Forim Iman Kristen
Diskusi Tanya Jawab => Diskusi Kristen => Topic started by: Duke Archangel on September 13, 2012, 01:52:15 AM
-
'issue mendoakan orang mati' adalah salah satu faktor penyebab terjadinya perpecahan pada Gereja-Nya di abad ke-15 yang dipelopori oleh Martin Luther dengan 'Sola Fide dan Sola Scriptura'-nya.
yang menjadi pertanyaan 'Apa betul mendoakan orang mati adalah Tidak Alkitabiah'..?
sebelum kita jawab ada baiknya kita bahas dulu dari berbagai aspek..
=================
Mendoakan orang mati adalah Tradisi yang sudah mendarah daging dalam kalangan Yahudi, hal ini dapat dilihat dari perlakuan Yudas Makabe kepada para prajuritnya yang gugur :
2 Makabe 12:44-45
"Sebab jika tidak menaruh harapan bahwa orang-orang yang gugur itu akan bangkit, niscaya percuma dan hampalah mendoakan orang-orang mati. Lagipula Yudas ingat bahwa tersedialah pahala yang amat indah bagi sekalian orang yang meninggal dengan saleh. Ini sungguh suatu pikiran yang mursid dan saleh. Dari sebab itu maka disuruhnyalah mengadakan korban penebus salah untuk semua orang yang sudah mati itu, supaya mereka dilepaskan dari dosa mereka."
dan Tradisi ini diteruskan kepada Rasul dan Gereja Perdana dalam liturgy2 awal :
Divine liturgy of St. Mark [70 AD]
The Deacon reads the record of the dead.
The Priest bows and prays.
XV. Give peace, O Sovereign Lord our God, to the souls of all who dwell in the tabernacles of Your saints. Graciously bestow upon them in Your kingdom Your promised blessing, which eye has not seen, and ear has not heard, nor has it entered into the heart of man what You, O God, have prepared for those who love Your holy name. Give peace to their souls, and deem them worthy of the kingdom of heaven.
Liturgy of Sts. Adaeus and Maris
O Lord God Almighty, accept this oblation for the whole Holy Catholic Church, and for all the pious and righteous fathers who have been pleasing to You, and for all the prophets and apostles, and for all the martyrs and confessors, and for all that mourn, that are in straits, and are sick, and for all that are under difficulties and trials, and for all the weak and the oppressed, and for all the dead that have gone from among us; then for all that ask a prayer from our weakness, and for me, a degraded and feeble sinner. O Lord our God, according to Your mercies and the multitude of Your favours, look upon Your people, and on me, a feeble man, not according to my sins and my follies, but that they may become worthy of the forgiveness of their sins through this holy body, which they receive with faith, through the grace of Your mercy for ever and ever. Amen.
Jika saja teman2 protestan mau menerima ajaran2 yang terdapat dalam deuterokanonika dan menerima liturgy2 ilahi para rasul dan murid2nya, sudah terjawab bahwa 'mendoakan orang mati adalah alkitabiah dan sesuai dengan iman kristen'.. tetapi biasanya teman2 protestan menolak kitab di luar kanon mereka (39 PL + 27 PB), jika seperti ini maka dibutuhkan waktu lagi utk menjelaskan dasar alkitabiah mendoakan orang mati..
Rasul Paulus Mendoakan Onesiforus (i.e. YANG SUDAH MATI).
dalam surat terakhirnya sebelum Paulus menjadi martir di roma, Paulus pernah mendoakan sahabat yang juga muridnya yang sudah lebih dahulu meninggal yaitu Onesiforus..
kita lihat ayatnya:
2 Timotius 1:18 "Kiranya Tuhan menunjukkan rahmat-Nya kepada-nya pada hari-Nya. Betapa banyaknya pelayanan yang ia lakukan di Efesus engkau lebih mengetahuinya dari padaku."
2 Timothy 1:18 [KJV] "The Lord grant unto him that he may find mercy of the Lord in that day: and in how many things he ministered unto me at Ephesus, thou knowest very well."
Di akhir suratnya Paulus memberikan salam kepada orang2 yang Paulus kasihi kecuali Onesiforus.
2 Timotius 4:19 "Salam kepada Priska dan Akwila dan kepada keluarga Onesiforus."
2 Timothy 4:19 [KJV] "Salute Prisca and Aquila, and the household of Onesiphorus."
secara nalar dapat disimpulkan bahwa Onesiforus sudah wafat pada saat 2 Timmotius ditulis, karena :
1. Paulus berbicara tentang Onesiforus dalam Kenangan [Lampau];
2. Paulus LUPA menyalami Onesiforus dalam surat terakhirnya sebelum Paulus dihukum mati;
3. Ketika salam- salam ditujukan kepada Prisca dan Aquila, dan dari Ebulus, Pudens, Linus dan Klaudia, namun sekali lagi hanya ‘keluarga Onesiforus’, dan bukannya Onesiforus sendiri yang diberi salam.
dan hal ini [i.e. Onesiforus dikatakan telah wafat sebelum surat 2 Timotius ditulis] diyakini oleh Para Ahli Kitab Suci Protestan seperti A.T. Robertson, Begel - Lutheran, Alford - Anglikan, Dave Amstrong [ex. reform], etc..
jadi dapat disimpulkan dari tulisan2 diatas jelas bahwa 'mendoakan orang mati' adalah pengajaran alkitabiah dan sesuai dengan Iman Kristen..
Tuhan Sertamu,
Thread diatas Sy copas dari room sebelah. ( http://forumimankristen.com/index.php/topic,99.msg1196.html#msg1196 )
Sy pribadi g' berniat membahas ttg mendoakan orang mati karena hal itu kembali kepada masing2 pengajaran dalam gereja.
Yg mau Sy bahas disini adalah ayat2 yg diambil untuk mendukung pengajaran tersebut.
Selanjutnya uraian singkat Sy akan Sy bahas dibawah.
Thanks
-
Mendoakan orang mati adalah Tradisi yang sudah mendarah daging dalam kalangan Yahudi, hal ini dapat dilihat dari perlakuan Yudas Makabe kepada para prajuritnya yang gugur :
2 Makabe 12:44-45
"Sebab jika tidak menaruh harapan bahwa orang-orang yang gugur itu akan bangkit, niscaya percuma dan hampalah mendoakan orang-orang mati. Lagipula Yudas ingat bahwa tersedialah pahala yang amat indah bagi sekalian orang yang meninggal dengan saleh. Ini sungguh suatu pikiran yang mursid dan saleh. Dari sebab itu maka disuruhnyalah mengadakan korban penebus salah untuk semua orang yang sudah mati itu, supaya mereka dilepaskan dari dosa mereka."
Untuk pernyataan yg pertama diatas, Sy mau bertanya :
Apakah korban penebus salah yg diajarkan dalam Hukum Taurat, juga ditujukan untuk orang mati....?
Apabila seseorang berubah setia dan tidak sengaja berbuat dosa dalam sesuatu hal kudus yang dipersembahkan kepada Tuhan, maka haruslah ia mempersembahkan kepada Tuhan sebagai tebusan salahnya seekor domba jantan yang tidak bercela dari kambing domba, dinilai menurut syikal perak, yakni menurut syikal kudus, menjadi korban penebus salah.
Hal kudus yang menyebabkan orang itu berdosa, haruslah dibayar gantinya dengan menambah seperlima, lalu menyerahkannya kepada imam. Imam harus mengadakan pendamaian bagi orang itu dengan domba jantan korban penebus salah itu, sehingga ia menerima pengampunan.
Jikalau seseorang berbuat dosa dengan melakukan salah satu hal yang dilarang Tuhan tanpa mengetahuinya, maka ia bersalah dan harus menanggung kesalahannya sendiri.
Haruslah ia membawa kepada imam seekor domba jantan yang tidak bercela dari kambing domba, yang sudah dinilai, sebagai korban penebus salah. Imam itu haruslah mengadakan pendamaian bagi orang itu karena perbuatan yang tidak disengajanya dan yang tidak diketahuinya itu, sehingga ia menerima pengampunan.
Itulah korban penebus salah; orang itu sungguh bersalah terhadap Tuhan.
Imamat 5:15-19
Dalam ayat diatas diceritakan bahwa yg menerima dan melakukan prosesi korban penebusan salah itu adalah imam dan pelaku dan tentu saja, pelaku ini masih hidup.
But...
Yang dilakukan Yudas Makabe adalah sesuatu yg melanggar pengajaran dalam Hukum Taurat berkaitan dengan hal itu.
Bagi kebanyakan orang, yg dilakukan oleh Yudas Makabe mungkin benar tetapi ketika kembali ke pengajaran Hukum Taurat, ternyata dia melakukan sesuatu yg bertentangan dengan Hukum Taurat itu sendiri.
Di dalam thread itu dituliskan :
Mendoakan orang mati adalah Tradisi yang sudah mendarah daging dalam kalangan Yahudi
Sepanjang yg Qt ketahui, dalam Perjanjian Lama tidak pernah diadakan prosesi seperti yg dilakukan oleh Yudas Makabe, hal ini pun berlanjut dalam peristiwa kematian Lazarus sebelum dibangkitkan Yesus Kristus.
Di situ banyak orang Yahudi telah datang kepada Marta dan Maria untuk menghibur mereka berhubung dengan kematian saudaranya.
Ketika orang-orang Yahudi yang bersama-sama dengan Maria di rumah itu untuk menghiburnya, melihat bahwa Maria segera bangkit dan pergi ke luar, mereka mengikutinya, karena mereka menyangka bahwa ia pergi ke kubur untuk meratap di situ.
Yohanes 11:19,31
Dalam peristiwa diatas, tidak ada dilakukan tradisi mendoakan orang mati, padahal semua Qt tahu bahwa Lazarus adalah seorang Israel yg hidup dalam tradisi Yahudi.
Orang yang telah mati itu datang ke luar, kaki dan tangannya masih terikat dengan kain kapan dan mukanya tertutup dengan kain peluh[/b]. Kata Yesus kepada mereka: "Bukalah kain-kain itu dan biarkan ia pergi."
Yoh 11:44
Maka datanglah Simon Petrus juga menyusul dia dan masuk ke dalam kubur itu. Ia melihat kain kapan terletak di tanah,sedang kain peluh yang tadinya ada di kepala Yesus tidak terletak dekat kain kapan itu, tetapi agak di samping di tempat yang lain dan sudah tergulung.
Yoh 20:6-7
Satu2nya tradisi Yahudi yg tercatat dalam Alkitab perihal kematian seseorang dicatat disini :
Mereka mengambil mayat Yesus, mengapaninya dengan kain lenan dan membubuhinya dengan rempah-rempah menurut adat orang Yahudi bila menguburkan mayat.
Yoh 19:40
So...
Kesimpulan Sy selanjutnya adalah memang tidak pernah ada tradisi mendoakan orang mati dalam Yahudi terlebih lagi memberikan korban penebusan salah untuk orang mati yg jelas2 melanggar Hukum Taurat.
-
Selanjutnya ditulis begini :
Rasul Paulus Mendoakan Onesiforus (i.e. YANG SUDAH MATI).
dalam surat terakhirnya sebelum Paulus menjadi martir di roma, Paulus pernah mendoakan sahabat yang juga muridnya yang sudah lebih dahulu meninggal yaitu Onesiforus..
kita lihat ayatnya:
2 Timotius 1:18 "Kiranya Tuhan menunjukkan rahmat-Nya kepada-nya pada hari-Nya. Betapa banyaknya pelayanan yang ia lakukan di Efesus engkau lebih mengetahuinya dari padaku."
2 Timothy 1:18 [KJV] "The Lord grant unto him that he may find mercy of the Lord in that day: and in how many things he ministered unto me at Ephesus, thou knowest very well."
Di akhir suratnya Paulus memberikan salam kepada orang2 yang Paulus kasihi kecuali Onesiforus.
2 Timotius 4:19 "Salam kepada Priska dan Akwila dan kepada keluarga Onesiforus."
2 Timothy 4:19 [KJV] "Salute Prisca and Aquila, and the household of Onesiphorus."
secara nalar dapat disimpulkan bahwa Onesiforus sudah wafat pada saat 2 Timmotius ditulis, karena :
1. Paulus berbicara tentang Onesiforus dalam Kenangan [Lampau];
2. Paulus LUPA menyalami Onesiforus dalam surat terakhirnya sebelum Paulus dihukum mati;
3. Ketika salam- salam ditujukan kepada Prisca dan Aquila, dan dari Ebulus, Pudens, Linus dan Klaudia, namun sekali lagi hanya ‘keluarga Onesiforus’, dan bukannya Onesiforus sendiri yang diberi salam.
Menurut Sy, wajar saja kalau rasul Paulus MEMBERIKAN salam kepada Onesiforus karena AJAL rasul Paulus SUDAH DEKAT, hal ini diberitahukannya dalam suratnya sendiri :
Mengenai diriku, darahku sudah mulai dicurahkan sebagai persembahan dan saat kematianku sudah dekat.
Aku telah mengakhiri pertandingan yang baik, aku telah mencapai garis akhir dan aku telah memelihara iman.
Sekarang telah tersedia bagiku mahkota kebenaran yang akan dikaruniakan kepadaku oleh Tuhan, Hakim yang adil, pada hari-Nya; tetapi bukan hanya kepadaku, melainkan juga kepada semua orang yang merindukan kedatangan-Nya.
