberikan "nasihat" itu pada adam ???
Apakah Tuhan ingin agar manusia tidak jatuh dalam dosa ? (seperti kasih seorang bapak yg melarang anaknya untuk memegang colokan listrik)
Ternyata Bukan.
Karena jika itu yg Tuhan inginkan, maka hidup dalam keadaan I sudah membuat adam aman.
Lalu apa alasan Tuhan memberikan "nasihat" itu ?
Kemungkinan jawabab yang ada :
-Agar manusia memilih. Agar kehendak bebas yg diberikan manusia bisa berjalan sebagaimana mestinya.
Tanpa ada 'nasihat',.. manusia tidak bisa memilih.
Tanpa ada 'nasihat',.. kehendak bebas tidak bekerja.
Jadi pemberian 'nasihat' oleh Tuhan,.. itu bukan karena Tuhan mengasihi Adam, melainkan agar kehendak bebas yg dimiliki manusia itu berjalan sebagaimana mestinya. (dan analogi seorang ayah yg melarang anaknya untuk tidak memegang kompor panas, adalah analogi yg tidak sama dengan kejadian pemberian 'nasihat' oleh Tuhan).
Lalu Apakah dengan memberikan 'nasihat' tsb,.. Tuhan TIDAK mengasihi Adam (karena IA tahu dengan nasihat itu, adam akan jatuh)
Jawab: TIDAK.--> btw, ini lain topik lain kesempatan.
Apakah/mengapa (tampaknya) Tuhan tidak menginginkan manusia hidup seperti dalam keadaan I..? Ini juga bisa jadi Topik lain.
-----
Kehendak bebas.
Kehendak bebas itu kehendak dari seseorang untuk bebas dalam menentukan pilihan.
Pilihan, dalam hal ini, ada (hanya ada) dua : Baik atau buruk. Benar atau salah.
Jadi kalau ada slogan : MERDEKA ATAU MATI,.. itu kurang tepat bro,.. yang tepat itu : HIDUP ATAU MATI. (sebab bisa aja merdeka tanpa harus mati ha ha :d )
kehendak bebas = si Oda BEBAS / merdeka dalam menentukan pilihan. Terlepas pilihannya itu akan mengakibatkan kematian atau kehidupan.
begitu kira-kira bro oda.
Salam.
-
Mengapa saya tidak sependapat adalah bahwa seolah olah, tanpa memberikan nasehat tersebut, Allah menjadi kurang kasih.
Kalo menurut saya sih... adalah tidak mungkin Allah tidak menyatakan Firman tsb.
Ibarat, adalah tidak mungkin ortu (dalam asumsi ortu yg beres) membiarkan saja anak mereka jungkir-balik yg bisa berdampak negatif ... :).
menurut saya, lebih baik saya biarkan saja Adam memakan buah tersebut, dan mendapati konsekuensinya,
karena, dengan demikian, saya tidak perlu memberikan hukuman kepadanya.
Nah disinilah yg saya masih sulit mengertikan... : Kenapa kok kayaknya keKristenan itu MUTLAK diharuskan berpendapat bahwa Akibat yg berdampak negatif itu = hukuman dari Allah ?
Ya saya akui, di PL memang bertebaran ayat yg menyatakan betapa Allah itu galak, cemburu, pemarah, tukang hukum, dlsb.
Tapi benarkah begitu ?
Tidak mungkinkah itu suatu gaya bahasa ?
Saya yakin bahwa sedari semula, ketika free will diberikan, konsekuensi konsekuensi free will telah diketahui.
lalu bagaimana aplikasinya dgn azas asumsi AdamHawa bukan manusia pertama ?
Apakah konsekuensi konsekuensi free will telah diketahui juga oleh manusia2 sebelum AdamHawa ?
maaf jika OOT
nggak OOT kok sword ... malah makasih atas pandangan2 dan pemaparannya... :)
salam.
-
Sepertinya saya sudah pernah jawab yaaa.... tapi sama siapa saya lupa... mungkin di forum sebelah dengan Rita ratina.
tapi saya juga bukan penganut paham Calvin loh, JP ...hehehe :)
Keadaan I : Saat dimana Tuhan belum berkata kepada adam tentang larangan makan buah.
Segalanya baik. Segalanya Hidup. Segalanya tercukupi.
Adam dan hawa masih dalam keadaan polos (seperti bayi).
Keadaan II : Saat setelah Tuhan memberikan "nasihat" pada adam untuk jangan makan buah.
Segalanya baik. Segalanya Hidup, segalanya tercukupi, SAMPAIIiii.. adam makan buah.
Ya... ini seperti cerita karangan saya, dalam asumsi AdamHawa bukan literally manusia pertama ... :)
seorang ayah yang menutup semua colokan listrik sehingga TIDAK MUNGKIN lagi anaknya akan kesetrum.
(jadi bukan mengikat sang anak dengan tambang agar ia tidak bisa mencolokkan dirinya melainkan menutup semua colokan)
Betul, sang ayah bisa berusaha semaksimal mungkin dalam meminimalkan dampak negatif bagi si anak.
Namun,
IMO, dunia ini kan bukan sekedar colokan listrik atopun kompor, piso, gunting, dlsb --- ada hal hal yang manusia sudah tidak mampu lagi dalam usahanya untuk meminimalkan dampak negatif --- yaitu mata rantai hubungan SebabAkibat.
Apakah ortu bisa mencegah semua pengebut dijalanan saat anaknya berkendaraan ? Oleh karena itulah saya menggunakan istilah 'nasehat' :).
Lalu apa alasan Tuhan memberikan "nasihat" itu ?
Kemungkinan jawabab yang ada :
-Agar manusia memilih. Agar kehendak bebas yg diberikan manusia bisa berjalan sebagaimana mestinya.
Tanpa ada 'nasihat',.. manusia tidak bisa memilih.
Tanpa ada 'nasihat',.. kehendak bebas tidak bekerja.
