Forim Iman Kristen
Ajaran-Ajaran Kristen => Reformed => Topic started by: bruce on June 19, 2012, 11:42:04 AM
-
Mengawali post calvinist, berikut saya copas dari situs calvinist, tanpa di edit dan apa adanya :
The Five Points of Calvinism
There are two mains camps of theology within Christianity in America today: Arminianism and Calvinism. Calvinism is a system of biblical interpretation taught by John Calvin. Calvin lived in France in the 1500's at the time of Martin Luther who sparked the Reformation.
The system of Calvinism adheres to a very high view of scripture and seeks to derive its theological formulations based solely on God’s word. It focuses on God’s sovereignty, stating that God is able and willing by virtue of his omniscience, omnipresence, and omnipotence, to do whatever He desires with His creation. It also maintains that within the Bible are the following teachings: That God, by His sovereign grace predestines people into salvation; that Jesus died only for those predestined; that God regenerates the individual where he is then able and wants to choose God; and that it is impossible for those who are redeemed to lose their salvation.
Arminianism, on the other hand, maintains that God predestined, but not in an absolute sense. Rather, He looked into the future to see who would pick him and then He chose them. Jesus died for all peoples' sins who have ever lived and ever will live, not just the Christians. Each person is the one who decides if he wants to be saved or not. And finally, it is possible to lose your salvation (some arminians believe you cannot lose your salvation).
Basically, Calvinism is known by an acronym: T.U.L.I.P.
Total Depravity (also known as Total Inability and Original Sin)
Unconditional Election
Limited Atonement (also known as Particular Atonement)
Irresistible Grace
Perseverance of the Saints (also known as Once Saved Always Saved)
These five categories do not comprise Calvinism in totality. They simply represent some of its main points.
Total Depravity:
Sin has affected all parts of man. The heart, emotions, will, mind, and body are all affected by sin. We are completely sinful. We are not as sinful as we could be, but we are completely affected by sin.
The doctrine of Total Depravity is derived from scriptures that reveal human character: Man’s heart is evil (Mark 7:21-23) and sick Jer. 17:9). Man is a slave of sin (Rom. 6:20). He does not seek for God (Rom. 3:10-12). He cannot understand spiritual things (1 Cor. 2:14). He is at enmity with God (Eph. 2:15). And, is by nature a child of wrath (Eph. 2:3). The Calvinist asks the question, "In light of the scriptures that declare man’s true nature as being utterly lost and incapable, how is it possible for anyone to choose or desire God?" The answer is, "He cannot. Therefore God must predestine."
Calvinism also maintains that because of our fallen nature we are born again not by our own will but God’s will (John 1:12-13); God grants that we believe (Phil. 1:29); faith is the work of God (John 6:28-29); God appoints people to believe (Acts 13:48); and God predestines (Eph. 1:1-11; Rom. 8:29; 9:9-23).
Unconditional Election:
God does not base His election on anything He sees in the individual. He chooses the elect according to the kind intention of His will (Eph. 1:4-8; Rom. 9:11) without any consideration of merit within the individual. Nor does God look into the future to see who would pick Him. Also, as some are elected into salvation, others are not (Rom. 9:15, 21).
Limited Atonement:
Jesus died only for the elect. Though Jesus’ sacrifice was sufficient for all, it was not efficacious for all. Jesus only bore the sins of the elect. Support for this position is drawn from such scriptures as Matt. 26:28 where Jesus died for ‘many'; John 10:11, 15 which say that Jesus died for the sheep (not the goats, per Matt. 25:32-33); John 17:9 where Jesus in prayer interceded for the ones given Him, not those of the entire world; Acts 20:28 and Eph. 5:25-27 which state that the Church was purchased by Christ, not all people; and Isaiah 53:12 which is a prophecy of Jesus’ crucifixion where he would bore the sins of many (not all).
Irresistible Grace:
When God calls his elect into salvation, they cannot resist. God offers to all people the gospel message. This is called the external call. But to the elect, God extends an internal call and it cannot be resisted. This call is by the Holy Spirit who works in the hearts and minds of the elect to bring them to repentance and regeneration whereby they willingly and freely come to God. Some of the verses used in support of this teaching are Romans 9:16 where it says that "it is not of him who wills nor of him who runs, but of God who has mercy"; Philippians 2:12-13 where God is said to be the one working salvation in the individual; John 6:28-29 where faith is declared to be the work of God; Acts 13:48 where God appoints people to believe; and John 1:12-13 where being born again is not by man’s will, but by God’s.
Perseverance of the Saints:
You cannot lose your salvation. Because the Father has elected, the Son has redeemed, and the Holy Spirit has applied salvation, those thus saved are eternally secure. They are eternally secure in Christ. Some of the verses for this position are John 10:27-28 where Jesus said His sheep will never perish; John 6:47 where salvation is described as everlasting life; Romans 8:1 where it is said we have passed out of judgment; 1 Corinthians 10:13 where God promises to never let us be tempted beyond what we can handle; and Phil. 1:6 where God is the one being faithful to perfect us until the day of Jesus’ return.
http://calvinistcorner.com/tulip
-
TULIP
Total Depravity (Kerusakan secara total)
Dosa telah mempengaruhi seluruh bagian manusia. Hati, emosi, kehendak, pikiran, dan tubuh semua dipengaruhi oleh dosa. Kita benar-benar berdosa dan benar-benar dipengaruhi oleh dosa.
Doktrin Total Depravity berasal dari Kitab Suci yang mengungkapkan karakter manusia: hati manusia adalah jahat (Markus 7:21-23) dan Yer sakit. 17:9). Manusia adalah hamba dosa (Roma 6:20). Dia tidak mencari Allah (Roma 3:10-12). Dia tidak bisa mengerti hal-hal rohani (1 Korintus 2:14.). Dia mengadakan permusuhan dengan Allah (Efesus 2:15), dimurkai Allah (Ef 2:3). Pertanyaan para Calvinis, "Dalam terang Alkitab yang menyatakan bahwa sifat sejati manusia sebagai benar-benar tersesat dan tidak mampu, bagaimana mungkin seseorang memilih atau memiliki keinginan kepada Allah?" Jawabannya adalah, "Dia tidak bisa karena itu Allah yang harus menetapkan ter lebih dahulu.."
Calvinisme juga meyakini bahwa karena natur kejatuhan kita maka kita dilahirkan kembali bukan oleh kehendak kita sendiri tetapi kehendak Allah (Yohanes 1:12-13); jaminan Allah bagi orang percaya (Filipi 1:29); iman adalah pekerjaan Allah (Yohanes 6:28-29); Tuhan menunjuk orang untuk percaya (Kis 13:48), dan adanya predestinasi Allah (Efesus 1:1-11; Rom 8:29;. 9:9-23).
Unconditional Election (Pemilihan yang tidak bersyarat)
Tuhan tidak mendasarkan pemilihan-Nya pada apapun yang Dia lihat pada seseorang. Dia memilih yang terpilih sesuai dengan niat dan kehendak-Nya (Efesus 1:4-8;. Rom 9:11) tanpa mempertimbangkan prestasi seseorang. Tuhan juga tidak melihat ke masa depan untuk melihat siapa yang akan memilih Dia. Tidak juga untuk alasan bahwa beberapa dipilih ke dalam keselamatan, dan yang lain tidak (Roma 9:15, 21).
Limited Atonement (Penebusan yang terbatas)
Yesus mati hanya untuk umat pilihan. Meskipun pengorbanan Yesus cukup untuk semua, tetapi tidak efektif untuk semua orang. Yesus hanya menanggung dosa umat pilihan. Dukungan untuk posisi ini diambil dari Kitab Suci seperti Mat. 26:28 di mana Yesus mati untuk 'beberapa' (jumlah yang terbatas), Yohanes 10:11, 15 yang mengatakan bahwa Yesus mati bagi domba (bukan kambing, per Matt 25:32-33.), Yohanes 17:09 di mana Yesus dalam doanya hanya untuk mereka yang diberikan-kepadaNya, bukan untuk seluruh dunia; Kis 20:28 dan Ef. 5:25-27 yang menyatakan bahwa Gereja yang telah dibeli oleh Kristus, tidak semua orang; dan Yesaya 53:12 yang merupakan nubuatan penyaliban Yesus di mana ia akan menanggung dosa banyak (tidak semua) orang.
Irresistible Grace (Anugerah yang tidak dapat ditolak)
Ketika Allah memanggil umat pilihan-Nya ke dalam keselamatan, mereka tidak bisa menolak. Allah menawarkan kepada semua orang pesan Injil. Ini disebut panggilan eksternal. Tapi untuk umat pilihan, Tuhan meluaskan panggilan internal dan tidak dapat dilawan. Panggilan ini oleh Roh Kudus yang bekerja dalam hati dan pikiran umat pilihan membawa mereka kepada pertobatan dan pemulihan dimana mereka secara rela dan bebas datang kepada Allah. Beberapa ayat yang digunakan untuk mendukung ajaran ini adalah Roma 9:16 yang mengatakan bahwa "Jadi hal itu tidak tergantung pada kehendak orang atau usaha orang, tetapi kepada kemurahan hati Allah."; Filipi 2:12-13 di mana Allah berfirman bahwa keselamatan bekerja dalam individu, Yohanes 6:28-29 di mana iman dinyatakan sebagai pekerjaan Allah; Kis 13:48 di mana Tuhan menunjuk orang untuk percaya, dan Yohanes 1:12-13 di mana dilahirkan kembali bukan oleh kehendak manusia, tetapi oleh Tuhan.