2 Timotius 4:6-8
Dan SALAM TERAKHIR rasul Paulus buat mereka yg setia dalam pelayan mereka kepada Tuhan ditujukannya kepada Onesiforus salah satunya.
Salam kepada Priska dan Akwila dan kepada keluarga Onesiforus.
2 Timotius 4:19
Alasan rasul Paulus memberikan salam kepada Onesiforus ditulisnya dalam :
Tuhan kiranya mengaruniakan rahmat-Nya kepada keluarga Onesiforus yang telah berulang-ulang menyegarkan hatiku. Ia TIDAK MALU MENJUMPAI aku di dalam penjara.
2 Timotius 1:16
So...
Ayat ini "...Kiranya Tuhan menunjukkan rahmat-Nya kepada-nya pada hari-Nya. Betapa banyaknya pelayanan yang ia lakukan di Efesus engkau lebih mengetahuinya dari padaku (2 Timotius 1:18 )..." yg menjadi dasar pernyataan Onesiforus telah meninggal sama sekali g' ada hubungannya dengan kesimpulan dibawah ini :
jadi dapat disimpulkan dari tulisan2 diatas jelas bahwa 'mendoakan orang mati' adalah pengajaran alkitabiah dan sesuai dengan Iman Kristen..
Karena g' ada indikasi bahwa ayat itu merupakan doa untuk orang mati, bisa saja ayat itu berupa ucapan berkat yg diberikan rasul Paulus kepada Onesiforus dan keluarganya mengingat kebaikan2 yg telah dia lakukan selama rasul Paulus berada dalam penjara.
Demikian uraian singkat Sy.
Thanks.
-
Sebenarnya, prinsip dasar ajaran Gereja Katolik untuk mendoakan jiwa-jiwa orang yang sudah meninggal adalah adanya Persekutuan Orang Kudus yang tidak terputuskan oleh maut. Rasul Paulus menegaskan “38 Sebab aku yakin, bahwa baik maut, maupun hidup, baik malaikat-malaikat, maupun pemerintah-pemerintah, baik yang ada sekarang, maupun yang akan datang, 39 atau kuasa-kuasa, baik yang di atas, maupun yang di bawah, ataupun sesuatu makhluk lain, tidak akan dapat memisahkan kita dari kasih Allah, yang ada dalam Kristus Yesus, Tuhan kita.” (Rm 8:38-39).
Kuasa kasih Kristus yang mengikat kita semua di dalam satu Tubuh-Nya itulah yang menjadikan adanya tiga status Gereja, yaitu 1) yang masih mengembara di dunia, 2) yang sudah jaya di surga dan 3) yang masih dimurnikan di Api Penyucian. Dengan prinsip bahwa kita sebagai sesama anggota Tubuh Kristus selayaknya saling tolong menolong dalam menanggung beban (Gal 6:2) di mana yang kuat menolong yang lemah (Rm 15:1), maka jika kita mengetahui (kemungkinan) adanya anggota keluarga kita yang masih dimurnikan di Api Penyucian, maka kita yang masih hidup dapat mendoakan mereka. Ini sesuai dengan pengajaran di kitab 2 Mak 12:42-46.
Memang, umat Protestan tidak mengakui kitab Makabe ini dalam Kitab Suci mereka. Juga, bagi mereka, keselamatan hanya diperoleh melalui iman saja (sola fide), yang terlepas dari perbuatan. Sedangkan bagi kita umat Katolik, kita diselamatkan melalui iman yang bekerja oleh perbuatan kasih (Gal 5:6). Maka dapat dimengerti bahwa umat Protestan menolak ‘perbuatan’ mendoakan jiwa-jiwa orang yang sudah meninggal. Sedangkan Gereja Katolik mengajarkan bahwa perbuatan-perbuatan kasih yang didasari iman itu sangat berguna bagi keselamatan kita. Sehingga, jika “kasih” di sini diartikan menghendaki hal yang baik terjadi pada orang lain, dan jika kita ketahui bahwa maut tidak memisahkan kita sebagai anggota Tubuh Kristus (lih. Rom 8:38-39), maka kesimpulannya, pasti berguna jika kita mendoakan demi keselamatan jiwa-jiwa orang yang sudah meninggal. Sebab perbuatan kasih yang menghendaki keselamatan bagi sesama, adalah ungkapan yang nyata dalam hal “bertolong-tolonglah dalam menanggung bebanmu” (Gal 6:2). Perbuatan ini berguna baik bagi jiwa yang sedang kita doakan maupun keselamatan kita sendiri, sebab itulah maka ada yang disebut sebagai Indulgensi.
Jangan lupa bahwa yang kita bicarakan di sini adalah bahwa doa- doa yang dipanjatkan untuk mendoakan jiwa-jiwa yang orang yang sedang dimurnikan dalam Api Penyucian, sehingga mereka sudah pasti masuk surga, hanya sedang menunggu saat pemurniannya. Dan dalam masa pemurnian ini mereka terbantu dengan doa-doa kita, seperti halnya juga pada saat kita kesusahan sewaktu hidup di dunia ini, dan kita terbantu dengan doa-doa umat beriman lainnya yang mendoakan kita. Sedangkan, untuk orang-orang yang meninggal dalam keadaan tidak bertobat, sehingga masuk ke neraka, maka memang kita tidak dapat mendoakan apapun untuk menyelamatkan mereka. Atau untuk orang -orang yang langsung masuk ke surga (walaupun mungkin tak banyak jumlahnya), maka doa-doa kita sesungguhnya tidak lagi diperlukan, sebab mereka sudah sampai di surga. Namun masalahnya, kita tidak pernah tahu, kondisi rohani orang-orang yang kita doakan. Pada mereka memang selalu ada tiga kemungkinan tersebut, sehingga, yang kita doakan dengan kerendahan dan ketulusan hati adalah belas kasihan Tuhan kepada jiwa-jiwa tersebut, mohon pengampunan dosa mereka dan istirahat kekal, jika itu sesuai dengan kehendak Tuhan.
Berikut ini saya sampaikan pengajaran ini yang termasuk De fide (Dogma):
“The Communion of the Faithful on earth and the Saints in Heaven with Poor Souls in Purgatory:
The living Faithful can come to the assistance of the Souls in Purgatory by their intercessions (suffrages).”[1]
Terjemahannya:
Persekutuan umat beriman di dunia dan Para Kudus di Surga dengan Jiwa-jiwa yang menderita di Api Penyucian:
Para beriman yang [masih] hidup dapat membantu jiwa-jiwa di Api Penyucian dengan doa-doa syafaat (doa silih).
Silih di sini diartikan tidak saja doa syafaat, tetapi juga Indulgensi, derma dan perbuatan baik lainnya, dan di atas semua itu adalah kurban Misa Kudus. Ini sesuai dengan yang diajarkan di Konsili Lyons yang kedua (1274) dan Florence (1439).
Jadi meskipun umat Protestan tidak mengakui ajaran pada kitab Makabe, namun sesungguhnya mereka secara obyektif tidak dapat mengelak bahwa tradisi mendoakan jiwa orang yang telah meninggal sudah ada di jaman Yahudi sebelum Kristus. Tradisi ini kemudian diteruskan oleh para rasul, seperti yang dilakukan oleh Rasul Paulus ketika mendoakan Onesiforus yang sudah meninggal, “Kiranya Tuhan menunjukkan rahmat-Nya kepadanya [Onesiorus] pada hari-Nya.” (2 Tim 1:18). Tradisi mendoakan jiwa orang yang sudah meninggalpun dicatat dalam tulisan para Bapa Gereja, seperti:
1) Tertullian, yang mengajarkan untuk menyelenggarakan Misa kudus untuk mendoakan mereka pada perayaan hari meninggalnya mereka setiap tahunnya.[2].
2) St. Cyril dari Yerusalem dalam pengajarannya tentang Ekaristi memasukkan doa-doa untuk jiwa orang-orang yang sudah meninggal[3].
3) Sedangkan St. Yohanes Krisostomus dan St Agustinus mengajarkan bahwa para beriman dapat mendoakan jiwa orang-orang yang meninggal dengan mengadakan derma.[4].
Maka memang, mendoakan jiwa orang-orang yang sudah meninggal bagi orang Katolik merupakan salah satu perbuatan kasih yang bisa kita lakukan, terutama kepada orang-orang yang kita kasihi yang telah mendahului kita. Ini adalah salah satu dogma yang semestinya kita jalankan, sebagai orang Katolik. Tentu saja, kita tidak bisa memaksakan hal ini kepada mereka yang tidak percaya. Namun bagi kita yang percaya, betapa indahnya pengajaran ini! Kita semua disatukan oleh kasih Kristus: kita yang masih hidup dapat mendoakan jiwa-jiwa yang di Api Penyucian, dan jika kelak mereka sampai di surga, merekalah yang mendoakan kita agar juga sampai ke surga. Doa mereka tentu saja tidak melangkahi Perantaraan Kristus, sebab yang mengizinkan mereka mendoakan kita juga adalah Kristus, sebab di atas semuanya, Kristuslah yang memang menginginkan agar kita selamat dan masuk ke surga. Jadi doa para kudus saling mendukung dalam karya keselamatan Allah bagi manusia. Kita tergabung dalam satu persekutuan orang-orang kudus, karena kita semua adalah anggota Tubuh Kristus yang diikat oleh kasih persaudaraan yang tak terputuskan oleh maut, sebab Kristus Sang Kepala, telah mengalahkan maut itu bagi keselamatan kita.
Disarikan dari www.katolisitas.org
-
Sepertinya alasan penolakan ttg ayat2 yg dijadikan dasar Katholik Roma untuk mendukung pengajaran "mendoakan orang mati" dalam Alkitab sudah Sy tulis bahwa tidak ada ketidakterkaitan antara Hukum Taurat dengan Kitab Makabe.
Dalam contoh Lazarus juga memang g' ada tradisi mendoakan orang mati.
Sanak keluarganya g' ada yg mendoakan dia.
Begitu juga ketika Yesus meninggal, Maria g' mendoakan Yesus.
Juga dalam kasus Onesiforus, ketika ditelusuri dalam Surat Rasul Paulus itu, g' ada indikasi bahwa "itu adalah doa untuk orang mati" setelah melihat alasan mengapa rasul Paulus mengirim salam untuk keluarga Onesiforus.
Jika ada pengajaran yg mengatakan bahwa "mendoakan orang mati" itu sesuai dengan pengajaran Alkitab, sepertinya memang harus diuji dulu dalil2 yg digunakan.
-
Sepertinya alasan penolakan ttg ayat2 yg dijadikan dasar Katholik Roma untuk mendukung pengajaran "mendoakan orang mati" dalam Alkitab sudah Sy tulis bahwa tidak ada ketidakterkaitan antara Hukum Taurat dengan Kitab Makabe.
Dalam contoh Lazarus juga memang g' ada tradisi mendoakan orang mati.
Sanak keluarganya g' ada yg mendoakan dia.
Begitu juga ketika Yesus meninggal, Maria g' mendoakan Yesus.
Juga dalam kasus Onesiforus, ketika ditelusuri dalam Surat Rasul Paulus itu, g' ada indikasi bahwa "itu adalah doa untuk orang mati" setelah melihat alasan mengapa rasul Paulus mengirim salam untuk keluarga Onesiforus.
Jika ada pengajaran yg mengatakan bahwa "mendoakan orang mati" itu sesuai dengan pengajaran Alkitab, sepertinya memang harus diuji dulu dalil2 yg digunakan.
Kalau anda anggap pengajaran ahli Alkitab sekarang ini lebh mumpuni dan lebih benar dari pada mereka ini :
1) Tertullian, yang mengajarkan untuk menyelenggarakan Misa kudus untuk mendoakan mereka pada perayaan hari meninggalnya mereka setiap tahunnya.[2].
2) St. Cyril dari Yerusalem dalam pengajarannya tentang Ekaristi memasukkan doa-doa untuk jiwa orang-orang yang sudah meninggal[3].
3) Sedangkan St. Yohanes Krisostomus dan St Agustinus mengajarkan bahwa para beriman dapat mendoakan jiwa orang-orang yang meninggal dengan mengadakan derma.[4].
Ya, tidak ada yang meminta anda untuk mendoakan orang tua anda sendiri koq, bro. Orang Katolik juga beroa untuk orang tuanya sendiri, bukan untuk orang tua gereja lain. Betul?
:doh: :lol:
-
Untuk pernyataan yg pertama diatas, Sy mau bertanya :
Apakah korban penebus salah yg diajarkan dalam Hukum Taurat, juga ditujukan untuk orang mati....?
Apabila seseorang berubah setia dan tidak sengaja berbuat dosa dalam sesuatu hal kudus yang dipersembahkan kepada Tuhan, maka haruslah ia mempersembahkan kepada Tuhan sebagai tebusan salahnya seekor domba jantan yang tidak bercela dari kambing domba, dinilai menurut syikal perak, yakni menurut syikal kudus, menjadi korban penebus salah.
Hal kudus yang menyebabkan orang itu berdosa, haruslah dibayar gantinya dengan menambah seperlima, lalu menyerahkannya kepada imam. Imam harus mengadakan pendamaian bagi orang itu dengan domba jantan korban penebus salah itu, sehingga ia menerima pengampunan.
Jikalau seseorang berbuat dosa dengan melakukan salah satu hal yang dilarang Tuhan tanpa mengetahuinya, maka ia bersalah dan harus menanggung kesalahannya sendiri.