Jadi pemberian 'nasihat' oleh Tuhan,.. itu bukan karena Tuhan mengasihi Adam, melainkan agar kehendak bebas yg dimiliki manusia itu berjalan sebagaimana mestinya.
Saya masih bingung disini.
Benarkah saya nangkep pernyataan JP tsb maksudnya adalah : Adam diciptakan dalam keadaan nggak bisa memilih ? dalam keadaan kehendaknya tidak berjalan semestinya --- karena Firman Larangan tsb belon dinyatakan ? please CMIIW .. :)
dan analogi seorang ayah yg melarang anaknya untuk tidak memegang kompor panas, adalah analogi yg tidak sama dengan kejadian pemberian 'nasihat' oleh Tuhan
Betul, apabila kompor panas memang dgn sengaja diletakkan oleh sang ayah (dgn maksud agar nanti si anak terbakar) - lalu ayah berkata : "nak, jangan dipegang kompor panas tsb" ..:)
Lalu Apakah dengan memberikan 'nasihat' tsb,.. Tuhan TIDAK mengasihi Adam (karena IA tahu dengan nasihat itu, adam akan jatuh)
Jawab: TIDAK.--> btw, ini lain topik lain kesempatan.
Apakah/mengapa (tampaknya) Tuhan tidak menginginkan manusia hidup seperti dalam keadaan I..? Ini juga bisa jadi Topik lain.
Nah... bagi saya tidak akan terlontar pertanyaan2 demikian :)
Karena 'formulasi' saya, jelas berpengertian bhw Allah sayang (Kasih) kepada AdamHawa ... :)
Kehendak bebas itu kehendak dari seseorang untuk bebas dalam menentukan pilihan.
Pilihan, dalam hal ini, ada (hanya ada) dua : Baik atau buruk.
IMO, baik dan buruk adalah dampak (akibat).
Secara jasmani --- dampak bisa segera dirasakan.
Secara rohani --- dampak nanti di akhir jaman dirasakan.
kehendak bebas = si Oda BEBAS / merdeka dalam menentukan pilihan. Terlepas pilihannya itu akan mengakibatkan kematian atau kehidupan.
Dalam sudut pandang dunia (antar manusia), YA ... saya akui ... manusia bebas berkehendak.
Namun dalam sudut pandang rohani, dimana ADA terjalin 'kisah asmara' antara pribadi ybs dgn keTuhanan --- TIDAK, orang ini tidak bebas berkehendak ---> dituntut sebuah tanggung jawab dari orang ini --- namun "tidak bebas berkehendak" BUKAN dalam konotasi negatif.
Apakah ada sso Kristen yg mempunyai 'hubungan mesra' dgn penciptanya bisa merasa bebas utk berkehendak utk melakukan apa saja yg dampaknya buruk ?
yah... ini cuma menurut saya aja siii ... :)
Makasih JP atas masukan dan respondnya.
salam.
-
@Oda
Nah disinilah yg saya masih sulit mengertikan... : Kenapa kok kayaknya keKristenan itu MUTLAK diharuskan berpendapat bahwa Akibat yg berdampak negatif itu = hukuman dari Allah ?
Ya saya akui, di PL memang bertebaran ayat yg menyatakan betapa Allah itu galak, cemburu, pemarah, tukang hukum, dlsb.
Tapi benarkah begitu ?
Tidak mungkinkah itu suatu gaya bahasa ?
Saya tidak pernah beranggapan seperti itu.
Karena Tuhan itu tidak berubah, masa PL, masa PB, dan masa akan datang hingga akhir jaman.
Pengertian manusia akan Allah lah yang berubah sejalan kemampuan manusia yang berubah.
Dulu waktu manusia masih 'nakal' mungkin menganggapnya Allah itu galak, sementara manusia yang sudah mulai 'dewasa' menganggap bahwa Allah itu Kasih.
Seperti itu, bro.
lalu bagaimana aplikasinya dgn azas asumsi AdamHawa bukan manusia pertama ?
Apakah konsekuensi konsekuensi free will telah diketahui juga oleh manusia2 sebelum AdamHawa ?
Dengan mengasumsikan ada manusia sebelum Adam, berarti Adam tidak bisa diartikan secara literal. Maka bisa dikatakan manusia manusia sebelum 'Adam' adalah manusia yang belum punya kemampuan rohani, dan tentu saja tidak mengetahui yang mana yang benar yang mana yang salah.
Syalom
-
@Oda
Saya tidak pernah beranggapan seperti itu.
saya juga ... :)
Jadi keKristenan memang nggak memutlakan sso Kristen utk mesti berpendapat bhw akibat buruk = hukuman Tuhan, ya bruce ?
Dengan mengasumsikan ada manusia sebelum Adam, berarti Adam tidak bisa diartikan secara literal. Maka bisa dikatakan manusia manusia sebelum 'Adam' adalah manusia yang belum punya kemampuan rohani, dan tentu saja tidak mengetahui yang mana yang benar yang mana yang salah.
sulit, sulit, suliiiiiittt utk meng-analogi-kannya.... wkwkwk ... tapi kok yah seneng mikirinnya ya ? :D (nanti kita bahas di topik Adam aja ya... biar gak OOT) ... :)
Karena kayaknya ternyata masukan2 juga masih ada yg berbeda, (JP tidak sependapat asumsi saya bhw Firman Larangan tsb adl krn Kasih, sementara husada dan bruce sependapat, sword belum kasih pendapat) - saya nggak mau perpanjang lagi ach... :). Saya mau maju ke step berikutnya kelanjutan dari "kisah" AdamHawa ini di topik laen.
Topik ini saya nyatakan 'masih ngambang' --- hehehe ... :D
Makasih bruce atas masukan2 dan respondnya.
salam.
-
Betul, sang ayah bisa berusaha semaksimal mungkin dalam meminimalkan dampak negatif bagi si anak.
