justified by faith, ALONE ?

[odading]

Kedua unsur itu memang beda. Bahkan mungkin orang bisa ukur menurut satuannya masing-masing (walaupun saya nggak tahu gimana cara ngukurnya...)

bukan "saya" aja, tapi KITA --- kalo menurut odading, bud .

Tapi, meskipun beda, keduanya saling “mengikat” atau “membelit” sehingga kondisi yg satu mempengaruhi kondisi yg lain secara prinsipil. Ada semacam proses reciprocity antara faith dan love.

Pertanyaannya, begimana "menebak" yg mana yg duluan pada ungu tsb ?

Saya tahu banyak orang gereja yg akan menertawakan jawaban saya itu. Itu karena cara saya memandang kekristenan berbeda dng cara mereka. Saya non-institusional, ahistoris, spiritual. Mereka institusional, historis, theological.

Berdasarkan bold, bukankah terbuka kemungkinan sso penganut kepercayaan lain bisa dibilang seorang "kristen" ahistoris, bud ?

Kalo jawaban-nya YA, no further question ... karena saya juga sependapat, hehehe .

Dan bukankah itu telah dan terus sedang terjadi sekarang?

Kenapa orang nggak ngambil alternatif lain yah ?

Dan sejauh itu sajalah justifikasi manusia.

Ketimbang justifikasi iman - bukankah mendingan judging perbuatan ? .

Sementara itu, justifikasi Allah adalah sesuatu yg sama sekali beda.

Saya terus terang belon menemukan ayat yg mendukung bhw manusia boleh/bisa juga menjustifikasi iman orang laen, bud .
Siapa yang bisa tau sih manusia punya iman ?

Bisa. Tapi, sekali lagi, justifikasi manusia beda dng justifikasi Allah.
Judgment Day itu harinya Tuhan, bukan harinya manusia.

Saya kurang nangkep pada quote diatas ... apakah maksudnya, sementara sebelon Judgement Day, dipersilahkan (Tuhan ijinkan) manusia utk ngejustifikasi iman orang ?

Namun fokus saya bukan ttg proses-nya bud, melainkan kepastiannya bhw apa yg manusia justifikasi ke iman sso tsb idem total blekplek = justifikasi Allah. Lah kalo "justifikasi manusia beda dng justifikasi Allah" --- mao ngapain ngelakuin justifikasi ke iman orang laen ? toh hasilnya juga masih nggak jelas, kaan ? .

Tuhan yg punya gawe di hari itu, bukan manusia. Di hari itu, justifikasi Tuhan yg berlaku, bukan justifikasi manusia.

Pertanyaannya, apa bener ? Tuhan memang menyuruh manusia utk melakukan justifikasi iman orang laen sebelumnya hari Tuhan ?

Di Judgment Day, Allah akan menghakimi setiap manusia dan Allah akan men-justifikasi mereka yg beriman kepadaNya.

Saya belon/tidak menemukan bhw di Judgement Day tsb ada juga proses justifikasi iman sso, bud. Yang saya baru ketahui dari ayat adalah penghakiman pada perbuatan2 .

Ya, iman yg Ia suka ↔ iman Kristen.

So, artinya sebenernya memang tidak ada perbedaan donk antara Protestan dan Katolik ? Lalu tapi kenapa jadi ada perbedaan , yah ? 

Ya, hanya iman Kristen. Iman Kristen adalah iman yg “sah” di mata Allah (bukan di mata manusia, gereja, denominasi, whatever...)

Secara menurut pengertian budi yg berdasarkan ahistoris, boleh gak saya tebak maksud budi pada "iman Kristen" itu adalah iman sso (siapapun dia - apapun aliran kepercayaannya) adalah iman yg vertikal dan horisontal ?

Bagaimana dng Rahab? Well, Yakobus bilang Rahab dijustifikasi Allah. So, Rahab punya iman Kristen. (kelihatan kalau pola pikir saya beda dng pola pikir orang gereja yah...)

Ya... Rahab disitu adalah contoh dari perbuatan Iman ... dan disitu tidak mengandung "patuh" pada Firman2 Tuhan literal ... melainkan "patuh" pada kata hati ---> iman Rahab = iman general = iman "Kristen" ahistoris.

Dan seperti yg saya sempet post, perbuatan2 baik terkait erat dgn rasio manusia. Rahab contohnya .

Jadi, dalam wacana justifikasi manusia, manusialah yg punya gawe, bukan Tuhan. Tuhan punya sendiri gawe-Nya, Judgment Day.

Pertanyaannya apakah Tuhan memang meng-gawe-kan manusia "sebelon Judgement Day, kalian nge-justifikasi sesama manusia duluan yah ... "


salam.

[cadangdata]

  Pertanyaannya apakah Tuhan memang meng-gawe-kan manusia "sebelon Judgement Day, kalian nge-justifikasi sesama manusia duluan yah ... "


salam.

hehehe.... mas oda...

kalo menurut feeling eike sih...

Manusia-nya aja yang ke-GE-ER-an merasa di-gawe-kan oleh Tuhan.. hehehe...

atau barangkali..

sengaja meng-GE-ER-kan diri nya sendiri.. biar dikiran oleh tetangga-nya sebagai UTUSAN Tuhan atau dalam istilah marketingnya: "Hamba yang dipakai oleh Tuhan.." atau lebih jijik lagi.. "Pelayan Tuhan" ehehehe...

lah wong Yesus aja yang Tuhan malah melayani & menebus dosa manusia...
lah ini cuma manusia biasa kok sok-sok-an merasa MAMPU jadi PELAYAN..... Pelayan Tuhan PULA... kebangetan banget ya...
1. emangnya setara dengan Tuhan sang maha Pelayan?
2. emangnya dikira Tuhan butuh pelayan / butuh dilayani apa? hehe....

[budi]

Mas bud,
mohon diperhatikan kembali..
di atas ini mas bud nulis gitu....

tapi kok dibawah malah nulis gini...
Bukankah yang mas tulis itu juga adalah JUSTIFKASI mas Bud atas iman Kristen dari hasil mas bud BACA-BACA Kitab Suci?

yang artinya, hal tersebut tentu benar, dari sisi subjektif mas bud, saya, atau penganut Kristen yang lain..
tetapi sekali lagi SUBJEKTIF sifatnya, karena ya itu tadi...
adalah JUSTIKASI saya, mas bud, dan teman2 lain setelah saya & mas bud baca-baca bolak balik kutipan di Kitab Suci saya & mas bud....

