Diskusi Gereja Non-Kalsedon dengan Gereja Kalsedon

[jesuit_dm]

Anda tidak menyimak tulisan saya dengan baik, bro.
Saya katakan anda membenturkan Konsili Nicea dan konsili Chalcedon, karena anda tuliskan pengikut konsili Nicea dan pengikut konsili Chalcedon. Itu tidak tepat.

Karena Katolik, mengikuti dan menyetujui Konsili Nicea dan Konsili Chalcedon.

Apakah bisa dipahami sampai di sini ?

oh begitu ... maaf kalau saya salah meresponnya, karena kadang kala saya salah mengerti juga, hehehehe ... tetapi jujur, dalam setiap kesempatan berdiskusu, saya selalu "berusaha" untuk tidak menyerang atau mendiskreditkan pihak manapun, walaupun kadang kala, saya terpaksa harus bertindak tegas.

Salam ...

[jesuit_dm]

Saya tidak sepaham dg Jesuit, tp rasanya kita tidak perlu tukar argumen disini.

Brarti mnurut Jesuit, kondisi 'tritunggal' itu baru ada setelah Inkarnasi (penitisan) ya.
Sebelum Inkarnasi, Allah itu ESA adanya.

Betulkah begitu?

Disinilah perbedaan kita saudara ku, bagi saya .. sebelum dan sesudah Inkarnasi, Hakikat atau Substansi, sekali lagi Hakikat ataupun Substansi Allah itu tetap Esa  ( dalam Konsili Nicea dinyatakan sebagai Una Substantia, artinya : Satu Substansi ).

Sementara Tritunggal Maha Kudus, kami yakini dan percaya, sebagai Eksistensi ataupun Personality ataupun Keberadaan ataupun Kepribadian ataupun Kehadiran dari pada Sang Hakikat atau Sang Substansi ( Tress Personae, artinya : tiga kepribadian ).

Ringkasnya yang dimaksutkan dengan Tritunggal Maha Kudus, berdasarkan Konsili Nicea adalah :

"Sang Hakikat yang Esa", memiliki Eksistensi sebagai :

1). Bapa, sebab Sang Hakikat itu adalah Pencipta.
2). Anak, sebab Sang Hakikat itu adalah Penyelamat.
3). Roh Kudus ( Hakikat Sejati ), sebab Sang Hakikat itu sebagai penghibur dan penolong.

Jadi, Tritunggal Maha Kudus adalah "Tiga Eksistensi kepribadian Allah pada Satu Hakikat Tunggal". sehingga "Tritunggal Maha Kudus", tidak akan pernah ada, "JIKA" Adam tidak Jatuh kedalam dosa, tetapi yang akan ada adalah "Dwi Tunggal Maha Kudus", yaitu :"Eksistensi Allah sebagai Pencipta dan Penghibur / penolong"

Mengapa ???

Sebab Eksistensi Sang Hakikat sebagai Anak ( salah satu Eksistensi dari Tritunggal Maha Kudus ), adalah bertindak sebagai penyelamat dan penebus dosa, sehingga jika manusia ( adam ) tidak jatuh kedalam dosa, maka tidak akan pernah ada "misi penyelamatan dan penebusan dari Allah". atau dengan kata lain, "Allah tidak akan pernah menjadi manusia atau Yesus tidak akan pernah dilahirkan kedalam dunia ini".


Salam ...

[siip]

Yo wes lah.
Kita punya pbedaan paham dlm mjelaskan ke-tritunggal-an Allah.
Tp spanjang Anda mngaku bhw Yesus Kristus adalah Tuhan (Allah) dan percaya bhw manusia selamat oleh darahNya, maka kamu saudaraku.

[sniperX]

oh begitu ... maaf kalau saya salah meresponnya, karena kadang kala saya salah mengerti juga, hehehehe ... tetapi jujur, dalam setiap kesempatan berdiskusu, saya selalu "berusaha" untuk tidak menyerang atau mendiskreditkan pihak manapun, walaupun kadang kala, saya terpaksa harus bertindak tegas.

Salam ...