Perseverance of the saints (Ketekunan orang-orang Kudus)
Anda tidak dapat kehilangan keselamatan Anda. Karena Bapa telah memilih, Anak telah menebus, dan Roh Kudus telah menerapkan keselamatan, sehingga keselamatan mereka aman secara kekal. Mereka selalu aman dalam Kristus. Beberapa ayat untuk mendukung posisi ini adalah Yohanes 10:27-28 dimana Yesus berkata domba-Nya tidak akan binasa, Yohanes 6:47 di mana keselamatan digambarkan sebagai hidup yang kekal; Roma 8:1 di mana dikatakan kita sudah berpindah dari penghakiman; 1 Korintus 10:13 dimana Allah berjanji untuk tidak pernah membiarkan kita dicobai melampaui apa yang bisa kita tanggung, dan Fil. 1:06 di mana Allah adalah setia untuk menyempurnakan hidup kita sampai hari kedatangan Yesus kembali.
-
Damai sejahtera Tuhan Jesus Kristus menyertaimu Shakes_peare.
Jika berkenan menjelaskan lebih lanjut, akan menyenangkan sekali mengetahui hal ini:Unconditional Election (Pemilihan yang tidak bersyarat)
Tuhan tidak mendasarkan pemilihan-Nya pada apapun yang Dia lihat pada seseorang. Dia memilih yang terpilih sesuai dengan niat dan kehendak-Nya (Efesus 1:4-8;. Rom 9:11) tanpa mempertimbangkan prestasi seseorang. Tuhan juga tidak melihat ke masa depan untuk melihat siapa yang akan memilih Dia. Tidak juga untuk alasan bahwa beberapa dipilih ke dalam keselamatan, dan yang lain tidak (Roma 9:15, 21).
Menurut pendapat saya, Tuhan punya alasan sendiri untuk memilih seseorang. Karena itu, kurang berterima di akal saya, jika Tuhan serampangan memilih seseorang. Hanya saja, mungkin apa yang dipertimbangkam oleh manusia, belum tentu dipertimbangkan oleh Tuhan.
Ketidakberterimaan di akal saya, makin menonjol ketika dikaitkan dengan pikiran, bahwa Jesus Kristus datang di dunia adalah untuk memberi contoh kepada manusia bagaimana seharusnya hidup yang berkenan kepada Tuhan. Artinya, menurut pemahaman saya, Tuhan sudah datang untuk memberikan contoh, maka Tuhan menunjukkan model, atau prototipe, atau patron, atau blue print dari sikap manusia agar berkenan di hadapan Tuhan. Lebih jauh, artinya, Tuhan mempunyai dasar pemilihan.
Dengan diberikanNya contoh, atau model, atau patron, maka siapa-siapa yang sesuai, sedikitnya hampir sesuai dengan contoh, atau model, atau patron itu, itulah yang dipilih. Terserah, apakah kita mau membahasakan itu sebagai prestasi, atau kesalehan, atau kemampuan, atau apapun, yang pasti, menurut saya, dengan diberikanNya contoh atau model, maka dasar pemilihannya kepada seseorang adalah kesesuaian dengan contoh, atau model, atau patron itu. Jika Tuhan menilai seseorang sesuai dengan contoh, atau model, atau patron yang diberikanNya, maka orang itu akan dipilih. Jika seseorang yang berbeda jauh dari contoh atau model, atau patron, bahkan bertentangan dengan yang diberikanNya, tetapi dipilih olehNya, kok terasa janggal bagi saya yah?
Artinya, Unconditional Election (Pemilihan yang tidak bersyarat) itu kurang berterima di akal saya. Tetapi, bila mengartikan Unconditional Election (Pemilihan yang tidak bersyarat) itu bukan seperti pemahaman yang telah saya ungkapkan, nah karena itu juga maka saya mohon dijelaskan.
Selain itu, begini pikiran saya sehingga Unconditional Election (Pemilihan yang tidak bersyarat) itu tidak berterima di akal saya. Saya percaya pada adanya sorga dan neraka, karena itu dikatakan oleh Tuhan Jesus Kristus. Apabila kemudian Tuhan tidak mempunyai dasar pemilihan untuk menentukan seseorang digolongkan masuk sorga ata neraka, saya pikir, akan terjadi ketidakadilan.
Nah, maka dari itu, saya akan sangat senang apabila ada pihak yang menjelaskan lebih jauh, magaimana mengartikan, atau menerjemahkan Unconditional Election (Pemilihan yang tidak bersyarat), elemen kedua dari TULIP itu, sebelum sampai ke L, I, dan P.
Damai sejahtera Tuhan Jesus Kristus bagi FIKers.
-
Damai sejahtera bagimu juga Husada.
Pada umumnya para calvinis percaya manusia diselamatkan semata-mata karena anugerah Allah, dan bahwa dalam kekekalanNya Allah telah memilih dan menetapkan siapa-siapa yang diselamatkan. Dasar pemilihan semata-mata karena kedaulatan Allah, tanpa mempertimbangkan perbuatan ataupun kebaikan manusia. Menurut Calvinis, karena kondisi manusia yang sudah jatuh dalam dosa dan rusak (total depravity) maka manusia secara keseluruhan seharusnya binasa dalam penghukuman. Karena itu berdasar kedaulatannNya Allah memilih sebagian untuk diselamatkan dan sebagian ditinggalkan. Tidak ada yang diperlakukan tidak adil karena memang seharusnya semua manusia dibinasakan. Sedangkan sebagian yang diselamatkan itulah yang dikatakan menerima anugerah, semuanya karena kebaikan Allah dan tidak ada apapun andil manusia sehingga ia layak diselamatkan. Mengenai kehendak bebas calvinis percaya jika manusia diberikan kesempatan memilih maka ia akan cenderung untuk tidak memilih Allah, karena itu Allah yang harus turun tangan sehingga kecenderungan (sebagian) manusia mau untuk memilih Allah.
Nah, itu pandangan umum Calvinis. Namun sekarang di kalangan protestan sendiri ada perbedaan pendapat mengenai alasan pemilihan. Sebagian tetap mengikuti pandangan Calvin bahwa pemilihan Allah didasarkan semata-mata kedaulatan Allah, sebagian yang lain percaya bahwa dasar pemilihan adalah karena pra-pengetahuan Allah, artinya karena Allah mengetahui siapa2 yang akan menerima keselamatan siapa2 yang akan menolak, dan inilah yang menjadi dasar pemilihan.
Saya pribadi bukan calvinis murni, jadi mudah2an ada dari rekan calvinis yang bisa memberikan penjelasan secara lebih memadai. Kalau berdasarkan pandangan saya pribadi, saya percaya bahwa bagi Allah tidak ada dimensi waktu, semuanya ada dalam kekekalanNya. Bagi Allah tidak ada kronologi waktu, ibaratnya jika melihat ke layar maka bagi Allah baik masa lalu, masa sekarang maupun masa depan berada tepat di hadapanNya. Allah tidak perlu meneropong masa depan ataupun memprediksi masa depan. Semuanya jelas di hadapanNya. Dalam kondisi demikianlah dikatakan bahwa Allah mampu melihat hati dan bukan sekedar melihat rupa. Allah mengetahui isi hati manusia bahkan sebelum manusia itu dilahirkan dalam dunia. Dengan jalanNya yang misterius bagi kita inilah, Allah memilih dan menetapkan orang-orang yang mau diselamatkanNya.
Salam
-
@shakes
muanya ada dalam kekekalanNya. Bagi Allah tidak ada kronologi waktu, ibaratnya jika melihat ke layar maka bagi Allah baik masa lalu, masa sekarang maupun masa depan berada tepat di hadapanNya. Allah tidak perlu meneropong masa depan ataupun memprediksi masa depan. Semuanya jelas di hadapanNya.
Pandangan anda ini tepat sekali seperti yang juga saya yakini.
Syalom
-
Damai sejahtera Tuhan Jesus Kristus menyertaimu Shakes_peare.
Terima kasih atas penjelasan Shake.
Pada umumnya para calvinis percaya manusia diselamatkan semata-mata karena anugerah Allah,
Sampai di sini, saya percaya. Bahwa keselamatan seorang manusia bisa terjadi, semata-mata karena mendapat anugerah Tuhan. dan bahwa dalam kekekalanNya Allah telah memilih dan menetapkan siapa-siapa yang diselamatkan. Dasar pemilihan semata-mata karena kedaulatan Allah, tanpa mempertimbangkan perbuatan ataupun kebaikan manusia.
Nah, kalau yang ini, sangat tidak bisa tertangkap oleh nalar saya. Dalam benak saya, jika demikian adanya, bahwa manusia diselamatkan semata-mata karena kedaulatan Allah saja, tanpa memperhatikan sesuatu apapun dari manusia yang dipilih itu, maka kedatangan Jesus Kristus ke dunia menjadi tidak berarti. Apapun yang dilakukan seseorang, tidak mempengaruhi yang telah ditetapkan sejak kekekalan, bukan? Lha, kalau sudah ditetapkan, lantas untuk apa Jesus Kristus datang di dunia? Tidak mungkin hanya untuk piknik, dan merasakan menjadi manusia. Menurut Calvinis, karena kondisi manusia yang sudah jatuh dalam dosa dan rusak (total depravity) maka manusia secara keseluruhan seharusnya binasa dalam penghukuman. Karena itu berdasar kedaulatannNya Allah memilih sebagian untuk diselamatkan dan sebagian ditinggalkan. Tidak ada yang diperlakukan tidak adil karena memang seharusnya semua manusia dibinasakan. Sedangkan sebagian yang diselamatkan itulah yang dikatakan menerima anugerah, semuanya karena kebaikan Allah dan tidak ada apapun andil manusia sehingga ia layak diselamatkan.