Ya begitulah adanya, mas cadang.

Waktu saya bilang "hanya iman Kristen yang "sah" di mata Allah", saya sedang mengungkapkan pendapat pribadi saya (atau istilah populernya "subyektif" --> walaupun saya nggak tahu "obyektif' itu apa.... apakah "dari sudut pandang obyek"???)

Dan saya ini ya bagian dari umat manusia.

Statement saya tsb, yg saya anggap benar, nantinya juga akan dihakimi oleh Allah.


Salam.

Note: mudah-mudahan mas cadang bisa melihat bahwa "iman Kristen" yg saya maksud tidak sama dengan "iman Kristen" yg dikatakan oleh orang-orang gereja.

[budi]

Pertanyaannya, begimana "menebak" yg mana yg duluan pada ungu tsb ?

Mana duluan: iman atau kasih? Jawabannya bisa dibuat iman duluan dan bisa juga dibuat kasih duluan. Tergantung bagaimana cara jawabnya/menjelaskannya (sudut pandang).

Tapi, IMO, pertanyaan metaforis "mana duluan" nggak bisa dipakai untuk mempertanyakan realita ttg hubungan iman & kasih.  ("duluan" me-metafor-kan hubungan linear).

IMO, bertanya "mana duluan" soal iman & kasih itu bagaikan bertanya warna apa duluan yg muncul ketika cahaya direfraksikan.

Berdasarkan bold, bukankah terbuka kemungkinan sso penganut kepercayaan lain bisa dibilang seorang "kristen" ahistoris, bud ?

Kalo jawaban-nya YA, no further question ... karena saya juga sependapat, hehehe .

Apa yg dimaksud dng "penganut kepercayaan lain"? Kalo penganut kepercayaan bahwa Allah itu tidak ada...ya berarti dia bukan Kristen toh?

Kenapa orang nggak ngambil alternatif lain yah ?

Karena orang suka.
 

Ketimbang justifikasi iman - bukankah mendingan judging perbuatan ? .

Kan udah ada sistem peradilan/hukum.

Saya terus terang belon menemukan ayat yg mendukung bhw manusia boleh/bisa juga menjustifikasi iman orang laen, bud .

Kalo nggak salah ada ayat yang bilang ttg orang yg menyebut orang lain kafir. Terus ada juga ayat yg ttg pengikut rasul ini nggak suka sama pengikut rasul itu. (sori lupa ayatnya )

Siapa yang bisa tau sih manusia punya iman ?

Manusia ybs, manusia lain yg mengenalnya, dan tentunya Tuhan. Setan juga mungkin bisa tahu.

Saya kurang nangkep pada quote diatas ... apakah maksudnya, sementara sebelon Judgement Day, dipersilahkan (Tuhan ijinkan) manusia utk ngejustifikasi iman orang ?

Namun fokus saya bukan ttg proses-nya bud, melainkan kepastiannya bhw apa yg manusia justifikasi ke iman sso tsb idem total blekplek = justifikasi Allah. Lah kalo "justifikasi manusia beda dng justifikasi Allah" --- mao ngapain ngelakuin justifikasi ke iman orang laen ? toh hasilnya juga masih nggak jelas, kaan ? .

Ya karena banyak orang suka yg begituan: suka menjustifikasi orang lain dan suka dijustifikasi orang lain. Mungkin semacam memberi identitas. Hasilnya ya pasti ada dan jelas. Tapi, hasil justifikasi manusia beda dng hasil justifikasi Allah.

Hasil justifikasi manusia --> keamanan (security)
Hasil justifikasi Allah --> keselamatan (salvation)

Pertanyaannya, apa bener ? Tuhan memang menyuruh manusia utk melakukan justifikasi iman orang laen sebelumnya hari Tuhan ?

Nggak bener itu. Perintah Tuhan yg utama: "Kasihilah Tuhan Allah... Kasihilah sesamamu manusia..."

Saya belon/tidak menemukan bhw di Judgement Day tsb ada juga proses justifikasi iman sso, bud. Yang saya baru ketahui dari ayat adalah penghakiman pada perbuatan2 .

Kalo nggak salah ada di Yohanes. "...supaya siapa yg percaya padanya beroleh hidup kekal"?

So, artinya sebenernya memang tidak ada perbedaan donk antara Protestan dan Katolik ? Lalu tapi kenapa jadi ada perbedaan , yah ? 

IMO, antara Katholik dan Protestan bisa dilihat beda, bisa dilihat tidak beda. Tergantung wacana yg mau diangkat oleh si komentatornya.

Secara menurut pengertian budi yg berdasarkan ahistoris, boleh gak saya tebak maksud budi pada "iman Kristen" itu adalah iman sso (siapapun dia - apapun aliran kepercayaannya) adalah iman yg vertikal dan horisontal ?

Maksud saya, iman Kristen itu ya iman yang Allah lihat sebagai iman yang benar --> makanya saya pernah bilang Abraham itu beriman Kristen, meskipun agama/institusi Kristen belum ada pada saat itu.

Ya... Rahab disitu adalah contoh dari perbuatan Iman ... dan disitu tidak mengandung "patuh" pada Firman2 Tuhan literal ... melainkan "patuh" pada kata hati ---> iman Rahab = iman general = iman "Kristen" ahistoris.

Dan seperti yg saya sempet post, perbuatan2 baik terkait erat dgn rasio manusia. Rahab contohnya .

"Firman2 Tuhan literal" bagi Rahab itu yg bagaimana ya? "Kata hati" bagi Rahab itu yg bagaimana ya?

Pertanyaannya apakah Tuhan memang meng-gawe-kan manusia "sebelon Judgement Day, kalian nge-justifikasi sesama manusia duluan yah ... "

Nggak. Kalo Tuhan yg menyuruh, ya jadi gawe-an Tuhan dong.


Salam

[odading]

Mana duluan: iman atau kasih? Jawabannya bisa dibuat iman duluan dan bisa juga dibuat kasih duluan. Tergantung bagaimana cara jawabnya/menjelaskannya (sudut pandang).