Betul, bro. Tidak ada manfaatnya saling serang, karena tidak akan merubah apapun. Yang harus selalu ditingkatkan adalah berusaha saling mengerti, mengapa pihak lain berpendirian tertentu. Dan tidak perlu memaksakan pemikiran sendiri, karena tidak ada gunanya. Bertindak tegaspun tentu baik bila untuk mempertahankan prinsip, bukan bertindak tegas karena ingin memaksakan pendapat.

Begitu kira kira?

 

[siip]

Betul, bro. Tidak ada manfaatnya saling serang, karena tidak akan merubah apapun. Yang harus selalu ditingkatkan adalah berusaha saling mengerti, mengapa pihak lain berpendirian tertentu. Dan tidak perlu memaksakan pemikiran sendiri, karena tidak ada gunanya. Bertindak tegaspun tentu baik bila untuk mempertahankan prinsip, bukan bertindak tegas karena ingin memaksakan pendapat.

Begitu kira kira?

 

ckckckckck

[sniperX]

ckckckckck

Ada cecak?

 

[siip]

mengundang decak

[sniperX]

mengundang decak

Ada yang salah kah?

 

[Jenova]

Nah .. disinilah perbedaan pemahaman kita saudara ku, yaitu :"Saudara memahami Proses Inkarnasi itu, sebagai inkarnasi yang tidak utuh, sehingga ada bagian yang tidak turut berinkarnasi, atau bagian yang tidak turut berinkarnasi akan tetap memakai wujut asalnya", dimana dalam pemahaman ini, saudara memahami bahwa "ada sebagian yang berinkarnasi dan ada sebagaian yang merupakan titisan ataupun turunan utuh".

Contoh pemahaman saudara :

Ada Suatu A ( Allah ) dan ada suatu B ( manusia ), kemudian ber-proses menjadi C ( Yesus ), maka dalam diri C, terdiri dari dari Substansi A dan Substansi B, dimana kedua Substansi itu adalah terpisah. ==> atau dengan Istilah "unity".

Nah, jika Inkarnasi kita pahami dengan demikian, pada dasarnya pemahaman tersebut bukanlah suatu Inkarnasi, tetapi akan lebih tepat, jika pengertian tersebut kita pahami dengan istilah "titisan ataupun turunan", sebab ada bagian yang tidak dapat melebur menjadi satu dengan bagian lainnya.

Nah .. jika pemahaman demikian kita pegang, maka pertanyaannya adalah :"Apakah mungkin Substansi Manusia itu akan setara dengan Substansi Allah"?. Pada hal, kita telah sepakat bahwa Hakikat yang satu tidak akan melebihi ataupun tidak akan lebih rendah dari Hakikat yang lainnya, atau Ke-Dua Hakikat adalah Setara., tetapi dengan pemahaman saudara diatas, maka menurut saya adalah:"Tidak mungkin Hakikat Manusia akan setara dengan Hakikat Allah".


Salam ...

Bro Jesuit,
Tidak, bukan demikian pemahamanku. Pemahamanku akan iman Gereja Katolik adalah demikian (merevisi dari kesimpulan yg Anda tarik):

Ada Satu Pribadi yaitu Putra yang sehakekat dan Satu Substansi dengan Bapa. Ada Suatu Natur A ( Allah ) yang sejatinya adalah natur Pribadi Putra dan ada suatu natur B ( manusia ), kemudian ber-proses Satu Pribadi itu mengambil natur B (manusia) bagi diriNya dan berinkarnasi menjadi C ( Yesus ), maka dalam diri C, tetap terdiri dari dari SATU Substansi, tetapi memiliki natur A (Allah) dan Substansi natur B, dimana kedua Substansi natur itu adalah terpisah tidak saling melebur, tidak saling meniadakan, namun terjalin sempurna dalam satu Pribadi Putra yg berinkarnasi menjadi C (Yesus). ==> atau dengan Istilah "unity hypostatic union".