Begini menurut pemahaman saya Shakes. Manusia itu punya jiwa, dan punya roh. Nah, roh manusia itu dapat membedakan perlakuan adil atau tidak. Jika dari populasi manusia yang masing-masing jiwa mempunyai roh, bagi roh yang tidak terpilih, akan merasakan ketidakadilan, sebab, dia dengan roh manusia lain tidak berbeda, tetapi mengapa diperlakukan berbeda, yaitu dia tidak dipilih sementara roh manusia lain dipilih. Okeh, kedaulatan Tuhan bisa saja 'arogan', bilang, "Kalau saya lakukan seperti itu, lantas kamu mau apa?" dan tidak bakal ada yang protes atau komplain. Tapi apa memang mungkin begitu? Jesus sendiri mengajar sebab akibat. Jika umatNya bertahan sampai kesudahan, diselamatkan, jika mungkir sebelum kesudahan, dia dihukum.
Meskipun demikian, jika sudah masuk ke hal keimanan, bila Calvinist mengimani yang demikian itu, rasanya, tidak ada pihak manusia yang kompeten melarangnya. Tetapi dari saya pribadi, sungguh, yang seperti itu tidak dapat saya tangkap dengan nalar saya, maka saya tidak menjadi Calvinist.Mengenai kehendak bebas calvinis percaya jika manusia diberikan kesempatan memilih maka ia akan cenderung untuk tidak memilih Allah, karena itu Allah yang harus turun tangan sehingga kecenderungan (sebagian) manusia mau untuk memilih Allah.
Ini saya tangkap dan saya artikan: Keturuntanganan Tuhan menyelamatkan manusia hanya mampu memberi kecenderungan memilih Allah kepada sebagian orang yang telah ditetapkan sejak jaman kekekalan, demikiankah? Lagi-lagi, menurut pemahaman saya, pengertian seperti itu menjadikan kedatangn Jesus Kristus ke dunia menjadi sia-sia. Karena, manusia yang dipilih sudah ditetapkan sejak jaman kekekalan. Artinya, jika dikatakan bahwa kedatangan Jesus Kristus ke dunia adalah untuk keselamatan manusia, menjadi kurang pas, sebab siapa saja yang diselamatkan sudah ditetapkan sejak jaman kekekalan.
Nah, itu pandangan umum Calvinis. Namun sekarang di kalangan protestan sendiri ada perbedaan pendapat mengenai alasan pemilihan. Sebagian tetap mengikuti pandangan Calvin bahwa pemilihan Allah didasarkan semata-mata kedaulatan Allah, sebagian yang lain percaya bahwa dasar pemilihan adalah karena pra-pengetahuan Allah, artinya karena Allah mengetahui siapa2 yang akan menerima keselamatan siapa2 yang akan menolak, dan inilah yang menjadi dasar pemilihan.
Ini juga memberi pengertian kepada saya, bahwa kedatangan Jeusus Kristus ke dunia dan mengajarkan kabar keselamatan kepada manusia, adalah pekerjaan sia-sia. Apakah memang tidak ada kegunaan Jesus Kristus datang ke dunia?
Saya pribadi bukan calvinis murni, jadi mudah2an ada dari rekan calvinis yang bisa memberikan penjelasan secara lebih memadai. Kalau berdasarkan pandangan saya pribadi, saya percaya bahwa bagi Allah tidak ada dimensi waktu, semuanya ada dalam kekekalanNya. Bagi Allah tidak ada kronologi waktu, ibaratnya jika melihat ke layar maka bagi Allah baik masa lalu, masa sekarang maupun masa depan berada tepat di hadapanNya. Allah tidak perlu meneropong masa depan ataupun memprediksi masa depan. Semuanya jelas di hadapanNya.
Jika hanya sampai pada Allah Bapa, saya sepakat. Tetapi bagi Allah Anak, yaitu Jesus Kristus, paling sedikit selama menjadi manusia, pernah mengalami dimensi waktu, sejak dilahirkan sampai pada kebangkitan dari antara orang mati, dan naik ke sorga, menurut hemat saya, terkait dengan dimensi waktu.Dalam kondisi demikianlah dikatakan bahwa Allah mampu melihat hati dan bukan sekedar melihat rupa. Allah mengetahui isi hati manusia bahkan sebelum manusia itu dilahirkan dalam dunia. Dengan jalanNya yang misterius bagi kita inilah, Allah memilih dan menetapkan orang-orang yang mau diselamatkanNya.
Saya hormati itu, tetapi tidak dapat saya tangkap, paling sedikit sampai saat sekarang.
Salam damai sejahtera Tuhan Jesus Kristus menyertai FIKers.
-
Damai sejahtera Tuhan Jesus Kristus menyertaimu Shakes_peare.
Jika hanya sampai pada Allah Bapa, saya sepakat. Tetapi bagi Allah Anak, yaitu Jesus Kristus, paling sedikit selama menjadi manusia, pernah mengalami dimensi waktu, sejak dilahirkan sampai pada kebangkitan dari antara orang mati, dan naik ke sorga, menurut hemat saya, terkait dengan dimensi waktu. Saya hormati itu, tetapi tidak dapat saya tangkap, paling sedikit sampai saat sekarang.
Salam damai sejahtera Tuhan Jesus Kristus menyertai FIKers.
damai sejahtera bagimu juga Husada
Mengenai yang atas (pandangan Calvinis), seperti yang saya ungkapkan sebelumnya mungkin lebih tepat jika ada rekan2 Calvinis (murni) yang memberikan jawaban.
Sedangkan mengenai pandangan saya pribadi bahwa dalam pandangan Allah tidah ada dimensi waktu...hm, bagaimana ya menjelaskan..... Maksud saya begini. Di dalam kedudukan Allah (bukan hanya Allah Bapamelainkan Allah Tritunggal) dalam kekekalan, tidak ada dimensi waktu yang linear. Tidak seperti manusia yang berada dalam dimensi waktu dalam upaya mengetahui masa depan mereka memerlukan sarana (katakanlah jika memungkinkan menggunakan mesin waktu). Sedangkan bagi Allah (di dalam kekekalan/ di sorga) segala sesuatu terlihat di depan mataNya. Ia tidak perlu pergi ke masa lalu atau masa depan sebagai pengembara waktu. Semuanya ada saat ini juga di depan mataNya baik masa lalu, masa sekarang maupun masa depan. Di sinilah seluruh hidup manusia terlihat di hadapan mataNya.
Mengenai Yesus, karena ia perlu hadir sebagai manusia maka mau tidak mau ia harus terikat oleh waktu. Katakanlah ini salah satu bagian dari Allah yang mengosongkan diri/merendahkan diri sehingga Dia terikat oleh waktu dan ruang. Tetapi sebagai Allah sebenarnya Dia juga tidak terikat oleh ruang dan waktu.
Kira-kira demikian yang bisa saya tanggapi.
Salam
-
@shakes
Pandangan anda ini tepat sekali seperti yang juga saya yakini.
Syalom
Berarti kita tidak perlu berdebat untuk bagian yang ini.. :)))
Salam
-
damai sejahtera bagimu juga Husada
Mengenai yang atas (pandangan Calvinis), seperti yang saya ungkapkan sebelumnya mungkin lebih tepat jika ada rekan2 Calvinis (murni) yang memberikan jawaban.
Sedangkan mengenai pandangan saya pribadi bahwa dalam pandangan Allah tidah ada dimensi waktu...hm, bagaimana ya menjelaskan..... Maksud saya begini. Di dalam kedudukan Allah (bukan hanya Allah Bapamelainkan Allah Tritunggal) dalam kekekalan, tidak ada dimensi waktu yang linear. Tidak seperti manusia yang berada dalam dimensi waktu dalam upaya mengetahui masa depan mereka memerlukan sarana (katakanlah jika memungkinkan menggunakan mesin waktu). Sedangkan bagi Allah (di dalam kekekalan/ di sorga) segala sesuatu terlihat di depan mataNya. Ia tidak perlu pergi ke masa lalu atau masa depan sebagai pengembara waktu. Semuanya ada saat ini juga di depan mataNya baik masa lalu, masa sekarang maupun masa depan. Di sinilah seluruh hidup manusia terlihat di hadapan mataNya.
Mengenai Yesus, karena ia perlu hadir sebagai manusia maka mau tidak mau ia harus terikat oleh waktu. Katakanlah ini salah satu bagian dari Allah yang mengosongkan diri/merendahkan diri sehingga Dia terikat oleh waktu dan ruang. Tetapi sebagai Allah sebenarnya Dia juga tidak terikat oleh ruang dan waktu.
Kira-kira demikian yang bisa saya tanggapi.
Salam
Baiklah kalau begitu. Semoga ada kawan yang Calvinist sejati, eh, walau tidak Calvinist sejati deh, tetapi memahami bahan diskusi ini dan mau men-sharing-kan pemahamannya, sangat menggembirakan, ya?
Damai, damai, damai.
-
TULIP
Total Depravity (Kerusakan secara total)
Dosa telah mempengaruhi seluruh bagian manusia. Hati, emosi, kehendak, pikiran, dan tubuh semua dipengaruhi oleh dosa. Kita benar-benar berdosa dan benar-benar dipengaruhi oleh dosa.
Doktrin Total Depravity berasal dari Kitab Suci yang mengungkapkan karakter manusia: hati manusia adalah jahat (Markus 7:21-23) dan Yer sakit. 17:9). Manusia adalah hamba dosa (Roma 6:20). Dia tidak mencari Allah (Roma 3:10-12). Dia tidak bisa mengerti hal-hal rohani (1 Korintus 2:14.). Dia mengadakan permusuhan dengan Allah (Efesus 2:15), dimurkai Allah (Ef 2:3). Pertanyaan para Calvinis, "Dalam terang Alkitab yang menyatakan bahwa sifat sejati manusia sebagai benar-benar tersesat dan tidak mampu, bagaimana mungkin seseorang memilih atau memiliki keinginan kepada Allah?" Jawabannya adalah, "Dia tidak bisa karena itu Allah yang harus menetapkan ter lebih dahulu.."