Tapi, IMO, pertanyaan metaforis "mana duluan" nggak bisa dipakai untuk mempertanyakan realita ttg hubungan iman & kasih.  ("duluan" me-metafor-kan hubungan linear).

Bud, saya minta maap ... saya "kecampur" post budi dengan post quovadis ttg "mana duluan" ... hehehe.... sori ya bud .

Apa yg dimaksud dng "penganut kepercayaan lain"? Kalo penganut kepercayaan bahwa Allah itu tidak ada...ya berarti dia bukan Kristen toh?

Penganut kepercayaan bhw GOD exist .

Kan udah ada sistem peradilan/hukum.

Sistem peradilan hukum kan nge-judge perbuatan salah. "judging" yg saya maksud adalah tidak/kurangnya perbuatan ... misal "duh kamu pelit amat sih ... " atawa ... "sombong banget tu orang" . (tanpa perlu mengait2kan ke iman ybs).

Kalo nggak salah ada ayat yang bilang ttg orang yg menyebut orang lain kafir.

Yg di ayat itu, kata yg digunakan "raca" --- nggak spesifik ngerujuk ke perihal atheism .

Terus ada juga ayat yg ttg pengikut rasul ini nggak suka sama pengikut rasul itu. (sori lupa ayatnya )

Udah diperingatkan oleh penulis Korintus (thread perpecahan jemaat)

Kalo nggak salah ada di Yohanes. "...supaya siapa yg percaya padanya beroleh hidup kekal"?

percaya secara historis ataukah ahistoris ?

Kalo secara historis, bagaimana dgn orang yg keburu mati bbrp waktu setelah kenaikan Yesus di negara "timbuktu" ? .

Maksud saya, iman Kristen itu ya iman yang Allah lihat sebagai iman yang benar --> makanya saya pernah bilang Abraham itu beriman Kristen, meskipun agama/institusi Kristen belum ada pada saat itu.

Ya... saya sependapat ... "Kristen" ahistoris 

"Firman2 Tuhan literal" bagi Rahab itu yg bagaimana ya?

Di ayat nggak disebutkan apakah Allah menyuruh Rahab utk nolongin org2 tsb.

"Kata hati" bagi Rahab itu yg bagaimana ya?

Ketika kami mendengar itu, tawarlah hati kami dan jatuhlah semangat setiap orang menghadapi kamu, sebab Tuhan, Allahmu, ialah Allah di langit di atas dan di bumi di bawah. (12) Maka sekarang, bersumpahlah kiranya demi Tuhan, bahwa karena aku telah berlaku ramah terhadapmu, kamu juga akan berlaku ramah terhadap kaum keluargaku; dan berikanlah kepadaku suatu tanda yang dapat dipercaya

Makasih atas masukan2 budi dan kesabarannya nge-respond 
(makasih juga saya nggak sampe di omel2in ama budi  - hehehe )


salam.

[budi]

Penganut kepercayaan bhw GOD exist .

Kemungkinan untuk percaya kepadaNya, ada. Demikian juga kemungkinan selalu ada bahwa orang gereja sebenarnya nggak Kristen. Kalo nggak salah, di Alkitab ada kisah yg serupa (Ketika Yesus bilang bahwa ada orang yg suka memanggil2 nama Tuhan, melakukan mujizat dalam namaNYa, tapi Yesus sendiri bilang kalo Ia nggak mengenal mereka).

Yg di ayat itu, kata yg digunakan "raca" --- nggak spesifik ngerujuk ke perihal atheism .

Aapun yg dirujuk dng kata "kafir" dalam teks tsb, ia sudah merupakan justfikasi manusia.

Udah diperingatkan oleh penulis Korintus (thread perpecahan jemaat)

Dng demikian, atinya bahwa justifikasi manusia tidak mutlak benar. Tuh, di kisah tsb, justifikasi manusia malah membawa masalah, kan.

percaya secara historis ataukah ahistoris ?

Kalo secara historis, bagaimana dgn orang yg keburu mati bbrp waktu setelah kenaikan Yesus di negara "timbuktu" ? .

Sama seperti Abraham dan lain-lain yg mati jauuh sebelum Yesus lahir.

Yesus itu Allah. Ia ada sebelum Abraham ada, sebelum dunia ini ada. Kalau udah begitu, apakah faktor ruang dan waktu akan menjadi halangan bagiNya ketika Ia hendak melaksanakan misiNya? MisiNYa itu adalah pekerjaan Allah, bukan pekerjaan manusia. Kalo misiNya itu pekerjaan manusia (atau sebutlah pekerjaan gereja, atau kristenisasi), maka kita bisa mempertanyakan keefektifannya berkaitan dng halangan perbedaan ruang dan waktu.

Di ayat nggak disebutkan apakah Allah menyuruh Rahab utk nolongin org2 tsb.
 Ketika kami mendengar itu, tawarlah hati kami dan jatuhlah semangat setiap orang menghadapi kamu, sebab Tuhan, Allahmu, ialah Allah di langit di atas dan di bumi di bawah. (12) Maka sekarang, bersumpahlah kiranya demi Tuhan, bahwa karena aku telah berlaku ramah terhadapmu, kamu juga akan berlaku ramah terhadap kaum keluargaku; dan berikanlah kepadaku suatu tanda yang dapat dipercaya

Oh gitu maksudnya.

Ya, iya begitu. Iman Rahab kepada Allah membuat ia mengambil keputusan yg tepat. Nggak pake bingung dulu, ragu dulu, cari-cari justifikasi manusia dulu, dlsb.. IMO, ia bak seorang anak kecil yg lugu, yg single-minded. Nggak heran kalau ia dimasukan Allah ke Faith Hall of Fame.

Dan, IMO, institusionalisasi iman membuat "anak-anak kecil" sperti Rahab, Abraham, Yakub, dll jadi "dewasa". Ada thread di sini yang IMO tergolong thread "dewasa" --> liat thread "Sola Scrptura lagi" Begitulah iman-iman yg "dewasa" itu. Bro oda tahu maksud saya? Kalo Rahab ada di situ, mungkin dia bakal bilang, "bah, mending gua melayani customer..."