Intinya, hanya ada 1 Pribadi Putra yg sehakekat dan consubstansial (satu substansi) dengan Bapa, sebelum berinkarnasi hanya memiliki NATUR Allah. Setelah inkarnasi, tetap hanya ada 1 Pribadi Putra, tapi mengambil NATUR manusia. 1 Pribadi Putra yg berinkarnasi itu adalah Yesus, Satu Tuhan, Satu Pribadi yg sama dengan Pribadi Putra sebelum berinkarnasi, hanya saja setelah inkarnasi Pribadi Putra itu menjadi memiliki dua NATUR, Allah dan manusia, terjalin sempurna tanpa saling meniadakan, tanpa saling melebur, tanpa tercampur aduk..

Mohon diperhatikan dan dibedakan, kami menggunakan terminologi: Pribadi, Substansi, Natur.
Tetap hanya satu Pribadi, tetap hanya satu Substansi, sebelum berinkarnasi hanya memiliki satu natur (Allah) tapi setelah inkarnasi menjadi memiliki dua natur (Allah dan manusia).
So... apakah masih berbeda dengan iman Gereja Non-Kalsedon? 

[Jenova]

Benar saudara ku dan saya sebenarnya sangat memahami Ajaran Tritunggal anda, karena Kristen yang ada di Indonesia adalah Lahir dari Turunan Konsili Khalsedon, jadi .. walaupun kita sama-sama mengimani dan meyakini, bahwa Yesus adalah Allah Yang Kekal dan pencipta semesta alam dan isinya, serta satu-satunya perantara yang Esa, namun perbedaan kita terletak pada :

1. Konsili Khalsedon melahirkan pemikiran, bahwa Hakikat Allah Yang Esa itu, terdiri dari : Bapa, Anak dan Roh Kudus.
2. Konsili Nicea melahirkan pemikiran, bahwa Hakikat Allah Yang Esa itu, menyatakan diri dalam 3 ( tiga ) Eksistensi, yaitu : Sebagai Bapa, Sebagai Anak dan Sebagai Roh Kudus ( Una Substantia Tress Personae = Satu Substansi pada 3 Kepribadian atau 3 Keberadaan atau 3 Pernyataan atau 3 Personality ).

Dimana dalam ke-dua perbedaan pemahaman diatas, telah banyak melahirkan perbedaan dalam penafsiran terhadap Firman Allah, terutama dalam hal melihat Diri Yesus sewaktu di dunia, yaitu :

1. Konsili Khalsedon melihat Yesus sewaktu didunia ini, sebagai Allah dan Manusia.
2. Konsili Nicea melihat Yesus sewaktu didunia ini adalah manusia biasa yang sama dengan saya dan saudara semua, sekalipun Roh Manusia Yesus adalah Roh Allah yang Sejati.

Akibatnya adalah :

1. Konsili Khalsedon, memahami bahwa ada saatnya akan terjadi keterpisahan antara Substansi Allah dan Substansi manusia pada diri Yesus, sehingga setiap penderitaan  yang dialami oleh Yesus, akan diartikan bahwa yang menderita adalah Substansi manusianya dan pada saat Peristiwa Salib, maka Substansi Allah itu telah memisahkan diri dengan Substansi Manusia, sehingga substansi manusia berseru .. mengapa Allah meninggalkan dirinya ??? ==> Pemahaman ini sebenarnya akan lebih tepat, jika manusia Yesus itu dipahami sebagai suatu "titisan ataupun turunan" dan bukan sebagai suatu Inkarnasi.