Calvinisme juga meyakini bahwa karena natur kejatuhan kita maka kita dilahirkan kembali bukan oleh kehendak kita sendiri tetapi kehendak Allah (Yohanes 1:12-13); jaminan Allah bagi orang percaya (Filipi 1:29); iman adalah pekerjaan Allah (Yohanes 6:28-29); Tuhan menunjuk orang untuk percaya (Kis 13:48), dan adanya predestinasi Allah (Efesus 1:1-11; Rom 8:29;. 9:9-23).
Unconditional Election (Pemilihan yang tidak bersyarat)
Tuhan tidak mendasarkan pemilihan-Nya pada apapun yang Dia lihat pada seseorang. Dia memilih yang terpilih sesuai dengan niat dan kehendak-Nya (Efesus 1:4-8;. Rom 9:11) tanpa mempertimbangkan prestasi seseorang. Tuhan juga tidak melihat ke masa depan untuk melihat siapa yang akan memilih Dia. Tidak juga untuk alasan bahwa beberapa dipilih ke dalam keselamatan, dan yang lain tidak (Roma 9:15, 21).
Limited Atonement (Penebusan yang terbatas)
Yesus mati hanya untuk umat pilihan. Meskipun pengorbanan Yesus cukup untuk semua, tetapi tidak efektif untuk semua orang. Yesus hanya menanggung dosa umat pilihan. Dukungan untuk posisi ini diambil dari Kitab Suci seperti Mat. 26:28 di mana Yesus mati untuk 'beberapa' (jumlah yang terbatas), Yohanes 10:11, 15 yang mengatakan bahwa Yesus mati bagi domba (bukan kambing, per Matt 25:32-33.), Yohanes 17:09 di mana Yesus dalam doanya hanya untuk mereka yang diberikan-kepadaNya, bukan untuk seluruh dunia; Kis 20:28 dan Ef. 5:25-27 yang menyatakan bahwa Gereja yang telah dibeli oleh Kristus, tidak semua orang; dan Yesaya 53:12 yang merupakan nubuatan penyaliban Yesus di mana ia akan menanggung dosa banyak (tidak semua) orang.
Irresistible Grace (Anugerah yang tidak dapat ditolak)
Ketika Allah memanggil umat pilihan-Nya ke dalam keselamatan, mereka tidak bisa menolak. Allah menawarkan kepada semua orang pesan Injil. Ini disebut panggilan eksternal. Tapi untuk umat pilihan, Tuhan meluaskan panggilan internal dan tidak dapat dilawan. Panggilan ini oleh Roh Kudus yang bekerja dalam hati dan pikiran umat pilihan membawa mereka kepada pertobatan dan pemulihan dimana mereka secara rela dan bebas datang kepada Allah. Beberapa ayat yang digunakan untuk mendukung ajaran ini adalah Roma 9:16 yang mengatakan bahwa "Jadi hal itu tidak tergantung pada kehendak orang atau usaha orang, tetapi kepada kemurahan hati Allah."; Filipi 2:12-13 di mana Allah berfirman bahwa keselamatan bekerja dalam individu, Yohanes 6:28-29 di mana iman dinyatakan sebagai pekerjaan Allah; Kis 13:48 di mana Tuhan menunjuk orang untuk percaya, dan Yohanes 1:12-13 di mana dilahirkan kembali bukan oleh kehendak manusia, tetapi oleh Tuhan.
Perseverance of the saints (Ketekunan orang-orang Kudus)
Anda tidak dapat kehilangan keselamatan Anda. Karena Bapa telah memilih, Anak telah menebus, dan Roh Kudus telah menerapkan keselamatan, sehingga keselamatan mereka aman secara kekal. Mereka selalu aman dalam Kristus. Beberapa ayat untuk mendukung posisi ini adalah Yohanes 10:27-28 dimana Yesus berkata domba-Nya tidak akan binasa, Yohanes 6:47 di mana keselamatan digambarkan sebagai hidup yang kekal; Roma 8:1 di mana dikatakan kita sudah berpindah dari penghakiman; 1 Korintus 10:13 dimana Allah berjanji untuk tidak pernah membiarkan kita dicobai melampaui apa yang bisa kita tanggung, dan Fil. 1:06 di mana Allah adalah setia untuk menyempurnakan hidup kita sampai hari kedatangan Yesus kembali.
makasih nih atas masukan pengertian TULIP dari bruce dan shakes sbg translatornya.... Saya baru tau nih... :)
Setelah membaca quote atas, kok menurut saya.... kayaknya siii... Pemilihan itu masuk akalnya apabila hanya bisa diterapkan kepada para rasul, yah ? atau mungkin utk jaman sekarang, diterapkan kepada para "gembala" Tuhan. (PI, pastor, Pendeta, dlsb).
Sama seperti husada, bagi sayapun rasanya susah di nalar - kalo semua orang sudah dipilih / ditentukan akan ada dimana stlh mati jasmani ... lalu buat apa ada para "gembala" tsb ? buat apa ada PI ? :)
Sependapat dgn shakes, Allah itu pokoknya TAU ... tidak ada kaitannya dgn foreknowledge ataupun sejenisnya yg bersangkutan dgn timeline menit.detik.jam dunia... :)
salam.
-
@ Husada
Mungkin karena pandangan Calvinis sejati, yang percaya bahwa Allah memilih semata-mata karena kedaulatanNya, istilahnya suka-suka Allah, juga agak sulit masuk di akal saya, makanya saya bilang bahwa saya bukan calvinis sejati.... :wink: Pandangan saya ya kira2 seperti saya jelaskan di atas itu.. :):)
@ Odading
Makasih juga odading yang sudah ikut serta menyimak trit ini.. :):) dan untuk pendapatnya yang kira2 sepakat dengan saya.
Salam
-
Damai sejahtera Tuhan Jesus Kristus menyertaimu odading.
Sama seperti husada, bagi sayapun rasanya susah di nalar - kalo semua orang sudah dipilih / ditentukan akan ada dimana stlh mati jasmani ... lalu buat apa ada para "gembala" tsb ? buat apa ada PI ? :)
Ekstrimnya, jika memang demikian, maka kedatangan Jesus Kristus di dunia ini yang adalah untuk menebus manusia, menjadi sia-sia. Sebab, apa yang perlu ditebus kalau sejak jaman kekekalan sudah ditetapkan siapa saja yang tergolong diselamatkan dan siapa saja yang tergolong tidak selamat.
Nah, untuk itulah maka saya kira perlu hadir di diskusi ini Calvinist sejati, dan memberikan penjelasan, sehingga partisipan memahami duduk soalnya secara persis. Setelah itu, masing-masing partisipan secara independen dapat menentukan sikap, apakah menerima atau menolak.
Damai, damai, damai.
-
Tulip harus dilihat dalam satu kesatuan, jika tidak akan sulit memahaminya..
jika dalam satu kesatuan maka akan mudah..
-
Tulip harus dilihat dalam satu kesatuan, jika tidak akan sulit memahaminya..
jika dalam satu kesatuan maka akan mudah..
Jika anda berkenan, alangkah baiknya jika anda memberi penjelasan dalam satu kesatuan, bro. Sehingga kami yang kurang memahaminya bisa memahaminya.
Syalom
-
Damai sejahtera Tuhan Jesus Kristus menyertaimu odading. Ekstrimnya, jika memang demikian, maka kedatangan Jesus Kristus di dunia ini yang adalah untuk menebus manusia, menjadi sia-sia. Sebab, apa yang perlu ditebus kalau sejak jaman kekekalan sudah ditetapkan siapa saja yang tergolong diselamatkan dan siapa saja yang tergolong tidak selamat.
Nah, untuk itulah maka saya kira perlu hadir di diskusi ini Calvinist sejati, dan memberikan penjelasan, sehingga partisipan memahami duduk soalnya secara persis. Setelah itu, masing-masing partisipan secara independen dapat menentukan sikap, apakah menerima atau menolak.
Damai, damai, damai.
Halo bro Husada, ijinkan saya menimpali post bro di atas ya.
Posisi saya adalah sebagai orang yang merasa sepemahaman dengan pandangan TULIP ini (apakah ini membuat saya seorang calvinist? Wah, nggak tahu ya. Saya sendiri belum pernah mempelajari buku-bukunya Calvin...hehehe)
Ada bagian dari post bro Husada yang saya cetak tebal. Saya mau tanya: apa yang bro maksud dengan "sejak jaman kekekalan"? Apakah jaman tsb ada di masa lampau?
Sementara saya menunggu jawaban bro Husada, saya mau menimpali sedikit mengenai apa perlunya Yesus datang dan mati bila Allah Bapa sudah memilih dari kekekalan.
Siapakah orang-orang yang dipilih Bapa untuk selamat itu? Mereka adalah orang-orang yang percaya pada (beriman) Kristus Yesus. Bagaimana cara orang percaya? Ada tahapan di sini.
Pertama, Allah membuat orang tsb bisa percaya. Mengapa Allah perlu melakukan hal ini? Sebab, setelah Adam dan Hawa jatuh, semua orang sudah tidak bisa percaya kepada Kristus Yesus, meskipun semua orang masih memiliki perangkat-perangkat yang dibutuhkan untuk percaya (Total Depravity). Oleh karena Dosa Asal, semua orang sudah pasti masuk neraka (dari sinilah kata "diselamatkan" memiliki arti).