Makasih atas masukan2 budi dan kesabarannya nge-respond 
(makasih juga saya nggak sampe di omel2in ama budi  - hehehe )

Kok ngomel2? Emang bro oda sering diomel2in ya kalo tanya2 yg beginian sama orang gereja? Kasian...


Salam

[odading]

Kemungkinan untuk percaya kepadaNya, ada. Demikian juga kemungkinan selalu ada bahwa orang gereja sebenarnya nggak Kristen. Kalo nggak salah, di Alkitab ada kisah yg serupa (Ketika Yesus bilang bahwa ada orang yg suka memanggil2 nama Tuhan, melakukan mujizat dalam namaNYa, tapi Yesus sendiri bilang kalo Ia nggak mengenal mereka).

Yang merah, bisa/boleh saya asumsikan sbb, bud ? "nggak Kristen ahistoris - YA, Kristen historis"

Aapun yg dirujuk dng kata "kafir" dalam teks tsb, ia sudah merupakan justfikasi manusia.

Sebenernya saya disini membedakan antara justifikasi dan penghakiman, bud.

Pada proses Peradilan/Penghakiman,
ujungnya adalah ke justified ataukah unjustified.
Proses Peradilan/Penghakiman akan mlulu ngerujuk ke perbuatan.

Nah, istilah "justified by faith, alone" --- ini saya mengertikan : tidak memerlukan adanya proses Peradilan/Penghakiman.
Tuhan sendiri yg "langsung" menetapkan : justified ? or unjustified ? tanpa proses menimbang/konsiderasi dlsb.

Dng demikian, atinya bahwa justifikasi manusia tidak mutlak benar

Ya... karena justifikasi antar manusia itu melalui proses "penghakiman" ---> melihat, MENIMBANG, memutuskan.

Ya, iya begitu. Iman Rahab kepada Allah membuat ia mengambil keputusan yg tepat

he-he-he....Kok saya nangkepnya nggak begitu yah bud ?

Rahab disitu ngomong : Allah-MU
Berarti disaat dia ngomong begitu : state (sikon) si Rahab sedang berada di a l l a h-KU

Nggak pake bingung dulu, ragu dulu, cari-cari justifikasi manusia dulu, dlsb..

Ya mungkin gak pake bingung atopun ragu2 ... namun Rahab melalui proses "melihat(mendengar)-menimbang-memutuskan" : Ketika kami mendengar itu, tawarlah hati kami dan jatuhlah semangat setiap orang menghadapi kamu

sampai2 akhirnya Rahab (pada asumsi dia nge-justify Iman-nya sendiri / mengikuti kata hatinya, sekalipun saat itu state Rahab berada di "alah"-KU) berkata :  Allah-MU, ialah Allah di langit di atas dan di bumi di bawah

So dari situ (imo) sebenernya BUKAN ttg "alah"-KU, bukan pula tentang Allah-MU ... melainkan iman si Rahab itu sendiri yg kayak begimana.

Yang saya tangkep dari ayat2 yg ada, ada perbedaan antara iman Abraham dgn iman Rahab. Iman Abraham yg ditunjukan di ayat ttg disuruh nge-gorok Ishak dan patuh, state-nya sudah berada di Allah TYME.

Sedangkan iman Rahab yg ditunjukan di ayat ttg kisah dia tsb, state-nya masih berada di "alah"KU.

Dan, IMO, institusionalisasi iman membuat "anak-anak kecil" sperti Rahab, Abraham, Yakub, dll jadi "dewasa". Ada thread di sini yang IMO tergolong thread "dewasa" --> liat thread "Sola Scrptura lagi" Begitulah iman-iman yg "dewasa" itu. Bro oda tahu maksud saya? Kalo Rahab ada di situ, mungkin dia bakal bilang, "bah, mending gua melayani customer..."

ha-ha-ha....  

Kok ngomel2? Emang bro oda sering diomel2in ya kalo tanya2 yg beginian sama orang gereja? Kasian...

Bukan bud, bukan sama orang gereja. Dari analisa saya, biasanya "omelan" dateng dari orang yang berpendapat : buah duren itu tidak enak TITIK!, yang bilang enak = ngaco! - hehehe .


salam.

[hanhalim2]

 ha-ha-ha....  
 Bukan bud, bukan sama orang gereja. Dari analisa saya, biasanya "omelan" dateng dari orang yang berpendapat : buah duren itu tidak enak TITIK!, yang bilang enak = ngaco![/i] - hehehe .


salam.

yang di Bold merah
Mirip ABK gitu ??? Tuhan Yesus memberkati


han

[odading]

yang di Bold merah
Mirip ABK gitu ???

Siapa saja Oom...

So disini saya cenderung ke tiap manusia secara general Oom, nggak urus (nggak memfokuskan) dari kelompok mana, siapa orangnya, apa aliran kepercayaannya dll dll ... .

[budi]

Yang merah, bisa/boleh saya asumsikan sbb, bud ? "nggak Kristen ahistoris - YA, Kristen historis"

Maksud bro oda gimana yah? Belum paham nih...sorry

Sebenernya saya disini membedakan antara justifikasi dan penghakiman, bud.

Pada proses Peradilan/Penghakiman,
ujungnya adalah ke justified ataukah unjustified.
Proses Peradilan/Penghakiman akan mlulu ngerujuk ke perbuatan.

O gitu. Ok, dimengerti. Penghakiman/peradilan adalah proses menuju justifikasi. Justifikasi adalah "vonis"nya. Kurang lebih gitu ya?

Kalo saya memaknainya sedikit beda. Saya melihat "justifikasi" adalah sesuatu yg terjadi sebelum proses penghakiman/peradilan. JAdi, bedanya di sini adalah: bro oda melihat "justifikasi" sebagai sesuatu yg terjadi setelah suatu proses, sementara saya melihatnya sebagai sesuatu yg terjadi sebelum suatu proses.

Nah, istilah "justified by faith, alone" --- ini saya mengertikan : tidak memerlukan adanya proses Peradilan/Penghakiman.
Tuhan sendiri yg "langsung" menetapkan : justified ? or unjustified ? tanpa proses menimbang/konsiderasi dlsb.

Ya, saya juga mengertikannya begitu.

he-he-he....Kok saya nangkepnya nggak begitu yah bud ?