2. Konsili Nicea, memahami karena Substansi Allah dan Substansi Manusia, telah bersatu atau bercampur dalam diri Yesus, maka kedua Substansi tidak dapat terpisahkan lagi, sebab kedua substansi telah menjadi satu satu substansi, yaitu : Manusia Yesus, sehingga pada setiap penderitaan yang dialami oleh Yesus, maka Yesus mengalami dan merasakan semua penderitaan itu, sebagai Manusia, sebab kedua-substansi telah menjadi satu dalam diri manusia Yesus, sehingga dengan demikian, peristiwa salib, tidak dipahami sebagai Keterpisahan Substansi Allah dengan Substansi manusia, tetapi peristiwa salib dipahami, sebagai Seruan Manusia ( yang diwakili oleh Yesus sebagai perantara ), terhadap Allah Yang Esa, sehingga dalam peristiwa salib, Manusia yang telah terbuang dari hadapan Allah ( Peristiwa Kejatuhan Adam ), melalui Yesus dapat datang dan berseru kepada Allah. ( Kejatuhan Adam ... Allah Berfirman .. Adam, dimanakah Engkau,... Peristiwa Salib, setelah sekian lama Adam atau manusia itu terbuang dari hadapan Allah, maka melalui Yesus di Kayu Salib, Adam ataupun Manusia itu telah berani datang menghampiri Allah dan berseru .. Allah Ku, Allah Ku, dimanakah Engkau ..)

Dan lain-lain, Salam ...

Bro jesuit,
IMHO, lagi2 Anda salah memahami ajaran Konsili Kalsedon.
Ijinkan aku mengkoreksi kesimpulan Anda sekali lagi.

1. Konsili Khalsedon Nisea melahirkan pemikiran, bahwa Hakikat Allah Yang Esa itu, terdiri dari 3 Pribadi: Bapa, Anak dan Roh Kudus, yang masing2 berbeda menurut hubungan asalnya (Bapa yang melahirkan (beget), Putra yang dilahirkan (begotten), Roh Kudus yang diturunkan (proceedeth)). Ketiganya adalah sehakekat dan consubstansial (Satu Substansi)
Konsili Kalsedon mengkonfirmasi ajaran konsili Nisea.
Berikut ini adalah dekrit konsili Kalsedon yg menyatakan hal yg aku tulis di atas:.

Council of Chalcedon - 451 AD
Definition of the faith
 ... ... ...
we decree that
... ... ...
those decrees also remain in force which were issued in Constantinople by the 150 holy fathers in order to destroy the heresies then rife and to confirm this same catholic and apostolic creed.
-The creed of the 318 fathers at Nicaea.
-And the same of the 150 saintly fathers assembled in Constantinople.
sumber / referensi: http://www.papalencyclicals.net/Councils/ecum04.htm

1. Konsili Khalsedon, memahami bahwa ada saatnya sejak inkarnasi dan sampai selamanya akan terjadi keterpisahan antara Substansi natur Allah dan Substansi natur manusia pada diri Yesus, sehingga setiap penderitaan  yang dialami oleh Yesus, akan diartikan bahwa yang menderita adalah Substansi natur  manusianya dan pada saat Peristiwa Salib, maka Substansi natur Allah itu telah tetap memisahkan diri dengan Substansi natur Manusia, sehingga Substansi natur manusia berseru .. mengapa Allah meninggalkan dirinya ??? ==> Pemahaman ini sebenarnya akan lebih tepat, jika manusia Yesus itu dipahami sebagai suatu "titisan ataupun turunan" dan bukan sebagai suatu Inkarnasi Tetapi yang menderita dan berseru di kayu salib, dan bahkan yang meninggal di kayu salib dan kemudian bangkit dengan mulia itu adalah tetap Satu Pribadi yg sama yaitu Pribadi Putra, yang adalah consubstantial (SATU SUBSTANSI) dengan Bapa, meskipun setelah berinkarnasi Satu Pribadi itu memiliki dua natur.

[Jenova]

Konsili Nicea tidak pernah mengajarkan, bahwa dalam hidup-Nya "Sebagai Manusia", Yesus itu adalah Allah dan Manusia, tetapi dengan Jelas dalam doktrin Una Substantia Tress Personae, memiliki pemahaman, bahwa Allah itu benar-benar telah menjadi manusia, yang sama dengan saya dan saudara semua.

Jadi, yang menjadi Dasar pemahaman bahwa Yesus selama hidup-nya di dunia ini adalah Allah dan Manusia, pemahaman tersebut dikembangkan sejak Konsili Khalsedon, sehingga kami mengatakan, bahwa Khonsili Khalsedon telah kembali pada Ajaran Nostarian yang telah dianggab sesat, sebab Ajaran Nostarian memahami bahwa dalam diri Yesus itu, terdapat dua nature, yaitu : Allah dan Manusa, dimana kedua nature ini adalah terpisah, sekalipun ada dalam satu wadah diri Yesus.