Kedua, realisasi karya keselamatan oleh Yesus Kristus dan pewartaannya.
Di tahap kedua inilah letak jawaban bagi pertanyaan bro Husada ttg perlunya Kristus turun dan mati dan bangkit, dan perlunya penginjilan.
Kalau mau di tarik lebih jauh dengan logika yang sama, bro Husada sebenarnya bisa saja mempertanyakan buat apa Allah membiarkan Adam dan Hawa jatuh ke dalam dosa kalau toh Allah sudah pilih-pilih sejak kekekalan. Atau lebih jauh lagi, buat apa Allah menciptakan manusia yang bisa jatuh atau kenapa nggak sempurna saja semuanya dari awal sehingga nggak perlu ada kelompok orang yang diselamatkan dan yang tidak diselamatkan.
Tetapi, tentunya kita tidak bisa mempertanyakan hal tsb karena jawabannya begitu jelas: karena begitulah kehendak Allah.
-
Damai sejahtera Tuhan Jesus Kristus menyertaimu pinog
Halo bro Husada, ijinkan saya menimpali post bro di atas ya.
Halo juga pinoq. Baiklah, saya terima kasih atas perhatian pinoq.
Posisi saya adalah sebagai orang yang merasa sepemahaman dengan pandangan TULIP ini (apakah ini membuat saya seorang calvinist? Wah, nggak tahu ya. Saya sendiri belum pernah mempelajari buku-bukunya Calvin...hehehe)
Terima kasih lagi. Saya juga demikian, belum pernah mendalami buku-buku Calvin.
Ada bagian dari post bro Husada yang saya cetak tebal. Saya mau tanya: apa yang bro maksud dengan "sejak jaman kekekalan"? Apakah jaman tsb ada di masa lampau?
Disitu, yang saya artikan dengan jaman kekekalan adalah sejak semula, sejak sebelum penciptaan. Dan dari namanya, kekekalan, saya kira tidak mengenal istilah lampau. yang ada ialah sekarang, present, saat ini. Wong namanya kekal, tidak ada yang lampau dan tidak ada yang akan datang, to?
Sementara saya menunggu jawaban bro Husada, saya mau menimpali sedikit mengenai apa perlunya Yesus datang dan mati bila Allah Bapa sudah memilih dari kekekalan.
Terima kasih lagi, pinoq.
Siapakah orang-orang yang dipilih Bapa untuk selamat itu? Mereka adalah orang-orang yang percaya pada (beriman) Kristus Yesus. Bagaimana cara orang percaya? Ada tahapan di sini.
Ini mengingatkan saya pada seorang partisipan forum ini, yang menanyakan tentang, lantas bagaimana dengan keselamatan orang yang selama hidupnya belum mengenal Jesus Kristus? Apakah mereka diselamatkan? Itu, orang-orang besar, seperti Musa, Daud, Nuh, dll, dll tentu mereka belum mengenal Jesus Kristus yang datang (lahir) ke dunia setelah mereka wafat, apakah mereka diselamatkan? Boro-boro percaya pada Jesus Kristus, membayangkanpun, rasanya mereka belum.
Pertama, Allah membuat orang tsb bisa percaya. Mengapa Allah perlu melakukan hal ini? Sebab, setelah Adam dan Hawa jatuh, semua orang sudah tidak bisa percaya kepada Kristus Yesus, meskipun semua orang masih memiliki perangkat-perangkat yang dibutuhkan untuk percaya (Total Depravity). Oleh karena Dosa Asal, semua orang sudah pasti masuk neraka (dari sinilah kata "diselamatkan" memiliki arti).
Oo, begitu.
Menurut pemahaman saya, pada saat kejatuhan Adam dan Hawa (ini lepas dari mempercayai bahwa Adam dan Hawa itu diciptakan harfiah seperti di Kitab Kejadian itu ya?), karena Adam dan Hawa menggunakan kebebasannya tidak seperti yang diinginkan Tuhan. Manusia diciptakan Tuhan disertai dengan kebebasan untuk bersukacita, dengan syarat taat pada Tuhan. Tetapi, dengan kebebasannya itu pula manusia berkhayal ingin sama seperti Tuhan, maka ketika digoda iblis, jatuh deh.
Kejatuhan itu tidak diinginkan Tuhan, tetapi kebebasan yang diberikan Tuhan kepada manusia membuat manusia itu jatuh. Apakah menurut pinoq Tuhan tidak mampu mencegah manusia itu dari kejatuhan? Tuhan menginginkan manusia itu merdeka, dan kemerdekaan itu dilaksanakan manusia untuk patuh. Nah, menurut saya, Tuhan menghargai kebebasan yang telah diberikanNya kepada manusia, maka kebebasan itu tidak serta merta dicabut. Kebebasan itu tetap menjadi milik manusia.
Nyatanya, manusia sudah jatuh, sementara manusia dicipta adalah untuk merdeka dan bersukacita didalam Tuhan. Agar manusia dimungkinkan untuk kembali bersukacita secara merdeka, maka Jesus Kristus datang/hadir/lahir ke dunia. Jesus Kristus memberitahukan, "Akulah jalan, kebenaran, dan hidup," begitu. Di situ juga, Jesus Kristus tidak serta merta mencabut kebebasan manusia. Jesus Kristus hanya menghimbau, "Marilah kepadaKu, kalian yang berbeban berat, agar kalian kulegakan," begitu kira-kira. Kepada muridNya, diperintahkan untuk menjadikan seluruh bangsa menjadi muridNya, tetapi tidak dengan paksaan, melainkan dengan merdeka. Artinya, bagi mereka yang mau percaya, dan menerima Jesus Kristus sebagai Tuhan dan Juru Selamat, maka mereka "dipilih" untuk diselamatkan. Bagi mereka yang tidak mau menerima Jesus Kristus sebagai Tuhan dan Juru Selamat, "dipilih" untuk tidak diselamatkan.
Jadi, menurut saya, bukan Tuhan yang menentukan seseorang untuk ditempatkan selamat atau tidak selamat, tetapi manusia dengan kemerdekaannya itulah yang menentukan apakah dia selamat atau tidak selamat. Jalan untuk keselamatan itu sudah disediakan, yaitu Jesus Kristus sendiri, tidak ada yang lain. "Akulah jalan," begitu kata Jesus. dilanjutkanNya, "Tidak seorangpun yang datang kepada Bapa kalau bukan melalui Aku".
Kedua, realisasi karya keselamatan oleh Yesus Kristus dan pewartaannya.
Di tahap kedua inilah letak jawaban bagi pertanyaan bro Husada ttg perlunya Kristus turun dan mati dan bangkit, dan perlunya penginjilan.
Nah, kalau berkenan, bagi saya, yang pinoq maksudkan di sini masih perlu pinoq jelaskan lebih lanjut. Sungguh, saya kurang menangkap.
Kalau mau di tarik lebih jauh dengan logika yang sama, bro Husada sebenarnya bisa saja mempertanyakan buat apa Allah membiarkan Adam dan Hawa jatuh ke dalam dosa kalau toh Allah sudah pilih-pilih sejak kekekalan. Atau lebih jauh lagi, buat apa Allah menciptakan manusia yang bisa jatuh atau kenapa nggak sempurna saja semuanya dari awal sehingga nggak perlu ada kelompok orang yang diselamatkan dan yang tidak diselamatkan.
Betul. Di paragraf atas, saya sudah menyiratkan itu. Menurut pemahaman saya, manusia diciptakan dengan kebebasan. Tuhan menghendaki, kebebasan mausia itu digunakan untuk setia, taat, patuh kepada Tuhan. Tetapi, manusia menggunakan kebebasannya untuk jatuh, yaitu ingin menjadi sama seperti Tuhan. Itu sudah diketahui Tuhan, dan Tuhan sudah menyediakan jalan, agar manusia secara merdeka, bebas, datang kepada Tuhan. Namun bila manusia memilih untuk tidak datang kepada Tuhan (contoh ekstrimnya seperti Yudas Iskariot), Tuhan tidak menghalangi. Meski Jesus Kristus tahu Yudas Iskariot akan menjualnya, Jesus tidak menghalangi.
Tetapi, tentunya kita tidak bisa mempertanyakan hal tsb karena jawabannya begitu jelas: karena begitulah kehendak Allah.
Saya pikir, kehadiran Jesus Kristus di dunia, dan seluruh ajaranNnya yang diwariskanNya kepada Gereja yang didirikanNya, yang kemudian diperjelasNya dengan mengutus Roh Kudus, bila direnungkan manusia dengan benar, sudah dapat menjawab. Sebab, jika setelah merenungkan ajaran Jesus Kristus, tetap belum menemukan jawaban, berarti renungannya kurang pas, masih diembel-embeli keinginan menjadi sama seperti Tuhan. Padahal, jangankan untuk sama, untuk memahami Tuhan secara 100% saja tidak mungkin.
Damai bagi FIKers.
-
Disitu, yang saya artikan dengan jaman kekekalan adalah sejak semula, sejak sebelum penciptaan. Dan dari namanya, kekekalan, saya kira tidak mengenal istilah lampau. yang ada ialah sekarang, present, saat ini. Wong namanya kekal, tidak ada yang lampau dan tidak ada yang akan datang, [/i]to[/i]?
Ya bener itu. Saya perlu tanya soalnya kebanyakan orang akan segera berpikir bahwa 'sejak jaman kekekalan' berarti sejak masa lampau. Ketika berhadapan dengan pandangan Tuhan telah memilih umatNya, orang banyak tsb langsung dirisaukan dengan "ketidakadilan" Tuhan, dengan "ke-semena-mena-an" Tuhan. Hal itu terjadi karena mereka masih mempertimbangkan unsur waktu ketika berpikir ttg kekekalan.