Namun,
IMO, dunia ini kan bukan sekedar colokan listrik atopun kompor, piso, gunting, dlsb --- ada hal hal yang manusia sudah tidak mampu lagi dalam usahanya untuk meminimalkan dampak negatif --- yaitu mata rantai hubungan SebabAkibat.
Apakah ortu bisa mencegah semua pengebut dijalanan saat anaknya berkendaraan ? Oleh karena itulah saya menggunakan istilah 'nasehat' :).
Betul bro, Ayah tidak se-maha-kuasa Tuhan (ini juga yg ingin saya katakan sebagai alasan mengapa ayah tidak boleh disamakan dengan Tuhan,.. keduanya tak sama...). Cuma saya tetap gunakan ayah dalam contoh2 diatas,.. untuk memperjelas saat-saat di keadaan I.
Saya masih bingung disini.
Benarkah saya nangkep pernyataan JP tsb maksudnya adalah : Adam diciptakan dalam keadaan nggak bisa memilih ? dalam keadaan kehendaknya tidak berjalan semestinya --- karena Firman Larangan tsb belon dinyatakan ? please CMIIW .. :)
Agak benar bro. Adam diciptakan bisa memilih,.. cuma,.. pilihannya belum ada (dia masih hidup dalam keadaan I, dimana semuanya serba enak, disediakan oleh Tuhan, dilindungi,.. dll dll) gitu bro ... (IMO loh yaa :) )
Betul, apabila kompor panas memang dgn sengaja diletakkan oleh sang ayah (dgn maksud agar nanti si anak terbakar) - lalu ayah berkata : "nak, jangan dipegang kompor panas tsb" ..:)
Nah itu... :afro: :)
Kalau ayah berkata begitu pada anak,. itu tak lebih dari rasa kasih sang ayah.
Tapi kalau Tuhan meletakan pohon, itu karena untuk mengetest adam (IMO Lagiiii he he he he...jangan diambil sebagai kebenaran dulu loh ya.. ini kan kita lagi diskkusi... :) )
IMO, baik dan buruk adalah dampak (akibat).
Secara jasmani --- dampak bisa segera dirasakan.
Secara rohani --- dampak nanti di akhir jaman dirasakan.
Boleh. Bro.. kita katakan saja dampak.
Dalam sudut pandang dunia (antar manusia), YA ... saya akui ... manusia bebas berkehendak.
Namun dalam sudut pandang rohani, dimana ADA terjalin 'kisah asmara' antara pribadi ybs dgn keTuhanan --- TIDAK, orang ini tidak bebas berkehendak ---> dituntut sebuah tanggung jawab dari orang ini --- namun "tidak bebas berkehendak" BUKAN dalam konotasi negatif.
Apakah ada sso Kristen yg mempunyai 'hubungan mesra' dgn penciptanya bisa merasa bebas utk berkehendak utk melakukan apa saja yg dampaknya buruk ?
yah... ini cuma menurut saya aja siii ... :)
Makasih JP atas masukan dan respondnya.
salam.
Iya .. iya.. saya ngerti maksudnya...
Jadi kalau gitu mikirnya begini saja, bro oda.....:
Bro oda katakan tentang kisah asmara,.. iya kan ...?
Nah kisah asmara (alias pacaran),.. itu juga sebuah pilihan, bukan...?
Anggap manusia adalah cewek. dan memilih dua cowok yang tersedia :
1. cowok bernama Tuhan.
2. cowok bernama KEMATIAN.
nah pada saat si cewek memilih Tuhan,.. itu si cewek menggunakan kehendak bebasnya, kan gitu bro ?? setuju ngga sama yang ini bro ?
Memang benar pada saat seseorang jatuh cinta,.. orang tsb. dituntut tanggung jawab (malahan bisa-bisa berkorban bagi orang itu). tapi tanggung jawabnya itu terjadi sebagai bentuk kasihnya pada orang tsb. dan tidak mengekang kebebasannya.
Contoh *ini contoh ugal-ugalan loh bro, jangan diambil hati*
Seseorang bernama Odading jatuh cinta sama seseorang bernama Yanne Katrina .. :D
Pokoknya si Oda ini sudah MEMILIH untuk cinta pada Yanne.
Oda merasa dunia sekitar gelap gulita (EGP dengan dunia), jika sedang bersama Yanne.. caileehh.. ha ha ha :D
Si Oda merasa tidak bisa meninggalkan Yanne.
Si Oda harus tetap bersama Yanne.
suatu saat si Yanne menuntut sesuatu dari si oda,.. minta beli mobil,.. make up... baju bagus.. dll.
Si Oda pun melaksanakannya dengan senang hati.
Mata hatinya sudah buta oleh cinta.
Tidak bisa lagi memilih untuk berkata "TIDAK YANNE,..saya tidak mau belikan itu semua"
rasa cintahnya telah melampau (overwhelmed) keberantan-keberatan yg ada di pikirannya. (mungkin inilah yg bro oda maksud dengan "ketidakbebasan")
Nah sekarang yg saya mau katakan dalam contoh tsb. adalah , bahwa si Oda MEMILIH duluan.
baru kemudian si oda 'dituntut'
Memang SETELAH si oda jatuh cinta pada Yanne,.. kebebasan jadi "hilang" (sebagai akibat dari rasa cinta itu),... tapi relevansi kehendak bebas di sini adalah bukan pada saat si oda dituntut 'bertanggung jawab',... melainkan..... saat si oda MEMILIH Yanne sebagai kekasihnya.
Sama seperti ketika manusia disuruh memilih : Tuhan atau Mamon (kematian).
Ketika manusia memilih (jatuh cinta) pada Tuhan,... maka manusia itu dikatakan telah menggunakan kehendak bebasnya.
Kehendak bebasnya berjalan pada saat pemilihan ini.
"tuntutan" yg bro maksud di atas adalah konsekuensi dari pemilihan itu.
Jika anda pilih A, maka anda harus lakukan ini,, ini,, itu.
Jika anda tidak pilih A, maka anda TIDAK harus lakukan ini.. ini.. itu.