Rahab disitu ngomong : Allah-MU
Berarti disaat dia ngomong begitu : state (sikon) si Rahab sedang berada di a l l a h-KU

Ok, dimengerti, dan memang bisa dibaca begitu.

Namun, saya sendiri membaca dng cara lain. Pengakuan iman Rahab tertuang dalam kata-kata berikut:

“I know that the Lord has given you this land and that a great fear of you has fallen on us, so that all who live in this country are melting in fear because of you. 10 We have heard how the Lord dried up the water of the Red Sea for you when you came out of Egypt, and what you did to Sihon and Og, the two kings of the Amorites east of the Jordan, whom you completely destroyed. 11 When we heard of it, our hearts melted in fear and everyone’s courage failed because of you, for the Lord your God is God in heaven above and on the earth below."

Saya menyimpulkan bahwa "Allahmu" = "Allahku" di situ. Walaupun demikian, saya masih bisa mempertanyakan kesimpulan ini: benarkah? Dan dari teks joshua saya tidak dapat menemukan apa-apa yg bisa menjawab pertanyaan ini. Namun, saya memperlakukan teks Joshua tsb sebagai bagian dari teks yg lebih besar: Alkitab. Dan, ketika saya melihat hal ttg iman Rahab dalam teks yg lebih luas tsb (Alkitab), saya mendapati apa yg tertulis di kitab Ibrani.

By faith the prostitute Rahab, because she welcomed the spies, was not killed with those who were disobedient.

Kalo dilihat secara begini, maka pertanyaan "benarkah?" bisa dijawab dng mudah --> "Ya, benar".

Ya mungkin gak pake bingung atopun ragu2 ... namun Rahab melalui proses "melihat(mendengar)-menimbang-memutuskan" : Ketika kami mendengar itu, tawarlah hati kami dan jatuhlah semangat setiap orang menghadapi kamu

sampai2 akhirnya Rahab (pada asumsi dia nge-justify Iman-nya sendiri / mengikuti kata hatinya, sekalipun saat itu state Rahab berada di "alah"-KU) berkata :  Allah-MU, ialah Allah di langit di atas dan di bumi di bawah

So dari situ (imo) sebenernya BUKAN ttg "alah"-KU, bukan pula tentang Allah-MU ... melainkan iman si Rahab itu sendiri yg kayak begimana.

Bagi saya malah, dalam kasus Rahab ini, dari awalnya memang tidak ada pemaknaan 'alahku/alahmu'. IMO, dalam mindset Rahab, "alah" itu ya seperti "Allah" itu. Demikianlah saya sebut Rahab adalah orang yg sederhana (seperti anak-anak), single-minded. Lihat saja pengakuan imannya. Pengakuan imannya sangat personal (as opposed to institutional --> contoh: Pengakuan Iman Rasuli).

Pertimbangan2 Rahab, perasaan2 Rahab, dan akhirnya perbuatannya me-manifestasi-kan imannya.

Note: mudah-mudahan penggunaan kata "manifestasi" di situ cukup untuk menyampaikan bahwa elemen2 manusia seperti rasio, emosi/perasaan, perbuatan, iman tidak bsa dilihat secara linear ("ini duluan,baru itu").

Yang saya tangkep dari ayat2 yg ada, ada perbedaan antara iman Abraham dgn iman Rahab. Iman Abraham yg ditunjukan di ayat ttg disuruh nge-gorok Ishak dan patuh, state-nya sudah berada di Allah TYME.

Sedangkan iman Rahab yg ditunjukan di ayat ttg kisah dia tsb, state-nya masih berada di "alah"KU.

IMO, bisa saja bila ingin dibaca seperti itu.

Kalo saya akan memasukan teks dari Ibrani (ttg Rahab dan Abraham) ke dalam pembacaan saya, sehingga saya mengabaikan "Allahmu (TYME)/alahku".

ha-ha-ha....  

Hehehe.. Sssstt...jangan keras-keras ...nanti saya dijustifikasi sebagai heretic... which is quite true from their point of view 

Bukan bud, bukan sama orang gereja. Dari analisa saya, biasanya "omelan" dateng dari orang yang berpendapat : buah duren itu tidak enak TITIK!, yang bilang enak = ngaco! - hehehe .

Hahaha... ya kalo dilihat dari sudut pandang dia emang bener "ngaco" kan?

[odading]

Maksud bro oda gimana yah? Belum paham nih...sorry

maksud saya, orang2 Kristen yang Yesus gak mao kenal itu bisa/boleh dibilang seorang yg emang bener orang Kristen ... yakni Kristen yang historis ... namun tidak bisa dibilang "Kristen" yg ahistoris .

O gitu. Ok, dimengerti. Penghakiman/peradilan adalah proses menuju justifikasi. Justifikasi adalah "vonis"nya. Kurang lebih gitu ya?

Mirip vonis tapi bukan ke tentang hukuman melainkan ke "benar ... tidak bersalah (di model pengadilan dunia)"

Kalo saya memaknainya sedikit beda. Saya melihat "justifikasi" adalah sesuatu yg terjadi sebelum proses penghakiman/peradilan.

Kalau digunakan kata "justifikasi" ... ya ini suatu proses dan proses ini saya mengertikan/pendapati sebagi suatu proses peradilan ---> namun proses-nya akan berujung pada keputusan justified or unjustified ---> bersalah? ataukah tidak bersalah? (dalam pengadilan duniawi) .

JAdi, bedanya di sini adalah: bro oda melihat "justifikasi" sebagai sesuatu yg terjadi setelah suatu proses, sementara saya melihatnya sebagai sesuatu yg terjadi sebelum suatu proses.

pov budi yg bold tsb, maksudnya ini dari pov duniawi ataukah pov Allah ketika sso Dia justified by his faith ?

Kalo pov duniawi, kok buat odading terasa janggal yah - mr.X itu di justified (dinyatakan tidak bersalah / Benar) ataupun TIDAK di justified (tidak dinyatakan tidak bersalah / Salah) sebelon terjadinya proses peradilan duniawi ? Bukankah status mr.X masih tertuduh/tersangka sebelon deklarasi Hakim menyatakan : Ya, mr.X bersalah (ataupun mr.X tidak bersalah)

Ya, saya juga mengertikannya begitu.