Haruslah ia membawa kepada imam seekor domba jantan yang tidak bercela dari kambing domba, yang sudah dinilai, sebagai korban penebus salah. Imam itu haruslah mengadakan pendamaian bagi orang itu karena perbuatan yang tidak disengajanya dan yang tidak diketahuinya itu, sehingga ia menerima pengampunan.
Itulah korban penebus salah; orang itu sungguh bersalah terhadap Tuhan.
Imamat 5:15-19
Dalam ayat diatas diceritakan bahwa yg menerima dan melakukan prosesi korban penebusan salah itu adalah imam dan pelaku dan tentu saja, pelaku ini masih hidup.
But...
Yang dilakukan Yudas Makabe adalah sesuatu yg melanggar pengajaran dalam Hukum Taurat berkaitan dengan hal itu.
Bagi kebanyakan orang, yg dilakukan oleh Yudas Makabe mungkin benar tetapi ketika kembali ke pengajaran Hukum Taurat, ternyata dia melakukan sesuatu yg bertentangan dengan Hukum Taurat itu sendiri.
Di dalam thread itu dituliskan :
Sepanjang yg Qt ketahui, dalam Perjanjian Lama tidak pernah diadakan prosesi seperti yg dilakukan oleh Yudas Makabe, hal ini pun berlanjut dalam peristiwa kematian Lazarus sebelum dibangkitkan Yesus Kristus.
Dalam peristiwa diatas, tidak ada dilakukan tradisi mendoakan orang mati, padahal semua Qt tahu bahwa Lazarus adalah seorang Israel yg hidup dalam tradisi Yahudi.
Satu2nya tradisi Yahudi yg tercatat dalam Alkitab perihal kematian seseorang dicatat disini :
So...
Kesimpulan Sy selanjutnya adalah memang tidak pernah ada tradisi mendoakan orang mati dalam Yahudi terlebih lagi memberikan korban penebusan salah untuk orang mati yg jelas2 melanggar Hukum Taurat.
Sebelum diskusi kita panjang lebar saya mau memberitahu kamu informasi penting, sebelum kita berjalan2 mencari hal 'Titik Koma' dalam Scriptura..
FYI, Yahudi sampai hari masih memegang tradisi mendoakan org mati..!
Tradisi Kaddish => Prayers for the dead form part of the Jewish services. The prayers offered on behalf of the deceased consist of: Recitation of Psalms; Reciting a thrice daily communal prayer in Aramaic which is known as "Kaddish". Kaddish actually means "Sanctification" (or "Prayer of Making Holy") which is a prayer "In Praise of God"; or other special remembrances known as Yizkor; and also a Hazkara which is said either on the annual commemoration known as the Yahrzeit as well on Jewish holidays.
doanya seperti ini : "Have mercy upon him; pardon all his transgressions . . . Shelter his soul in the shadow of Thy wings. Make known to him the path of life."
http://en.wikipedia.org/wiki/Prayer_for_the_dead
========
sekarang saya jawab pertanyaan kamu,
Duke : "Apakah korban penebus salah yg diajarkan dalam Hukum Taurat, juga ditujukan untuk orang mati....?"
Jawab : Dapat digunakan utk mendoakan org mati..
-
Selanjutnya ditulis begini :
Menurut Sy, wajar saja kalau rasul Paulus MEMBERIKAN salam kepada Onesiforus karena AJAL rasul Paulus SUDAH DEKAT, hal ini diberitahukannya dalam suratnya sendiri :
Dan SALAM TERAKHIR rasul Paulus buat mereka yg setia dalam pelayan mereka kepada Tuhan ditujukannya kepada Onesiforus salah satunya.
Salam kepada Priska dan Akwila dan kepada keluarga Onesiforus.
2 Timotius 4:19
Alasan rasul Paulus memberikan salam kepada Onesiforus ditulisnya dalam :
Tuhan kiranya mengaruniakan rahmat-Nya kepada keluarga Onesiforus yang telah berulang-ulang menyegarkan hatiku. Ia TIDAK MALU MENJUMPAI aku di dalam penjara.
2 Timotius 1:16
So...
Ayat ini "...Kiranya Tuhan menunjukkan rahmat-Nya kepada-nya pada hari-Nya. Betapa banyaknya pelayanan yang ia lakukan di Efesus engkau lebih mengetahuinya dari padaku (2 Timotius 1:18 )..." yg menjadi dasar pernyataan Onesiforus telah meninggal sama sekali g' ada hubungannya dengan kesimpulan dibawah ini :
Karena g' ada indikasi bahwa ayat itu merupakan doa untuk orang mati, bisa saja ayat itu berupa ucapan berkat yg diberikan rasul Paulus kepada Onesiforus dan keluarganya mengingat kebaikan2 yg telah dia lakukan selama rasul Paulus berada dalam penjara.
Demikian uraian singkat Sy.
Thanks.
Apa iya rasul Paulus memberi salam kepada Onesiphorus dalam suratnya kepada timotius..??
ini harus di clearkan dulu sebelum panjang lebar diskusinya..
apa menurutmu di bawah ini adalah salam..??
2 Timotius 1:18 "Kiranya Tuhan menunjukkan rahmat-Nya kepada-nya pada hari-Nya. Betapa banyaknya pelayanan yang ia lakukan di Efesus engkau lebih mengetahuinya dari padaku."
2 Timothy 1:18 [KJV] "The Lord grant unto him that he may find mercy of the Lord in that day: and in how many things he ministered unto me at Ephesus, thou knowest very well."
-
Sori guys, saya mau tanya:
Apakah orang-orang Protestan "mengharam"kan aktivitas mendoakan orang mati?
SAlam
-
Kalau anda anggap pengajaran ahli Alkitab sekarang ini lebh mumpuni dan lebih benar dari pada mereka ini :
1) Tertullian, yang mengajarkan untuk menyelenggarakan Misa kudus untuk mendoakan mereka pada perayaan hari meninggalnya mereka setiap tahunnya.[2].
2) St. Cyril dari Yerusalem dalam pengajarannya tentang Ekaristi memasukkan doa-doa untuk jiwa orang-orang yang sudah meninggal[3].
3) Sedangkan St. Yohanes Krisostomus dan St Agustinus mengajarkan bahwa para beriman dapat mendoakan jiwa orang-orang yang meninggal dengan mengadakan derma.[4].
Ya, tidak ada yang meminta anda untuk mendoakan orang tua anda sendiri koq, bro. Orang Katolik juga beroa untuk orang tuanya sendiri, bukan untuk orang tua gereja lain. Betul?
:doh: :lol:
Anda mau mendoakan orang mati, silahkan...
G' ada yg melarang dan Sy juga g' mempermasalahkan hal itu, Sy sudah tulis diawal, itu pengajaran masing2 Gereja.
(Baca lagi tulisan Sy diawal)
Sy pribadi g' berniat membahas ttg mendoakan orang mati karena hal itu kembali kepada masing2 pengajaran dalam gereja.
Yg mau Sy bahas disini adalah ayat2 yg diambil untuk mendukung pengajaran tersebut.
:doh: :)
Yg Sy permasalahkan disini adalah ayat2 yg digunakan untuk menguatkan pengajaran itu dan ketika dikroscek, anda bisa lihat sendiri hasilnya seperti yg Sy uraikan di atas.
Jika ada pengajaran yg mengatakan bahwa "mendoakan orang mati" itu sesuai dengan pengajaran Alkitab, sepertinya memang harus diuji dulu dalil2 yg digunakan.
-
Sebelum diskusi kita panjang lebar saya mau memberitahu kamu informasi penting, sebelum kita berjalan2 mencari hal 'Titik Koma' dalam Scriptura..
FYI, Yahudi sampai hari masih memegang tradisi mendoakan org mati..!
Tradisi Kaddish => Prayers for the dead form part of the Jewish services. The prayers offered on behalf of the deceased consist of: Recitation of Psalms; Reciting a thrice daily communal prayer in Aramaic which is known as "Kaddish". Kaddish actually means "Sanctification" (or "Prayer of Making Holy") which is a prayer "In Praise of God"; or other special remembrances known as Yizkor; and also a Hazkara which is said either on the annual commemoration known as the Yahrzeit as well on Jewish holidays.
doanya seperti ini : "Have mercy upon him; pardon all his transgressions . . . Shelter his soul in the shadow of Thy wings. Make known to him the path of life."
http://en.wikipedia.org/wiki/Prayer_for_the_dead
========
Berkenaan dgn ini, Sy belum bisa mengatakan "Iya" atw "Tidak" karena dalam Injil tidak diceritakan demikian untuk mengkonfirmasi apa yg dilakukan Yudas Makabe.
Seandainya "mendoakan orang mati" ini diartikan "berkabung", mungkin Sy sepaham karena pada dasarnya, hampir semua orang berkabung atas kematian keluarga, saudara atau kerabatnya.
sekarang saya jawab pertanyaan kamu,
Duke : "Apakah korban penebus salah yg diajarkan dalam Hukum Taurat, juga ditujukan untuk orang mati....?"
Jawab : Dapat digunakan utk mendoakan org mati..
Bagaimana caranya...?
Ayat2 yg berkaitan dengan itu sudah Sy tuliskan...
Berkaitan dengan yg dilakukan Yudas Makabe, Sy lebih memandangnya sebagai inisiative pribadi dr dia sendiri, bukan berdasarkan apa yg diajarkan oleh Musa melalui Hukum Taurat karena kenyataannya, g' ada prosesi yg sama yg dilakukan terhadap Lazarus sebelum akhirnya dibangkitkan Yesus.
-
Apa iya rasul Paulus memberi salam kepada Onesiphorus dalam suratnya kepada timotius..??
ini harus di clearkan dulu sebelum panjang lebar diskusinya..
apa menurutmu di bawah ini adalah salam..??
2 Timotius 1:18 "Kiranya Tuhan menunjukkan rahmat-Nya kepada-nya pada hari-Nya. Betapa banyaknya pelayanan yang ia lakukan di Efesus engkau lebih mengetahuinya dari padaku."
2 Timothy 1:18 [KJV] "The Lord grant unto him that he may find mercy of the Lord in that day: and in how many things he ministered unto me at Ephesus, thou knowest very well."
Salam, ucapan berkat bisa demikian, tp menyimpulkan untuk mengatakan ini adalah "doa untuk orang mati" sepertinya terlalu dini.
Tuhan kiranya mengaruniakan rahmat-Nya kepada keluarga Onesiforus yang telah berulang-ulang menyegarkan hatiku. Ia tidak malu menjumpai aku di dalam penjara.
Ketika di Roma, ia berusaha mencari aku dan sudah juga menemui aku.
Kiranya Tuhan menunjukkan rahmat-Nya kepadanya pada hari-Nya. Betapa banyaknya pelayanan yang ia lakukan di Efesus engkau lebih mengetahuinya dari padaku.
2 Tim 1:16-18
Oleh karena itu, diawal Sy menulis demikian :
Karena g' ada indikasi bahwa ayat itu merupakan doa untuk orang mati, bisa saja ayat itu berupa ucapan berkat yg diberikan rasul Paulus kepada Onesiforus dan keluarganya mengingat kebaikan2 yg telah dia lakukan selama rasul Paulus berada dalam penjara.
-
Sori guys, saya mau tanya:
Apakah orang-orang Protestan "mengharam"kan aktivitas mendoakan orang mati?
SAlam
G' :ballspin: :nod:
-
FYI, Yahudi sampai hari masih memegang tradisi mendoakan org mati..!
Tradisi Kaddish => Prayers for the dead form part of the Jewish services. The prayers offered on behalf of the deceased consist of: Recitation of Psalms; Reciting a thrice daily communal prayer in Aramaic which is known as "Kaddish". Kaddish actually means "Sanctification" (or "Prayer of Making Holy") which is a prayer "In Praise of God"; or other special remembrances known as Yizkor; and also a Hazkara which is said either on the annual commemoration known as the Yahrzeit as well on Jewish holidays.
doanya seperti ini : "Have mercy upon him; pardon all his transgressions . . . Shelter his soul in the shadow of Thy wings. Make known to him the path of life."
http://en.wikipedia.org/wiki/Prayer_for_the_dead
Sy mau nambahin dikit, berkaitan dengan "Kaddish", dr sumber Wikipedia dikatakan :
Mempersembahkan doa untuk orang mati khususnya tidak ditemukan dalam sumber-sumber Yahudi lainnya yang sezaman, karena bahkan "Kaddish," doa yang diucapkan orang Yahudi ketika seorang sanak-keluarga meninggal dunia, digunakan untuk menyatakan kemuliaan Allah
http://id.wikipedia.org/wiki/Kitab_2_Makabe
Kaddish is a prayer found in the Jewish prayer service. The central theme of the Kaddish is the magnification and sanctification of God's name. In the liturgy different versions of the Kaddish are used functionally as separators between sections of the service. The term "Kaddish" is often used to refer specifically to "The Mourners' Kaddish", said as part of the mourning rituals in Judaism in all prayer services as well as at funerals and memorials. When mention is made of "saying Kaddish", this unambiguously denotes the rituals of mourning. Mourners say Kaddish to show that despite the loss they still praise God.
http://en.wikipedia.org/wiki/Kaddish
The Kaddish is a prayer that praises God and expresses a yearning for the establishment of God's kingdom on earth. The emotional reactions inspired by the Kaddish come from the circumstances in which it is said: it is recited at funerals and by mourners, and sons are required to say Kaddish for eleven months after the death of a parent.
http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Judaism/kaddish.html
Dari 3 sumber diatas, Sy mau menyimpulkan bahwa Kaddish adalah bentuk doa pujian kepada Allah meskipun mereka kehilangan keluarga, saudara atw kerabat terdekatnya.