Tapi, jelas bro Husada bukan bagian dari orang-banyak tsb.
Ini mengingatkan saya pada seorang partisipan forum ini, yang menanyakan tentang, lantas bagaimana dengan keselamatan orang yang selama hidupnya belum mengenal Jesus Kristus? Apakah mereka diselamatkan? Itu, orang-orang besar, seperti Musa, Daud, Nuh, dll, dll tentu mereka belum mengenal Jesus Kristus yang datang (lahir) ke dunia setelah mereka wafat, apakah mereka diselamatkan? Boro-boro percaya pada Jesus Kristus, membayangkanpun, rasanya mereka belum.
Dengan iman kepada Allah yang pada saat itu berfirman kepada mereka (melalui nabi-nabiNya atau mujizat atau hadir sendiri) dengan janji akan keselamatan. Orang-orang itu tidak tahu apa-apa soal pribadi Yesus, tapi mereka tahu secara prinsip karya keselamatan yang dikerjakanNya (pengorbanan untuk penebusan dosa) dan mereka mengimani itu.
Janji keselamatan itu baru terpenuhi/terealisasi/terkonsumasi ketika Yesus Kristus mati dan bangkit.
Menurut pemahaman saya, pada saat kejatuhan Adam dan Hawa (ini lepas dari mempercayai bahwa Adam dan Hawa itu diciptakan harfiah seperti di Kitab Kejadian itu ya?), karena Adam dan Hawa menggunakan kebebasannya tidak seperti yang diinginkan Tuhan. Manusia diciptakan Tuhan disertai dengan kebebasan untuk bersukacita, dengan syarat taat pada Tuhan. Tetapi, dengan kebebasannya itu pula manusia berkhayal ingin sama seperti Tuhan, maka ketika digoda iblis, jatuh deh.
Kejatuhan itu tidak diinginkan Tuhan, tetapi kebebasan yang diberikan Tuhan kepada manusia membuat manusia itu jatuh. Apakah menurut pinoq Tuhan tidak mampu mencegah manusia itu dari kejatuhan? Tuhan menginginkan manusia itu merdeka, dan kemerdekaan itu dilaksanakan manusia untuk patuh. Nah, menurut saya, Tuhan menghargai kebebasan yang telah diberikanNya kepada manusia, maka kebebasan itu tidak serta merta dicabut. Kebebasan itu tetap menjadi milik manusia.
Nyatanya, manusia sudah jatuh, sementara manusia dicipta adalah untuk merdeka dan bersukacita didalam Tuhan. Agar manusia dimungkinkan untuk kembali bersukacita secara merdeka, maka Jesus Kristus datang/hadir/lahir ke dunia. Jesus Kristus memberitahukan, "Akulah jalan, kebenaran, dan hidup," begitu. Di situ juga, Jesus Kristus tidak serta merta mencabut kebebasan manusia. Jesus Kristus hanya menghimbau, "Marilah kepadaKu, kalian yang berbeban berat, agar kalian kulegakan," begitu kira-kira. Kepada muridNya, diperintahkan untuk menjadikan seluruh bangsa menjadi muridNya, tetapi tidak dengan paksaan, melainkan dengan merdeka. Artinya, bagi mereka yang mau percaya, dan menerima Jesus Kristus sebagai Tuhan dan Juru Selamat, maka mereka "dipilih" untuk diselamatkan.Bagi mereka yang tidak mau menerima Jesus Kristus sebagai Tuhan dan Juru Selamat, "dipilih" untuk tidak diselamatkan.
Jadi, menurut saya, bukan Tuhan yang menentukan seseorang untuk ditempatkan selamat atau tidak selamat, tetapi manusia dengan kemerdekaannya itulah yang menentukan apakah dia selamat atau tidak selamat. Jalan untuk keselamatan itu sudah disediakan, yaitu Jesus Kristus sendiri, tidak ada yang lain. "Akulah jalan," begitu kata Jesus. dilanjutkanNya, "Tidak seorangpun yang datang kepada Bapa kalau bukan melalui Aku".
Saya sepakat dengan pemahaman bro Husada bahwa Allah memang tidak pernah mencabut kebebasan/kemerdekaan manusia. Manusialah (berkat pengaruh Iblis) yang mencabutnya sendiri.
Meminjam rumusan St. Agustinus:
- Sebelum berdosa-asal, manusia memiliki kebebasan untuk memilih hidup sesuai dengan kehendakNya atau kehendaknya sendiri. (kemudian Adam dan Hawa memilih untuk memenuhi kehendaknya sendiri)
- Setelah berdosa-asal, manusia tidak lagi memiliki kebebasan untuk melawan kehendaknya sendiri. Manusia menjadi budak atas dirinya sendiri (yang notabene adalah budak Iblis).
Manusia tidak mampu lagi hidup sesuai dengan kehendak Allah, dan Allah sendiri membuktikannya (dengan 10 bukti). Ini menjadi penderitaan "terdalam" pada diri manusia, bahkan sangat "dalam" sampai-sampai manusia melupakannya/mengucilkannya. Manusia "lupa" akan kebebasan sebelum dosa-asal. Tapi, Allah tidak lupa.
Allah sangat menghargai kebebasan manusia (di sini saya sepakat lagi dng bro Husada), dan Allah berniat mengembalikannya melalui karya keselamatan Kristus Yesus. Yesus sendiri ketika masih hidup mengajarkan ttg penyangkalan diri dan pikul salib yang merupakan ajakan kepada para pendengarNya untuk melawan kehendak diri mereka sendiri. Tapi, tidak ada seorangpun yang bisa melakukannya, sebelum dilahirkan kembali. Mengapa? Karena manusia adalah 'daging' (baca:manusia yang telah berdosa-asal).
"Apa yang dilahirkan dari daging, adalah daging, dan apa yang dilahirkan dari Roh, adalah roh." kata Tuhan Yesus. Karena berdosa-asal, kedagingan manusia selalu menjadi penghalang bagi proses penyangkalan diri itu. Oleh sebab itu, manusia harus dilahirkan kembali, bukan secara daging melainkan secara roh....bagaimana kelahiran-kembali ini bisa terjadi? Saya rujuk saja ke percakapan Tuhan Yesus dan Nikodemus di Yohanes 3 ya.
Jadi, apakah benar bahwa manusia atas kebebasannya sendiri memilih untuk menjadi umat pilihan Allah? Well, menurut Alkitab, tidak. Manusia tidak bisa atas kehendaknya/usahanya sendiri menjadikan dirinya sendiri selamat. Manusia tinggal 'daging'. Allah harus melahir-barukan manusianya dulu (secara roh), dan barulah manusia itu punya kebebasan untuk melawan kehendaknya sendiri dan hidup sesuai dengan kehendakNya (baca:menjadi muridNya).
Itulah sebabnya ada sedikit bagian dari post bro Husada di atas yang saya beri warna merah. Saya tidak sepakat di bagian itu. Usaha manusia tidak bisa menebus dosanya sendiri (baca: menentukan keselamatannya sendiri). Usaha yang bisa menebus dosa manusia adalah usaha manusia yang suci, yaitu Yesus Kristus saja.
Kalau Allah menetapkan bahwa keselamatan dipilih atas usaha manusia itu sendiri dan menjadi tanggungjawab manusia itu sendiri, berarti Allah itu kejam dan tidak adil terhadap mereka yang memilih untuk tidak percaya pada Yesus Kristus. (misal: orang islam, budha, hindu, atheis, dst, dst)
Tapi, tentu saja. Allah tidak menetapkan seperti itu.
Nah, kalau berkenan, bagi saya, yang pinoq maksudkan di sini masih perlu pinoq jelaskan lebih lanjut.
Yesus Kristus harus turun ke dalam sejarah dan mati dan bangkit. Sebab, itulah realisasi janji Allah kepada Adam dan Hawa, kepada Abraham, Yakub, dst. Allah menepati janji keselamatan secara historis dalam peristiwa kematian dan kebangkitan Kristus. (beda banget sama politikus ya...hehehe...janji-janji mulu!). Dan, pewartaan akan peristiwa ini (baca:penginjilan) menjadi alat bagi Roh Kudus di jaman setelah Kenaikan Yesus bagi pekerjaan Allah di dunia: menjaring umat pilihanNya.
Siapa saja sih umat pilihanNya? Wah, saya nggak tahu siapa saja. Yang bisa saya ketahui cuma apakah diri saya umat pilihanNya atau bukan.
Damai bagi FIKers, dan non-FIKers...semuanya deh. :afro2:
-
Apakah bro Pinoq keberatan jika diskusi selanjutnya kita pindahkan ke board diskusi Kristen?
Karena di board ajaran Kristen ini, Reformed hanya wajib memberi penjelasan singkat saja.
Syalom
-
Apakah bro Pinoq keberatan jika diskusi selanjutnya kita pindahkan ke board diskusi Kristen?
Karena di board ajaran Kristen ini, Reformed hanya wajib memberi penjelasan singkat saja.
Syalom
Sama sekali tidak keberatan bro bruce.
Tapi bgmn dng member lain?
Saya sendiri bukan dari denominasi reformed.
-
Sama sekali tidak keberatan bro bruce.
Saya juga tidak keberatan.
Saya sendiri bukan dari denominasi reformed.
Weeehhh... kalau begitu, memang kita sesama bukan penganut reformed, seolah-olah berbincang-bincang di lapak orang lain dong, ya? :))) :))) :)))
-
Total Depravity (Kerusakan secara total)
Dosa telah mempengaruhi seluruh bagian manusia. Hati, emosi, kehendak, pikiran, dan tubuh semua dipengaruhi oleh dosa. Kita benar-benar berdosa dan benar-benar dipengaruhi oleh dosa.