Makanya Yesus pernah katakan : IF YOU LOVE ME,... KEEP MY COMMANDMENTS, http://www.youtube.com/watch?v=FeAMHRiQBfo jika kamu mencintai Yesus dengan sepenuh hati, Oda.. Kamu harus melakukan semua yg Yesus perintahkan.
Dan itu tidak akan susah,.. sebab IA akan memberikan COMFORTER ..
Begitu bro Oda,...
Salam.
-
Kalo menurut saya sih... adalah tidak mungkin Allah tidak menyatakan Firman tsb.
Ibarat, adalah tidak mungkin ortu (dalam asumsi ortu yg beres) membiarkan saja anak mereka jungkir-balik yg bisa berdampak negatif ... :).
Ini kembali kepada bagaimana pandangan kita terhadap pohon2 magis tersebut,
dan isu ini akan saya jawab di akhir post saya ini.
Nah disinilah yg saya masih sulit mengertikan... : Kenapa kok kayaknya keKristenan itu MUTLAK diharuskan berpendapat bahwa Akibat yg berdampak negatif itu = hukuman dari Allah ?
Ya saya akui, di PL memang bertebaran ayat yg menyatakan betapa Allah itu galak, cemburu, pemarah, tukang hukum, dlsb.
Tapi benarkah begitu ?
Tidak mungkinkah itu suatu gaya bahasa ?
Saya tidak pernah berpendapat demikian, hukum Allah bukanlah hukum positif, melainkan hukum natural, tentunya anda masih ingat pembicaraan kita megenai dua hukum ini.
hanya, ketika kita menafsir secara literal total kisah di kejadian 3, maka kita akan berhadapan dengan fakta bahwa Allah menggunakan hukum positif, bukan hukum natural.
Bagi saya sendiri, kisah di kejadian 3 adalah mengenai kehendak bebas, saya tetap berpandangan bahwa, dengan diberikannya kehendak bebas pada manusia, secara otomatis Allah juga telah memberikan/menuliskan konsekuensi konsekuensi logis dari setiap pilihan dalam nurani manusia.
Ini yang saya sebut dengan "jangan makan buah itu."
Nasehat (konsekuensi, hukum natural) itu co exist bersama kehendak bebas, keduanya ada bersamaan, secara biimplikatif.
Salam :flower:
-
Buat JP dan sword,
Agak benar bro. Adam diciptakan bisa memilih,.. cuma,.. pilihannya belum ada (dia masih hidup dalam keadaan I, dimana semuanya serba enak, disediakan oleh Tuhan, dilindungi,.. dll dll) gitu bro ... (IMO loh yaa :)
oke oke... saya mengerti .. :)
Tapi kalau Tuhan meletakan pohon, itu karena untuk mengetest adam
Ya... saya ngerti, karena saya juga kebetulan dapet masukan yg sama di forum tetangga. Maksudnya ibarat Ayub kan ? di 'test' oleh Allah ? :)
Namun saya mencoba utk mengertikan secara laen, dgn alesan : IMO,
1. PBJ & PK itu metafora
2. Kalimat Firman (ttg makan buah) yg disampaikan Allah juga metafora.
Berdasarkan dua point diatas, saya berpikir --- 'kandungan inti' Firman tsb = 10P = Yesus ... YANG :
disampaikan Allah kepada AdamHawa, agar tidak mati rohani ---> karena AdamHawa nggak bertanggung jawab, maka
disampaikan Allah kepada Israel, agar bisa kembali HidupRohani ---> karena Israel ngedableg, maka
disampaikan Allah kepada semua manusia, shg manusia HidupRohani kembali.
nah pada saat si cewek memilih Tuhan,.. itu si cewek menggunakan kehendak bebasnya, kan gitu bro ?? setuju ngga sama yang ini bro ?
oke oke... yg ini saya emang setuju kok...:). Kan juga udah saya sempet post : kalo yang namanya Kehendak --- maka tentu mesti terwujud aksinya.
tapi tanggung jawabnya itu terjadi sebagai bentuk kasihnya pada orang tsb.
Ini juga sependapat. :)
relevansi kehendak bebas di sini adalah bukan pada saat si oda dituntut 'bertanggung jawab',... melainkan..... saat si oda MEMILIH Yanne sebagai kekasihnya.
Tepat ! ... Nah ternyata sama nih, pengertian saya dgn john ... :)
Namun ....
Sama seperti ketika manusia disuruh memilih : Tuhan atau Mamon (kematian)
namun, IMO - istilah KehendakBebas itu tidak bisa di aplikasikan apabila hanya ada 2 pilihan, yakni yg bersifat positif & negatif. Dimana dalam hal keKristenan : Ya saya percaya = surga, Tidak saya tidak percaya = neraka .... dan dalam 'kasus' Adam : Patuh = HidupRohani, TidakPatuh = MatiRohani.
Disinilah makanya saya beda pendapat : Adam yg HidupRohani bahkan murni tanpa dosa itu, keKristenan meng'agung2'kan bhw Adam berkehendak bebas - mao patuh kek, nggak kek.
Dengan asumsi Adam itu orang Kristen, berImanPercaya (secara dia tentu HidupRohani dan tanpa dosa sblm tragedi tsb) --- maka saya bertanya lagi :
Apakah ADA ? sso Kristen yg mempunyai 'hubungan mesra' dgn penciptanya bisa merasa bebas utk berkehendak utk melakukan apa saja yg dampaknya buruk ? "mao patuh Firman Allah kek, nggak kek ... saya kan mempunyai KehendakBebas". :)
Adakah ??
tentu saya tidak ngarepin jawaban : kalo sso tidak patuh itu = menyalah-gunakan KehendakBebas-nya loh ... :D
jika kamu mencintai Yesus
Belum JP ... :giggle:
Begitu bro Oda,...
Ya makasih JP atas ulasan2 dan analogi2nya... :)
salam.