Demikianlah yg terjadi dalam Injil ketika sanak keluarga Lazarus dihibur oleh tetangganya, kematian Musa membuat bangsa Israel berkabung.
Tp...
Sepanjang cerita itu, tidak ada satupun diantara mereka yg mendoakan orang yg sudah mati itu.
Truz...
Tentang isi Kaddish itu sendiri, berikut kutipannya yg Sy dapat dari salah satu web diatas :
May His great Name grow exalted and sanctified in the world that He created as He willed.
May He give reign to His kingship in your lifetimes and in your days, and in the lifetimes of the entire Family of Israel, swiftly and soon.
Now respond: Amen.
(Cong Amen. May His great Name be blessed forever and ever.)
May His great Name be blessed forever and ever.
Blessed, praised, glorified, exalted, extolled, mighty, upraised, and lauded be the Name of the Holy One, Blessed is He
(Cong. Blessed is He)
beyond any blessing and song, praise and consolation that are uttered in the world.
Now respond: Amen.
(Cong. Amen).
May there be abundant peace from Heaven, and life upon us and upon all Israel.
Now respond: Amen.
He Who makes peace in His heights, may He make peace, upon us and upon all Israel.
Now respond: Amen.
(Cong. Amen).
-
Berkenaan dgn ini, Sy belum bisa mengatakan "Iya" atw "Tidak" karena dalam Injil tidak diceritakan demikian untuk mengkonfirmasi apa yg dilakukan Yudas Makabe.
lho sudah jelas saya berikan bukti bahwa apa yang dilakukan oleh Yudas Makabe => sama seperti yang dilakukan Yahudi sekarang (i.e. kaddish)..
doanya seperti ini : "Have mercy upon him; pardon all his transgressions . . . Shelter his soul in the shadow of Thy wings. Make known to him the path of life."
[terjemahan bebas : "kasihanilah dia, ampuni segala kesalahannya … Lindungi arwahnya didalam naungan sayap-Mu, tuntun dia kejalan kehidupan" ]
http://en.wikipedia.org/wiki/Prayer_for_the_dead
renungan : apakah protestan lebih cakap menafsirkan PL ketimbang orang Yahudi..??
Seandainya "mendoakan orang mati" ini diartikan "berkabung", mungkin Sy sepaham karena pada dasarnya, hampir semua orang berkabung atas kematian keluarga, saudara atau kerabatnya.
kalau diartikan berkabung malah salah Total..!
doanya seperti ini : "Have mercy upon him; pardon all his transgressions . . . Shelter his soul in the shadow of Thy wings. Make known to him the path of life."
"kasihanilah dia, ampuni segala kesalahannya … Lindungi arwahnya didalam naungan sayap-Mu, tuntun dia kejalan kehidupan"
kalau HANYA berkabung tidak mungkin ada doa seperti diatas, doa diatas adalah doa utk keselamatan arwah..!
Bagaimana caranya...?
Ayat2 yg berkaitan dengan itu sudah Sy tuliskan...
Berkaitan dengan yg dilakukan Yudas Makabe, Sy lebih memandangnya sebagai inisiative pribadi dr dia sendiri, bukan berdasarkan apa yg diajarkan oleh Musa melalui Hukum Taurat karena kenyataannya, g' ada prosesi yg sama yg dilakukan terhadap Lazarus sebelum akhirnya dibangkitkan Yesus.
kamu baca Yoh 20:30
kalau kamu ngotot semua harus ditulis, kamu tunjukan ayat mana yang merupakan perintah Yesus supaya ajaran2-Nya ditulis dalam kitab2 kemudian disatukan..??
menurutmu Yohanes, Matius, Lukas menulis injil atas perintah Yesus atau Iseng2..?? Kalau itu perintah Yesus ayat mana Yesus menyuruh mereka menuliskannya..
Salam, ucapan berkat bisa demikian, tp menyimpulkan untuk mengatakan ini adalah "doa untuk orang mati" sepertinya terlalu dini.
Oleh karena itu, diawal Sy menulis demikian :
2 Timotius 1:18 "Kiranya Tuhan menunjukkan rahmat-Nya kepada-nya pada hari-Nya. Betapa banyaknya pelayanan yang ia lakukan di Efesus engkau lebih mengetahuinya dari padaku."
saya tidak tau logika dari mana sehingga mengatakan ayat diatas ini adalah "salam"..?
sebelum kita diskusi panjang2 saya ingin tahu dulu posisi kamu dimana, saya tuliskan 2 ayat yang berbeda :
A. 2 Timotius 1:18 "Kiranya Tuhan menunjukkan rahmat-Nya kepada-nya pada hari-Nya. Betapa banyaknya pelayanan yang ia lakukan di Efesus engkau lebih mengetahuinya dari padaku."
B. 2 Timotius 4:19 "Salam kepada Priska dan Akwila dan kepada keluarga Onesiforus."
dari kedua ayat diatas menurut logikamu mana yang merupakan kalimat ucapan "salam" A atau B..?
-
Sy mau nambahin dikit, berkaitan dengan "Kaddish", dr sumber Wikipedia dikatakan :
Mempersembahkan doa untuk orang mati khususnya tidak ditemukan dalam sumber-sumber Yahudi lainnya yang sezaman, karena bahkan "Kaddish," doa yang diucapkan orang Yahudi ketika seorang sanak-keluarga meninggal dunia, digunakan untuk menyatakan kemuliaan Allah
http://id.wikipedia.org/wiki/Kitab_2_Makabe
Kaddish is a prayer found in the Jewish prayer service. The central theme of the Kaddish is the magnification and sanctification of God's name. In the liturgy different versions of the Kaddish are used functionally as separators between sections of the service. The term "Kaddish" is often used to refer specifically to "The Mourners' Kaddish", said as part of the mourning rituals in Judaism in all prayer services as well as at funerals and memorials. When mention is made of "saying Kaddish", this unambiguously denotes the rituals of mourning. Mourners say Kaddish to show that despite the loss they still praise God.
http://en.wikipedia.org/wiki/Kaddish
yang kamu bold itu apa menunjukan Kaddish tidak ditemukan dalam tradisi Yahudi di PL..??
coba kamu translate dulu..
FYI, tidak ada satupun doa katolik yang tidak memuliakan Allah..!
The Kaddish is a prayer that praises God and expresses a yearning for the establishment of God's kingdom on earth. The emotional reactions inspired by the Kaddish come from the circumstances in which it is said: it is recited at funerals and by mourners, and sons are required to say Kaddish for eleven months after the death of a parent.
http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Judaism/kaddish.html
Nah ini copasan bagus, saya tidak perlu mencari sumber lagi utk kamu.. :grining:
dari yang kamu kopas diatas dikatakan bahwa Kaddish adalah sebuah doa utk memuji dan memuliakan Allah di ucapkan oleh anak2 dan sanak saudara ketika ada keluarga yang meninggal.. dan doanya adalah "Have mercy upon him; pardon all his transgressions . . . Shelter his soul in the shadow of Thy wings. Make known to him the path of life."
jadi jelas bahwa Kaddish bukan sekedar berkabung, melainkan meminta kepada Allah utk keselamatan sanak saudara yang telah meninggal..! :D
Dari 3 sumber diatas, Sy mau menyimpulkan bahwa Kaddish adalah bentuk doa pujian kepada Allah meskipun mereka kehilangan keluarga, saudara atw kerabat terdekatnya.
Demikianlah yg terjadi dalam Injil ketika sanak keluarga Lazarus dihibur oleh tetangganya, kematian Musa membuat bangsa Israel berkabung.
Tp...
Sepanjang cerita itu, tidak ada satupun diantara mereka yg mendoakan orang yg sudah mati itu.
Truz...
Tentang isi Kaddish itu sendiri, berikut kutipannya yg Sy dapat dari salah satu web diatas :
May His great Name grow exalted and sanctified in the world that He created as He willed.
May He give reign to His kingship in your lifetimes and in your days, and in the lifetimes of the entire Family of Israel, swiftly and soon.
Now respond: Amen.
(Cong Amen. May His great Name be blessed forever and ever.)
May His great Name be blessed forever and ever.
Blessed, praised, glorified, exalted, extolled, mighty, upraised, and lauded be the Name of the Holy One, Blessed is He
(Cong. Blessed is He)
beyond any blessing and song, praise and consolation that are uttered in the world.
Now respond: Amen.
(Cong. Amen).
May there be abundant peace from Heaven, and life upon us and upon all Israel.
Now respond: Amen.
He Who makes peace in His heights, may He make peace, upon us and upon all Israel.
Now respond: Amen.
(Cong. Amen).
coba kamu artikan bro..
-
Damai sejahtera Tuhan Jesus Kristus menyertai FIKers sekalian.
Saya nimbrung ya?
Ayat 2 Tim 1:18 Kiranya Tuhan menunjukkan rahmat-Nya kepadanya pada hari-Nya. Betapa banyaknya pelayanan yang ia lakukan di Efesus engkau lebih mengetahuinya dari padaku. Kalau saya cermati ayat tersebut, saya menyimpulkan bahwa ayat tersebut adalah doa, alias harapan, alias pemohonan. Penggunaan huruf kapital /en/ pada rahmat-Nya dan hari-Nya menunjukkan bahwa yang dimaksud ialah Tuhan.
Jadi, jika dipergantikan, bunyi ayat tersebut menjadi Kiranya Tuhan menunjukkan rahmat Tuhan kepadanya pada hari Tuhan. Betapa banyaknya pelayanan yang ia lakukan di Efesus engkau lebih mengetahuinya dari padaku. Dengan memperhatikan ayat 16 dan 17 Tuhan kiranya mengaruniakan rahmat-Nya kepada keluarga Onesiforus yang telah berulang-ulang menyegarkan hatiku. Ia tidak malu menjumpai aku di dalam penjara. Ketika di Roma, ia berusaha mencari aku dan sudah juga menemui aku. justru mempertegas bahwa kalimat tersebut adalah doa.
Damai, damai, damai.
-
@ Ignas
Terlepas dari apa dan bagaimana representasi apa yg dilakukan dalam Kaddish, point utama dari doa itu adalah MENYATAKAN KEMULIAAN Allah.
Duke wrote :
Mempersembahkan doa untuk orang mati khususnya tidak ditemukan dalam sumber-sumber Yahudi lainnya yang sezaman, karena bahkan "Kaddish," doa yang diucapkan orang Yahudi ketika seorang sanak-keluarga meninggal dunia, digunakan untuk menyatakan kemuliaan Allah
http://id.wikipedia.org/wiki/Kitab_2_Makabe
Kaddish is a prayer found in the Jewish prayer service. The central theme of the Kaddish is the magnification and sanctification of God's name. In the liturgy different versions of the Kaddish are used functionally as separators between sections of the service. The term "Kaddish" is often used to refer specifically to "The Mourners' Kaddish", said as part of the mourning rituals in Judaism in all prayer services as well as at funerals and memorials. When mention is made of "saying Kaddish", this unambiguously denotes the rituals of mourning. Mourners say Kaddish to show that despite the loss they still praise God.
http://en.wikipedia.org/wiki/Kaddish
Sy HANYA AKAN MENTERJEMAHKAN secara bebas apa yg Sy tandain karena disitu poin viewnya:
1. The central theme of the Kaddish is the magnification and sanctification of God's name. ( Thema sentral dari Kaddish adalah membesarkan dan menguduskan nama Allah.
2. part of the mourning rituals in Judaism in all prayer services as well as at funerals and memorials (bagian dari ritual berkabung dalam Yudaisme di semua layanan doa serta di pemakaman dan kenangan)
3. Mourners say Kaddish to show that despite the loss they still praise God. (Pelayat mengucapkan Kaddish untuk menunjukkan bahwa meskipun kehilangan, mereka masih memuji Tuhan.)
Dari poin view disini jelas bahwa Kaddish TUJUAN DARI MENGUCAPKAN Kaddish BUKAN UNTUK MENDOAKAN orang mati, MELAINKAN TETAP MEMUJI Allah meskipun mereka kehilangan orang2 yg mereka kasihi.
The Kaddish is a prayer that praises God and expresses a yearning for the establishment of God's kingdom on earth. The emotional reactions inspired by the Kaddish come from the circumstances in which it is said: it is recited at funerals and by mourners, and sons are required to say Kaddish for eleven months after the death of a parent.
http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Judaism/kaddish.html
Ignas wrote :
Nah ini copasan bagus, saya tidak perlu mencari sumber lagi utk kamu.. :grining:
dari yang kamu kopas diatas dikatakan bahwa Kaddish adalah sebuah doa utk memuji dan memuliakan Allah di ucapkan oleh anak2 dan sanak saudara ketika ada keluarga yang meninggal.. dan doanya adalah "Have mercy upon him; pardon all his transgressions . . . Shelter his soul in the shadow of Thy wings. Make known to him the path of life."
jadi jelas bahwa Kaddish bukan sekedar berkabung, melainkan meminta kepada Allah utk keselamatan sanak saudara yang telah meninggal..! :D
Ada baiknya kalau MENGGUNAKAN terjemahan bebas :
Kaddish adalah doa yang memuji Allah dan mengungkapkan kerinduan untuk menyatakan Kerajaan Allah di bumi. Reaksi emosional yang terinspirasi oleh Kaddish berasal dari keadaan di mana ia berkata: Kaddish dibacakan pada pemakaman dan oleh pelayat, dan anak-anak diharuskan untuk mengucapkan Kaddish selama sebelas bulan setelah kematian orangtua
Poin viewnya SUDAH yg Sy tandain.