Salam ..

Maaf, aku mau mengkoreksi lagi pemahaman bro jesuit akan bidaat Nestorianism.

... ... sebab Ajaran Nostarian memahami bahwa dalam diri Yesus itu, terdapat dua nature pribadi, yaitu : Allah dan Manusa, dimana kedua nature pribadi ini adalah terpisah, sekalipun ada dalam satu wadah diri Yesus. Jadi menurut bidaat nestorianism, ada 2 pribadi (ada dua manusia), tapi menempati / mengisi satu tubuh jasmani yg sama. Yesus yg meninggal adalah Yesus pribadi manusia, Yesus yg bangkit adalah Yesus Pribadi Allah. Ini adalah bidaat yg dilawan oleh konsili Efesus (bukan Nisea) dan ditegaskan dalam konsili Kalsedon, bahwa menurut iman orthodox, hanya ada satu Pribadi Yesus, yang terpisah adalah dua natur (kodrat) dalam diri Satu Pribadi itu.

Btw, ini referensi ttg ajaran Nestorianism:

• A brief definition of Nestorian Christology can be given as: "Jesus Christ, who is not identical with the Son but personally united with the Son, who lives in him, is one hypostasis and one nature: human." http://en.wikipedia.org/wiki/Nestorianism ---> dua pribadi, satu natur
• Of or relating to the theological doctrine, declared heretical in 431, that within Jesus are two distinct persons, divine and human, rather than a single divine person. http://www.answers.com/topic/nestorianism ---> dua pribadi
• penjelasan selengkapnya: http://www.newadvent.org/cathen/10755a.htm

Ajaran Nestorian ini dikecam dan dianathema oleh konsili Efesus, dikonfirmasi dan diklarifikasi lebih lanjut dalam Konsili Kalsedon, bahwa hanya ada Satu Pribadi, tapi Dua Natur.

[Jenova]

Saudara ku, yang membenturkan pengikut Khalsedon dan Pengikut Nicea, bukanlah saya .. sebab peristiwa Khalsedon telah melahirkan "Skisma Besar" dan telah menelan jutaan korban Martir di Timur - Tengah dan merupakan martir terbesar dalam sejarah Kristen sepanjang masa.

Jadi yang membenturkan pengikut Khalsedon dengan pengikut Nicea, sehingga terjadi "skisma besar" adalah Vatikan dan bukan saya, yang menggeser Dogma dari "Pengakuan Hakikat Allah Yang Esa menjadi Hakikat Allah yang Tritunggal", bagi kami .. Tritunggal Maha Kudus, tidak dipahami sebagai Hakikat Allah, tetapi Tritunggal Yang Maha Kudus itu, dipahami sebagai Kehadiran Allah, inilah makna Una Substantia Tress Personae (satu Substansi/hakikat Allah yang menyatakan diri dalam 3 kepribadian / 3 Eksistensi / 3 Personality / 3 Kehadiran) dan yang  merupakan Dasar Iman Konsili Nicea.


Salam ...

Maaf, aku tidak setuju dengan yg Anda tuliskan di atas, bro jesuit.
By fact, sesuai dekrit konsili Khalsedon, ajaran konsili Kalsedon adalah mengkonfirmasi ajaran konsili Nisea (silakan dilihat dekrit konsili Kalsedon yg aku kutipkan di atas).
Lebih lanjut diajarkan dalam konsili Kalsedon, bahwa Yesus adalah Satu Pribadi yg sama, yang sehakekat dan consubstantial dengan Bapa (sesuai iman Nisea), tetapi memiliki dua natur (kodrat) yg bersatu dengan sempurna melalui inkarnasi (hypostatic union).
Tidak ada konflik dari ajaran Kalsedon dan Nisea.