-
Bagi saya sendiri, kisah di kejadian 3 adalah mengenai kehendak bebas, saya tetap berpandangan bahwa, dengan diberikannya kehendak bebas pada manusia, secara otomatis Allah juga telah memberikan/menuliskan konsekuensi konsekuensi logis dari setiap pilihan dalam nurani manusia.
Ini yang saya sebut dengan "jangan makan buah itu."
Sword,
Makasih atas masukan2nya dan respond2nya.
Sebagai respond saya pada post sword ini,
saya jadi-in satu dgn respond JP diatas yah.
Kasih bunga juga ah ke sword,
:flower1: ... :D
salam.
-
Namun ....
namun, IMO - istilah KehendakBebas itu tidak bisa di aplikasikan apabila hanya ada 2 pilihan, yakni yg bersifat positif & negatif. Dimana dalam hal keKristenan : Ya saya percaya = surga, Tidak saya tidak percaya = neraka .... dan dalam 'kasus' Adam : Patuh = HidupRohani, TidakPatuh = MatiRohani.
Disinilah makanya saya beda pendapat : Adam yg HidupRohani bahkan murni tanpa dosa itu, keKristenan meng'agung2'kan bhw Adam berkehendak bebas - mao patuh kek, nggak kek.
Dengan asumsi Adam itu orang Kristen, berImanPercaya (secara dia tentu HidupRohani dan tanpa dosa sblm tragedi tsb) --- maka saya bertanya lagi :
Apakah ADA ? sso Kristen yg mempunyai 'hubungan mesra' dgn penciptanya bisa merasa bebas utk berkehendak utk melakukan apa saja yg dampaknya buruk ? "mao patuh Firman Allah kek, nggak kek ... saya kan mempunyai KehendakBebas". :)
Adakah ??
salam.
Ada bro.
Seseorang yg memiliki 'hubungan mesra' masih bisa menggunakan kehendak bebasnya dan mangkir dari Tuhan.
Jadi kehendak bebas itu masih ada, meski sso tsb. mengikuti Tuhan terus.
Sama seperti si Oda yang mencintai Yanne,.. pada suatu saat,... si oda masih bisa mangkir dari Yanne.
Begitu kira-kira..
Salam.
-
Sama seperti si Oda yang mencintai Yanne,.. pada suatu saat,... si oda masih bisa mangkir dari Yanne.
:rofl:
-
Seseorang yg memiliki 'hubungan mesra' masih bisa menggunakan kehendak bebasnya dan mangkir dari Tuhan.
Gini JP... saya ngerti : YA tentu sso bisa berkehendak dan memutuskan sendiri apa yang dia mao lakukan.
Jadi kehendak bebas itu masih ada, meski sso tsb. mengikuti Tuhan terus.
Namun dikala sso sudah commited pd being lainnya, maka otomatis artinya dia juga commit pada tanggung jawab.
Tidak bisa/mungkin dia berpendapat : "suka suka gue donk, mau tanggung jawab kek - enggak kek... gue kan punya KehendakBebas".
Dari kacamata orang lainpun, disaat sso tsb melakukan hal yg tidak bertanggunjawab --- tidak mungkin orang laen berkata "yah... maklumlah ... dia kan punya KehendakBebas, ya terserah dia mao tanggung jawab kek, nggak kek - thdp keluarganya itu"
Atau apakah pasangan orang tsb akan berkata "yah... saya menghargai kok KehendakBebas suami saya. Saya kan gak bisa ngiket dia pake tali dan menutup matanya pake kacamata kuda terus."
Apalagi ama Tuhan ?
Apakah kita bisa yakin bhw Tuhan juga berpendapat seperti diatas ?
"Tuhan menghargai KehendakBebas manusia" ? disaat manusia itu sudah commited padaNYA ?
Sekedar analogi :
Pilihan di dunia terbagi 2
Group A : ngeliat cewe, suit2in cewe, naksir cewe2 yg dia kenal, tebar-pesona ke cewe2, ngedugem ampe pagi, dlsb.
Group B : semua yg berlawanan dgn isi dari Group A.
Bagi pria Lajang ---> YA... dgn KehendakBebasnya --- adalah terserah, suka2 dia utk mao melakukan kayak gimana .. baik aksi di Group A maupun Group B.
Namun disaat dia commit pada pernikahan, disaat dia SUDAH memilih dan commit pada gadis pilihannya --- maka IMO, Kehendak pria ini sudah gak bebas spt saat dia masih lajang ... karena pilihan Group A sudah BUKAN menjadi opsi lagi bagi pria ini.
Apakah pria ini masih mampu utk memilih utk berbuat Group A ? Ya tentu masih mampu --- namun artinya itu, pria tsb tidak commited kepada pasangannya.
Dan IMO, adalah absurd - apabila sang istri tidak mengikat suami dgn tali atopun nutupin mata suaminya pake kcmt kuda itu dimengertikan KARENA menghargai Kehendak"bebas" sang suami.
Sama seperti si Oda yang mencintai Yanne,.. pada suatu saat,... si oda masih bisa mangkir dari Yanne.
lalu berkilah "abis cewe itu duluan sih yang menggoda di fesbuk ... " wkwkwk :D
anyway, kayaknya saya udah kebanyakan ngoceh disini. :blush:
Mudah2an temen2 ngerti dan nangkep maksud dari pengertian saya tsb.
Makasih atas respond2 JP.
:)
salam.
-
Begini, bro Oda,
Bro Oda berkata: Ketika seseorang commit, tidak ada lagi kebebasan itu.
Ya. saya mengerti sekali dengan maksud dari bro oda ini.
Lha wong di gereja saya (katolik) bahkan ada loh lagu ini : Ambilah Ya Tuhan, kebebasan ku... http://youtu.be/QTQDR5xwJRs :)
Contoh: (hanya contoh, bukan beneran, :) )
Ada dua pilihan : Mencintai Yanne Katrina atau TIDAK MENCINTAI Yanne Katrina.