Nah itulah maksud saya ... duniawi : ada proses menimbang/menyelidik - baru deklarasi , sedangkan istilah "justified by faith" langsung deklarasi .

Saya menyimpulkan bahwa "Allahmu" = "Allahku" di situ.
By faith the prostitute Rahab, because she welcomed the spies, was not killed with those who were disobedient.

Dari membaca kisah Rahab, kok kenapa saya masih belon ketemu ama budi yah ? bhw Allahmu disitu = Allahku ? .

Yang merah, kalo saya baca kisah Rahab tsb ... yg saya tangkep, itu BUKAN karena Rahab obey her god ataupun obey God of Israel dan tidak pernah ada perintah "welcome the spies!" either from her god or from God of Israel to be obeyed .

Yang saya tangkep, Rahab ngikutin kata hatinya SETELAH mendengar berita akan kehebatan Allah Israel dan dia percaya hal tsb yang otomatis artinya dia mengakui Allah Israel.

Namun ya tentu penangkepan saya ini bukan suatu kepastian, karena tidak/belon jelas - apakah Rahab orang Israel ? ataukah orang negeri itu? :

"Pergilah, amat-amatilah negeri itu dan kota Yerikho." Maka pergilah mereka dan sampailah mereka ke rumah seorang perempuan sundal, yang bernama Rahab, lalu tidur di situ

Saya tetep menerima utk terbuka kemungkinan bhw Rahab adalah orang Israel juga (Allahmu = Allahku) yang kebetulan hijrah lalu menetap di negeri itu .

Namun saya cenderung memilih kemungkinan bhw Rahab BUKAN orang Israel, dengan alasan lain selain Rahab berkata "Allah-MU" - dia juga berkata sbb : kamu akan membiarkan hidup ayah dan ibuku, saudara-saudaraku yang laki-laki dan yang perempuan dan semua orang-orang mereka dan bahwa kamu akan menyelamatkan nyawa kami dari maut.

Kalo dilihat secara begini, maka pertanyaan "benarkah?" bisa dijawab dng mudah --> "Ya, benar".

Dengan demikian, state/kondisi Rahab (pov Rahab itu sendiri) ketika itu adalah : "alah"-KU bukan= Allah-MU ---> kita berdua belon "ketemu" ... hehehe .

Dan kalo saya masih berusaha utk memposisikan diri sependapat dengan budi (Allahku = Allahmu) ---> maka logik saya menyatakan : being apapun yang Rahab sembah saat itu sebagai "agama" yg dia anut di negeri tsb, sebenernya adalah Allah yang sama namun kurang/tidak/belon dikenal oleh penyembahnya (dalam hal ini Rahab) . Jadi....

Bagi saya malah, dalam kasus Rahab ini, dari awalnya memang tidak ada pemaknaan 'alahku/alahmu'. IMO, dalam mindset Rahab, "alah" itu ya seperti "Allah" itu.

Jadi... YA saya sependapat dengan budi pada quote ini .

Lihat saja pengakuan imannya. Pengakuan imannya sangat personal Pertimbangan2 Rahab, perasaan2 Rahab, dan akhirnya perbuatannya me-manifestasi-kan imannya.

Sependapat ... dimana yg dari pov odading mengertikannya : Rahab mengikuti kata hatinya dengan benar .

BTT ke iman

mudah-mudahan penggunaan kata "manifestasi" di situ cukup untuk menyampaikan bahwa elemen2 manusia seperti rasio, emosi/perasaan, perbuatan, iman tidak bsa dilihat secara linear ("ini duluan,baru itu")

Pertanyaannya : (maaf saya berandai andai)
Semisal Rahab di bawah tekanan/ancaman utusan raja Yerikho (misal, seluruh keluarga akan dibunuh termasuk dia) utk memberi tahu dimana kedua mata2 tsb ... bagaimana kita bisa memastikan bahwa : percaya-nya dia akan Allah Israel tsb menjadi nihil (unjustified) oleh Allah dikarenakan Rahab tidak rela mati sehingga memilih memberi tahu bhw mata2 tsb dia umpetin di sotoh ?


salam.

[budi]

maksud saya, orang2 Kristen yang Yesus gak mao kenal itu bisa/boleh dibilang seorang yg emang bener orang Kristen ... yakni Kristen yang historis ... namun tidak bisa dibilang "Kristen" yg ahistoris .

Wah, kalau gitu maksudnya, ya sekalian saja disebut bukan Kristen, toh? Pokoknya orang Kristen itu ya orang yg dijustified Allah karena imannya. Orang-orang yg mati sebelum Yesus lahir di bumi seperti Abraham, Ishak, Yakub dll ya orang Kristen. Kalo ditanya: "Atas dasar apa merek disebut Kristen?" Jawab saja: "Ya, atas dasar perlakuan Allah kepada mereka (men-justify mereka)."

Kalo ada orang yg terus bilang: "Itu salah dan ngawur, saudara." Ya...gimana yah...rada sulit diterima akal saya. Lha wong Tuhan sendiri bilang "itu lho. iman seperti punya mereka itu yg adalah iman yang benar...", masa kita mau bilang "Wah ya ngga bisa gitu dong. Elu kan belum lahir." 

pov budi yg bold tsb, maksudnya ini dari pov duniawi ataukah pov Allah ketika sso Dia justified by his faith ?

BIsa dipakai untuk dua pov tsb (pov duniawi dan pov Allah), sih. Tapi, karena kita sedang diskusi soal Justifikasi Allah, ya sudah kita pakai itu utk wacana pov Allah saja.

Kalo pov duniawi, kok buat odading terasa janggal yah - mr.X itu di justified (dinyatakan tidak bersalah / Benar) ataupun TIDAK di justified (tidak dinyatakan tidak bersalah / Salah) sebelon terjadinya proses peradilan duniawi ? Bukankah status mr.X masih tertuduh/tersangka sebelon deklarasi Hakim menyatakan : Ya, mr.X bersalah (ataupun mr.X tidak bersalah)

Dalam peradilan kan biasanya ada benda-benda yg perlu dijustified dulu sebagai bukti yg sah/relevan atau tidak sah/tidak relevan. Terus, ada orang-orang yg perlu dijustified dulu sbg saksi yg sah/relevan atau tidak sah/tidak relevan. Begitu maksud saya...