Doktrin Total Depravity berasal dari Kitab Suci yang mengungkapkan karakter manusia: hati manusia adalah jahat (Markus 7:21-23) dan Yer sakit. 17:9). Manusia adalah hamba dosa (Roma 6:20). Dia tidak mencari Allah (Roma 3:10-12). Dia tidak bisa mengerti hal-hal rohani (1 Korintus 2:14.). Dia mengadakan permusuhan dengan Allah (Efesus 2:15), dimurkai Allah (Ef 2:3). Pertanyaan para Calvinis, "Dalam terang Alkitab yang menyatakan bahwa sifat sejati manusia sebagai benar-benar tersesat dan tidak mampu, bagaimana mungkin seseorang memilih atau memiliki keinginan kepada Allah?" Jawabannya adalah, "Dia tidak bisa karena itu Allah yang harus menetapkan ter lebih dahulu.."
Calvinisme juga meyakini bahwa karena natur kejatuhan kita maka kita dilahirkan kembali bukan oleh kehendak kita sendiri tetapi kehendak Allah (Yohanes 1:12-13); jaminan Allah bagi orang percaya (Filipi 1:29); iman adalah pekerjaan Allah (Yohanes 6:28-29); Tuhan menunjuk orang untuk percaya (Kis 13:48), dan adanya predestinasi Allah (Efesus 1:1-11; Rom 8:29;. 9:9-23).
Bisakah diberikan rentang waktu Total Depravity ini? Setahu saya adalah antara Adam sampai Tuhan Yesus bangkit.
Nah kalau benar jenjang waktu tersebut, maka akan bertentangan dengan Henokh dkk
-
Bisakah diberikan rentang waktu Total Depravity ini? Setahu saya adalah antara Adam sampai Tuhan Yesus bangkit.
Nah kalau benar jenjang waktu tersebut, maka akan bertentangan dengan Henokh dkk
Nope.
Rentang waktunya dari Adam sampai akhir zaman (penghakiman terakhir). Kalau yang dimaksud bahwa Henokh hidup bergaul dengan Allah, dan demikian berarti tidak berdosa, tidak demikian pandangan reformed. Henokh juga manusia berdosa, tetapi dia "dibenarkan" Allah karena selalu hidup menurut tuntutan hukum Allah.
Demikian juga manusia2 sebelum kedatangan Kristus, termasuk para nabi, mereka berdosa tetapi dibenarkan Allah karena hidup menurut tuntutan hukum Allah.
-
Rentang waktunya dari Adam sampai akhir zaman (penghakiman terakhir). Kalau yang dimaksud bahwa Henokh hidup bergaul dengan Allah, dan demikian berarti tidak berdosa, tidak demikian pandangan reformed. Henokh juga manusia berdosa, tetapi dia "dibenarkan" Allah karena selalu hidup menurut tuntutan hukum Allah.
Jadi saya urai satu per satu biar jelas:
Rentang waktunya dari Adam sampai akhir zaman (penghakiman terakhir)
Berarti sepanjang masa (didunia)
Henokh juga manusia berdosa
Sesuai dengan TD
tetapi dia "dibenarkan" Allah karena selalu hidup menurut tuntutan hukum Allah.
Nah, perhatikan yang saya bold, itu kontroversial dan bertentangan dengan TD bro
-
Nah, perhatikan yang saya bold, itu kontroversial dan bertentangan dengan TD bro
Tidak bertentangan bro. Bahkan seandainya Henokh tidak memiliki dosa perbuatan [meskipun saya tidak yakin], Henokh tetap terisap dalam dosa warisan/dosa asal, akibat perbuatan Adam.
Atau mungkin yang jadi masalah bahwa perbuatan2 Henokh-lah yang menjadikan dia dibenarkan Allah? Kalau mengacu kepada doktrin Calvinis (TULIP), maka harus dilihat dalam konsep keseluruhan doktrin TULIP, tidak bisa dipisah-pisahkan masing2 doktrin. Maka jika mengacu kepada keseluruhan doktrin TULIP, yang bekerja mula-mula adalah pilihan Allah atas Henokh [pilihan yang bahkan sudah ditetapkan sebelum dunia dijadikan] . Pilihan ini menjadikan anugerah Allah bekerja, sehingga memampukan Henokh hidup senantiasa berkenan kepada Allah.
Doktrin pilihan ini sebenarnya sangat Alkitabiah, tetapi yang masih menjadi perdebatan/kontroversi di kalangan Protestan sendiri adalah apa yang menjadi dasar pilihan tersebut: apakah kemahatahuan Allah, apakah kedaulatan Allah semata-mata, apakah Allah melihat ke masa depan dan mengetahui orang2 yang akan memilih Dia? Ini yang terus menjadi perdebatan.
Salam
-
Tidak bertentangan bro. Bahkan seandainya Henokh tidak memiliki dosa perbuatan [meskipun saya tidak yakin], Henokh tetap terisap dalam dosa warisan/dosa asal, akibat perbuatan Adam.
Atau mungkin yang jadi masalah bahwa perbuatan2 Henokh-lah yang menjadikan dia dibenarkan Allah? Kalau mengacu kepada doktrin Calvinis (TULIP), maka harus dilihat dalam konsep keseluruhan doktrin TULIP, tidak bisa dipisah-pisahkan masing2 doktrin. Maka jika mengacu kepada keseluruhan doktrin TULIP, yang bekerja mula-mula adalah pilihan Allah atas Henokh [pilihan yang bahkan sudah ditetapkan sebelum dunia dijadikan] . Pilihan ini menjadikan anugerah Allah bekerja, sehingga memampukan Henokh hidup senantiasa berkenan kepada Allah.
Doktrin pilihan ini sebenarnya sangat Alkitabiah, tetapi yang masih menjadi perdebatan/kontroversi di kalangan Protestan sendiri adalah apa yang menjadi dasar pilihan tersebut: apakah kemahatahuan Allah, apakah kedaulatan Allah semata-mata, apakah Allah melihat ke masa depan dan mengetahui orang2 yang akan memilih Dia? Ini yang terus menjadi perdebatan.
Salam
Bro, kalau mau bahas tentu saja satu persatu, mana ada diskusi langsung pada kesimpulan?
Jelas ketika kita mendiskusikan TULIP, kita mulai membahas T, kemudian U, kemudian L, kemudian I dan terakhir P!
Harusnya bro cukup paham mengenai hal ini, apalagi bro sudah lama malang melintang di forum tetangga...
Dengan pengertian bro bahwa Henokh bisa tidak terkena TD karena perbuatannya, jelas doktrin anda sudah seperti benang ruwet, saling menghancurkan satu sama lain...
Jadi, untuk T pada TULIP yaitu TD, bro harus dapat menjelaskan mengenai Henokh, Abraham, Elia, Musa, Maria dan Yohanes Pembaptis, mereka sudah di Surga lho....
Silahkan...
-
Syaloom, salam sejahtera semuanya.....
Maaf, saya hanya orang biasa dgn kemampuan biasa, klo kemampuan berdebat sama Skali kurang dari bro semua.....
Setelah saya baca semuanya dan saya rasa memang harus ada calvinist sejati yang menjelaskan pada kita yg bukan Calvinist ini...
Tapi sambil menunggu saya mncoba memberikan apa yg saya pikirkan dan rasakan dgn logika saya, saya mengakui Allah berkuasa atas semua ciptaannya, baik Manusia maupun makhluk hidup lainnya...
Saya jg berpendapat Allah mnciptakannya untuk tujuan baik dan kemuliaan Allah, hanya saja saat kejatuhan Adam dan Hawa semuanya mnjadi sulit dan itu membuat Allah sedih..
Tapi Allah Yakin, dgan Akal budi dan Roh Kudus yg dikaruniakanNYa, manusia akan kembali ke Jalan Allah..
Saya mnurt pkiran saya, merasa yakin bahwa Allah tdak membuat mnusia berjalan sendiri, maka diberikannlah ORANG_ORANG KHUSUS dan KEJADIAN_KEJADIAN KHUSUS. Sebagai penguatan bagi manusia dan sebagaI RAMBU dan PENUNJUK JALAN bagi manusia... JAdI manusia Yg diciptakannya BIASA haruslah meliHAt pada Manusia dan Kejadian yg diciptakan KHUSUS.. ROMA 9:21 "apakah tukang periuk tidak mempunyai hak atas tanah liatNya, utk membuat dari gumpal yg sama suatu benda yg dipakai guna tujuan mulia dan suatu benda untuk dipakai guna tujuan yg biasa?".
Seperti Para nabi, termasuk Henokh, Bunda Maria, sampai pada Yesus termasuk YUDAS dan para rasul lainnya sampai para penginjil sekarang, mereka adalah ciptaan Allah Dgan TuJUAN MULIA sedangkan lainnya adalaH Dgn tujuan BIASA.. Berbahagialah mereka karna TEmpat mereka telah ditetapkan, sedangkan kita lainnya pun Mudah, ikutlah Jalan yg telah Allah Berikan dan teladanilah Mereka yg dicitakan KHUSUS itu, tempat kita juga mnjadi warga Kemuliaan Allah..
Percaya, Allah teramat mengasihi kita, DIA menciptakan kita lengkAP untuk menjadi Warga kerajaan_NYA..
Itu pendapat saya dari pengetahuan saya yg sedikit, mohondiberi penjelasan klo ada yg tidak berkenan... Syaloom...