Yanne Katrina berkata : Jika kamu, Oda, mencintai saya,.. maka kamu harus lakukan semua yang ada di group B.
Anyway,
Group A : ngeliat cewe, suit2in cewe, naksir cewe2 yg dia kenal, tebar-pesona ke cewe2, ngedugem ampe pagi, dlsb.
Group B : semua yg berlawanan dgn isi dari Group A.
Oda pun memutuskan : OKE, Yanne,.. saya putuskan untuk mencintai kamu.
Yanne : Oke,.. lakukan yang di group B yaa....
Bisakah Oda pada suatu saat melanggar dengan melakukan salah satu yang tercantum dalam group A ? Bisa. --> Disinilah kehendak bebas itu bekerja.
Kebebasan berkehendak digunakan pada saat Oda memutuskan untuk commit , .. atau, .. untuk tidak commit.
Ketika Oda berkehendak untuk TIDAK commit, yaitu melakukan salah satu yg ada di group A, dan melanggar syarat yg diberikan Yanne, maka si Oda dikatakan sudah menggunakan kehendak bebasnya.
Ketika berkehendak untuk TETAP commit, yaitu melakukan yg di group B, maka si Oda dikatakan sudah menggunakan kehendak bebasnya itu.
Sepintas memang kelihatan, bahwa kebebasan berkehendak sudah hilang ketika seseorang memutuskan untuk ikut Yesus.
Contoh :
"Jika kamu mau ikut AKU,.. Kamu HARUS LAKUKAN : ini, ini, ini dan ini."
"Jika kamu mau ikut AKU,.. Kamu HARUS COMMIT LAKUKAN : ini, ini dan ini."
Frasa : "HARUS COMMIT LAKUKAN ini itu" yang membuat terkesan bahwa kehendak bebasnya hilang.
Tapi saya rasa kehendak bebas itu relevan ketika kita harus memutuskan apakah kita ingin commit atau tidak.
Selama kita memutuskan untuk tetap commit, kita masih menggunakan kehendak bebas untuk memilih.
Pada saat bro oda mengatakan : "NOPE,... saya tidak harus melakukan ini" maka disini bro oda SEDANG MENGGUNAKAN kehendak bebas itu.
Demikian juga sebaliknya, ketika bro oda berkata : "YA,.. saya akan terus melakukan perintah-perintah ini dan itu", maka dikatakan bro Oda SEDANG MENGGUNAKAN,... kehendak bebas tsb.
Begitu menurut saya, bro Oda.
THank you juga atas argumentasinya yang menarik.. Itu semua membantu saya berpikir lebih dalam mengenai makna kehendak bebas..
Salam. :)
-
Bro Oda berkata: Ketika seseorang commit, tidak ada lagi kebebasan itu.
Ya. saya mengerti sekali dengan maksud dari bro oda ini.
JP,
Ya saya juga menyadari, kalo dasar/azas pengertian masing2 orang itu berbeda-beda (bukan dalem artian negatif) - maka kita akan kesulitan utk mendapati kata sepakat ... alhasil komedi puter ... hehehe :D
salah satu azas yg berbeda tsb misalnya sbb :
Oda pun memutuskan : OKE, Yanne,.. saya putuskan untuk mencintai kamu.
azas saya : Cinta bukanlah suatu hal yg bisa diputuskan, dipilih, diusahakan, dipaksakan, dikehendaki atopun dibuat buat ... :)
sementara azas temen2 : Cinta (dalam hal keKristenan : Iman) adalah suatu hal yg ungu diatas .. :)
Cinta/Iman bagi saya adalah suatu hal yg tidak bisa di formulasikan (tdk bisa saya menjelaskan dgn kata2) - sedangkan bagi temen2, Cinta/Iman adalah suatu hal yg terwujud atas kehendak sso.
Bisakah Oda pada suatu saat melanggar dengan melakukan salah satu yang tercantum dalam group A ? Bisa. --> Disinilah kehendak bebas itu bekerja.
Ya... saya mengerti maksud JP .. :)
Namun pelanggaran tsb (menurut azas saya) BUKAN karena saya merasa mempunyai KehendakBebas, melainkan mungkin bisa suatu ke-alpa-an, ato juga saya tidak bertanggung jawab atas komitmen kpd pasangan saya.
Dan ke-tidak-bertanggung-jawaban saya itu PUN, BUKAN krn saya merasa mempunyai Kehendak yang Bebas utk memilih antara bertanggung jawab atau tidak bertanggung jawab.
Kebebasan berkehendak digunakan pada saat Oda memutuskan untuk commit , .. atau, .. untuk tidak commit.
ini juga beda azas dgn saya... hehehe :).
Dikala sso sudah commit pada being lainnya, maka all his life comitted to his partner - NOT to himself.
Dikala saya melakukan hal Group A padahal saya sudah commit kepada istri saya ---> maka itu artinya saya commit to myself not to her.
Tidak bisa saya jadikan suatu alasan : "saya Bebas berkehendak, mau milih bertanggung jawab kek, nggak kek thdp istri/keluarga saya - hargailah KehendakBebas saya wahai istriku, wong Tuhan aja menghargai KehendakBebas manusia"
==================
Saya cuma penasaran...
Kalo john sudah beristri, dan kebetulan sempet bertingkah seperti Group A : akankah john beralasan spt yg coklat ?.
Khusus bagian ini, saya mengharapkan jawaban JP...:)
==================
Frasa : "HARUS COMMIT LAKUKAN ini itu" yang membuat terkesan bahwa kehendak bebasnya hilang.
IMO, memang hilang kok - dan itu wajar.
"Jika kamu mau ikut AKU,.. Kamu HARUS LAKUKAN : ini, ini, ini dan ini."
Kalo nggak mau hilang KehendakBebasnya, ya Jangan ikut Dia. :D
Demikian juga sebaliknya, ketika bro oda berkata : "YA,.. saya akan terus melakukan perintah-perintah ini dan itu", maka dikatakan bro Oda SEDANG MENGGUNAKAN,... kehendak bebas tsb.