Dari membaca kisah Rahab, kok kenapa saya masih belon ketemu ama budi yah ? bhw Allahmu disitu = Allahku ? .

Yang merah, kalo saya baca kisah Rahab tsb ... yg saya tangkep, itu BUKAN karena Rahab obey her god ataupun obey God of Israel dan tidak pernah ada perintah "welcome the spies!" either from her god or from God of Israel to be obeyed .

Yang saya tangkep, Rahab ngikutin kata hatinya SETELAH mendengar berita akan kehebatan Allah Israel dan dia percaya hal tsb yang otomatis artinya dia mengakui Allah Israel.

Memang dalam kasus Rahab tidak ada perintah (seperti misalnya dalam kasus Abraham). Tapi, IMO, iman tidak hanya "tampil" dalam hal memenuhi perintah atau tidak.

Dalam kasus Rahab, tidak ada perintah, tapi ada pertanyaan. Iman Rahab "tampil" dalam hal menjawab pertanyaan dengan tepat atau tidak. Pertanyaan itu adalah pertanyaan hatinya. "Duh, gimana ya? Sembunyiin nggak ya? Ntar kalo ketahuan gimana?"...dst dst

BTT ke iman Pertanyaannya : (maaf saya berandai andai)
Semisal Rahab di bawah tekanan/ancaman utusan raja Yerikho (misal, seluruh keluarga akan dibunuh termasuk dia) utk memberi tahu dimana kedua mata2 tsb ... bagaimana kita bisa memastikan bahwa : percaya-nya dia akan Allah Israel tsb menjadi nihil (unjustified) oleh Allah dikarenakan Rahab tidak rela mati sehingga memilih memberi tahu bhw mata2 tsb dia umpetin di sotoh ?

Nggak bisa. Kita nggak bisa memastikan, bro oda. Itu wilayah iman

Tapi, mungkin akan menarik bila kita lihat juga tokoh iman lain: Yakub, misalnya. Kita tahu dari kisahnya bahwa Yakub was a jerk. Beda banget sama Rahab. Yakub itu pengecut. Tapi, lihat dia ternyata masuk shortlistNya juga sbg orang yg beriman.


Salam

[odading]

Wah, kalau gitu maksudnya, ya sekalian saja disebut bukan Kristen, toh?

IMO, saya cenderung mengertikan bhw secara duniawi ybs masih bisa/boleh disebut Kristen, bud .

Saya sempet mikir ulang atas pernyataan budi bhw manusia juga bisa nge-justify Iman seseorang. Belakangan tak pikir2 ... ya saya sependapat ama budi ... tapi cuma sekali (1 x event aja) manusia bisa nge-justify iman sso (literally) TANPA pertimbangan2/penilaian2 lain apapun selain mengaku percaya ---> yakni dikala sso berada di event baptis-membaptis.

Segera setelah event baptis itu dilakukan - maka dari sisa kehidupan ybs tsb ... selama dia bernafas s/d matinya, orang lain tidak bisa/boleh/dapat ngejustify iman ybs (imanKristen palsu, tidak beriman Kristen, dlsb) ... apapun pola hidup yg dia lakukan.

Yang masih bisa/boleh/dapat dilakukan oleh orang lain adalah judging ... dan judging ini selalu berkaitan berdasarkan setelah mengetahui perbuatan2 ybs.

Saya cenderung memilih suatu pernyataan/pendapat : (setelah event baptis) yg datang dari para kalangan Kristen sendiri :

"mr.X sebagai seseorang yg berimanKristen pola hidupnya kok demikian yah ? Sebagai sso yg berimanKristen dia seharusnya tidak berpola hidup demikian."

ketimbang :
"mr.X seseorang yg beriman Kristen kok pola hidupnya demikian yah ? hmm... artinya dia ini tidak pernah berimanKristen, dia beriman palsu, aslinya serigala namun berbulu domba".

Ijo ---> membuka suatu pengharapan ---> hopeful ---> mr.X akan selalu bisa di nasehatin/diperingatkan akan pola hidupnya oleh teman2 Kristen lainnya.

Coklat ---> teman2 Kristen mesti mati2an mengubah DULU iman mr.X yg mereka anggap palsu itu menjadi murni ---> impossible / hopeless ---> teman2 Kristen si mr.X tidak perlu menasehati/memperingati akan pola hidupnya.

Dalam peradilan kan biasanya ada benda-benda yg perlu dijustified dulu sebagai bukti yg sah/relevan atau tidak sah/tidak relevan. Terus, ada orang-orang yg perlu dijustified dulu sbg saksi yg sah/relevan atau tidak sah/tidak relevan. Begitu maksud saya...

oh oke.... tadinya saya kirain yg budi maksudkan adalah si "terdakwa" itu sendiri... .

Memang dalam kasus Rahab tidak ada perintah (seperti misalnya dalam kasus Abraham). Tapi, IMO, iman tidak hanya "tampil" dalam hal memenuhi perintah atau tidak.

Nah itulah bud. Bold adalah iman secara pengertian general (dalam asumsi iman yg benar) ---> Rahab mengikuti/memenuhi perintah kata hatinya .

Tapi, mungkin akan menarik bila kita lihat juga tokoh iman lain: Yakub, misalnya. Kita tahu dari kisahnya bahwa Yakub was a jerk. Beda banget sama Rahab. Yakub itu pengecut. Tapi, lihat dia ternyata masuk shortlistNya juga sbg orang yg beriman.

Ada sempet pernah terlintas/terbayang di benak budi ? ketika Yakub saat itu melakukan hal yg bisa/boleh kita nilai "he is a jerk" --- orang2 disekitarnya menyatakan coklat ? ---> boro2 coklat, ijo ajapun mungkin gak berani ... hahaha .


salam.

[budi]

IMO, saya cenderung mengertikan bhw secara duniawi ybs masih bisa/boleh disebut Kristen, bud .

Kalau bagi saya pribadi, yg bold itu nggak pernah berlaku. Ketimbang mengidentifikasi orang dengan "kotak-kotak" semacam Kristen/non-Kristen, saya prefer melihat pribadinya. Dengan demikan, saya nggak pernah melihat, atau dikejutkan dengan, sesuatu yg "janggal" semacam "iih orang KRisten kok gitu sih". Bagi saya, manusia ya manusia, terlepas dia Kristen atau bukan.