Sementara dalam prosesi berdoanya tentu saja melibatkan reaksi emosional dr yg mengucapkan KADDISH karena memang saat mengucapkan itu, si pelayat dalam keadaan DITINGGALKAN oleh orang2 yg dia kasihi.
-
@ Ignas
Selanjutnya TENTANG ISI Kaddish.
Dalam http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Judaism/kaddish.html SUDAH Sy TULISKAN isinya :
(Cong Amen. May His great Name be blessed forever and ever.)
May His great Name be blessed forever and ever.
Blessed, praised, glorified, exalted, extolled, mighty, upraised, and lauded be the Name of the Holy One, Blessed is He
(Cong. Blessed is He)
beyond any blessing and song, praise and consolation that are uttered in the world.
Now respond: Amen.
(Cong. Amen).
May there be abundant peace from Heaven, and life upon us and upon all Israel.
Now respond: Amen.
He Who makes peace in His heights, may He make peace, upon us and upon all Israel.
Now respond: Amen.
(Cong. Amen).
Dalam DOA diatas, SEBAGIAN BESAR KALIMAT YG DIUCAPKAN UNTUK MEMUJI Allah.
Nah...
Kembali ke ayat2 yg digunakan oleh Yudas Makabe, disini Qt membahas hal2 yg berkaitan dengan Hukum Taurat dalam Perjanjian Lama.
"Sebab jika tidak menaruh harapan bahwa orang-orang yang gugur itu akan bangkit, niscaya percuma dan hampalah mendoakan orang-orang mati. Lagipula Yudas ingat bahwa tersedialah pahala yang amat indah bagi sekalian orang yang meninggal dengan saleh. Ini sungguh suatu pikiran yang mursid dan saleh. Dari sebab itu maka disuruhnyalah mengadakan korban penebus salah untuk semua orang yang sudah mati itu, supaya mereka dilepaskan dari dosa mereka."
2 Makabe 12:44-45
Apakah korban penebus salah yg diajarkan dalam Hukum Taurat, juga ditujukan untuk orang mati....?
Anda perhatikan ayat2 dibawah ini YANG BERKAITAN DENGAN korban penebus salah
Apabila seseorang berubah setia dan tidak sengaja berbuat dosa dalam sesuatu hal kudus yang dipersembahkan kepada Tuhan, maka haruslah ia mempersembahkan kepada Tuhan sebagai tebusan salahnya seekor domba jantan yang tidak bercela dari kambing domba, dinilai menurut syikal perak, yakni menurut syikal kudus, menjadi korban penebus salah.
Hal kudus yang menyebabkan orang itu berdosa, haruslah dibayar gantinya dengan menambah seperlima, lalu menyerahkannya kepada imam. Imam harus mengadakan pendamaian bagi orang itu dengan domba jantan korban penebus salah itu, sehingga ia menerima pengampunan.
Jikalau seseorang berbuat dosa dengan melakukan salah satu hal yang dilarang Tuhan tanpa mengetahuinya, maka ia bersalah dan harus menanggung kesalahannya sendiri.
Haruslah ia membawa kepada imam seekor domba jantan yang tidak bercela dari kambing domba, yang sudah dinilai, sebagai korban penebus salah. Imam itu haruslah mengadakan pendamaian bagi orang itu karena perbuatan yang tidak disengajanya dan yang tidak diketahuinya itu, sehingga ia menerima pengampunan.
Itulah korban penebus salah; orang itu sungguh bersalah terhadap Tuhan.
Imamat 5:15-19
Dalam ayat diatas diceritakan bahwa yg menerima dan melakukan prosesi korban penebusan salah itu adalah imam dan pelaku dan tentu saja, pelaku ini masih hidup.
But...
Yang dilakukan Yudas Makabe adalah sesuatu yg melanggar pengajaran dalam Hukum Taurat berkaitan dengan hal itu.
Bagi kebanyakan orang, yg dilakukan oleh Yudas Makabe mungkin benar tetapi ketika kembali ke pengajaran Hukum Taurat, ternyata dia melakukan sesuatu yg bertentangan dengan Hukum Taurat itu sendiri.
Bagaimana tanggapan anda tentang ini...?
Dimana letak pengajaran dalam Hukum Taurat dimana seseorang yg masih hidup BISA MEMBANTU orang yg sudah mati dengan memberikan Korban Penebusan Salah kepada mereka...?
Apa yg dilakukan oleh Yudas Makabe sesuai dengan bunyi kalimat ini "..Yudas ingat bahwa tersedialah pahala yang amat indah bagi sekalian orang yang meninggal dengan saleh. Ini sungguh suatu pikiran yang mursid dan saleh..."MEMANG DIANGGAP BAIK pada saat itu, alasannya juga dituliskan dalam ayat2 dr Makabe itu, tp ketika apa yg dilakukannya BERTENTANGAN dengan apa yg diajarkan dalam Hukum Taurat, tentunya Hukum Taurat harus menjadi hakim atas apa yg dilakukan oleh Yudas Makabe.
Disini Sy mau mengatakan sekali lagi bahwa, Sy tidak keberatan ketika anda mendoakan orang mati karena itu ajaran gereja anda, tapi ketika ada ayat2 yg dicatut untuk menguatkan pengajran itu, tentunya ayat2 itu yg harus dikaji.
Syalom
Tuhan Yesus memberkati.
-
Damai sejahtera Tuhan Jesus Kristus menyertai FIKers sekalian.
Saya nimbrung ya?
Ayat 2 Tim 1:18 Kiranya Tuhan menunjukkan rahmat-Nya kepadanya pada hari-Nya. Betapa banyaknya pelayanan yang ia lakukan di Efesus engkau lebih mengetahuinya dari padaku. Kalau saya cermati ayat tersebut, saya menyimpulkan bahwa ayat tersebut adalah doa, alias harapan, alias pemohonan. Penggunaan huruf kapital /en/ pada rahmat-Nya dan hari-Nya menunjukkan bahwa yang dimaksud ialah Tuhan.
Jadi, jika dipergantikan, bunyi ayat tersebut menjadi Kiranya Tuhan menunjukkan rahmat Tuhan kepadanya pada hari Tuhan. Betapa banyaknya pelayanan yang ia lakukan di Efesus engkau lebih mengetahuinya dari padaku. Dengan memperhatikan ayat 16 dan 17 Tuhan kiranya mengaruniakan rahmat-Nya kepada keluarga Onesiforus yang telah berulang-ulang menyegarkan hatiku. Ia tidak malu menjumpai aku di dalam penjara. Ketika di Roma, ia berusaha mencari aku dan sudah juga menemui aku. justru mempertegas bahwa kalimat tersebut adalah doa.
Damai, damai, damai.
Thanks bro...
Setiap Qt punya representasi terhadap ayat itu sesuai dengan pemahaman Qt masing2 :)
Entah itu :
1. Paulus mengucapkan doa untuk Onesiforus dan keluarganya.
2. Paulus mengucapkan berkat untuk Onesiforus dan keluarganya.
Karena inti yg mau disampaikan oleh rasul Paulus adalah supaya Allah mengaruniakan rahmat-Nya kepada Onesiforus dan keluarganya.
God bless.
-
Begini bro Duke,
Kalau ditanyakan : Apakah korban penebus salah yg diajarkan dalam Hukum Taurat, juga ditujukan untuk orang mati....?
Maka itu sama saja bertanya : "apakah kitab makabee termasuk dalam taurat ?"
Maka jawaban Saya : YA.
Kitab makabe termasuk taurat.
Karena termasuk taurat, maka, anda tidak berhak menanyakan apakah perbuatan Yudas Makabe bertentangan dengan taurat atau tidak. Dan tidak ada yg bertentangan antara perbuatan Yudas makabe dengan taurat. sebab kisah Yudas itulah taurat itu sendir..
Jika anda tidak setuju kitab makabe termasuk taurat, maka diperbolehkan membuka thread baru. (agar fokus).
==============
Untuk sekedar tambah informasi.
Kita sama-sama percaya ada kehidupan setelah kematian fisik, bukan ??
Jadi yg namanya "hidup" itu bukan hanya terbatas pada fisik. Melainkan juga jiwa/roh.
Jadi kalau anda percaya ada kehidupan setelah mati, bisa dikatakan bahwa orang yg sudah mati fisik itu MASIH HIDUP.
Orang katolik percaya bahwa mereka yg mati (fisik) dalam keadaan percaya, itu akan berada dalam dua tempat : surga atau purgatory.(kalau yg ke neraka udah ngga usah di-omongin lagi ).
Jika berada di surga, maka kehidupan (jiwa/roh) orang ini sudah tidak bisa di ganggu lagi (sudah enak istilahnya)
Jika berada di purgatory, hidup orang ini perlu di doakan oleh yg masih hidup di dunia ini.
Orang-orang yg percaya (baik yg masih hidup di dunia maupun yg sudah tidak di dunia) itu masih terikat satu sama lain (dikenal dengan THE COMMUNION OF SAINTS / Persekutuan para kudus).
Bukankah orang percaya = saints ?
Orang yg mendoakan orang yg sudah mati, itu ibarat imam yg sedang mempersembahkan korban penebus salah bagi si pelaku/pendosa.
Demikian jawabannya, mudah-mudah-an jelas.
Salam.
-
Damai sejahtera Tuhan Jesus Kristus menyertaimu Duke.
Thanks bro...
Sama-sama, Duke.
Setiap Qt punya representasi terhadap ayat itu sesuai dengan pemahaman Qt masing2 :)
Saya sependapat, meskipun varian yang terjadi seharusnya tidak sampai kontradiktif.
Entah itu :
1. Paulus mengucapkan doa untuk Onesiforus dan keluarganya.
2. Paulus mengucapkan berkat untuk Onesiforus dan keluarganya.
Yang saya tangkap, disitu Paulus mengucapkan doa untuk Onesiforus, dan mengucap salam kepada keluarga Onesiforus.
Karena inti yg mau disampaikan oleh rasul Paulus adalah supaya Allah mengaruniakan rahmat-Nya kepada Onesiforus dan keluarganya.
God bless.
Saya sependapat.
Damai sejahtera Tuhan Jesus Kristus menyertai FIKers, sekarang sampai selamanya.
-
@ Ignas
Terlepas dari apa dan bagaimana representasi apa yg dilakukan dalam Kaddish, point utama dari doa itu adalah MENYATAKAN KEMULIAAN Allah.
Duke wrote :
Mempersembahkan doa untuk orang mati khususnya tidak ditemukan dalam sumber-sumber Yahudi lainnya yang sezaman, karena bahkan "Kaddish," doa yang diucapkan orang Yahudi ketika seorang sanak-keluarga meninggal dunia, digunakan untuk menyatakan kemuliaan Allah
http://id.wikipedia.org/wiki/Kitab_2_Makabe
Kaddish is a prayer found in the Jewish prayer service. The central theme of the Kaddish is the magnification and sanctification of God's name. In the liturgy different versions of the Kaddish are used functionally as separators between sections of the service. The term "Kaddish" is often used to refer specifically to "The Mourners' Kaddish", said as part of the mourning rituals in Judaism in all prayer services as well as at funerals and memorials. When mention is made of "saying Kaddish", this unambiguously denotes the rituals of mourning. Mourners say Kaddish to show that despite the loss they still praise God.
http://en.wikipedia.org/wiki/Kaddish
Sy HANYA AKAN MENTERJEMAHKAN secara bebas apa yg Sy tandain karena disitu poin viewnya:
1. The central theme of the Kaddish is the magnification and sanctification of God's name. ( Thema sentral dari Kaddish adalah membesarkan dan menguduskan nama Allah.
2. part of the mourning rituals in Judaism in all prayer services as well as at funerals and memorials (bagian dari ritual berkabung dalam Yudaisme di semua layanan doa serta di pemakaman dan kenangan)
3. Mourners say Kaddish to show that despite the loss they still praise God. (Pelayat mengucapkan Kaddish untuk menunjukkan bahwa meskipun kehilangan, mereka masih memuji Tuhan.)
Dari poin view disini jelas bahwa Kaddish TUJUAN DARI MENGUCAPKAN Kaddish BUKAN UNTUK MENDOAKAN orang mati, MELAINKAN TETAP MEMUJI Allah meskipun mereka kehilangan orang2 yg mereka kasihi.
kan saya sudah katakan bahwa TIDAK ADA SATU PUN DOA ORANG KATOLIK YANG TIDAK MEMULIAKAN Allah..!
coba ingat2 lagi ini tgl 14/09/2012 saya pernah tulis demikian:
FYI, tidak ada satupun doa katolik yang tidak memuliakan Allah..!