John, IMO :
Manusia itu masih punya Kehendak"Bebas" setelah commit kepada being lainnya. Group A sudah bukan merupakan opsi lagi, namun pada Group B - orang tsb Bebas berKehendak utk memilih apa yg ingin dilakukannya.
THank you juga atas argumentasinya yang menarik.
saya yang juga thank you, karena saat menulis post2 disini - saya sendiri juga banyak belajar ... :)
Saking serunya, sepertinya saya sudah OOT di topik sendiri ... :blush:.
Namun ini semua merujuk ke peng-'analisa'-an Firman yg disampaikan Allah ke Adam tsb (jangan makan buah).
:)
salam.
-
diskusi yg seru, striker hanya ijin menyimak saja :)
-
JP,
Ya saya juga menyadari, kalo dasar/azas pengertian masing2 orang itu berbeda-beda (bukan dalem artian negatif) - maka kita akan kesulitan utk mendapati kata sepakat ... alhasil komedi puter ... hehehe :D
salah satu azas yg berbeda tsb misalnya sbb :
azas saya : Cinta bukanlah suatu hal yg bisa diputuskan, dipilih, diusahakan, dipaksakan, dikehendaki atopun dibuat buat ... :)
sementara azas temen2 : Cinta (dalam hal keKristenan : Iman) adalah suatu hal yg ungu diatas .. :)
Cinta/Iman bagi saya adalah suatu hal yg tidak bisa di formulasikan (tdk bisa saya menjelaskan dgn kata2) - sedangkan bagi temen2, Cinta/Iman adalah suatu hal yg terwujud atas kehendak sso.
Ya... saya mengerti maksud JP .. :)
Itu kan ilustrasinya saya persingkat (biar cepat).
Sepakat, memang betul, cinta tidak dapat di formulasikan.
Cinta itu datang dari perkenalan.
Nah pada saat perkenalan itu kan bro Oda menggunakan Kehendak bebas.
Bro oda saat itu MEMILIH untuk mau berkenalan atau tidak mau berkenalan.
Gitu kan bro...?
Namun pelanggaran tsb (menurut azas saya) BUKAN karena saya merasa mempunyai KehendakBebas, melainkan mungkin bisa suatu ke-alpa-an, ato juga saya tidak bertanggung jawab atas komitmen kpd pasangan saya.
Dan ke-tidak-bertanggung-jawaban saya itu PUN, BUKAN krn saya merasa mempunyai Kehendak yang Bebas utk memilih antara bertanggung jawab atau tidak bertanggung jawab.
ini juga beda azas dgn saya... hehehe :).
Oke... ayo kita bahas yg ini dengan contoh.
Contoh : bro Oda alpha (khilaf/lupa) dan Pergi ke dugem.
Awalnya bro Oda diajak oleh teman untuk ke dugem.
Pada saat diajak, bro oda harus memilih toh ? Apakah akan ikut atau tinggal.
Perhatikan urut-urutan kejadiannya :
1.SESAAT SEBELUM diajak, bro oda masih commit untuk tidak ke dugem.
2.PADA SAAT diajak, bro oda memilih dan menentukan apakah ingin commit terus, atau tidak.
3.SESAAT SETELAH KEPUTUSAN untuk ikut ==> artinya bro oda sudah MEMILIH. *memilih untuk TIDAK COMMIT*
Katakanlah pada saat memutuskan (urutan kejadian no. 2),.. bro oda LUPA/ALPHA.
bro oda katakan : "ohh iya ...pada saat saya memutuskan,.. saya lupa bahwa saya punya komitment untuk tidak ke dugem".
Itu ke-alphaan bro oda.
Saya mengerti sampai di sini apa yg bro maksud dengan "ke-alpha-an"
Tetapi bukan di sini kehendak bebas itu muncul.
Kehendak bebas itu muncul / relevan (digunakan), pada saat bro oda SECARA SADAR memutuskan untuk ke dugem, padahal bro oda sadar /teringat bahwa bro oda commit untuk tidak ke dugem.
Di point inilah kehendak bebas itu bekerja. Sadar telah melanggar, tapi masih dilakukan.
Dikala sso sudah commit pada being lainnya, maka all his life comitted to his partner - NOT to himself.
Dikala saya melakukan hal Group A padahal saya sudah commit kepada istri saya ---> maka itu artinya saya commit to myself not to her.
Tidak bisa saya jadikan suatu alasan : "saya Bebas berkehendak, mau milih bertanggung jawab kek, nggak kek thdp istri/keluarga saya - hargailah KehendakBebas saya wahai istriku, wong Tuhan aja menghargai KehendakBebas manusia"
Iya mungkin beda asas.
Kalu menurut saya, Kehendak bebas itu tidak berbicara mengenai being lain. tapi bercara mengenai diri kita sendiri.
kita memang tidak bisa berkata : "Wahai istri hargai dong kehendak bebasku".
Karena bukan di situ aplikasi kehendak bebas.
==================
Saya cuma penasaran...
Kalo john sudah beristri, dan kebetulan sempet bertingkah seperti Group A : akankah john beralasan spt yg coklat ?.
Khusus bagian ini, saya mengharapkan jawaban JP...:)
==================
Rasul Paulus berkata : spirit boleh kuat, tapi daging lemah.
Kemungkinan paling besar, adalah alesan ALPHA.
Tapi kalau sudah sadar, dan masih melakukan group A tentu itu sudah bukan alpha lagi.
Kalo nggak mau hilang KehendakBebasnya, ya Jangan ikut Dia. :D
lah.. ini juga pilihan.. yang artinya juga kehendak bebas telah digunakan.. ha ha :D
John, IMO :
Manusia itu masih punya Kehendak"Bebas" setelah commit kepada being lainnya. Group A sudah bukan merupakan opsi lagi, namun pada Group B - orang tsb Bebas berKehendak utk memilih apa yg ingin dilakukannya.