Tapi, ya saya sadari "kotak-kotak" itu tidak akan pernah hilang dari cara manusia mengenali dan berkomunikasi dengan dunianya.

Saya sempet mikir ulang atas pernyataan budi bhw manusia juga bisa nge-justify Iman seseorang. Belakangan tak pikir2 ... ya saya sependapat ama budi ... tapi cuma sekali (1 x event aja) manusia bisa nge-justify iman sso (literally) TANPA pertimbangan2/penilaian2 lain apapun selain mengaku percaya ---> yakni dikala sso berada di event baptis-membaptis.

Segera setelah event baptis itu dilakukan - maka dari sisa kehidupan ybs tsb ... selama dia bernafas s/d matinya, orang lain tidak bisa/boleh/dapat ngejustify iman ybs (imanKristen palsu, tidak beriman Kristen, dlsb) ... apapun pola hidup yg dia lakukan.

Yang masih bisa/boleh/dapat dilakukan oleh orang lain adalah judging ... dan judging ini selalu berkaitan berdasarkan setelah mengetahui perbuatan2 ybs.

Saya cenderung memilih suatu pernyataan/pendapat : (setelah event baptis) yg datang dari para kalangan Kristen sendiri :

"mr.X sebagai seseorang yg berimanKristen pola hidupnya kok demikian yah ? Sebagai sso yg berimanKristen dia seharusnya tidak berpola hidup demikian."

ketimbang :
"mr.X seseorang yg beriman Kristen kok pola hidupnya demikian yah ? hmm... artinya dia ini tidak pernah berimanKristen, dia beriman palsu, aslinya serigala namun berbulu domba".

Ijo ---> membuka suatu pengharapan ---> hopeful ---> mr.X akan selalu bisa di nasehatin/diperingatkan akan pola hidupnya oleh teman2 Kristen lainnya.

Coklat ---> teman2 Kristen mesti mati2an mengubah DULU iman mr.X yg mereka anggap palsu itu menjadi murni ---> impossible / hopeless ---> teman2 Kristen si mr.X tidak perlu menasehati/memperingati akan pola hidupnya.

YA, saya rasa saya sepakat dengan itu. Intinya: justifikasi manusia itu tidak menghasilkan vonis yang mengungkapkan adil/tidak adil. Justifikasi manusia hanya berujung pada identifikasi (atau memasukkan ke dalam "kotak-kotak"). PAda gilirannya, identifikasi ini akan mempengaruhi cara orang berhubungan dngan objek yang diidentifikasinya.

Ada sempet pernah terlintas/terbayang di benak budi ? ketika Yakub saat itu melakukan hal yg bisa/boleh kita nilai "he is a jerk" --- orang2 disekitarnya menyatakan coklat ? ---> boro2 coklat, ijo ajapun mungkin gak berani ... hahaha .

Well, karena saya punya pendekatan yg berbeda, maka say katakan bahwa hal itu tidak pernah terlintak dalam benak saya. Ketika saya mengatakan bahwa Yakub was a jerk, itu hanya cara saya mendeskripsikan karakternya dalam narasi yg saya ketahui ttg dirinya. Maksudnya, pernyataan itu tidak mempengaruhi pandangan saya ttg manusia: semua manusia berdosa. ORang lain tidak lebih baik daripada saya, sama seperti saya tidak lebih baik dari orang lain.

Jadi, saya rasa ada cara lain di luar yg ijo dan yg coklat itu. Sebutlah cara merah:

"mr.X itu bla..bla..bla. Dia dulu bla..bla..bla. Dia sekarang bla..bla..bla.. (cerita) "

Beda dengan cara ijo yg argumentatif dan coklat yang evaluatif, caa merah bersifat deskriptif. Saya pribad prefer cara yang merah ini.


Salam

[odading]

Kalau bagi saya pribadi, yg bold itu nggak pernah berlaku. Ketimbang mengidentifikasi orang dengan "kotak-kotak" semacam Kristen/non-Kristen, saya prefer melihat pribadinya.

Maksud saya dalam "wacana" keKristenan bud . Oleh karena itu saya gunakan kalimat "nasehat yang datang dari sesama Kristen" .

Dengan demikan, saya nggak pernah melihat, atau dikejutkan dengan, sesuatu yg "janggal" semacam "iih orang KRisten kok gitu sih". Bagi saya, manusia ya manusia, terlepas dia Kristen atau bukan.

Ya... saya mengerti .
Cuma maksud saya disini, justru dikala ungu itu datangnya dari sesama Kristen, sesama pengaku percaya Yesus historically .

Justifikasi manusia hanya berujung pada identifikasi (atau memasukkan ke dalam "kotak-kotak").

Justifikasi iman bersifat personal yg bisa/boleh dikatakan amat sangat sensitif dan ukurannya pun bersifat "kotak2" per individual.

Judging walaupun bisa bersifat personal, namun ukurannya adalah perbuatan2, bersifat general.

Well, karena saya punya pendekatan yg berbeda, maka say katakan bahwa hal itu tidak pernah terlintak dalam benak saya. Ketika saya mengatakan bahwa Yakub was a jerk, itu hanya cara saya mendeskripsikan karakternya dalam narasi yg saya ketahui ttg dirinya.

Maksud saya, saya sedang berkhayal --- apakah orang2 di jaman Yakub hidup yg mengenal Yakub, pernah terlintas utk berbenak ibarat seperti kalimat ijo/coklat kalo semisal mereka sempet tau bhw Yakub melakukan hal2 "nggak bagus" .

Jadi, saya rasa ada cara lain di luar yg ijo dan yg coklat itu. Sebutlah cara merah:

"mr.X itu bla..bla..bla. Dia dulu bla..bla..bla. Dia sekarang bla..bla..bla.. (cerita) "

Ya sependapat. Dan itu didapatnya dari menilai perbuatan/pola hidup mr.X sebelumnya.
"kesulitannya" adalah apabila kita tidak tahu si mr.X ketika "dia dulu" - dimana yang kita ketahui cuma "dia sekarang" ... hehehe .


salam.