FYI, baik mendoakan orang hidup dan orang mati sama2 memuliakan Allah..!
jadi poitnya : semua doa adalah utk memuliakan Allah..!
jangan karena kita mendoakan orang mati maka kita tidak memuliakan Allah, dan jangan karena kita mendoakan saudara kita yang sakit kemudian kita tidak memuliakan Allah..!
tolong jangan di ulang2 lagi.. :)
Ignas wrote :
Ada baiknya kalau MENGGUNAKAN terjemahan bebas :
Kaddish adalah doa yang memuji Allah dan mengungkapkan kerinduan untuk menyatakan Kerajaan Allah di bumi. Reaksi emosional yang terinspirasi oleh Kaddish berasal dari keadaan di mana ia berkata: Kaddish dibacakan pada pemakaman dan oleh pelayat, dan anak-anak diharuskan untuk mengucapkan Kaddish selama sebelas bulan setelah kematian orangtua
Poin viewnya SUDAH yg Sy tandain.
Sementara dalam prosesi berdoanya tentu saja melibatkan reaksi emosional dr yg mengucapkan KADDISH karena memang saat mengucapkan itu, si pelayat dalam keadaan DITINGGALKAN oleh orang2 yg dia kasihi.
terserah kamu mau mengunakan terjemahan google juga gpp..
sekarang kamu bandingkan doa utk orang hidup dengan doa pada saat pemakaman..
utk orang hidup :
"kasihanilah Duke ya Tuhan, ampuni segala kesalahannya … Lindungi dia diperjalanan sampai di kantor didalam naungan sayap-Mu"
menurut kamu doa diatas merupakan doa utk kemuliaan Allah thok (doang) atau memuliakan Allah + juga mendoakan Duke ...??
silakan kamu jawab..
============
kemudian utk orang mati :
"kasihanilah Alm. A ya Tuhan, ampuni segala kesalahannya … Lindungi arwahnya didalam naungan sayap-Mu, tuntun dia kejalan kehidupan"
menurut kamu doa diatas merupakan doa utk kemuliaan Allah thok (doang) atau memuliakan Allah + juga mendoakan Alm. A ...??
Silakan kamu jawab..
kemudian ini kamu terjemahkan teks Kaddish ini :
(http://s17.postimage.org/w570l7znz/Kaddish.jpg)
http://en.wikipedia.org/wiki/Prayer_for_the_dead#Judaism
terserah mau pakai google juga gpp..
kemudian kamu simpulkan doa diatas merupakan doa utk kemuliaan Allah thok (doang) atau memuliakan Allah + juga mendoakan yang mati pada saat pemakaman tsb. ...??
-
"Have mercy upon him; pardon all his transgressions . . . Shelter his soul in the shadow of Thy wings. Make known to him the path of life."
http://en.wikipedia.org/wiki/Prayer_for_the_dead
Coba bro Duke terjemahkan dan artikan apakah ini mendoakan arwah orang mati atau bukan...
Simple bukan?
-
Orang katolik percaya bahwa mereka yg mati (fisik) dalam keadaan percaya, itu akan berada dalam dua tempat : surga atau purgatory.(kalau yg ke neraka udah ngga usah di-omongin lagi ).
Jika berada di surga, maka kehidupan (jiwa/roh) orang ini sudah tidak bisa di ganggu lagi (sudah enak istilahnya)
Jika berada di purgatory, hidup orang ini perlu di doakan oleh yg masih hidup di dunia ini.
Gimana dengan Penghakiman Terakhir...?
Orang-orang yg percaya (baik yg masih hidup di dunia maupun yg sudah tidak di dunia) itu masih terikat satu sama lain (dikenal dengan THE COMMUNION OF SAINTS / Persekutuan para kudus).
Bukankah orang percaya = saints ?
Bisa diperjelas g' maksudnya gimana...?
Orang yg mendoakan orang yg sudah mati, itu ibarat imam yg sedang mempersembahkan korban penebus salah bagi si pelaku/pendosa.
Yipz...
Sy g' pernah menyalahkan klo ada pengajaran2 yg mendoakan orang mati.
Tp klo diibaratkan dengan "..imam yg sedang mempersembahkan korban penebus salah bagi si pelaku/pendosa..." sepertinya rancu bro, soalnya yg dilakukan imam itu untuk orang yg masih hidup
Demikian tanggapan Sy.
Thanks.
-
Bro Ignas
Sy g' pernah mempermasalahkan pengajaran kalian yg mendoakan orang mati, yg Sy pertanyakan itu ayat2 yg digunakan.
Thanks.
-
FYI :
Yizkor (Dia mengingat) dan Yahrzeit ( peringatan hari wafat) bukan untuk mendoakan keselamatan orang mati, tapi hanya mengingat / peringatan akan kematian orang tersebut.
Ibara Upacara Bendera dimana biasanya ada mengheningkan cipta untuk mengenang jasa2 para pahlawan bangsa, menundukan kepala sejenak mengheningkan cipta.
Tp bukan mendoakan buat pahlawannya.
Tujuan utama sebenarnya memang untuk kemuliaan Allah. klo pas meninggal diucapkan hanya untuk menguatkan yg hidup / keluarga yg hidup.
Quote fr Ignas
The form in use in England contains the following passage: Have mercy upon him; pardon all his transgressions . . . Shelter his soul in the shadow of Thy wings. Make known to him the path of life.
Bisa dapat transcript yg lebih lengkap...
Thank...
-
Yizkor (Dia mengingat) dan Yahrzeit ( peringatan hari wafat) bukan untuk mendoakan keselamatan orang mati, tapi hanya mengingat / peringatan akan kematian orang tersebut.
Ibara Upacara Bendera dimana biasanya ada mengheningkan cipta untuk mengenang jasa2 para pahlawan bangsa, menundukan kepala sejenak mengheningkan cipta.
Tp bukan mendoakan buat pahlawannya.
Jadi tidak ada doa ?
Termasuk ucapan (doa) semoga arwahnya diterima di rumah Bapa di sorga?
Syalom
-
Gimana dengan Penghakiman Terakhir...?
gimana apanya ?
Kan kalau sudah penghakiman terakhir semua sudah selesai. Alias the end of the world.
Bisa diperjelas g' maksudnya gimana...?
Maksudnya, antara yg hidup dan yang hidup setelah kematian fisik, masih ada tali persekutuan. Jadi yg masih hidup masih bisa mendoakan yg sudah mati.
Yipz...
Sy g' pernah menyalahkan klo ada pengajaran2 yg mendoakan orang mati.
Tp klo diibaratkan dengan "..imam yg sedang mempersembahkan korban penebus salah bagi si pelaku/pendosa..." sepertinya rancu bro, soalnya yg dilakukan imam itu untuk orang yg masih hidup
Demikian tanggapan Sy.
Thanks.
Kan saya sudah bilang di atas, bahwa yg sudah mati itu masih hidup * hidup setelah mati*.
Makanya saya tanya apakah bro percaya ada kehidupan setelah mati ?
Salam
:)
-
Bro Ignas
Sy g' pernah mempermasalahkan pengajaran kalian yg mendoakan orang mati, yg Sy pertanyakan itu ayat2 yg digunakan.
Thanks.
FYI :
Yizkor (Dia mengingat) dan Yahrzeit ( peringatan hari wafat) bukan untuk mendoakan keselamatan orang mati, tapi hanya mengingat / peringatan akan kematian orang tersebut.
Ibara Upacara Bendera dimana biasanya ada mengheningkan cipta untuk mengenang jasa2 para pahlawan bangsa, menundukan kepala sejenak mengheningkan cipta.
Tp bukan mendoakan buat pahlawannya.
Tujuan utama sebenarnya memang untuk kemuliaan Allah. klo pas meninggal diucapkan hanya untuk menguatkan yg hidup / keluarga yg hidup.
Quote fr Ignas
Bisa dapat transcript yg lebih lengkap...
Thank...
ada pertanyaan pertanyaan saya yang belum kamu jawab..
silakan kamu jawab dulu, kemudian baru kita lanjut ke tahap berikutnya.. oke..? :afro1:
-
Sepertinya bro Duke ini sedang menanyakan "mengapa kitab makabe dimasukkan ke dalam kanon katolik".
CMIIW
(dan hal ini sudah sering dijawab. => konsili jamnia dsb. )
salam.
:)
-
Sepertinya bro Duke ini sedang menanyakan "mengapa kitab makabe dimasukkan ke dalam kanon katolik".
CMIIW
(dan hal ini sudah sering dijawab. => konsili jamnia dsb. )
salam.
:)
Bro Duke silhakan diskusi di sini:
http://forumimankristen.com/index.php/topic,477.75.html
-
Bro Duke silhakan diskusi di sini:
http://forumimankristen.com/index.php/topic,477.75.html
Nope at all...
Itu privacy Xan... :nod:
Sy hanya mempertanyakan ayat2 yg digunakan untuk mendukung pengajaran "...Doa kepada orang mati..."... seperti yg Sy tulis sebelumnya...That's all :nod: :nod:
-
Orang katolik percaya bahwa mereka yg mati (fisik) dalam keadaan percaya, itu akan berada dalam dua tempat : surga atau purgatory.(kalau yg ke neraka udah ngga usah di-omongin lagi ).
Jika berada di surga, maka kehidupan (jiwa/roh) orang ini sudah tidak bisa di ganggu lagi (sudah enak istilahnya)
Jika berada di purgatory, hidup orang ini perlu di doakan oleh yg masih hidup di dunia ini.
Kalau dilanjutin bakal lanjut ke purgatory nech...
Jd di close aja yach yg ini...
Biar g' OOT :deal:
Kan kalau sudah penghakiman terakhir semua sudah selesai. Alias the end of the world.
Maksudnya, antara yg hidup dan yang hidup setelah kematian fisik, masih ada tali persekutuan. Jadi yg masih hidup masih bisa mendoakan yg sudah mati.
Kan saya sudah bilang di atas, bahwa yg sudah mati itu masih hidup * hidup setelah mati*.
Makanya saya tanya apakah bro percaya ada kehidupan setelah mati ?
Salam:)
Sepertinya Qt sedang membahas ayat2 yg digunakan untuk pengajaran "...Mendoakan orang mati...", bukan yg lain.
Thanks...
-
@ Bruce
Jadi tidak ada doa ?
Termasuk ucapan (doa) semoga arwahnya diterima di rumah Bapa di sorga?
Syalom
Dari doa ini, gimana menurut bro terjemahannya...
(Cong Amen. May His great Name be blessed forever and ever.)
May His great Name be blessed forever and ever.
Blessed, praised, glorified, exalted, extolled, mighty, upraised, and lauded be the Name of the Holy One, Blessed is He
(Cong. Blessed is He)
beyond any blessing and song, praise and consolation that are uttered in the world.
Now respond: Amen.
(Cong. Amen).
May there be abundant peace from Heaven, and life upon us and upon all Israel.
Now respond: Amen.
He Who makes peace in His heights, may He make peace, upon us and upon all Israel.
Now respond: Amen.
(Cong. Amen).
http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Judaism/kaddish.html
-
Sy HANYA AKAN MENTERJEMAHKAN secara bebas apa yg Sy tandain karena disitu poin viewnya:
1. The central theme of the Kaddish is the magnification and sanctification of God's name. ( Thema sentral dari Kaddish adalah membesarkan dan menguduskan nama Allah.
2. part of the mourning rituals in Judaism in all prayer services as well as at funerals and memorials (bagian dari ritual berkabung dalam Yudaisme di semua layanan doa serta di pemakaman dan kenangan)
3. Mourners say Kaddish to show that despite the loss they still praise God. (Pelayat mengucapkan Kaddish untuk menunjukkan bahwa meskipun kehilangan, mereka masih memuji Tuhan.)
Dari poin view disini jelas bahwa Kaddish TUJUAN DARI MENGUCAPKAN Kaddish BUKAN UNTUK MENDOAKAN orang mati, MELAINKAN TETAP MEMUJI Allah meskipun mereka kehilangan orang2 yg mereka kasihi.
kan saya sudah katakan bahwa TIDAK ADA SATU PUN DOA ORANG KATOLIK YANG TIDAK MEMULIAKAN Allah..!
coba ingat2 lagi ini tgl 14/09/2012 saya pernah tulis demikian:
FYI, baik mendoakan orang hidup dan orang mati sama2 memuliakan Allah..!
jadi poitnya : semua doa adalah utk memuliakan Allah..!
jangan karena kita mendoakan orang mati maka kita tidak memuliakan Allah, dan jangan karena kita mendoakan saudara kita yang sakit kemudian kita tidak memuliakan Allah..!
tolong jangan di ulang2 lagi.. :)
Poin viewnya SUDAH yg Sy tandain.
Sementara dalam prosesi berdoanya tentu saja melibatkan reaksi emosional dr yg mengucapkan KADDISH karena memang saat mengucapkan itu, si pelayat dalam keadaan DITINGGALKAN oleh orang2 yg dia kasihi.
terserah kamu mau mengunakan terjemahan google juga gpp..
sekarang kamu bandingkan doa utk orang hidup dengan doa pada saat pemakaman..
utk orang hidup :
"kasihanilah Duke ya Tuhan, ampuni segala kesalahannya … Lindungi dia diperjalanan sampai di kantor didalam naungan sayap-Mu"
menurut kamu doa diatas merupakan doa utk kemuliaan Allah thok (doang) atau memuliakan Allah + juga mendoakan Duke ...??
silakan kamu jawab..