Tapi karena Anda tidak membedakan antara terminologi substansi, hakekat, pribadi, natur (kodrat) sebagaimana konsili Kalsedon menggunakannya, maka Anda memiliki pemahaman yg berbeda dgn yg diajarkan oleh konsili Kalsedon. Dari pemahaman yg berbeda ini, justru Anda lah yg membenturkan kedua ajaran konsili tersebut.
Vatikan justru tidak membenturkan apa2, wong kedua konsili itu mengkonfirmasi satu iman yg sama kok...

[Jenova]

Disinilah perbedaan kita saudara ku, bagi saya .. sebelum dan sesudah Inkarnasi, Hakikat atau Substansi, sekali lagi Hakikat ataupun Substansi Allah itu tetap Esa  ( dalam Konsili Nicea dinyatakan sebagai Una Substantia, artinya : Satu Substansi ).

Sementara Tritunggal Maha Kudus, kami yakini dan percaya, sebagai Eksistensi ataupun Personality ataupun Keberadaan ataupun Kepribadian ataupun Kehadiran dari pada Sang Hakikat atau Sang Substansi ( Tress Personae, artinya : tiga kepribadian ).

Ringkasnya yang dimaksutkan dengan Tritunggal Maha Kudus, berdasarkan Konsili Nicea adalah :

"Sang Hakikat yang Esa", memiliki Eksistensi sebagai :

1). Bapa, sebab Sang Hakikat itu adalah Pencipta.
2). Anak, sebab Sang Hakikat itu adalah Penyelamat.
3). Roh Kudus ( Hakikat Sejati ), sebab Sang Hakikat itu sebagai penghibur dan penolong.

Jadi, Tritunggal Maha Kudus adalah "Tiga Eksistensi kepribadian Allah pada Satu Hakikat Tunggal". sehingga "Tritunggal Maha Kudus", tidak akan pernah ada, "JIKA" Adam tidak Jatuh kedalam dosa, tetapi yang akan ada adalah "Dwi Tunggal Maha Kudus", yaitu :"Eksistensi Allah sebagai Pencipta dan Penghibur / penolong"

Mengapa ???

Sebab Eksistensi Sang Hakikat sebagai Anak ( salah satu Eksistensi dari Tritunggal Maha Kudus ), adalah bertindak sebagai penyelamat dan penebus dosa, sehingga jika manusia ( adam ) tidak jatuh kedalam dosa, maka tidak akan pernah ada "misi penyelamatan dan penebusan dari Allah". atau dengan kata lain, "Allah tidak akan pernah menjadi manusia atau Yesus tidak akan pernah dilahirkan kedalam dunia ini".


Salam ...

IMHO, kunci dari perbedaan pemahaman kita akan ajaran konsili Kalsedon adalah terminologi yg kita gunakan.

Anda gunakan "eksistensi", kami gunakan "Pribadi".
Anda gunakan "hakikat", kami gunakan "Substansi".

Jadi kalo Anda bilang: "Bapa, sebab Sang Hakikat itu adalah Pencipta", maka kami mengatakan: "Bapa, sebab Sang Pribadi itu adalah Pencipta, yang melahirkan (beget)"
Jadi kalo Anda bilang: "Anak, sebab Sang Hakikat itu adalah Penyelamat", maka kami mengatakan: "Anak, sebab Sang Pribadi itu adalah Penyelamat, yang dilahirkan (begotten).
Jadi kalo Anda bilang: "Roh Kudus ( Hakikat Sejati ), sebab Sang Hakikat itu sebagai penghibur dan penolong", maka kami mengatakan: "Roh Kudus ( Hakikat Sejati ), sebab Sang Pribadi itu sebagai penghibur dan penolong, yang diturunkan (proceedeth)"

Bedanya, bagi kami Ketiga Pribadi itu adalah Satu Substansi yang setara (sehakekat) --> Una Substantia Tress Personae,  dan masing2 Pribadi disembah dan dimuliakan sebagai Allah yg Sejati dan Setara, jadi tidak ada iman kami yg mengatakan Roh Kudus adalah Hakekat Sejati. Masing2 Pribadi adalah Substantia yg sama alias hakekat yang sejati.