Kan yg namanya pilihan itu cuma dua (dalam hal ini dicontohkan dengan Group A dan Group B)
Group A = negasi dari group B.
Group A = dugem, maka group B = TIDAK dugem.
Jadi pada saat anda milih Group B,.. itu artinya adan melupakan group A.
jadi menurut saya kurang tepat kalau dikatakan : 'setelah commit maka Group A bukan lagi option'.
Sebab setelah commit, itu kita sudah memilih.
:grining:
Salam bro.
-
Sepakat, memang betul, cinta tidak dapat di formulasikan.
Cinta itu datang dari perkenalan.
Nah pada saat perkenalan itu kan bro Oda menggunakan Kehendak bebas.
Bro oda saat itu MEMILIH untuk mau berkenalan atau tidak mau berkenalan.
Gitu kan bro...?
Sayangnya nggak begitu dalam pengertian saya... hehehe ... :D.
Menurut saya, Kehendak itu adalah : sesuatu hal yg MASIH belum terwujud ... ---dimana saya pernah post saya lupa--- - dan selama belum/tidak terwujud maka --imo-- itu = angan2/mimpi/khayalan saja.
Itulah Kehendak menurut pengertian saya.
Dan disaat sso berkehendak pada sesuatu - maka seyogyanya AKSInya pun terwujud ... bagi saya akan menjadi aneh pada saat aksinya yg seyogyanya terwujud itu, orang ini dihadapi lagi pada pilihan antara melakukannya ato tidak melakukannya.
Dimeja makan ada ikan goreng, ayam pedas dan babi kecap.
Mr. X berkehendak makan ayam - saat ayam siap meluncur ke mulut mr.X, apakah mr.X menimbang nimbang lagi : antara dimakan ato tidak dimakan itu ayam yg udah di ujung mulut ? :) Bisa YA bisa TIDAK --- namun pada umumnya adalah YA.
Untuk jawaban TIDAK adalah :
Mr.X berkehendak makan ayam - ayam sudah diujung mulut, tiba tiba mr.X teringat dia tidak tahan pedas. Makan ayam dibatalkan, mr.X memilih ikan - dan ikanpun masuk kedalam perut mr.X :).
Apakah mr.X berkehendak makan ayam ? YA, tapi ternyata cuma jadi angan angan. Jadi secara real , apakah yg dikehendaki mr.X ? makan ikan :D.
Dari contoh tsb, yang mana yang dikehendaki dan yg mana yg tidak dikehendaki oleh mr.X ? Susah kan ? :).
Oleh karena itu, ---imo--- antara YA dan TIDAK, itu bukan ttg sebuah pemilihan. Ibarat pada digital world - kodenya cuma terdiri dari 0 dan 1. ---> 0 dan 1 itu bukanlah ttg sebuah pilihan.
YA dan TIDAK itulah yg membuat dunia kita "berputar", sementara pilihan2 yang ada beraneka ragam ... :).
Oke... ayo kita bahas yg ini dengan contoh.
Contoh : bro Oda alpha (khilaf/lupa) dan Pergi ke dugem.
Awalnya bro Oda diajak oleh teman untuk ke dugem.
Pada saat diajak, bro oda harus memilih toh ? Apakah akan ikut atau tinggal.
antara YA ikut dgn TIDAK ikut, sekali lagi --imo-- bukan ttg pilihan.
Yang disebut pilihan itu : disaat TIDAK ikut, saya memilih yg lain - nonton TV dirumah misalnya.
Jadi bukan YA / TIDAK nya yg dipilih --- namun antara dugem dan nonton TV nya-lah yg dipilih.
Bahkan tidak ngapa2in pun dirumah, disaat TIDAK ikut --- itu artinya yg saya pilih adalah : tidak ngapa2in dirumah, ketimbang memilih dugem.
3.SESAAT SETELAH KEPUTUSAN untuk ikut ==> artinya bro oda sudah MEMILIH. *memilih untuk TIDAK COMMIT*
Dugem MEMANG sebuah pilihan ... tetapi YA/TIDAK dugem - bukan ttg pilihan. Toh selain dugem, ada banyak lagi yg bisa dipilih dan memang merupakan sebuah pilihan2 lain... :).
Apabila YA ikut dugem --- itu artinya kita sudah menjatuhkan pada kehendak kita utk berdugem ria ... BUKAN karena saya memilih antara YA/TIDAK dugem.
Mudah2an JP nangkep pada pengertian saya pada paparan diatas :).
Tetapi bukan di sini kehendak bebas itu muncul.
Kehendak bebas itu muncul / relevan (digunakan), pada saat bro oda SECARA SADAR memutuskan untuk ke dugem, padahal bro oda sadar /teringat bahwa bro oda commit untuk tidak ke dugem.
Jadi kan sebenernya nggak ada yang bisa di"banggain" dari KehendakBebas tsb --- Karena ...
Di point inilah kehendak bebas itu bekerja. Sadar telah melanggar, tapi masih dilakukan.
Karena KehendakBebas itu aplikasinya adalah yg merah ?
kita memang tidak bisa berkata : "Wahai istri hargai dong kehendak bebasku".
Karena bukan di situ aplikasi kehendak bebas.
Lalu kok bisa di aplikasikan ke Tuhan ? "Tuhan menghargai kehendak-bebas manusia" ? :P
jadi menurut saya kurang tepat kalau dikatakan : 'setelah commit maka Group A bukan lagi option'.
Sebab setelah commit, itu kita sudah memilih
Iya betul john... kalu sudah melakukan aksi dugem itu artinya sudah memilih.
Tetapi, --imo-- (maap ... sekali lagi) BUKAN (tidak bisa dikatakan) memilih dari dua pilihan YA/TIDAK pada pilihan dugem tsb.... Melainkan menjatuhkan pilihan (berAksi / committed) ke dugem DARI pilihan2 lain yang ada (nonton TV, ke komplek WTS, tidur, nge-garong, dlsb). :D
:)
salam.