============
kemudian utk orang mati :
"kasihanilah Alm. A ya Tuhan, ampuni segala kesalahannya … Lindungi arwahnya didalam naungan sayap-Mu, tuntun dia kejalan kehidupan"
menurut kamu doa diatas merupakan doa utk kemuliaan Allah thok (doang) atau memuliakan Allah + juga mendoakan Alm. A ...??
Silakan kamu jawab..
kemudian ini kamu terjemahkan teks Kaddish ini :
(http://s17.postimage.org/w570l7znz/Kaddish.jpg)
http://en.wikipedia.org/wiki/Prayer_for_the_dead#Judaism
terserah mau pakai google juga gpp..
kemudian kamu simpulkan doa diatas merupakan doa utk kemuliaan Allah thok (doang) atau memuliakan Allah + juga mendoakan yang mati pada saat pemakaman tsb. ...??
Ini isi doa Kaddish yg menjadi tradisi Israel, sudah yg kesekian kalinya Sy tulis.
Tolong jangan sampai Sy re-write.
http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Judaism/kaddish.html SUDAH Sy TULISKAN isinya :
(Cong Amen. May His great Name be blessed forever and ever.)
May His great Name be blessed forever and ever.
Blessed, praised, glorified, exalted, extolled, mighty, upraised, and lauded be the Name of the Holy One, Blessed is He
(Cong. Blessed is He)
beyond any blessing and song, praise and consolation that are uttered in the world.
Now respond: Amen.
(Cong. Amen).
May there be abundant peace from Heaven, and life upon us and upon all Israel.
Now respond: Amen.
He Who makes peace in His heights, may He make peace, upon us and upon all Israel.
Now respond: Amen.
(Cong. Amen).
Thanks...
-
Re-write :
Kembali ke ayat2 yg digunakan oleh Yudas Makabe, disini Qt membahas hal2 yg berkaitan dengan Hukum Taurat dalam Perjanjian Lama.
Ini ayat yg digunakan untuk mendukung pengajaran "..Mendoakan orang mati..: oleh umat Katholik Roma.
"Sebab jika tidak menaruh harapan bahwa orang-orang yang gugur itu akan bangkit, niscaya percuma dan hampalah mendoakan orang-orang mati. Lagipula Yudas ingat bahwa tersedialah pahala yang amat indah bagi sekalian orang yang meninggal dengan saleh. Ini sungguh suatu pikiran yang mursid dan saleh. Dari sebab itu maka disuruhnyalah mengadakan korban penebus salah untuk semua orang yang sudah mati itu, supaya mereka dilepaskan dari dosa mereka."
2 Makabe 12:44-45
Apakah korban penebus salah yg diajarkan dalam Hukum Taurat, juga ditujukan untuk orang mati....?
Anda perhatikan ayat2 dibawah ini YANG BERKAITAN DENGAN korban penebus salah
Apabila seseorang berubah setia dan tidak sengaja berbuat dosa dalam sesuatu hal kudus yang dipersembahkan kepada Tuhan, maka haruslah ia mempersembahkan kepada Tuhan sebagai tebusan salahnya seekor domba jantan yang tidak bercela dari kambing domba, dinilai menurut syikal perak, yakni menurut syikal kudus, menjadi korban penebus salah.
Hal kudus yang menyebabkan orang itu berdosa, haruslah dibayar gantinya dengan menambah seperlima, lalu menyerahkannya kepada imam. Imam harus mengadakan pendamaian bagi orang itu dengan domba jantan korban penebus salah itu, sehingga ia menerima pengampunan.
Jikalau seseorang berbuat dosa dengan melakukan salah satu hal yang dilarang Tuhan tanpa mengetahuinya, maka ia bersalah dan harus menanggung kesalahannya sendiri.
Haruslah ia membawa kepada imam seekor domba jantan yang tidak bercela dari kambing domba, yang sudah dinilai, sebagai korban penebus salah. Imam itu haruslah mengadakan pendamaian bagi orang itu karena perbuatan yang tidak disengajanya dan yang tidak diketahuinya itu, sehingga ia menerima pengampunan.
Itulah korban penebus salah; orang itu sungguh bersalah terhadap Tuhan.
Imamat 5:15-19
Dalam ayat diatas diceritakan bahwa yg menerima dan melakukan prosesi korban penebusan salah itu adalah imam dan pelaku dan tentu saja, pelaku ini masih hidup.
But...
Yang dilakukan Yudas Makabe adalah sesuatu yg melanggar pengajaran dalam Hukum Taurat berkaitan dengan hal itu.
Bagi kebanyakan orang, yg dilakukan oleh Yudas Makabe mungkin benar tetapi ketika kembali ke pengajaran Hukum Taurat, ternyata dia melakukan sesuatu yg bertentangan dengan Hukum Taurat itu sendiri.
Bagaimana tanggapan anda tentang ini...?
Dimana letak pengajaran dalam Hukum Taurat dimana seseorang yg masih hidup BISA MEMBANTU orang yg sudah mati dengan memberikan Korban Penebusan Salah kepada mereka...?
Apa yg dilakukan oleh Yudas Makabe sesuai dengan bunyi kalimat ini "..Yudas ingat bahwa tersedialah pahala yang amat indah bagi sekalian orang yang meninggal dengan saleh. Ini sungguh suatu pikiran yang mursid dan saleh..." MEMANG DIANGGAP BAIK pada saat itu, alasannya juga dituliskan dalam ayat2 dr Makabe itu, tp ketika apa yg dilakukannya BERTENTANGAN dengan apa yg diajarkan dalam Hukum Taurat, tentunya Hukum Taurat harus menjadi hakim atas apa yg dilakukan oleh Yudas Makabe.
Disini Sy mau mengatakan sekali lagi bahwa, Sy tidak keberatan ketika anda mendoakan orang mati karena itu ajaran gereja anda, tapi ketika ada ayat2 yg dicatut untuk menguatkan pengajaran itu, tentunya ayat2 itu yg harus dikaji.
Ignas wrote
sekarang saya jawab pertanyaan kamu,
Duke : "Apakah korban penebus salah yg diajarkan dalam Hukum Taurat, juga ditujukan untuk orang mati....?"
Jawab : Dapat digunakan utk mendoakan org mati..
Dimana letak pengajaran dalam Hukum Taurat dimana seseorang yg masih hidup BISA MEMBANTU orang yg sudah mati dengan memberikan Korban Penebusan Salah kepada mereka...?
-
http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Judaism/kaddish.html
Kita ikuti "permainanmu"
http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Judaism/kaddish.html
1. The Mourner's Kaddish is recited for eleven months from the day of the death and also on the yahrzeit (anniversary of a death). A person may say Kaddish not only for parents, but also for a child, brother, or in-law. An adopted son should say it for adoptive parents who raised him. The Rabbinical Kaddish, Half Kaddish, and Whole Kaddish may be said by a chazzan (cantor - prayer leader) who is not a mourner and has both parents living.
2. Kaddish is a way in which children can continue to show respect and concern for their parents even after they have died.
3. One explanation is that it is an expression of acceptance of Divine judgment and righteousness at a time when a person may easily become bitter and reject God.
http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Judaism/death.html
1. After the avelut period is complete, the family of the deceased is not permitted to continue formal mourning; however, there are a few continuing acknowledgments of the decedent. Every year, on the anniversary of the death, family members observe the deceased's Yahrzeit (Yiddish, lit. "anniversary"). Sons recite Kaddish and take an aliyah (bless the Torah reading) in synagogue if possible. Mourners light a candle in honor of the decedent that burns for 24 hours. In addition, during services on Yom Kippur, Shemini Atzeret, the last day of Passover, and Shavu'ot, after the haftarah reading in synagogue, close relatives recite the mourner's prayer, Yizkor ("May He remember...") in synagogue. Yahrzeit candles are also lit on those days.
2. The prayer begins "May His great Name grow exalted and sanctified in the world that He created as He willed. May He give reign to His kingship in your lifetimes and in your days ..." and continues in much that vein. The real mourner's prayer is El Molai Rachamim, which is recited at grave sites and during funerals.
3. According to Jewish tradition, the soul must spend some time purifying itself before it can enter heaven. The maximum time required for purification is 12 months, for the most evil person. To recite Kaddish for 12 months would imply that the parent was the type who needed 12 months of purification! To avoid this implication, the Sages decreed that a son should recite Kaddish for only eleven months.
4. A person is permitted to recite Kaddish for other close relatives as well as parents, but only if his parents are dead.
Menurutmu, itu mendoakan orang mati atau bagaimana?
Silahkan!
-
http://www.ou.org/yerushalayim/yizkor/emman.htm
The transliteration and translation appearing below are adapted, with permission, from the Seif Edition of the Transliterated Siddur, for Shabbat and Festivals, a Mesorah Publication for the OU Centennial, with Introductory essays and comments by Rabbi Benjamin Yudin.
Transliteration of "E-l Malei Rachamim"
E-l malei rachamim,
shochayn bam'romim,
ham-tzay m'nucha n'chona
al kanfay Hash'china,
b'ma-alot k'doshim ut-horim
k'zo-har haraki-a mazhirim,
et nishmat (Name of the Deceased)
she-halach l-olamo,
ba-avur sheb'li neder etayn tz'dakah
b'ad hazkarat nishmato.
B'gan Ayden t'hay m'nuchato;
la-chayn Ba-al Harachamim
yas-tiray-hu b'sayter k'nafav l'olamim,
v'yitz-ror bitz-ror hacha-yim et nishmato,
Ado-nay Hu na-chalato,
v'yanu-ach b'shalom al mishkavo.
V'nomar: Amayn.
Translation of "E-l Malei Rachamim"
O G-d, full of mercy, Who dwells on high,
grant proper rest on the wings of the Divine Presence -
in the lofty levels of the holy and the pure ones,
who shine like the glow of the firmament -
for the soul of (…)
who has gone on to his world,
because, without making a vow,
I will contribute to charity in remembrance of his soul.
May his resting place be in the Garden of Eden -
therefore may the Master of Mercy
shelter him in the shelter of His wings for Eternity,
and may He bind his soul in the Bond of Life.
Hashem is his heritage,
and may he repose in peace on his resting place.
Now let us respond: Amen
:doh:
-
Kita ikuti "permainanmu"
http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Judaism/kaddish.html
1. The Mourner's Kaddish is recited for eleven months from the day of the death and also on the yahrzeit (anniversary of a death). A person may say Kaddish not only for parents, but also for a child, brother, or in-law. An adopted son should say it for adoptive parents who raised him. The Rabbinical Kaddish, Half Kaddish, and Whole Kaddish may be said by a chazzan (cantor - prayer leader) who is not a mourner and has both parents living.
2. Kaddish is a way in which children can continue to show respect and concern for their parents even after they have died.
3. One explanation is that it is an expression of acceptance of Divine judgment and righteousness at a time when a person may easily become bitter and reject God.
http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Judaism/death.html
1. After the avelut period is complete, the family of the deceased is not permitted to continue formal mourning; however, there are a few continuing acknowledgments of the decedent. Every year, on the anniversary of the death, family members observe the deceased's Yahrzeit (Yiddish, lit. "anniversary"). Sons recite Kaddish and take an aliyah (bless the Torah reading) in synagogue if possible. Mourners light a candle in honor of the decedent that burns for 24 hours. In addition, during services on Yom Kippur, Shemini Atzeret, the last day of Passover, and Shavu'ot, after the haftarah reading in synagogue, close relatives recite the mourner's prayer, Yizkor ("May He remember...") in synagogue. Yahrzeit candles are also lit on those days.
2. The prayer begins "May His great Name grow exalted and sanctified in the world that He created as He willed. May He give reign to His kingship in your lifetimes and in your days ..." and continues in much that vein. The real mourner's prayer is El Molai Rachamim, which is recited at grave sites and during funerals.
3. According to Jewish tradition, the soul must spend some time purifying itself before it can enter heaven. The maximum time required for purification is 12 months, for the most evil person. To recite Kaddish for 12 months would imply that the parent was the type who needed 12 months of purification! To avoid this implication, the Sages decreed that a son should recite Kaddish for only eleven months.
4. A person is permitted to recite Kaddish for other close relatives as well as parents, but only if his parents are dead.
Menurutmu, itu mendoakan orang mati atau bagaimana?
Silahkan!
Sepertinya yg Sy bahas jelas&Sy g' perlu re-write apa yg Sy bahas, bukan tradisi seperti Kaddish.
Qt punya interpretasi berbeda ttg itu.
-
http://en.m.wikipedia.org/wiki/Prayer_for_the_dead
"God, filled with mercy, dwelling in the heavens' heights, bring proper rest beneath the wings of your Shechinah, amid the ranks of the holy and the pure, illuminating like the brilliance of the skies the souls of our beloved and our blameless who went to their eternal place of rest. May You who are the source of mercy shelter them beneath Your wings eternally, and bind their souls among the living, that they may rest in peace."
:doh:
-
Sepertinya yg Sy bahas jelas&Sy g' perlu re-write apa yg Sy bahas, bukan tradisi seperti Kaddish.
Qt punya interpretasi berbeda ttg itu.
Hahaha... Itu dari sumbermu yang kamu pertahankan mati2an, ternyata sumbermu malah menunjukkan bahwa tradisi Yahudi memang mendoakan orang mati!
Kalau tidak percaya, silahkan pergi ke tempat kursus bahasa Inggris, trus bayar guru kursus disitu buat terjemahin, pasti jelas kok bro :) :doh:
Belum lagi dua postingan saya yang lain dari sumber resmi doa Yahudi!