-
@ Husada
Mungkin karena pandangan Calvinis sejati, yang percaya bahwa Allah memilih semata-mata karena kedaulatanNya, istilahnya suka-suka Allah, juga agak sulit masuk di akal saya, makanya saya bilang bahwa saya bukan calvinis sejati.... :wink: Pandangan saya ya kira2 seperti saya jelaskan di atas itu.. :):)
@ Odading
Makasih juga odading yang sudah ikut serta menyimak trit ini.. :):) dan untuk pendapatnya yang kira2 sepakat dengan saya.
Salam
shakes,
yang saya merahin, sempet "rame" antara saya dgn pinoq.
Sepertinya (saya gak tau pasti) bagi penganut TULIP, Kedaulatan Allah adalah kedaulatan sesuka suka hati --- TANPA DASAR atopun alasan.
Seperti yg pernah saya contoh analogi, apabila ada seorang Pendeta dihadapi oleh dua pengemis minta makan - maka adalah suka suka Pendeta utk memberi makan satu pengemis, yang lainnya di biarkan.
Inilah yg sepertinya para TULIP menyatakan bhw hal tsb --- demikian pula pada Allah, kedaulatanNYA yang BENAR seperti itu.
Sesuka suka hati Allah (Pendeta didalam analogi) kepada siapa Dia/dia (Pendeta) mau berbelas kasih.
Bagi saya, menurut saya sendiri --- itu BUKAN kedaulatan namanya.
Kedaulatan itu memerlukan "hukum" ... dimana sisi yg berdaulat itu otomatis HARUS bertindak sesuai dgn "hukum" yang dicanangkan --- tanpa pengaruh2 faktor eksternal lainnya.
Sebagai contoh, apabila "hukum" berbunyi : "mintalah maka akan diberikan" --- maka Pendeta tsb akan memberikan makanan kepada kedua pengemis tsb ... sekalipun yg dipunyai Pendeta tinggal sepiring nasi, maka sepiring nasi tsb dibagi dua --- TANPA pengaruh faktor eksternal, misal pengemis yg satu memuji muji si Pendeta itu orang baik, pengemis yang lainnya tidak ... sehingga si Pendeta hanya memberi makan kepada pengemis yg memuji.
Dan sampe sekarang, sungguh saya masih belum bisa memahami --- ada pandangan bahwa Kedaulatan Allah, adalah kedaulatan yg sesuka suka hati. (yang sekali lagi, ---imo--- hal yg sesuka suka hati, itu mah BUKAN dan tidak bisa disebut berdaulat).
:)
salam.
-
maka diberikannlah ORANG_ORANG KHUSUS dan KEJADIAN_KEJADIAN KHUSUS. Sebagai penguatan bagi manusia dan sebagaI RAMBU dan PENUNJUK JALAN bagi manusia... JAdI manusia Yg diciptakannya BIASA haruslah meliHAt pada Manusia dan Kejadian yg diciptakan KHUSUS.
Seperti Para nabi, termasuk Henokh, Bunda Maria, sampai pada Yesus termasuk YUDAS dan para rasul lainnya sampai para penginjil sekarang, mereka adalah ciptaan Allah Dgan TuJUAN MULIA sedangkan lainnya adalaH Dgn tujuan BIASA..
salam kenal dinda ... :)
Apa yg kamu paparkan, kira kira sejalan dgn pendapat saya.
Pemilihan (yg suka2 Allah) hanya cocok utk diterapkan kepada para nabi, rasul, para gembala gereja, PI (Pekabar Injil), para Kudus, dlsb. (secara KHUSUS).
Namun secara BIASA/umum, ---imo--- tidak bisa disebut pemilihan apabila ada dua orang dalam kondisi yg sama --- hanya salah satu saja yg dibelas kasihi.
:)
salam.
-
:)
salam kenal dinda ... :)
Apa yg kamu paparkan, kira kira sejalan dgn pendapat saya.
Pemilihan (yg suka2 Allah) hanya cocok utk diterapkan kepada para nabi, rasul, para gembala gereja, PI (Pekabar Injil), para Kudus, dlsb. (secara KHUSUS).
Namun secara BIASA/umum, ---imo--- tidak bisa disebut pemilihan apabila ada dua orang dalam kondisi yg sama --- hanya salah satu saja yg dibelas kasihi.
:)
salam.
Sebagai pendatang baru, salam kenal untuk Odading dan semua...
SalaM...
Itulah KEDAULATAN Allah yang sesungguhnya, klo ditanyakan dasar dan hukum dari pemilihan ORANG2 KHUSUS dan Penentuan jenis dan waktu KEJADIAN2 KHUSUS itu, tidak ada yang bisa menjawabnya, Cuma satu yang MANUSIA ketahui dgn pastI bahwa Allah menciptakan MAnusia SEGAMBARAN dgn Allah dgn MAKSUD YANG INDAH sehingga DIA menjadi SANGAT MENGASIHI MANUSIA.....
Salam...
-
Syaloom, salam sejahtera semuanya.....
Maaf, saya hanya orang biasa dgn kemampuan biasa, klo kemampuan berdebat sama Skali kurang dari bro semua.....
Setelah saya baca semuanya dan saya rasa memang harus ada calvinist sejati yang menjelaskan pada kita yg bukan Calvinist ini...
Tapi sambil menunggu saya mncoba memberikan apa yg saya pikirkan dan rasakan dgn logika saya, saya mengakui Allah berkuasa atas semua ciptaannya, baik Manusia maupun makhluk hidup lainnya...
Saya jg berpendapat Allah mnciptakannya untuk tujuan baik dan kemuliaan Allah, hanya saja saat kejatuhan Adam dan Hawa semuanya mnjadi sulit dan itu membuat Allah sedih..
Tapi Allah Yakin, dgan Akal budi dan Roh Kudus yg dikaruniakanNYa, manusia akan kembali ke Jalan Allah..
Saya mnurt pkiran saya, merasa yakin bahwa Allah tdak membuat mnusia berjalan sendiri, maka diberikannlah ORANG_ORANG KHUSUS dan KEJADIAN_KEJADIAN KHUSUS. Sebagai penguatan bagi manusia dan sebagaI RAMBU dan PENUNJUK JALAN bagi manusia... JAdI manusia Yg diciptakannya BIASA haruslah meliHAt pada Manusia dan Kejadian yg diciptakan KHUSUS.. ROMA 9:21 "apakah tukang periuk tidak mempunyai hak atas tanah liatNya, utk membuat dari gumpal yg sama suatu benda yg dipakai guna tujuan mulia dan suatu benda untuk dipakai guna tujuan yg biasa?".
Seperti Para nabi, termasuk Henokh, Bunda Maria, sampai pada Yesus termasuk YUDAS dan para rasul lainnya sampai para penginjil sekarang, mereka adalah ciptaan Allah Dgan TuJUAN MULIA sedangkan lainnya adalaH Dgn tujuan BIASA.. Berbahagialah mereka karna TEmpat mereka telah ditetapkan, sedangkan kita lainnya pun Mudah, ikutlah Jalan yg telah Allah Berikan dan teladanilah Mereka yg dicitakan KHUSUS itu, tempat kita juga mnjadi warga Kemuliaan Allah..
Percaya, Allah teramat mengasihi kita, DIA menciptakan kita lengkAP untuk menjadi Warga kerajaan_NYA..
Itu pendapat saya dari pengetahuan saya yg sedikit, mohondiberi penjelasan klo ada yg tidak berkenan... Syaloom...
Kalau pandangan ini sama dengan Katolik dan Lutheran, yaitu sebagian Alkitab berbicara mengenai keselamatan yang telah ditentukan dan sebagian Alkitab berbicara mengenai keselamatan yang ditawarkan.
Jelas, tidak mungkin membuang ayat2 yang berbicara tentang pemilihan, disuatu pihak ayat2 mengenai penawaranpun tantu saja sah menurut hukum.
-
Bro, kalau mau bahas tentu saja satu persatu, mana ada diskusi langsung pada kesimpulan?
Jelas ketika kita mendiskusikan TULIP, kita mulai membahas T, kemudian U, kemudian L, kemudian I dan terakhir P!
Harusnya bro cukup paham mengenai hal ini, apalagi bro sudah lama malang melintang di forum tetangga...
Dengan pengertian bro bahwa Henokh bisa tidak terkena TD karena perbuatannya, jelas doktrin anda sudah seperti benang ruwet, saling menghancurkan satu sama lain...
Jadi, untuk T pada TULIP yaitu TD, bro harus dapat menjelaskan mengenai Henokh, Abraham, Elia, Musa, Maria dan Yohanes Pembaptis, mereka sudah di Surga lho....
Silahkan...
Sesuai peraturan, board ini hanya untuk konfirmasi ajaran. Diskusi hanya diperbolehkan di board diskusi. Jadi silakan anda membuka thread baru saja.
Mengenai pertanyaan anda, kalau anda menyimak posting2 awal di thread ini, sebenarnya saya sudah menunjukkan bahwa saya bukanlah calvinis murni, jadi silakan saja yang calvinis sejati yang menjawab pertanyaan anda. Saya kuatir tidak cukup kompeten untuk menjawab sesuai sudut pandang calvinis. Ini juga jawaban untuk pertanyaan odading, karena di posting2 atas kita sudah sedikit membahas hal ini.
Salam
-
Untuk diskusi silahkan dilanjutkan di:
http://forumimankristen.com/index.php/topic,756.new.html#new
-
@shakes,
minta maap.... saya nggak nyadar kalo di board sini nggak bisa diskusi.
Mohon maap sekali lagi... n tolong di maapin yaaa.... :).
Post saya udah saya kopas ke thread-nya brader Yopi.
:)
salam.