:) :doh:
-
Hahaha... Itu dari sumbermu yang kamu pertahankan mati2an, ternyata sumbermu malah menunjukkan bahwa tradisi Yahudi memang mendoakan orang mati!
Kalau tidak percaya, silahkan pergi ke tempat kursus bahasa Inggris, trus bayar guru kursus disitu buat terjemahin, pasti jelas kok bro :) :doh:
Belum lagi dua postingan saya yang lain dari sumber resmi doa Yahudi!
:) :doh:
He..3x..
Ngapain Sy pertahankan mati2an bro..
G' usah tendensius gitu lah..
Terlebih itu tradisi orang lain..
So..
Let's get back 2 laptop... :nod:
-
He..3x..
Ngapain Sy pertahankan mati2an bro..
G' usah tendensius gitu lah..
Terlebih itu tradisi orang lain..
So..
Let's get back 2 laptop... :nod:
ºќ (y) ºќ ºќ (y) ºќ. Silahkan cek link2 yang saya berikan mengenai mendoakan orang mati dalam tradisi Yahudi, terutama di link:
http://www.ou.org/yerushalayim/yizkor/emman.htm
Silahkan... :)
-
ºќ (y) ºќ ºќ (y) ºќ. Silahkan cek link2 yang saya berikan mengenai mendoakan orang mati dalam tradisi Yahudi, terutama di link:
http://www.ou.org/yerushalayim/yizkor/emman.htm
Silahkan... :)
Yupz... :afro:
-
Bro Duke,
Ok kalau masih belum mengerti.
Keberatan bro Duke itu kan pada dasarnya cuma di sini:
-omit-
Dalam ayat diatas diceritakan bahwa yg menerima dan melakukan prosesi korban penebusan salah itu adalah imam dan pelaku dan tentu saja, pelaku ini masih hidup.
But...
Yang dilakukan Yudas Makabe adalah sesuatu yg melanggar pengajaran dalam Hukum Taurat berkaitan dengan hal itu.
Bagi kebanyakan orang, yg dilakukan oleh Yudas Makabe mungkin benar tetapi ketika kembali ke pengajaran Hukum Taurat, ternyata dia melakukan sesuatu yg bertentangan dengan Hukum Taurat itu sendiri.
-omit-
So...
Kesimpulan Sy selanjutnya adalah memang tidak pernah ada tradisi mendoakan orang mati dalam Yahudi terlebih lagi memberikan korban penebusan salah untuk orang mati yg jelas2 melanggar Hukum Taurat.
Bro Duke menganggap bahwa yg dilakukan oleh Yudas Makabe adalah MELANGGAR TAURAT.
(mungkin inilah sebabnya mengapa saudara Protestan membuang kitab makabe itu).
Jadi sebenarnya ini kan diskusi mengenai Canonisasi(dimasukkannya) kitab makabe ke dalam Alkitab katolik.
Iya toh bro ?? CMIIW.
Jadi diskusinya memang mengarah ke situ (dan linknya sudah diberikan oleh bro st. Yopi di atas).
Begitu menurut saya.
Salam.
:)
-
Bro Duke,
Ok kalau masih belum mengerti.
Keberatan bro Duke itu kan pada dasarnya cuma di sini:
-omit-
Dalam ayat diatas diceritakan bahwa yg menerima dan melakukan prosesi korban penebusan salah itu adalah imam dan pelaku dan tentu saja, pelaku ini masih hidup.
But...
Yang dilakukan Yudas Makabe adalah sesuatu yg melanggar pengajaran dalam Hukum Taurat berkaitan dengan hal itu.
Bagi kebanyakan orang, yg dilakukan oleh Yudas Makabe mungkin benar tetapi ketika kembali ke pengajaran Hukum Taurat, ternyata dia melakukan sesuatu yg bertentangan dengan Hukum Taurat itu sendiri.
-omit-
So...
Kesimpulan Sy selanjutnya adalah memang tidak pernah ada tradisi mendoakan orang mati dalam Yahudi terlebih lagi memberikan korban penebusan salah untuk orang mati yg jelas2 melanggar Hukum Taurat.
Bro Duke menganggap bahwa yg dilakukan oleh Yudas Makabe adalah MELANGGAR TAURAT.
(mungkin inilah sebabnya mengapa saudara Protestan membuang kitab makabe itu).
Jadi sebenarnya ini kan diskusi mengenai Canonisasi(dimasukkannya) kitab makabe ke dalam Alkitab katolik.
Iya toh bro ?? CMIIW.
Jadi diskusinya memang mengarah ke situ (dan linknya sudah diberikan oleh bro st. Yopi di atas).
Begitu menurut saya.
Salam.
:)
Kalau begitu judul Sy salah yach :)
Tolong dikoreksi lagi pernyataan Sy yg ini :
Sy pribadi g' berniat membahas ttg mendoakan orang mati karena hal itu kembali kepada masing2 pengajaran dalam gereja.
Yg mau Sy bahas disini adalah ayat2 yg diambil untuk mendukung pengajaran tersebut.
Yg Sy permasalahkan disini adalah ayat2 yg digunakan untuk menguatkan pengajaran itu dan ketika dikroscek, anda bisa lihat sendiri hasilnya seperti yg Sy uraikan di atas.
Jika ada pengajaran yg mengatakan bahwa "mendoakan orang mati" itu sesuai dengan pengajaran Alkitab, sepertinya memang harus diuji dulu dalil2 yg digunakan.
Berkaitan dengan layak - tidaknya Makabe dimasukan dalam kanonisasi Alkitab, sepertinya Sy menyimak dulu & belum ingin membahas tentang itu soalnya ada juga Kitab2 lain yg tulisannya juga MELANGGAR Hukum Taurat tp ternyata dimasukan dalam kanonisasi Alkitab PL. :)
So...
Bisa fokus di ayat2 yg Sy bahas terutama yg Sy re-write...?
Sepertinya g' jauh dari tulisan bro John reply disini. :nod:
-
Berkaitan dengan layak - tidaknya Makabe dimasukan dalam kanonisasi Alkitab, sepertinya Sy menyimak dulu & belum ingin membahas tentang itu soalnya ada juga Kitab2 lain yg tulisannya juga MELANGGAR Hukum Taurat tp ternyata dimasukan dalam kanonisasi Alkitab PL. :)
So...
Bisa fokus di ayat2 yg Sy bahas terutama yg Sy re-write...?
Sepertinya g' jauh dari tulisan bro John reply disini. :nod:
Mengenai Kitab Makabe, sudah dibuktikan dengan berbagai tradisi Yahudi plus doa untuk keselamatan orang yang telah mati (link telah tersaji) :)
Mungkin bro sudah bisa masuk dalam masalah kanonisasi, benar atau salah :)
-
Mengenai Kitab Makabe, sudah dibuktikan dengan berbagai tradisi Yahudi plus doa untuk keselamatan orang yang telah mati (link telah tersaji) :)
Jadi tetap mau membahas tradisi nech ceritanya...?
Mungkin bro sudah bisa masuk dalam masalah kanonisasi, benar atau salah :)
Nope...
Sy masih stay dipembahasan Sy yg semula :
Yg Sy permasalahkan disini adalah ayat2 yg digunakan untuk menguatkan pengajaran itu dan ketika dikroscek, anda bisa lihat sendiri hasilnya seperti yg Sy uraikan di atas.
Jika ada pengajaran yg mengatakan bahwa "mendoakan orang mati" itu sesuai dengan pengajaran Alkitab, sepertinya memang harus diuji dulu dalil2 yg digunakan.
Bisa dilanjutkan tentang ini...?
-
Kalau begitu judul Sy salah yach :)
Tolong dikoreksi lagi pernyataan Sy yg ini :
Berkaitan dengan layak - tidaknya Makabe dimasukan dalam kanonisasi Alkitab, sepertinya Sy menyimak dulu & belum ingin membahas tentang itu soalnya ada juga Kitab2 lain yg tulisannya juga MELANGGAR Hukum Taurat tp ternyata dimasukan dalam kanonisasi Alkitab PL. :)
So...
Bisa fokus di ayat2 yg Sy bahas terutama yg Sy re-write...?
Sepertinya g' jauh dari tulisan bro John reply disini. :nod:
Jadi begini bro Duke,
Mendoakan orang mati itu sesuai dengan Alkitab.
Karena di Alkitab *terutama di kitab Makabe* ada tertulis seorang bernama Yudas Makabe mendoakan mereka yg sudah mati.
Jadi sudah sesuai.
Ada ayatnya jelas kok di kitab makabe itu, bro.
Salam.
:)
-
Bro John
Jadi begini bro Duke,
Mendoakan orang mati itu sesuai dengan Alkitab.
Karena di Alkitab *terutama di kitab Makabe* ada tertulis seorang bernama Yudas Makabe mendoakan mereka yg sudah mati.
Jadi sudah sesuai.
Ada ayatnya jelas kok di kitab makabe itu, bro.
Salam.
:)
Sesuai menurut Katholik Roma tho bukan Kristen Protestan...
Nah...
Itulah kenapa Sy g' mau ngebahas ttg itu...
Yg Sy bahas disini khan ayat2nya, bukan pengajarannya...
That's why Sy tanya, dr ayat2 yg dikatakan sbg tolak ukur pengajaran ini dimana disitu ada "...prosesi Korban Penebusan Salah...", apa ada di Hukum Taurat yg mengajarkan bahwa prosesi itu dilakukan juga untuk orang mati. :)
Thanks...
-
Bro John
Sesuai menurut Katholik Roma tho bukan Kristen Protestan...
Nah...
Itulah kenapa Sy g' mau ngebahas ttg itu...
Yg Sy bahas disini khan ayat2nya, bukan pengajarannya...
That's why Sy tanya, dr ayat2 yg dikatakan sbg tolak ukur pengajaran ini dimana disitu ada "...prosesi Korban Penebusan Salah...", apa ada di Hukum Taurat yg mengajarkan bahwa prosesi itu dilakukan juga untuk orang mati. :)
Thanks...
Okelah misalkan kita anggap saja dulu bahwa korban penebusan salah tidak untuk orang mati (meskipun saya sudah jelaskan bahwa di kita tidak ada kata "mati". Meskipun fisik mati, tetapi jiwa/roh tetap hidup, yang berarti korban penebusan salah masih berlaku untuk orang yg sudah mati fisik - sebab orang ini masih hidup jiwa/rohnya )
Sekarang yg saya bahas adalah pertanyaan anda yg mengatakan bahwa ayat2 yg mendukung tidak ada dalam taurat.
Saya jawab : ada.
Yaitu dalam kitab makabe, dimana di situ seorang bernama Yudas Makabe melakukan ritual mendoakan orang yg sudah mati.
Kitab Makabe kan termasuk hukum taurat juga bro...
Jadi kita sesuai dengan hukum taurat.
Kalau bro katakan kitab makabe bukan termasuk hukum taurat (karena Yudas Makabe bertentangan dengan korban penebus salah yg tertulis di kitab lain di taurat - Yang adalah notabene tafsir protestan - ),.. maka hal ini adalah itu masalah lain lagi (yg seperti sudah saya katakan di atas ini masalah kanonisasi Alkitab katolik dan protestan)
Salam.
:)
-
Bro John
Sesuai menurut Katholik Roma tho bukan Kristen Protestan...
Nah...
Itulah kenapa Sy g' mau ngebahas ttg itu...
Yg Sy bahas disini khan ayat2nya, bukan pengajarannya...
That's why Sy tanya, dr ayat2 yg dikatakan sbg tolak ukur pengajaran ini dimana disitu ada "...prosesi Korban Penebusan Salah...", apa ada di Hukum Taurat yg mengajarkan bahwa prosesi itu dilakukan juga untuk orang mati. :)
Thanks...
http://www.ou.org/yerushalayim/yizkor/emman.htm
http://en.m.wikipedia.org/wiki/Prayer_for_the_dead
Btw, daripada bro Duke bingung, bagaimana kalau dibalik, dimana Hukum Taurat atau ayat di Alkitab yang melarang mendoakan orang mati?
:doh:
-
http://www.ou.org/yerushalayim/yizkor/emman.htm
http://en.m.wikipedia.org/wiki/Prayer_for_the_dead
Btw, daripada bro Duke bingung, bagaimana kalau dibalik, dimana Hukum Taurat atau ayat di Alkitab yang melarang mendoakan orang mati?
:doh:
Apa pertanyaan Sy sudah dijawab :whistle:
Sy g'. Perlu khan re-write pernyataan yg sama berulang kali :nod:
-
Apa pertanyaan Sy sudah dijawab :whistle:
Sy g'. Perlu khan re-write pernyataan yg sama berulang kali :nod:
Ayat dalam Makabe sudah dijawab dengan kedua link yang saya berikan!
Mengenai ayat2 lain, itu urusan anda, ayat2 lain tersebut dipergunakan ketika di forum tetangga, kalau disini Alkitab kami ada Makabenya, jadi gak masalah!
Justru sekarang giliran anda yang menjawab pertanyaan kami, (kecuali kamu mau kami anggap bahwa kamu cuma seorang member protestan yang egois, mau bertanya tapi tidak mau ditanya!)
Mana ayat yang melarang mendoakan orang mati???????
-
Apa pertanyaan Sy sudah dijawab :whistle:
Sy g'. Perlu khan re-write pernyataan yg sama berulang kali :nod:
Nyundul, ah. Kemana Duke ini ya?